Alena

Кроме того долга, что Джедаи защищают республику и демократию (аж самому тошно) - нам ничего и не показали. Обик пафосно толкнул речь, как он будет защищать демократию до последней капли крови, хотя в его услугах не нуждался ни Сенат, ни то государственное образование, пришедшее на смену республики.

Это одна точка зрения. Другая состоит в том, что республика нуждалась в "чистке". Тотальной.

С этого и надо было начинать. Спасение себя любимых, подогнанное под идеологическую основу.

И без драгоценного Оби-Вана у нее надежда сохранялась. В общем, ясно. Умалчивание Кеноби некоторых хм...фактов есть всегда благо.

=rEVAn=

Вы ошибаетесь.

Вы ошибаетесь.

Вы ошибаетесь.

Вы ошибаетесь.
--------
Объясняю. Тут все читали новеллизацию Стовера. Многие, как я, в оригинале, и не один раз. Мнение Стовера разумеется в дискуссии учитывается, но это к конце концов лишь точка зрения автора на сценарий г-на Лукаса. Его взгляд. Тема не о том, что думает Стовер о поединке Обика vs Скай. Мне и всем собравшимся интересны и другие точки зрения.
Техника Кеноби не является уникальной. Ни разу. Он мастер _стандартного_ стиля. И ежели Вы читали новеллизацию, то помните слова Винду, который заявил, что возможно именно благодаря обычной технике владение сабером Кеноби и сможет одержать победу над Гривусом. И ежели опять обратиться к новеллизации, то файтинг Скайуокера против Дуку описывается как гораздо более мощный, чем оной у Кеноби. Куски цитировать не буду, сами вспомните. Если нет - что ж, процитирую.

Сообщение отредактировал Fey'lya - 24 Май 2005, 09:15

Fey'lya

Все было обманом Сидиуса. Поэтому считать то "государственное" образование осознанной точкой зрения большинства населения республики - глупо. Гитлер тоже пришел к власти законным путем.

Опять же так и просится аналогия с приснопамятной фашисткой идеологией. Кто определяет критерии чистки? Одному не понравились евреи, другому - экзоты.
Повторю банальнейшее утверждение, что лучше демократии ничего не придумали. Хотя сама я была б очень рада, если б это оказалось не так. Уже, помнится, обсуждалась эта тема.

А чем джедаи хуже остальных живых существ? Им что, надо было публично сделать харакири, когда сит политически выиграл?

Ну, а Кеноби-то какая личная выгода умалчивать? Падме уже помирала. И что? Если б он заботился о себе - ему бы было как раз начхать.

Я исхожу из того, что было сказано в фильме и чему я верю...Стхи и джедаи не сильно отличаются друг от друга. Они протогонисты в саге и как у любых протогонистов...у них немало общего. Почему ситхи не имеют права на существование, можешь мне объяснить, Алена? А по твоему, они не имеют и якобы любой джедай имеет право пристрелить их как бешенную собаку.
А если абстрагироваться от личннх симпатий к джедаям вообще и Оби-Вану в частности?

Это твоя оценка. А я бы определила степень риска: Энакин одумается/Энакин всех передушит после спасения как 70/30

Нет. Как субъективное восприятие конкретного человека...да.

redice

Где я это говорила? Ситы на тот момент УЖЕ убили кучу народа и собирались убить еще.

А сколько ты знаешь прецендентов по возвращению на ССС? Помнится, беднягу Кель-Дрому чтобы вернуть, потребовалась смерть брата и лишение его контакта с Силой. Именно, что то, что сделал Люк - исключение. Поэтому шансы-то как раз рассматриваться должны были как невысокие. А риск - высокий.

Про субъективное восприятия я уже писала. А если человек вдруг бросает свои обязанности, которые взял на себя, отворачивается от тех, кто зависит от него, кто воспитал его, кому он принес присягу - это и есть факт предательства. А восприятие преданным этого может уже быть каким угодно.

Ой как я хочу врубиться в спор... Вот только жаль потом меня отсюда за уши никто никогда не вытянет - а комп ведь не тока мне нужен...
Посему попробуем покороче:


Диаметрально противоположно - техника Оби-Вана гораздо хуже чем у Анакина - это однозначно. "Пятящийся лучший джедай-технарь" Смешная картина. Анакин жмет его как кошку в угол - Обик тока и может что блоки ставить да назад пятиться. И если бы не самоуверенность Эни то и дожал бы он его до смерти. То, что Оби "считался" никак не озачает, что он "был". Мола завалил? Не случайно? Конечно нет - не случайно. Но и Дуку он проиграл ДВАЖДЫ тоже отнюдь "не случайно". Делать выводы о том "кто кого скока раз завалил" и составлять график "крутости" по этим битвам - не достаточно. У Анакина тоже битв порядочно было если че. Мы говорим же про одну конкретную битву, на протяжении которой Скай ВСЕ ВРЕМЯ был атакующим. И победа Обику отнюдь не из-за техники далась. А из-за СТРАТЕГИИ. Просьба не путать эти 2 вещи - технику и стратегию. Обик просто получил пару секунд передышки и сумел этим грамотно воспользоваться. Трезвый ум и тактика - это понятия, не имеющие ничего общего с ТЕХНИКОЙ.

Сила - no comment. Круче Анакина в этом плане только вареное яицо!

redice
На счет Оби-Вана (не надо смотреть на мой ник - эт ничего еще не значит )
ПОДПИСЫВАЮСЬ ПОД ВСЕМИ СЛОВАМИ ЧТО ВЫ СКАЗАЛИ НА СЧЕТ ОБИ-ВАНА! Ваше ХО АБСОЛЮТНО совпадает с моим (никогда не думал что скажу это еще кому-нибудь кроме себя ) - особенно здорово Вы с "кошкой" на "обучение Обику" подметили!
Fey'lya
По привычке -

Алена.



А для меня вообще не очевидно, что Люк кого-то перетаскивал на ССС.
Да, не очевидно. Несмотря на то, что Лукас показал нам в 6 эпизоде светящуюся тень Энакина рядом с Йодой и Кеноби. Как неубедителен переход Энакина на ТСС, так же неубедителен и обратный переход.
Но если бы Энакину была возвращена надежда...то я уверена, что по крайней мере не было бы такого Дарта Вэйдера, каким он стал в ОТ.

Кстати наметилось еще одно противоречие с ОТ Помнишь, Оби-Ван, рассказываю Люку о своем ученике упоминал, что тоже раньше надеялся на то, что в Вэйдере осталось добро и даже пытался его перетащить на ССС. А где такие попытки в фильме? Получается...или еще один ляп, или врал Кеноби наинаглейшим образом


А кому приносят присягу рыцари джедаи?
Хотя...я тут немного подумала...возможно да...было предательство. Это была цена, которую заплатил Энакин за надежду спасти Падме...
Эх..грустно все это

Добавлено через 2 минуты 9 секунд:
Obi_Van

Жаль только, что после файта с Кеноби Энакин-Вэйдер утратит половину своей способности направлять Силу...

redice

Так это не Кеноби рассказывал, а Вейдер с сыном разоткровенничался на тему о могуществе ТСС. Так что нечего еще и это бедному джедаю приписывать. А перетащить он Эни весьма активно пытался именно в процессе дуэли. Очень забавный у них там разговор шел.

Оби Ван жестокое сосдание! Как можно было на такое смотретъ, да еще и когда этот несчастный на него таким умоляюшим взглядон смотрит! Правда потом (когда до Эни дошли что ему не помогут наверно; и он высказал свою любовъ к учителю) он на него смотрел так как буд-то бы его сейчас стошнит от Обика (он мне почему-то в етото момент лицом Фродо напоминае), но все же.. это оженъ жестоко и Гиллард в чате с фанами (куда сам Кристенсен не пришел, отмазался) об этом говорил..

На мой взгляд, исход поединка определился в тот момент, когда Энакин решился прыгнуть. Безрассудство и самоуверенность стали тому виной.
Стратегически выгодная позиция. Оби был уверен, что достанет его сабером, так и вышло.

Alena

Да как раз нет. То, что Палпатин поддержку получил более чем большинства населения республики - это однозначно. Иначе он бы он вообще не продержался у власти. Сенат же юридически обеспечил ему правомерность смены формы правления.
Определяет "критерии" тот, кто находится у власти. Это очевидно.
Замнем политическую тему ;-) Позже вынесу в отдельную ветку

Лучше, сохранив честь, сэппуку Самосохранение - это нормально, и естессно вопросов не вызывает. Просто слышать детский лепет: "я люблю демократию, я люблю республику! Поэтому сдохну здесь, но не дам Ситам захватить власть"))) - очень странно. Всё несколько проще.

А зачем сразу искать выгоду? Есть поступок. Поступок неэтичный. Для меня.
----------
Кто-то обронил фразу: Ситы - бешеные собаки => давить их, так сразу начали использовать в качестве аргумента...

Я вижу, как тут стараются максимально не касаться темы ОТ, перехода на ССС Вейдера, етс. Товарищи! Партия просит удвоить усилия

Obi_Van
Да, тактичеси Кеноби оказался сильней. Жаль, что в таком поединке не мастерство сыграло решающую роль.

Добавлено через 7 минут 17 секунд:
Изгой

В книге говорится, что Квай-Гон нашел способ сохранить свою личность в Силе после смерти. Если проще, открыл секрет бессмертия.
В Э3 предложил научиться этому Йоде, в результате Йода стал учеником Джинна. Кеноби тоже учился этой технике, поэтому и он смог появляться в виде "призрака". Но это так и осталось только в новеллизации Стовера. Лукас просто вырезал все эти сцены...

Witch


Кеноби тоже рассказывал...
Отрывок из новелизации 6 эпизода., где об этом говорится...чтобы не замусоривать тред...
Взгляни сюда



Признаюсь, позаимствовала на Камраде у ГАТа. Там обсуждалась похожая проблема...
http://kamrad.ru/kvb/showthread.php?thread...&pagenumber=145


Я слышала. ИМХО, ничего забавного. И еще одно ИМХО, не пытался...Энакин убил джедаев, примкнул к Палпатину, придушил Падме...какие основания у Кеноби были для того, чтобы верить, что Энакин способен вернуться?

Добавлено через 22 минуты 8 секунд:
Фейлиа




Тогда у меня вопрос...как этой техникой овладел Дарт Вэйдер? Ведь он тоже потом появился рядом с Йодой и Кеноби в виде светящегося привидения

Да неужто сам Лукас не посмотрел, чего там Стовер накалякал? Я понимаю, он может не контролировать ВСЕХ писателей, пишущих во вселенной SW, но уж печатную версию третьего эпизода вниманием обойти не мог. Поэтому новеллизацию можно считать точкой зрения самого Лукаса на свой сценарий. И ИМХО ей стоит доверять больше, чем догадкам фанатов.
Далее, Кеноби действительно весь бой с Анакином отступал, и если обратиться к книге, то можно узнать почему: ОН БОЯЛСЯ ХОТЯ БЫ ЗАДЕТЬ АНАКИНА, не говоря о том, чтобы убить его. Кеноби любил своего ученика, как бы не истолковывали его дальнейшие поступки. И насчет Ская vs Дуку: как здесь уже писалось, стиль боя, хороший против одного противника, может оказаться совершенно непригодным против другого. К тому же, если учесть насколько идентичны их стили (даже форспуш одновременно применили), то на первое место выходит опыт, которого у Оби Вана, ясен пень, больше. И вообще, все приквелы нам показывали, насколько силен во владении мечом Кеноби, а его двукратное поражение от Дуку - хм... просто хотели показать, что и Анакин не промах в этом деле.

ЗЫ Насчет стандартного стиля Кеноби - а Анакин, по вашему, каким владел, если обучался у Оби Вана?

Сообщение отредактировал =rEVAn= - 24 Май 2005, 17:38

Да скоко можно спорить по вопросу, ответ на который ясен как божий день!!!
Revan довольно понятно объяснил, что у Кеноби больше опыта в бою, так как он мастер джедай и главное что он старше. Когда Энакин ещё меча не держал Оби-Ван уже убил Дарта Мола. Тот между прочем убил не одного могущественного джедая! Так что вы городите полную чушь. Скажите еще что какой-нибудь кандидат в мастера спорта по боксу уделает Тайсона.

Почему Оби-Ван не справился с графом Дуку? Просто ему не повезло. Граф мог с таким же успехом отбросить Энакина и придавить его платформой. Уж во владении силой, Дуку превосходит Энакина однозначно. Но вот во владении мечом... А что вы хотели? Ему в тот момент было около 90 лет! Энакин оказался быстрее и победил его.

Я думаю что спор по этому вопросу закончен.

Fey'lya

Это было достигнуто ложью, глобальным обманом с войной и т.д. Но давай не будем спорить по этому поводу, ОК.

Зачем упрощать? Почему ты считаешь, что люди искренне не могут думать о благе других, а не своем собственном?

У любого поступка должен быть мотив.

redice

Мы уже спорили по этому вопросу. Есть мнение Лукаса на сей счет. Но давай не будем это опять начинать, ладно?

До и во время дуэли. А мотив Кеноби - его любовь к Эни.

Без сомнения.

Fallen Angel

После того, как сам собирался убить своего учителя! И убил бы, будь у него возможность.
Нет, не могу не вспомнить опять великую Махабхарату:
«Ты видишь, по воле рока увязло колесо у меня среди поля брани, так отрешись от мысли убить меня, достойной лишь негодяя!»
Карна – Арджуне, своему сводному брату.
«Не случайно ты вспомнил о дхарме! Всегда так бывает, что люди подлые, пав духом в беде, винят провидение, а не собственные дурные поступки!»
Кришна – Карне, в ответ.

Мне жаль Эни. Очень. И Оби тоже.

Ммм...почитала тему с начала. Не поленилась:).
Ну, во-первых согласна с фактом о судьбе. как говорится, джедай/ситх предполагает, а Сила - располагает(прошу прощения за перефразировку, если кого обидела:)).
А во-вторых - почему-то никто не обратил внимания на тот факт, что Оби-Ван был учитилем Анакина. А значит, знал о нём ВСЁ. Без каких-либо исключений. Падаван у мастера-джедая это то-же самое, что и ученик у тибетского Ламы. Школа джедая - тоже философия жизни. Поэтому Оби-Ван знал всю технику, все шаги Ани. Он знал где, когда и как он ошибётся и что для этого следует сделать. Он мог рассчитать все его шаги наперёд, мог направить действия в нужное ему русло. Можно сказать, он играл со своим отражением(есть даже такая техника, правда не у джедаев. Танец с тенью зовётся.). И уж чего-чего, а то, что уступает в Силе ученику, он осознавал. В Силе, но не мастерстве.
И мастерство это выражается в большей степени ни в умении крошить лайтсабером направо и налево, не в умении пудрить Силой мозги и пускать молнии. Нет. В умении сливаться с Силой(вспомним Люка на планете ведьм), умение видеть посредством её, чувствовать ею, узнавать намерения противника, выжидать и подстраивать нужный момент, чтобы затем, сумев его различить, словить, нанести удар. Да.
И в этом, именно в этом Оби был сильнее Анакина. Причём, осмелюсь заметить, в тот момент - много сильнее. Скайуокер просто качал из Силы силу(прошу прощения за каламбур) он сделал её инструментом(который в тот момент не чувствовал как частицу себя), а не самоцелью. И это было ошибкой. Как следствие - проигрыш.