Obi_Van

Эх, если бы!
И в фильмах, и в книгах, и в комиксах. Сплошные мозги. А сколько я их прочитала... ууу.
Поэтому и фанфикшенов много читаю, там у него не только мозги работают, как правило.
Ага, можно на ящик obi-wan_kenobi@list.ru Большое спасибо!

Obi_Van

Вы уж одной точки зрения придерживайтесь, пожалуйста. Или все, что показывает Лукас - истина в последней инстанции, или он везде, в том числе и с переходом Вейдера на ССС, над нами прикалывается, и появление Кристенсена-духа тоже было сделано для пойнта. Я стараюсь аргументировать тем, во что вы верите, а вы фактами манипулируете. Что нравится берем, что не нравится - отбрасываем.

Witch
???

Не понял если честно наезда... Ладно - с чего это вдруг Лукас - истина в посл инстанции??? Я это говорил? Я просто проаргументировал свою точку зрения с помощью Лукаса тоже - или по Вашему я не имею права этого делать? Все таки кто писал фильм - он или я? А эффект явно понтовый - скажите мне - а каким тада макаром Лукас смог бы объяснить эту миловидную масочку на морде у Вейдера, если бы тот Обика Силой в молодости по всей этой планетке швырял? Ясен пень - надо показать мощь Избранного, но нельзя ее делать ТАКОЙ, чтоб к нему и подойти никак нельзя было...
Кристенсен-дух - тоже понт! Который мне нравиться. И разлет Обика и Эни тоже понт, который мне нравиться. Переход Вейдера на ССС явно не понт. Я люблю понты - 0 вопросов. Проблема в том, что я трактую эти понты, так как нравиться МНЕ и делаю это со своей точки зрения - мое право.
И вообще - а как Вы понимаете себе понты? По вашему, умирающий человек у ног и крутой разлет со спецэффектами - одно и то же? Понт типо, да?

А я НЕ ВЕРЮ в сопоставимость Анакина и Обика - потому и доказывать мне тут что либо бесполезно изначально. Так же, как и Вам доказывать то, во что Вы не верите. Фактами манипулирую? Скажите тогда - а зачем нам эти факты вообще даны? Смотреть и радоваться?
Ну е мое - а я то думал, писаниной мне никто настроение не в состоянии испортить... А ведь так хорошо раньше спорили, мне так нравилось...

Obi_Van
Я оперирую именно фактами, которые показаны в фильме. Сила действия равна силе противодействия. Если двое применяют силу и разлетаются, значит их силы равны. Вы просто не можете смириться с тем, что любимый вами Анакин не всесилен, а на том этапе направляет силу на одном уровне с Кеноби. Это ваши проблемы. Анакин хоть и избранный, но для хорошего контроля над силой слишком самонадеянный.

Нет? Тогда извините, мне показалось, что вы на него как-то ссылались.

Да хотя бы оступился и свалился в лаву. Или еще что-то в том же духе. А у нас Вейдер горит жаждой реванша и заявляет, что теперь набрался мастерства, что наводит на мысль, что раньше-то этого мастерства и не хватало. Вот нам это и показали, Что силушка прет, а мастерства не хватает.

Вообще-то, да. Смотреть фильм и получать от него удовольствие. И стараться избегать утверждений типа: эта сцена сделана просто так, от нечего делать, потому что она не подтверждает мое мнение о герое, а вот то, что подтверждает - это всерьез.

Witch

Красиво сказали. Мои проблемы в том, что Анакин лох. Вуаля - как меня раскромсали то. Всесильный Анакин... Мдя. Теперь я, фан Энички, а по совместительству также его адвокат, телохранитель и папа в одном лице, порю на этом форуме совершенно не аргументированную чушь и всячески "выпихиваю" вперед своего супермена. А потому мое мнение должно умереть, так никому и не став известным.

Великая Сила - почему мир так не справедлив?

Чего-чего, а физики в ЗВ ноль ПОЛНЫЙ.

Какие-то странные ассоциации моих цитат с "истиной в последней инстанции". Ей Богу, очень странные.


ЭНИ!!! ПОЧЕМУ ТЫ ВЫМЫШЛЕН??? ПОЧЕМУ ТЫ ЭТОГО НЕ ВИДИШЬ????

Ой... не могу... Петросяна пора на пенсию...

Ух ты! Грустно это как-то... Зачем тока Лукас старался, писал про "духовную часть", если Анакин еще вдобавок к тому что тупой как пробка - он еще и совершенно необучаемый твердолобый лох, не способный стать мастером боя...

Я получал от него удовольствие. И получаю. И буду получать. Избирая для доказательства своего мнения нужные мне факты.

Это уже пример анализа фильма, а не его просмотра. Вообще-то, спор так и ведется. Всегда есть факты, противоречащие друг другу (в зависимости от точки зрения на эти факты). Между прочим, Вы строите свои доказательства АБСОЛЮТНО индентично. Вы в первую очередь выдвигаете подтверждающие теорию факты, а те, которые ее отвергают или противоречат ей спокойно умалчиваете. Или трактуете по своему (Ваше мнение о высказывании Бена "Тогда Император уже победил" и его смысловой нагрузке, к примеру). Но я же вроде мирюсь с этим. И с этим все мирятся.
З. Ы. Я уж умолчу про Ваше ничуть не менее предвзятое, чем мое отношение к Вейдеру - потому что это Ваша точка зрения. И она неприкосновенна.

redice
Я может быть выскажусь неожиданно, но в данной ситуации я вполне понимаю Кеноби. Я понимаю его логику, понимаю логику Энакина. В 3 эпизоде (подчеркиваю, именно в третьем), Оби Ван как бы это сказать, выполняет приказ, который выполнять не хочет, он сопротивляется до последнего. Собсвенно в этом фильме его позиция во многом аналогична позиции Люка в 6 эпизоде. Видно, что и Энакин (несмотря ни на что), и Оби Ван - хорошие люди. Эта фраза может быть черезчур прямо звучит в адрес Энакина, но в этом фильме она вызывает доверие. И последняя сцена. когда Бен кричит на Энакина, какой он плохой, на мой взгляд, психологически убедительна. Бен понимает, что совершил гадкий поступок, не джедайский. И он просто пытается себя, а не Энакина убедить в том, что он прав! Это показано очень хорошо. Опять подчеркну. все что скащал, касается только Бена в 3 эпизоде.

Obi_Van

Я его действительно не люблю. Потому что считаю предателем и палачем. Не очень приятные качества.

Это не мир, это Лукас. В прыжке Эни на учителя эта самонадеянность очень хорошо проявилась. А его же предупреждали...

Не передергивайте. Лукас устами Вейдера сам признал, что мастерства молодому ситху во время поединка с учителем не хватало. При чем здесь духовная часть и необучаемость?

В какой из моих теорий я сознательно отрицала наличествующие в фильме факты?

Так я же их трактую, а не отрицаю. Я же не говорю, что данную сцену не надо учитывать потому что она сделана только для красоты, чтобы показать как замечательно призрак сидеть умеет.

Я согласен с LordVader- возможно, исход битв Эни с Дуку и Оби с Эни - в большой степени определяется их сюжетной подоплекой, а не файтерскими навыками.
Смотрим,
1) Эни VS Дуку
задача ситха, как в Эп6 - переманить светлого, а для этого нужно дать ему почувствовать силу гнева. Возможно, Дуку не рассчитал, что в гневе Избранный находит общий язык с толпой своих мидихлориан и посильнее будет... Вот и досталось, бедный не сносил головы..
2) Эни VS Оби
дерутся учитель и падаван, братья(как выразилсясам Обик).
Возможно, оба в глубине души не желают этого поединка- не хотят убить очень близкого человека. Этим можно объяснить тот факт, что битва минут на 15 затянулась.. Но ни у того, ни у другого не было иного пути.. Жребий был брошен.. Обик в конце, когда срубил конечности ученику, совсем психанул и не соображал ничего, ИМХО, вот и бросил.. "БРАТА"
Победа оби - итог самонадеянности Эни(1) и привязанности падавана(2), а также его растерянности(3)- вспомните, за счет чего Гривус делал джедаев-- и ..темной стороне силы(ИМХО:)
Все ИМХО...

Сообщение отредактировал Джедай Вади Фим - 26 Май 2005, 11:16

Ладно, с техникой вроде бы разобрались. Скайуокер в принципе был сильнее, но проиграл файт Кеноби 1) демонстрировал самоуверенность, а не холодный расчет (файт с Дуку), 2) был ослеплен ненавистью, что и помешало ему четко выполнить тот злополучный джамп. В самоконтроле Кеноби был явно сильнее. Такая формулировка всех удовлетворяет?
---
Насчет этичности поступка Кеноби: да, он не убил Энакина, следуя джыдайской заповеди "не убий безоружного". Мне интересно, а что Мэйс собирался сделать с Палпатином? Палыч был безоружен, но Винду всё ж собирался прикончить Сита. Мотив: слишком опасен Сит. А Энакин выходит нет? Т.е. Кодекс Джедаев в любой момент можно обойти, мотивируя это тем, что явно неджедайский поступок мог в будущем избавить от множества проблем.
Возвращаясь к Кеноби, меня лично неприятно поразил его поступок. Я всё понимаю: Энакин присоединился к Ситам, детишек порезал чуть етс. Но всё ж, это твой друг, черт знает сколько раз спасавший тебе жизнь, которого ты называл другом и братом, был в курсе его привязанности к Падме, что она ждет детей, и при всём при этом это не сыграло никакой роли. Наблюдая, как Энакин уже начинает зажариваться, Обик по привычке занялся нравоучениями: ты дожлен был быть таким-то и таким-то, а то, во что ты превратился - ко мне никаким боком не относится. Он кого убеждал? Зрителей вокруг не было. Соглашусь с Lord_Vader: Кеноби оправдывал свой поступок, чтоб жить дальше было легче.

Fey'lya, Lord Vader


А какой поступок? Отрубание конечностей или то, что бросил его догорать?

Lord Vader

А почему гадский? Я осуждаю Кеноби за то, что он бросил Энакина погибать..мучительной смертью. Но во всем остальном...Энакин нападал, Кеноби защищался...Энакин ошибся, Кеноби воспользовался ошибкой и поразил его. Где здесь гадство?

redice
Почему гадкий? Потому что он воспринимает Энакина как своего друга, друга попавшего в беду, почти больного. Но совет джедаев ведет дело так, что герои просто твынуждены наступать на горло собственной песне.
Гадость начинается с того, что совет поручает убить Энакина именно Оби Вану. Зачем? Оби Ван так прямо их и спрашивает, а не западло ли, а? А может кто-нибудь другой, а? Клубок гадостей начинает разворачиваться, и вот уже Бен, понимая всю мерзость происходящего, но как бы по инерции идет к жене Энакина и пытается разузнать, где ее муж, чтобы его убить. Ну и оставить его умирать - это уже финиш. Он же финал. Кстати, я не оправдаваю Энакина. Он преступник. Я же веду речь о том, что делает Оби Ван (что делают с Оби Ваном).

Lord Vader

Ну, Совет к тому времени был уже перебит. Один Йода остался.

Потому что с Императором Кеноби не справиться.
Да и для Йоды Энакин...уже не Энакин. Он же так прямо и говорит. "Мальчика, которого ты учил, Оби-Ван, уже нет. Дарт Вэйдер поглотил его".





Кого спрашивает Оби-Ван? Не помню такого момента в кино

Оби Ван прямо говорит Йоде, что лучше бы послать убивать Энакина кого-нибудь другого, потому что ему тяжело это. Неужели не помните? Почему бы это не сделать самому Йоде. сил у него ого-го.
А в остальном, спорить наверное бесссмыленно.
Йода в 3 эпизоде повторяет слова Оби Вана в 6 эпизоде о том, что Энакина надо убит, потому что в нем нет добра, хоятэто и неправда, как мы видим и в 6, и в 3 зпизодах. Ради дела надо. Я считаю, что это темная сторона. ЕСли вы считатет по-другому, значит мы не сойдемся во мнениях.

Lord Vader

А почему неджедайский? Вот Винду, да, собирался совершить неджедайский поступок. Кстати, и по большому счету результат двух поединков совершенно различный.
Давайте разберемся. Добить безоружного Оби не мог - это вполне по-джедайски. Вытащить сита тоже не мог - а здесь что не по-джедайски?
А то, что он говорил - это не поступок! Обобщая, получаем, что он говорил, быть может, что-то не по-джедайски. Но не действовал.

В какой-то мере согласна. Но даже если это так, вряд ли он делает это осознанно! Наша психика снабжена защитными механизмами, чтобы человек не чокнулся в стрессовые моменты. В этот момент, очевидно, Кеноби было жутко больно, вот и произошла внутри переиндексация, чтобы он сумел жить дальше в здравом уме. Подсознательные механизмы тут включаются. И озвучка усиливает процесс.
Другой вариант - это была последняя попытка переубедить Эни.
Пока я для себя не решила, который вариант вернее. Возможно, оба одновременно. Или еще что-то. Умышленной жестокостью Кеноби не страдал никогда. С чего бы вдруг?
В любом случае, все это грустно.

Заметьте, на тот момент у джедаев была новая концепция - о любви. В Э6 слово "убить" Оби не произносит. А вот поставить в учебную ситуацию, чтобы Люк раскрыл в себе то самое джедайское место, где эта любовь обитает, - вполне в духе учителей. На востоке этим часто учителя балуются.
К тому же физически Люк и не мог Палыча убить. Уж кому-кому, а Йоде это должно было быть прекрасно известно.

Fey'lya

Думаю, в этом была большая ошибка Винду. И последующие события во многом следствия этой ошибки.

Alena

Потому-что убивать друзей не по-джедайски. А Энакина, если он преступник (а он преступник) надо было судить.

Абсолютно с вами согласен. Он не осознает, что приходит с ним, точно так же как Энакин этого не осознает. Их обоих очень жалко, видно, что они пешки в чужой игре.


Знаете, эти разговоры про "учебную ситуацию" меня не убеждают. Какая учеба - тут война не на жизнь, а на смерть. В 3 эпизоде разговор "Йода-Оби Ван" абсолюно идентичен разговору "Обм ван -Люк" в шестом. И идеи, которые Оби Ван (в 6) произносит как бы извиняясь, чтобы совсем уже Люка не спугнуть, в 3 эпизоде Йода излагает четко и прямо. Никаких разночтений.