Darth Yoda
Вы когда-нибудь профессионально занимались фехтованием? Я не привожу это в качестве главного аргумента, но я - да, занимался. И часто становился свидетелем того, как объективно более сильный противник вдруг уступал своему более слабому спарринг-парнеру, которого обычно превосходил практически во всех компонентах: движение, техника, мышление.
Потому про глупости рассказывайте кому-нибудь другому, где в таких вещах люди вообще ничего не понимают.

Fey lya

Ну вы и задвинули любезный!



Как не было? Сам мог пойти, Оби-Ван же сам Йоду просил.



Когда нечего сказать начинается вопли: "Лукас видители так захотел." Мы обсуждаем поединок, а не то, что и где хотел Лукас.



Да... Комплименты сыпались на Энакина как из рога изабилия... Наверно поэтому он и перебил всех джедаев.



Я сказал: "Если был бы..." И ничего я не врал. Продположение это, понимаш?



Дуку мог Энакина долбануть об стену как Кеноби и всего делов.

Все кричат какой Энакин мощный, ууух! Вот только побидил он одного графа Дуку. А сколько победил противников Кеноби? Вот то-то!!!

Добавлено через 2 минуты 10 секунд:


Это каким же образом?

Добавлено через 7 минут 14 секунд:
Сильнее тот, кто победил в данный момент. Если слабак победил один раз более опытного, значит во время этого поединка он был сильнее.
Вспомни слова Дарта Вейдера: "Когда я покинул тебя - ты был учителем, терерь учитель я." Он сам признает превосходство Кеноби в старые времена. Эж с этим не поспоришь!

Darth Yoda

Я смотрю вы мастер copy-paste...

А Кеноби пойдет рубиться с Палпатином? Уровни у них уже сопостивимы, да...И что ж Йода говорит, что у Обика не хватит сил сразиться с Палпатином, в новеллизации пишут, что вообще _никогда_ не будет таких способностей. Так что, тут незач0т.


Когда это решение Лукаса о продолжительном файте было принято, это основывалось _только_ на том, чтобы дать зрителям красивый файтинг. Отрицать это бессмысленно. Это факт.


Улавливаете суть дела

В качестве предположения сие высказывание было бы, если присутствовала такая вещь как "ИМХО". Причем предположение в любом случае неверное. Палпатин действительно хотел себе в союзники могущественнго Сита, с прицелом на то, что Энакин превзойдет Палыча чуть позже. Это говорится открытым текстом.

Тут в какой-то из тем прозвучало отличное пожелание дружить с логикой)) Я собственно присоединяюсь к этому пожеланию.
Я кстати отвечал уже на это высказывание... Тема как обычно читается народом по диагонали, лишь бы спор завести.
Повторяю: неважно сколько соперников ты зарубил, если перед более сильным противником спасовал. Ты понимаешь чего ты стоишь, только если встретился с противником выше тебя по классу. Только тогда почувствуешь свой предел возможностей. Дуку в Э2 на место поставил, что Скайуокера, что Кеноби.

Мистика Неужели вы ни разу не встречали ситуацию, когда кто-либо более мастеровитей проигрывал слабому оппоненту? Да возьмите любой пример из жизни, не обязательно фехтование. Любой другой вид спорта. Ситуации когда фаворит уступал "второму номеру", случаются сплошь и рядом.

Кстати, по поводу второй драки с Дуку. Анакин тогда вполне мог оказаться на месте Кеноби - его Граф тоже нокаутировал ударом ноги. Только вот придавить платформой почему то решил Оби Вана, видимо рассчитывая в процессе схватки склонить Анакина на темную сторону. Так что тот бой не показатель...

Дуку слил Эни ,Дуку мог с таким же успехом слить Обику вот и всего.Это лишь подтверждает что Палыч все продумал и наверняка графу сказал с кем ему драться вот он и подставил Дуку,палыч давно все рачитал.

Я это уже писал, вот только разве им вдолбишь что-нибудь?

Здесь обсуждается вопрос кто был сильнее в конце третьего эпизода в битве героев. Так вот по этому вопросу логика у меня вполне четкая и никто ещё не опроверг моих высказываний. Ответы "Сам такой..." не принимаются. Мы рассматриваем джедаев, а ни каких-то спортсменов или другие случаи в жизни. Так что опираться я буду исключительно на логику фильма.

У джедая нет удачи, есть только сила. - слова Кеноби. Что такое удача в бою? Это когда человек совершает невероятно ловкое и умелое движение, которое повторить много раз не может в обычной ситуации. Так вот у джедаев нет удачи. Все их движения руководствуются силой и мастерством меча. У джедаев все движения удачны. Удача заменяется здесь словами "умение владеть силой" и "мастерство".
Отсюда логические выводы: Тот кто лучше владеет силой и мечом тот и нанесет смертельный удар. А теперь, внимание, вопрос:

Кто сильнее, победитель Кеноби или проигравший Энакин?

P.S. И не надо писать про другие поединки они здесь не причем.

Obi_Van

Прямо мальчику не говорил, но сказал в его присутствии. Так что Эни о своем статусе в Ордене прекрасно знал.

Darth Yoda

Ну нифига Вы, батенька, завернули! Так нагло и беззастенчево - типо истина в последней инстанции... Вот тока я погляжу, ни я один с Вами спорю...
Доказательства Вашей предвзятости:
1) Лесть Энакину - все ему льстят, рассыпаются в комплиментах вместе с Обиком и Квай Гоном - чего по жизни никогда не было. Льстили Анакину лишь он сам да Палпатин. Т. е. налицо откровенное перевирание фактов.
2) Упорно не принимаем во внимание победу Эни - мол, Дуку сам подставился - "неправдободобно Эни выиграл" - зато Обик - неее - Обик, конечно, супермегакрут...
3) Всякое продвижение Энакина вперед - это лишь "неудачи" да желания самого Оби Вана. Т. е. понятно - он так любил Эни, что сам прыгает от него на перекладинку прямо над лавой, хотя чуть раньше уже спокойно заносил над ним лежащим свой меч.
О КАКОЙ ИСТИНЕ МОЖЕТ ИДТИ РЕЧЬ? ВЫ ХРИСТОС? ДОКАЖИТЕ!!! Это Ваше мнение и ничего более того!

Аналогично - я уже так аргументировал свое мнение - что и ежу понятно. И спорить с этим более, чем глупо. И Ваши доказательства отнюдь не делают никакой аксиомы - есть вещи, которые мы знаем изначально, а есть вещи ради которых собственно и идет спор. Это одна из таких вещей. Постарайтесь избегать ненужных замечаний и самонадеянных реплик.

Смертельный удар как раз таки был нанесен Обику Вейдером в 4 эпизоде. А в 3 эпизоде смертельных ударов не было. Бой был проигран - но еще не известно, что было бы, если б Обик подошел к Энакину и все-таки решил добить его. Вполне мог бы отправиться рядом с ним в лаве купаться.

Конечно! Только поправка - Энакин сильнее, а не лучше. Вот в этом то и загвоздка - соединение 2-х понятий - лучше и сильнее. Сильнее, безусловно, Анакин. А лучшим во время боя оказался Обик. И вообще - путать кислое с длинным (тактику с мощью) я бы Вам не советовал. Обик вывез бой НА МОЗГАХ. А не на мастерстве.

Прикинь - пробовал. И вроде ничего. И вроде другие тоже "морозили". И вроде вполне логично. За дурака - отдельное спасибо... Свое мнение я все же придержу при себе...

Откуда такая вольная трактовка слов Вейдера? С какого перепою - еще одно прямейшее доказательство Вашей предвзятости в этом вопросе... А еще какую-то "истину" толкать пытаетесь...

После Вашего уверенного заявления об "истине" Вы уже не вдолбите нам ничего - смею уверить... После таких комментариев воспринимать начинаешь все остальное уже незерьезно.

Ну да - а мы с Fey'lya тут так балду пинали... А я еще цитаты приводил... В общем наше мнение так - не более чем досадная и беспочвенная выдумка.

Проигравший Энакин. И все. И точка.

Во-во! В других то оказывается что Эни не такой уж и лох - зачем же принимать их во внимание, если это не согласуется с Вашей "истиной"?

Obi Van



Мой ответ Кеноби. Вывод:
Сильнее победитель, который лучше владеет силой и мастерством меча.

Ваш ответ Энакин. Отсюда вывод:
Сильнее проигравший, который хуже владеет силой и мастерством меча.

Вот логика! У вас получается что Дуку сильнее Энакина, т.к. он проиграл, Гривус сильнее Кеноби, т.к. он тоже проиграл и все в таком же духе. Ну и конешно главный проигравший Энакин самый сильный.

Сейчас и в предыдущем посте я привел пример логических рассуждений основанных исключительно на аксиомах фильма. Вот доказательство моей правоты.

Ваша проблема в том, что вы не вдумываетесь в мнения других, а сразы пытаетесь их опровергнуть. Все доказательства из моих постов вы пропустили мимо ушей, при этом вы цепляетесь за всякие мелочи и в итоге разговор отходит далеко от темы, иногода доходя до обсурда, типа: Дарт Вейдер сильнее Люка, значит Энакин сельнее Оби-Вана. Вот приблезительно на таких рассуждениях строятся ваши доказательства. Прошу прочитать всё внимательно и не отходя от моих слов из предыдущева поста написать своё мнение. Не нужно коментировать этот последний абзац, только логические рассуждения и выводы.

2 all:
Сделали глубокий вдох и успокоились Флеймить конечно всем нравится, но сильно не увлекайтесь. Тема для того, чтобы поделиться своими мнениями, найти точки соприкосновения, а не переубедить оппонента. Это нонсенс.
---
Соглашусь с тем, что если бы не форсгрипп Дуку против Кеноби в Э3, можно было бы предположить, что Кеноби не проиграл бы так явно файт Дуку, как в Э2. Обик тоже на месте не стоял как и Скайуокер, потому может и смог бы что-нибудь противопоставить графу в повторном поединке.
Поединок с Дуку в Э3 приводится не для того, чтобы опустить Кеноби, а показать конраст уровня Энакина в Э2 и Э3. С какой относительной легкостью Дуку разобрался с Энакином в Э2, с той же легкостью последний с ним разобрался тремя годами позже. Конраст очевиден. И оспаривать этот момент, уж звиняйте за категоричность, бессмысленно.
---
Далее. Еще раз обращаю внимание на то КАК проиграл Скайуокер. Не в стиле Дуку: за явным преимуществом, спокойно отсек руки во ВРЕМЯ поединка, в ХОДЕ обмена ударами. Нет. Файт был фактически прекращен. У Кеноби "the high ground", выносит предупреждение Энакину, что перепрыгнуть Обика в принципе нереально, и глупо даже пытаться. Энакин совершил джамп. Упрямый осел...
Ну и что мы имеем? Великолепное мастерство Кеноби или привычная тупость Энакина, смешанная с ненавистью к Обику? Склоняюсь к последнему. Ведь нанести тот удар особого труда не составило, и Кеноби бы не предупреждал Энакина против прыжка. Значит, шанс поразить противника был стопроцентным.

Fey'lya

Просто ради уточнения. Ты тоже теперь считаешь, что никакая блокировка не помогла бы?

Мудрые слова. Я давно хотел остановится, потому что переубидить кого-то действительно практически не возможно, но никак не мог. Я помню спорил с одним челом насчет того кто умнее: человек или собака? И что вы думаете? После 2-х часов спора каждый остался при своем мнении. Я конечно был за человека.



Во-во! Все это и началось, потому что я просто хотел отстоять честь Кеноби. А то его совсем уж опустили, мол он чуть ли не хуже самого позорного падавана.

Да, вот еще кое-что. В поединке с Кеноби гнев и ярость не затуманивали ум Энакина, а давали ему ещё больше сил. Это тоже заметно в поединке с Дуку. Когда Энакин остался один на один с ним, то Дуку сказал: "Я чуствую твой страх Скайвокер. В тебе есть гнев, есть ненависть но ты их не используешь." После этих слов Энакин стал так яростно наступать на Дуку, что тот в итоге сломался.
Назвать глупым прыжок Энакина сложно, так как в принципе Дуку тоже облажался когда Энакин зажал его меч. Дуку мог просто выдернуть руки, отпустив свой меч. Так что любой удар можно парировать, или избежать его. Все зависит от мастерства.

Darth Yoda

Ничего подобного - на счет Силы например даже дураку ясно, что на тот момент Энакин УЖЕ владел форсой ничуть не хуже Оби-Вана (вспомнить хотя бы их взаимный форспуш - разлетелись как раз оба).
Проигравший.. Да че Вы привязались то так? Я имею второй разряд по шахматам - вчера на турнире выиграл 1 партию у КМС (кандидата в мастера спорта), ЦСКА выиграл кубок УЕФА - и что, это дает нам право судить о том что мое мастерство выше чем у КМС, а мастерство наших армейцев самое крутое в Европе?

Вот тока не надо перевирать. Вы инвертируете все события фильма - хотя повода для этого не видно никаких.

Аха... Вот тока назовите мне хоть ОДНУ четкую аксиому этого фильма. А я скажу, так это или нет.

У Вас та же проблема.

Я прекрасно умею читать. И думать тоже умею. Все ваши доказательства "истиной" для меня не явились. Поскольку ни одно из них не являлось неоспоримым. А назвать мелочами Ваши доказательства я тоже могу. Вы мои доказательства тоже мимо ушей пустили.

Это всего лишь анализ еще одного боя - к тому же вывод Вами сделан абсолютно неверно и нелогично.

Лады - специально для танкистов.
Сразу к делу. Мое четкое мнение по этому вопросу: Обик сразил Эни не из-за своего мастерства, а из-за своей завлекающей тактики и трезвого ума.
А терь доказательства:
1) Если б Обик был более силен чем Эни, он бы выиграл бой не отходя от кассы Ваша же цитата между прочим.
2) Обик во время боя только отступает под напором Эни. Любая отмаза типа "он не хотел его убивать" отвергается его поведением. Когда Скай НЕ атакует - занесенный меч над лежащим Эни тому пример. К тому же ни один человек в здравом уме не будет САМ, даже отступая, прыгать на узенькую перекладенку прямо над лавой - если он такой мастеровой - он бы запросто мог повернуть файт в обратном направлении - и гуляли бы они по этой локации взад и вперед, пока бы Обик окончательно не удостоверился что Энакина пора убивать, и что он его не спасет.
3) В сцене когда Анакин стоит на дроиде и ему некуда ступить (в отличие от Оби у которого был как минимум кв метр платформы) Обик предпринимает очередную провальную попытку атаковать Анакина (находясь при этом в заведомо выигрышном положении). Ну уж тут если б он сильнее был, то у Эни не было б никаких шансов.
4) И снова о Силе. Превосходство Обика было б очевидно, если он выиграл форспуш. Но этого не было.
5) Для удара по ногам летящего противника особого мастерства не нужно - это не меч из рук выбивать.
6) Палпатин знал, что он говорил Йоде про Дарта Вейдера. Тут уже явно не лесть.
Завтра добавлю еще - это только начало... Спать хочу просто. Но уже по этим логическим выводам, ничуть не менее закономерным, чем Ваши. И это явно не "мелочи".
P. S. Истина - это то, что известно всем и каждому и то, что НИКТО НЕ ОСПАРИВАЕТ! А Вам уже наверняка понятно что Ваши доводы оспаривают. Значит говорить об "истине" не приходиться. Только о Вашем личном мнении.

Анакин - самый позорный падаван?


Сообщение отредактировал Obi_Van - 1 Июнь 2005, 15:59

А это, я вижу вы не читали? Опять провоцируете на спор. Ууухх, не могу устоять.


Нет. Это безличное понятие.

Вот вы говорите что внимательно читали?
1)


2)


Преимущество было во владении мечом.
3)


4)


Вот видете сколько вы упустили?

А теперь разберем подробно мои логические заключения, напоминаю:

У джедая нет удачи, есть только сила. - слова Кеноби. Что такое удача в бою? Это когда человек совершает невероятно ловкое и умелое движение, которое повторить много раз не может в обычной ситуации. Так вот у джедаев нет удачи. Все их движения руководствуются силой и мастерством меча. У джедаев все движения удачны. Удача заменяется здесь словами "умение владеть силой" и "мастерство". Отсюда логические выводы: Тот кто лучше владеет силой и мечом тот и нанесет смертельный удар. А теперь, внимание, вопрос: ...



Добавлено через 19 секунд:
Из аксиомы следует последовательность высказываний, которые в свою очередь образуют совокупность высказываний - вывод. Опираясь на факт победы Кеноби(с этим я думаю все согласны?) следует вопрос.



Так как варианта у нас два и они противоположны друг другу, то и ответы у нас ответсоответственно противоположны и их два.


На основе ответа (Кеноби или Энакин) мы подставляем ответ и факт победы в вывод. Отсюда мы имеем на каждый ответ логический вывод.



Это математическая логика. Здесь спорить нечего, это все равно что оспаривать таблицу умножения.

Darth Yoda

Спасбо Вам за это.
Хотя мне лично все равно, кто там лучше сабером махал, не за это Кеноби люблю.