В`Южная


Ну так тут не всё так непредсказуемо, как кажется 8)
Если слушать Fey'lya, который в этом обсуждение рассуждает с точки зрения Сената, то Анакин был героем Республики, а Палпатин - спасителем Республики от врага.
Не важно , что враг был создан Палпатином, и не важно, что мотивации Анакина не имели ничего общего с Республикой. Для Сената прав только тот, кто успеет назваться правым, и обвинить других в том, что они левые.
После приказа 66 Джедаи не имели особой возможности прийти в сенат и поговорить, ведь так? 8)

Джедаи вообще не были представлены в Сенате , как мне показалось.
Палпатин мог спокойно говорить про них всё что угодно, и все его слушали, так как вся власть была уже в его руках.
Армия-то подчиняется Канцлеру, а не Джедаям.

С точки зрения Сената, джедаи выглядят определённо не в лучшем свете.
Именно к этому и стремился Палпатин.
С точки зрения Джедаев, Палпатин - это враг и с ним надо бороться.
Судить джедаев за то, что они делали своё дело я не могу.
Выбора у них было мало.


П.С. В крестовых походах и то было больше выбора.

Volture Arachnids

Хм. А вы в курсе кто заказал армию клонов? Сайфо-Диас. Палпатин об этом узнал, и приказал Дуку разобраться с Диасом, а данные об армии стереть (EU. "Labyrinth of evil"). Т.о. создание клонов Палпатину приписать нельзя. Это к Джедаям вопрос.

Да, здесь правомерность действий канцлера-императора)) под вопросом. Однако, опять же, Сенат вручил ему экстренные полномочия, Сенат же расширил срок его полномочий, а с открытием страшной правды), что Джедаи - изменники -- одобрил предложение канцлера по смене формы правления. Т.е. все шаги Палпатин хоть и формально, но согласовывал с Сенатом. Мотивацию Палпатина обсуждать не буду, но легитимность его правления абсолютна. Юридически он чист.

Смотрим, когда Палпатин применил этот приказ. Сразу после попытки ареста законного правителя. Имея на руках экстренные полномочия, Палпатин ввел в действие приказ 66. Юридически для защиты республики, фактически - для уничтожения Джедаев. Сенату этого основания, судя по всему, было достаточно.
p.s. Действия Палпатина я ни в коем случае не оправдываю. Только выясняю легитимность (читать - законность) правления Палпатина.

Добавлено через 2 минуты 10 секунд:

Хреново они делали своё дело...

Это в книге так написано?
Непонятно всё же, как джедаи могли заказать миллионную армию клонов и к моменту выполнения заказа напрочь о нём позабыть. Тотальная амнезия?

Имхо, логичнее предположить, что заказ армии на Камино и удаление сведений о системе из архива - дело рук Дуку как часть плана Дарта Сидиуса.

Интересно, как мог Сайфо Диаз заказать армию клонов не сказав ничего джедаям. Тем более, если он всё держал в тайне, как Палпатин мог узнать? Не логично всё это.

Fey'lya



А вы не в курсе, что Сайфо-Диас был трупом в то время, когда клонов заказали?
Оби-Вана это удивило, а вас нет.
Совет Джедаев это тоже удивило.



Вы называете приказ 66 согласованным с Сенатом? 8)
Палпатин начал обсуждение в Сенате, когда и Джедаев-то уже почти небыло 8)
Это как если бы разрешение на объявление войны маленькому гос-ву было получено после того, как армия уже заняла столицу 8)




Вы рассматриваете юридическую сторону вопроса, но только с точки зрения Палпатина 8)
Да и по каким законам вы его судите? По российским, по каким-то ещё? 8)

Не думаю что Джедаи считали, что у ситхов вообще есть права какие-то 8)
На протяжении многих столетий, ситхов считали врагами республики и преступниками в целом.
Думается мне, что в законах Сената были и законы насчёт ситхов и наверняка они были чем-то похожими на нынешние законы о терроризме. 8)
Формально, Палпатин и есть терорист. Умелый, умный и чрезвычайно расчётливый.



Согласен 8)
Но почему-то мне кажется, что в этом сами джедаи не виноваты 8)
Лукас хотел показать их именно такими явно.
Видимо целью было минимизировать идеализированность джедаев к концу 3-его эпизода.

Так мы сейчас судим джедаев за то, что они не по джедайски действовали , или за то, что они законы сената (который встал на защиту ситха) нарушили?

Если судим о том джедайский ли это поступок - убивать ситхов, то ИМХО да.
Другое дело , что в таком случае, у джедаев появляются двойные стандарты.
Т.е. вся жизнь свята и должна оберегаться, но к ситхам это не относится.

Fey'lya
Про заказ джедаями клонов случайно не Лучено написал? Чувствуется, что пишущий их считает придурками, которые сами не знают в каком кармане что у них лежит. Сделали заказ и на десять лет о нем забыли? Даже данные о местонахождении планеты из архивов потерли и из своей памяти тоже. На всякий случай.

Volture Arachnids

Дуку убил Диаса почти сразу же после заказа клонов. Ошибки здесь нет.

Я же сказал, что _почти_ все шаги) А приказ 66...Каждый политик обязан иметь туза в рукаве Тем более уровня Палпатина. Да, приказ этот был несогласован, но Имхо экстренные полномочия ему это позволяли.

Обрисуйте мне иную точку зрения)
С точки зрения Джедаев? Палпатин разыграл спектакль галактического масштаба с целью 1) взять власть в свои ситские руки, 2) раздолбать Орден. Success, как говорится)
Единственный спорный момент, по которому _возможно_ было предъявить обвинение, так это, что Палаптин - Сит. Я не в курсе, есть ли какие-либо законы, направленные против Ситов. В любом случае, подобное обвинение мог выдвинуть только Сенат, но не Джедаи.

По нормам международного права, с которыми я относительно неплохо знаком

Я думаю, что нет. Инфы на сей счет нет, так что не будем спорить.

Ага. И этот террорист остался с чистенькими руками, кстати. Пешки вроде Дуку и Скайуокера взяли на себя всю грязную работу. Истинно респект Императору.
А Джедаи - неудачники. Посочувствовать им конечно можно, но они проиграли борьбу за республику\за власть\за свое существование закономерно. И не в Э3, а еще в первом эпизоде, но это уже оффтоп)

Ну, Орден был прочно связан с Сенатом, и действовал от его имени.
С определенной точки зрения Джедаи, действуя в отрыве от Сената (арест, плюс далее попытка убийства канцлера), 1) взяли на себя полномочия Сената 2) нарушили кодекс ака "не убий безоружного".

Witch

Случайно да) Джедаи - придурки? Извини, а кем они были на протяжении приквелов?))

Вот если вы так хорошо знаете международное право, то с уголовным кодексом наверно тоже знакомы? Вам не пришло в голову, что ответственность за убийство несет не только исполнитель, но и заказчик, причем второй в большей степени.

В республики может и небыло законов начет ситхов, но начет тех преступлений, которые совершил Палпатин уж точно были. Так, что он должен нести ответственность не как ситх, а как изменник Республики.

Формально джедаи подчиняются сенату. Но помимо законов Республики, у них были свои законы. Джедаи - хранители мира. Когда же миру угрожает опасность - они берут все полномочия на себя и действуют по своему усмотрению. Когда Палпатин начал государственный переворот, то никах законов Республики и сената уже не было. Все действовали по своим правилам. В глазах Палпатина джедаи предатели, в глазах джедаев - Палпатин. Здесь будет некорректно говорить, что кто-то из них прав с юридической точки зрения. Когда нет законов, ни о каких правах речи не идет.

Каждый человек думает в меру своей испорченности...

Палч был не только виновен в конфликле..он же его и разжег..неважно косвенно ( через посредников) или прямо ( сам)

Darth Yoda

Убийство кого? Джедаев? Я еще раз повторяю: приказ 66 был введен в действие _после_ покушения на главу государства. Палпатин мог представить доказательства, что Джедаи пытались свергнуть\убить канцлера. Предыдущие посты почитайте, ага?

Реальные доказательства причастности Палпатина в развязывании клонических войн у вас есть? Дуку мертв, лидеры сепаратистов как и Гривус - тоже. Всё. Никаких иных источников информации, чтобы добраться до канцлера, не было.
У Джедаев есть лишь кодекс. К нормам права его можно отнести только условно.

Это ваши выдумки. Джедаи взяли на себя полномочия Сената - и что с ними стало? Правильно. Стали изменниками.

Да-да, безусловно. Вам действия джедаев в приквелах показались адекватными возникшей в Э1-Э3 ситуации? Поздравляю.
Мне не показались. Абсолютно. Но это мое мнение. Про испорченность лучше даже не заикаться.

Джедаи проиграли политически. Такое много раз было в истории человечества. Мне ситуация, при которой был уничтожен орден джедаев напомнила обстоятельства уничтожения ордена тамплиеров. Тот же тайный приказ, моментальный арест или уничтожение рыцарей тамплиеров. Разве что верховный магистр ордена не ломанулся в Рим, дабы Папу убить. А так, очень даже похоже.
Что касается Палпатина, то искусство политика в том и состоит, чтобы один и тот же факт, в разных обстоятельствах выглядел по-разному. И он оказался очень даже на высоте. В отличии от джедаев...

Не волнуйтесь так уж, я все читал внимательно. Суть ваших сообщений вполне ясна: Палпатин спаситель республики юредически, а джедаи предатели. А вот вы кое что не заметили из моих сообщений:

И ещё добавлю: При диктатуре прав всегда диктатор, так как он есть сама власть и закон. Палпатину было плевать что подумает о джедаях сенат или кто там ещё. У него за спиной целая армия клонов. Республика пала, теперь это Империя. Джедаи остались единственными уполномоченными представителями Республики. Так что с точки зрения законов Республики предатель Палпатин, а не джедаи. Для джедаев очевидно что Палпатин замыслил уничтожить Республику и им не надо ничего доказывать. "Я не должен никому доказывать, что я не верблюд." А вы требуете от них приблизительно тогоже.

Вам нужно идти в адвокаты к Бен Ладену. Думаю, что вы без труда выставите его миротворцом, а весь остальной мир террористами.

Сообщение отредактировал Darth Yoda - 23 Июнь 2005, 00:09

Вы ничего не поняли из того, что я говорил. Суть сводится к тому, что Палпатина просто невозможно было судить. Никак. Повесить на него можно было лишь "ситство". О Палпатине-"спасителе" речи не было. Речь была о том, что так он _представил_ ситуацию перед Сенатом.
Вот так внимательно читают сейчас, да...Главное - влезть в разговор, а потом, ничего не поняв, отправить всех адвокатами к террористам из топ10.

Это я "не заметил"? На это я просто не стал отвечать. Законы были. Общество, показанное в ЗВ, существовать без законов не может. Это невозможная ситуация.
И с юридической точки зрения прав был именно Палпатин, заявив что это измена джедаев. Можете отрицать. Нет никакой "с точки зрения республики". Была дана конкретная ситуация, в которой джедаи действительно _невольно_ превысили свои полномочия, причем открыто. Проблема в том, что Палпатин не оставлял следов, все его должностные превышения известны были лишь джедаям (и то косвенно), а последние просто так заявиться в Сенат уже не имели возможности.


Да. Джедаи никогда не думают о последствиях своих действий...

В новеллизации МС есть совершенно замечатльная сцена по поводу того, как Палыч фабриковал доказательства измены для сената. Во время попытки ареста прежде чем уничтожить аппаратуру наблюдения он ухитряется убить двоих - а на аудиопленке остается запись наездов "злых джедаев" на перепуганного пожилого человека! В стиле, два удара - два трупа, заорал "помогите, убивают!" - а потом подмигнул обалдевшим джедаям и хрясь сабером по магнитофону...

Я люблю влезать в чужие разговоры... Кто-то должен найти истину.
А с терроритстами - это вам комплимент.

Может быть я написал не то, но понять-то понял, спорим мы именно об этом.

Законы они есть везде, покрайней мере условно. Но вы ведь не будете отрицать, что при разных системах правления разные законы? И что Палпатин поменял Республику на Империю, а следовательно и все законы. И в том же сенате не все поддерживали Палпатина, были и сторонники Республики, но у них не было власти на тот момент. Так что сдесь произошел раскол государтсва. Поэтому тут, как миниму, две "точки зрения". У Империи, в частности у Палпатина "исполнительная власть"(условно) была армия клонов, а у Республики остались только джедаи. С юредической точки зрения никто из них не был прав относительно законов противоположной стороны. Законы-то разные. Так как у Республики не осталось правителя, полномочия взял на себя совет джедаев. Все сенаторы поддерживающие Республику с этим согласились. А теперь вы хотите чтобы джедаи доказали Империи, что они имеют право арестовать Палпатина.

Сталину не надо было доказывать Гитлеру, что он имеет право на оборону.