Fey'lya

Раз свою точку зрения выржают публично, значит, готовы за нее отвечать. Я просто выражаю свое несогласие. Когда молчат, я тоже молчу.

Думаю, это во многом зависит от людей. Всегда можно договориться с теми, кто готов размышлять. И поступиться тоже можно. Когда же в ответ агрессия, словечки типа "сволочь" и "гад" - это не поможет. Потому, кстати, и сижу на Обином форуме. Мы там просто беседуем. Хотя по многим вопросам друг с другом не согласны. Но никто не боится услышать в ответ ругань, выражая свою точку зрения. Я люблю не спорить, а размышлять. И мне интересно, что думают другие на этот счет. Но в спокойной, "джедайской" обстановке.
Ой, у нас оффтоп пошел?

Эта фраза, пожалуй, не столько в защите использовалась, сколько для демонстариции некоторых интересных моментов в Эни. Для защиты Кеноби она совершенно непринципиальна.

Он не садюга в любом случае. И вообще непонятно, зачем приписывать персонажу совершенно нехарактерные для него качества, только потому что другой персонаж вызывает жалость.

Кстати, недавно прчитала: не каждый, кто выглядит жалким, заслуживает сочувствия. И Стовер вспомнился. С его описанием этого момента.

Alena

Правильно. Просто для меня например Энакин не выглядит жалким, но заслуживает сочувствия.

Просто мысли, навеянные обсуждением... Примечание: мне нравятся и Оби-Ван и Анакин.
Можно переформулировать - не любой, кто страдает, заслуживает сочувствия. Нет, Эни заслуживает сочувствия, безусловно. И одновременно то, что случилось с ним, можно рассматривать как заслуженное наказание. Страшное - но и то, что сотворил он, страшно. А судьба... она такая, равновесие нужно. Странное ощущение получается - нечто вроде запретной жалости. И чувства, которые большинство из нас испытывает - вполне понятны: сильные эмоции всегда вызывает то, что случилось с любимым объектом. Причем, он еще любимее, поскольку страдает. Маленький ребенок ломает любимую игрушку именно потому, что небезразличен к ней.

Fey'lya
Кстати, к затронутому вопросу: я давно не спорю... Также предпочитаю спокойную беседу в "джедайской" обстановке

Сообщение отредактировал Tessa - 26 Июнь 2005, 05:24

Тонкая грань между понятиями "жалость", "сочувствие", "сопереживание".... Именно этот вопрос занимал мои мысли, пока я читала последние высказывания. Просто хочу сказать, что мне Эни жаль. Мне очень жаль. Это не"жалость" а "сожаление". И не сочувствие, потому что сочувствие предполагает понимание, а я Энакина не понимаю.
I'm so sorry!..(с) ОВ1
Извиняюсь за офф-топ.

Оби Ван не просто садюга, он ГИПЕР-садюга! Лучшеб ему Дуку руку открамсал(чисто за всё хорошее!!!).
В Южная! Ванюша просто забыл понятия данных слов! А Анакина очень жалко(не мог он Обика не в 4-ом, а в 3-ем эпизоде замочить!).

Сообщение отредактировал Mamma Orsa - 26 Июнь 2005, 16:15

Mamma Orsa

Помнится, в ЗВ только одно "Гипер" встречается - "гиперпространство" и то, что с ним связано. Неужели Оби-Ван настолько велик, чтобы заслужить "Гипер"?! Если так, это радует.

Да, только за это его и стоит пожалеть.

Ох, писала уже, и не раз, и не два... Ну ладно, рука не отвалится написать ещё раз. Когда я впервые посмотрела сто лет назад классическую трилогию, джедаи казались мне воплощением добра и справедливости, а Оби и Йода - благообразными мудрыми старцами. Правда, слегка коробило от того, что ни тот, ни другой не сказали Люку правды о его отце. Эта их джедайская "определённая точка зрения"... Каждый, типа, рассматривает ситуацию так, как удобнее ему. Вроде бы и не ложь, но и не истина. Ну да ладно, ради правого дела, наверное, можно? Конечно, и диалог Оби с Люком на Дагобе после смерти Йоды как-то немножко не того... Когда Люк говорит, что он не может сразиться со своим отцом, что он не может убить его, и Обик укоризненно качает головой - ну тогда, мол, Император уже победил (кто там говорил, что не уговаривали Люка родного отца убить, а?). Впрочем, классическую трилогию я люблю беззаветно, поэтому смотрела на все эти джедайские уловки сквозь пальцы. И тут грянул 3-ий эпизод, точнее, приквелы вообще. Джедайский кодекс... Что ни правило, что ни установка - сплошное бездушие. Нет эмоций, нет любви, нет привязанностей - одно сплошное вселенское сострадание и сочувствие. Как можно любить всех, не умея любить кого-то конкретного - убейте меня, не понимаю. Хотя, наверное, очень легко разбрасываться красивыми словами о сплошной всеобщей любви, но очень трудно любить того, кто рядом с тобой (мысли вслух, не обращайте внимания). Итак, суперположительный Оби Ван, строго следующий кодексу. Ан нет, строго-то не получилось, Анакина он всё-таки полюбил - как младшего брата, как друга, как сына, которого у него никогда не могло быть. И всё же заповеди джедаев, старательно вколачиваемые в головы юных падаванов, победили в нём просто человека. Отрубить руки-ноги и оставить умирать - медленно и мучительно - сумел, да ещё и нравоучительную речь при этом толкнул, а добить - не смог, силёнок не хватило. А протянуть руку помощи - тем более. Проще оказалось вспомнить кодекс, отказаться от эмоций и привязанностей и самоустраниться. Да, Анакин перешёл на тёмную сторону, да, он убил детей, да, он стал преступником - но разве из-за этого он мгновенно перестал быть дорог Оби Вану? А не чувствовал ли он свою вину и ответственность за то, что Анакин свернул со светлой тропы? Люк, который своего отца почти и не знал, смог поверить в сохранившееся в нём добро, смог простить, а Оби Ван?.. Слишком сумбурно я изъясняюсь, но уж простите за эмоции. Да, несмотря ни на что, Анакина мне жаль. Жаль маленького мальчика, которого разлучили с матерью - пусть он улетел и по своей воле, но разве 9-тилетний ребёнок может предвидеть последствия своих поступков? Жаль молодого человека, вынужденного ради любви лгать и скрываться. Жаль Анакина, которого мудрые магистры одновременно и боялись, и пытались использовать в своих целях. А Оби Ван в моих глазах потерял свои благообразный облик. Знаете, я полагаю, что гораздо милосерднее было бы убить Анакина. Просто убить. Да и Дарта Вейдера тогда бы не было. И ход истории бы изменился (но тогда не было бы классической трилогии, а жаль...). Спасти? Вряд ли сам Анакин согласился бы принять помощь, но попытаться, наверное, стоило. Хотя, если учесть, что Император уже пришёл к власти, Анакин всё равно стал бы Дартом Вейдером, так или иначе. Суда нам ним уж точно бы не было, хотя по закону его, конечно, надо было судить за преступления. В общем, джедаи - не так уж светлы, безупречны и ангелоподобны. И если бы Оби сказал Люку всю правду, вряд ли тот стал бы джедаем. Но ведь кому-то надо было исправить чужие ошибки и просчёты. Вот Люк их и исправил...

но им нравилась такая точка зрения..

Нет, нет, нет. Попытаюсь как-нибудь сформулировать.
Я не считаю, что если бы Оби убил Анакина-то он садюга (про козла там не было ). Как говорят великие мира сего:"Что жизнь одного человека в сравнении с милионами." (другое дело было бы, если бы он мне нравился...)
Просто то, как он это сделал...Я понимаю, Оби очень привязан к Ану, ведь после смерти Квай Гона он стал ему чуть ли не отцом родным, однако руки - ноги пообрубать и бросить таким на Мустафаре у него силы нашлись, а где же добро, которое они, Джедаи, вроде как должны нести в мир?
А насчет уговаривал....вообще за последние время у меня почему-то сложилось впечатление что все "зло" от совета. Ну никакого опыта общения с молодежью! Учитывая характер Ана надо было поручить ему какое-нибудь фиговое дело где-нибудь подальше, но что бы парень думал, что на нем одном все держиться. И все бы было прекрасно. Все довольны. Так нет, члены совета чуть ли не на каждом углу кричали:"Я ему не доверяю, пам-пам-пам!" И вот вам результат: Республика развалилась, Джедаев впору заносить в Красную Книгу (хотя, уже не поможет).
Так что на мой взгляд этот поступок, совершенный Оби Ваном--жестокий. Дело не в том, что мол это наказание Ану за его жестокость (он дурак, что с него возьмеш). Дело в том, что Оби Ван бросил своего ученика: искалеченного, порубленного чуть ли не в капусту, но живого, живого на берегу огненной реки. Вы бы так смогли?
Думаю слова: Анакин жестокий, сам виноват, так ему и надо, не совсем уместны.
Ведь это не только его вина. Полагаю, он очень легко внушаемый человек, а этим просто воспользовались те, кому надо. А совет не доглядел.
Пардон за все вышенаписанное (вообще я спец по написанию галиматьи). Возможно я в чем-то не права. Возможно, если разобрать каждою сторону, выйдет совсем не так, но пока вот они, мои мысли.

Мэгги

А про Люка Вы не подумали? Какая ужасная психическая травма была бы ему нанесена?

Я говорила, и повторю. Не было там лов "убить".

Без эмоций ни одно живое существо не смогло бы жить. А вот контролировать их возможно. У джедаев есть эмоции, но не они направляют действия джедая.
А вот когда мы привязываемся, как правило мы просто любим себя. Эничка отличный пример.А вот безусловная любовь - это и вправду любовь. Что ко всем, что к одному.

Ага, а перерезать глотку безоружнему, вмешаться в таинство жизни - это, конечно, лучше.
Руку помощи? Это технически было совершенно невозможно. Легкие у Вейдера были выжжены, как его Палыч спас, не понятно. Вероятно, супер-навороты техники.
С другой стороны, с какой стати джедаю спасать сита?

Возможно, чувствовал. Поскольку он сам по себе ответственный. Хотя, я думаю, это было временно. Вина - разрушительное чувство.
А "добро" бы в Эни тогда бы никак и не проявилось. Потребовалась смерть Падме и покалеченье. Кстати, с чего Вы взяли, что Оби его не простил? До последнего момента он не собирался его убивать. Но вот самооборона была вынуждена.

Это Вы так полагаете, на основании собственных представлений.
Не Оби-Ван сотворил эту жизнь, по какому праву он мог ее отнять?
Самооборона - это другое дело. Но тогда уже вопрос с самообороной был решен.

И кому было бы от этого лучше? Самому Люку с покалеченной психикой? Вейдеру? Или алиенам, которых третировала Империя? Или будущим жертвам ЗС?

Добавлено через 7 минут 4 секунды:
Innuendo

В той ситуации - да. Поскольку ничего другого не оставалось.

Просто хочется спросить Вы бы себе кого в друзья выбрали Энакина или Оби-Вана?
Я сразу скажу, что я выбрала бы себе в друзья Энакина.
Оби-Ван он хорош, конечно, но разве он способен понять, сопереживать, простить?
Для него главное - это кодекс и джедайские принципы.
Если в таком друге как Энакин можно быть уверенной, то Оби-Ван не обязательно придет на помощь, он может пожертовать другом ради идеалов высшего абстрактного блага.
Что же до того, что девушки любят Энакина за смазливую мордочку. Будьте уверены это не так.
И потом разве Эван Макгрегор не красив?
Тут дело в характере, а не внешности.

Rilanda

О да! В Анакине можно быть увереным до тех пор, пока он не посчитает, что твое существование мешает его личным целям. Так что мне совершенно фиолетово, пожертвуют мной ради великого будущего галактики, или ради того, чтобы сны плохие не снились. Хотя должна признать, что первое как-то приятнее. Да и вероятность такого поступка меньше.

Сам по себе, не очень. На нем просто нарисовать можно все, что угодно. От красоты до уродства.

А почему вы думаете, что кодекс как-то мешает сопереживать и понимать? А тем более джедайские принципы, в основе которых лежит любовь.
Кстати, если уж Кеноби такой законченный джедай, чего его понесло планы ЗС на Альдераан отвозить. Стер бы дроидам память и сидел бы дальше на Татуине, во владении силой совершенствовался.

А я бы нет. Я Аньку не люблю , но спрятала бы, замуровала от этого Винду глазастого.
Что-то добрая я стала...Интересно, кто это на меня так действует? Дарт Мол, Дарт Малак или 200 имперцев

Rilanda

Оби-Вана, конечно!

Не путайте абстракцию с большой системой.
Например, принимаются законы для всей страны. Как бы они ни казались абстрактными, но в конце концов влияют на каждого конкретного человека.

ИМХО, красив. Только почему-то девушки-подростки такую красоту, как правило, не воспринимают.

В этой теме можно спорить до посинения, и каждый будет ревностно отстаивать свою точку зрения. Я спорить больше не хочу, просто скажу, что разочаровалась как в Оби Ване в частности, так и в джедаях в целом. Вот и всё.

Добавлено через 2 минуты 26 секунд:
И, кстати говоря, я далеко не девочка-подросток, но Эван мне чисто внешне не нравится. Хотя тут - дело вкуса.