ясно..

Obi_Van

Анакин вообще ничего не умеет делать из того, что должен делать джедай. Махание сабером? Так сабером и ситхи машут. Пилотирование? Так суть джедая не в том, чтобы по улицам гонять.
Из всего остального мы видим только агрессивность, завышенное самомнение и полную неспособность контролировать свои эмоции. Так что на суперджедая Анакин уж никак не тянет.

Не должен. Но если бы мальчик был ему небезразличен, то сидел бы.

Witch

Ну што ж нас из одной крайности в другую то бросает! Разве я произносил "суперджедай"? Разумеется не супер - с его опытом и характером что мы видим во 2 эпизоде суперджедая ему пока не видать. Я не об этом речь веду. Я лишь спрашиваю - где у Анакина провалы во 2 эпизоде? Назвали лузером - так давайте поподробнее. На тему "суперджедайства" мы как-нить в другой теме наспоримся еще.

Не факт - неужели ты не прочла последние 2 строчки того моего поста? Или ты просто их решила проигнорировать?

Мне непонятна ситуация с матерью Эни, это проблема не только Оби Вана – как конкретно он должен был спасать его мать… выкрасть невозможно, выкупить?.. сколько стоит раб?.. я вообще не понимаю той ситуации… выкупить ее всем орденом, раз мать одного из учеников… вообще рабство непонятно, раз Республика и борьба за свободу личности… мне непонятно…
Поэтому я не смею судить об этой конкретной ситуации, т.к. мне не ясна картина в целом.

Я за это Энакина тоже люблю - за эти человеческие качества - любовь и привязанность, но, к сожалению, результат этих качеств выстлан кровью других живых существ, даже это своего рода импонирует - что не жажда богатства, а эта привязанность толкает на темную сторону, и лишь потом она захватывает на столько, что любовь отходит на второй план, на первом - власть! (жажда быть первым - это в характере Анакина, поэтому и не удивительно, это так переплетено, что даже и неясно, что толкнуло Анакина на ТСС - боязнь потерять Амидалу или манящий запах могущества)
И эти прекрасные качества в большей мере проявляются в его сыне. Я в этом и вижу избранность – внести свежий ветер в истлевшие взгляды ордена джедаев, как в погоне за призрачным всеобщем благоденствием они теряют близости душевного тепла, как в страхе привязанности они видят лишь абстрактную любовь… замкнутый круг – страх любить, т.к. несет за собой страх потерять любимого человека и как следствие – желание любыми способами сохранить для себя любимого человека. И вот Люк именно и смог сделать то, чего не смог Энакин: эмоционально привязаться к людям, полюбить их, испытывать страх за них, страх их потерять, испытывать эти чувства, тянущие к пропасти и сохранить в себе этот свет. Вот в чем равновесие Силы, господа – равновесие не где-то извне между силами добра и зла, а сохранение этого равновесия силы внутри души. Ведь сила – она везде.
Естественно, это мое мнение.

P.S. Можете выражать Кире хоть 10 респектов… я же сказала, мне ясна Ваша мысль и подчеркивать это вовсе было необязательно – это выглядит по-ребячески. Я знаю, что и Вы, и я останемся при своем мнении, я и не сомневаюсь, что я Вас НЕ смогу переубедить . Но мне очень интересны Ваши аргументации – вот, например, по поводу матери.

Сообщение отредактировал Apolla - 1 Август 2005, 13:38

Apolla

Зер гут значит. Если во мне еще осталось что-то ребяческое. Это воистину приятно слышать от другого человека. А потому - Кира, выражаю Вам оставшиеся 8 респектов. (Ну поймите - человеку же приятно - тут походу кроме меня ее никто другой и не поддержит)

У каждого из нас есть то душевное состояние "равновесия" о котором Вы говорите... Не обязательно быть для этого джедаем - и уж тем более невозможно установить ТАКОЕ равновесие у КАЖДОГО. Это личное достижение человека - но не всеобщее. Пророчество же было, насколько я понимаю, применимо КО ВСЕМ. Анакин то тоже ведь перед смертью обрел это ЛИЧНОЕ равновесие - не находите? Еще более странно то, что за эти 20 с лишним лет он не изжил из себя то человеческое, что в нем еще оставалось. По существу Люк просто все время делал правильный выбор. Анакин все время неправильный. Но ведь тоже пришел к этому балансу. Просто поразительно. И это по-моему, гораздо более крупное достижение - сломать те преграды, которые выстроил перед собой сам. Люку в этом плане было куда проще.

Интересно что ж там аргументировать то надо? Оби Ван по существу попросил ученика отмахнутся от его тревог этим самым "время излечит". Вместо того, чтобы подробнее расспросить о его чувствах. Он же джедай. Должен знать что из ниоткуда такие чувства у пацана возникнуть не могут. А ему не захотелось заморачиваться. Ему до лампочки. Неудивительно, кстати, после этого, что в мы видим в 3 эпизоде - Анакин, будучи наученным горьким опытом на примере собственной матери, попросту не желает открывать себя и свою душу Кеноби - наверно снова боится услышать это "время излечит". Налицо конкретное недоверие собственному учителю. И учитель его уже заслужил. Да - он не обязан был лететь вместе с ним на Татуин. Но он не должен был пытаться заставить Анакина отмахнутся от его собственных чувств. Проще говоря - чувствуешь что-то не так - НУ ТАК ПОШЕЛ!!! Иди спасай! Ведь прибудь пацан на Татуин на пару-тройку дней раньше - сделай он все также как сделал тогда - но мать осталась бы жива! Тускены бы остались живы, не возникло бы это чувство "подставы", которое он наверняка испытывал по отношению к Кеноби после смерти матери - ведь ему было свойственно списывать все обиды на окружающих людей (причем в данном случае это совершенно не безоснавательно). И вполне возможно, множество дальнейших проблем можно было бы избежать.
Модерам - сорри за оффтоп - прошу не удалять эту мессагу - она последняя в этой теме не по теме

Obi_Van Мне вот уже давно покоя не дает один вопрос. Не выдержала. Задаю.=)
Скажите, почему на ваш взгляд ОВ1 был обязан носиться с Энакином, как с писаной торбой? Почему ОВ1 должен постоянно думать о переживаниях Энакина, о его матери, о том, что Эни, возможно, влюбился, и у него хватило мозга жениться и ребёнка жене сделать. Тогда как со стороны Энакина достаточно того, что он иногда проявляет уважение (с кислой миной произнося "да, учитель") и того, что он учителю жизнь спас. Да они там каждый день жизни спасали половине Галактики, и ОВ1, безусловно, тоже не раз спасал Эни жизнь.
Приводя в пример работу вы говорите "попросят". Угу. Да, конечно, попросят, чего ж отказывать, если можешь помочь. А Энакин молчит в тряпочку, копит в душе озлобленность, тока взгляды мрачные по сторонам кидает. Не пойму, ОВ1 что, восптатель в детском саду, должен реагировать на мрачные косяки словами "что такое, Эни? Тебя кто-то обидел? У тебя животик болит? Сон плохой приснился? Я уверена, что Куай Гон, светлая память, уделял ОВ1 не больше внимания, чем тот уделяет Энакину.
Насчёт "дурака", интересно было бы увидеть доказательства наличия ума у Эни.=)

В`Южная

По твоему построить фразу в разговоре с Энакином иначе - это значит носится за ним как за мальчиком из детсада?

Причем здесь слово постоянно? Это так тяжело заметить? Это надо за Анакином везде приглядывать и жучки ставить? Ты сама то понимаешь, что только что признала что Обик идиот?

Склад ума и характера. Часть которого, скорей всего, была привита не без помощи нашего же любимого Оби Вана. Поскольку в первом эпизоде до всякого джедайства перед нами был вплоне открытый и доверчивый ребенок. Че ж такое то случилось то с ним?

Я не прошу гонятся за ним с коляской "Анакин, стой, пора молочко вечернее пить!" Я прошу его наконец-то раскрыть глаза. НИЧЕГО, повторяю, НИЧЕГО из того, что Анакин делал серьезное без ведома Оби Вана не могло бы исчезнуть из его поля зрения если бы он просто СМОТРЕЛ. А он наверно по барам мотался как во 2 эпизоде - себе рюмочки наливал.

Все доказательства просьба смотреть в 4-6 эпизодах когда он стал Вейдером, когда его чувства и эмоции перестали ему мешать ДУМАТЬ. ЧУВСТВА и ЭМОЦИИ. Я легко понимаю человека который не может сделать ничкего особо выдающегося из-за собственных неконтролируемых эмоций. Но я не могу понять взрослого бородатого мужика с непоколебимым спокойствием на лице, привыкшего "как бы" думать и слушать - и при этом ничего не видящего дальше собственного носа. За столько то лет - это уже явный даунизм...

Сообщение отредактировал Obi_Van - 1 Август 2005, 16:42

Нууу!Люди ,зачем так грубо? У человека судьба изломана, а Вы... Что про Оби Ван садюга...то это слегка...Да какой там слегка. Издеваться над Энакином ему жутко нравилось. А уж как он ему ноги обрубил...С большим удовольствием!!! Садист до мозга костей!!! Не знаю какие чувства испытывал Обик к Энакину, но Эни его немного любил. Но опять же, не Оби Ван со своими садисткими замашками, возможно Энакин не стал слушать плохих советов и был бы счастлив. Вот так...!

Obi_Van
Ты об этой фразе?

Так она немного не в тему. Речь же не о жестокости, а об отсутствии внимания. Это разные вещи. Плюс еще такая мелочь, что когда Вейдер парню руку рубил ни о какой такой любви вообще речи быть не могло. Он же человека первый раз в жизни увидел. И сразу полюбить? Любовь потом уже пришла, вместе с осознатием того, каким человеком оказался его сын.

Ты сказал, что все, что положено джедаю Эни делал на 5+. ИМХО, это претензия на "супер". А насчет того, что он был во всем успешным настолько, что учитель от зависти извелся (это именно то высказывание, на которое я отреагировала), так мы видим, что наемницу он не поймал, мать не спас, охраняемого человека привез именно к тому, кто этого человека заказал, от Дуку по мозгам получил. Его единственный и главный успех в фильме - женитьба на Падме. Но что-то гложут меня сомнения, что Кеноби стал бы из-за этого злобной завистью терзаться.

Witch

А ну да - они ж в паре с Обиком гонялись и вроде даже как бы и поймали - а то в нее стрела отравленная попала - вина конечно Анакина - надо было наверно, собой ее закрыть

Об этом я уже говорил между прочим - повторять пожалуй не буду. Тот провал который Анакин приписал себе сам. И часть которого, между прочим, лежит на Оби Ване и его восхитительно мудром высказывании о враче-времени.

Все б хорошо - вот только опять таки - он то не горел ее желанием туда везти. Она САМА туда поехала если что... Причем тут личная неудача Анакина - в упор не пойму.

Пудучи падаваном. И в паре, опять таки, с Оби Ваном - собственным учителем. Просто блеск.

С этим вопросом не ко мне. Я не пытался доказать, что Кеноби еще и завистник. Это не так - мне это вполне понятно. Докажи это тому, кто так поставил вопрос.

Подозрительно, очень странно она к нему как то пришла. Если верить тебе, то для того чтобы полюбить по настоящему человека нужно его видеть регулярно в течении нескольких лет (это я вспоминаю твои доказательства, когда ты говорила о том, что во 2 эпизоде любви между Анакином и Падме вроде как не было). А папашка разок посмотрел как сынулька от него в пропасть сигает, разок посмотрел, как он меч деактивирует и вышвыривает его в шахту - и надо же - любовь проснулась! Несостыковочка однако... Ты уж тогда определись конкретно - может ли любовь прийти неожиданно или только постепенно?

Obi_Van
Речь не шла о причинах неуспешности. Только о примерах.

Инициатива кинуться на нее была чисто Анакинская. Мало того, что он оружие потерял, так и ее чуть было не упустил. Если бы не учитель.

Но это был провал.

Он джедай на миссии или теленок на веревочке? Мог связать в конце концов.

Он как раз пару-то разбил. Проявил гениальную инициативу. Так что вина за поражение целиком на нем.

Так все же именно отсюда началось. Я ведь тоже Анакина бездарью безнадежной не считаю. Просто человек несколько зарапортовался и я попросила именно у него предъявить доказательства того, что Кеноби было чему завидовать. Только и всего.

Нет. Видеть человека, жить вместе с ним надо для того, чтобы знать, кого ты любишь. Я считаю, что ни Анакин, ни Падме друг друга не понимали, имели очень слабое представление о том, чем на самом деле является любимый человек.

Ага. У Анакина была безумная страсть, у Падме... Сложно сказать, что было у Падме. Скорее отклик на страсть парня, потянулась она к нему, прониклась его наивностью. А потом, может, и полюбила.

Вейдер понял, что манипулировать сыном не получится, увидел, что Люк достоин уважения. Для Лорда Ситхов это уже немало. То есть не мгновенно полюбил, а сначала зауважал, а потом уже душой потянулся. Тем более, что у него была масса возможностей и времени собрать досье сына и разузнать о тем все с подробностями.

Witch

Ага. А если б не Анакин, они бы ее вообще не поймали! Оби Ван бы остался на этой тарелке ему продолжать морали читать "А ты еще раз доказал..." То, что они ее хоть СУМЕЛИ таки поймать - уже не является провалом. "Чуть-чуть" не считается. Считается "совсем".

Не его личный. А мы говорим про те, виной которых он был сам.

Ага - а тебе бы дало это лишний повод потом доказывать какой же он жесткий и что он опять таки, "вовсе не любил Падме раз так сделал". Уверен на 100%.

Кто как любовь и страсть определяет... Я вот например уверен - страсть - это увлечение ЧЕМ-ТО (страсть собирать дроидов, гонять на маршрутках и т. п.). А любовь - это то же самое. Толькое увлечение КЕМ-ТО. Вот и вся разница. Если считать Падме за предмет неодушевленный, то тогда, в принципе, верно

вы что хотите чтобы Лукас показал вам идеальный мир? если Республика, еще не значит, что все этому подчиняются, в этом-то и проблема. у матери Эни своя судьба. Энакин знал, что ему придется оставить мать, и главное забыть о своей привязанности, Джедай не должен ни к чему привязываться. Это был один из жизненных уроков - смириться с положением вещей, отпустить, раз не может быть по другому. Эни это понимал, но смириться не мог. сначала мать, потом Падме. вы только вспомните их с Падме разговор после смерти матери. и почему орден должен был выкупать Шми? чтобы Эничка не волновался лишний раз?? а как же все остальные в подобных ситуациях??

Энакин знал, что значит быть Джедаем. он обладал огромной силой и эмоциональность здесь совершенно ни к чему, слишком опасно, в его случае оказалось смертельно. и он еще обвиняе Оби, что тот не дает ему воли!!! Энакин дал себе волю, сначала с тускенами, а потом.... ведь он вибирает уже не просто втихаря на Татуин слетать или на Падме жениться. он выбирает конкретно между добром и злом. и в результате мы видим, что в себе он этого различия так и не выработал--вообщн-то нельзя, но если очень хочется можно-- и никто в этом кроме него не виноват.

Сообщение отредактировал Took - 2 Август 2005, 13:14

Took

В принципе да. Хочу. Потому что это фильм. Если я хочу посмотреть на "не идеальный" мир - то моя жизнь к моим услугам.

Слушайте - Вы б хоть ради приличия все мои посты прочли тогда бы - о том, чтобы ее "выкупать" речи не шло. Будьте внимательнее.

Я обвиняю Оби что он не дает ему воли???!!! *Тихо сползает со стула*
Вы однозначно не поняли сути спора. Попытайтесь вдуматься в прочитанное. Может поможет.

А кто виноват, что он эти различия в себе не выработал? Не наш ли хваленый умничка Оби? Кто ему должен был показать/доказать что ЭТО хорошо а это плохо? А в чем смысл столь долгого обучения в ордене джедаев, если через 10 лет обучения у пацана нет понятия о том что такое хорошо и что такое плохо? Это ведь само не приходит.

А ну да - конечно. Интересно а Вы хоть слышали о таком понятии как "окружающая среда". Это она заставляет нас подстраиватся под нее - что-то сродни воспитанию в семье. И в зависимости от этого самого воспитания мы получаем исходный объект - серийного манька или чудо-героя, спасающего весь мир. Джедаи же получили то, что они заслужили.

"Оби Ван по существу попросил ученика отмахнуться от его тревог этим самым "время излечит".
Знаешь, эта фраза заставляет задуматься, что, выходит, по какой-то причине, все-таки, невозможно было выручить мать Эни, т.е невозможно было ничего сделать и оставалось залечивать боль временем. Была какая-то причина, не зависящая лишь от Оби Вана. Что еще оставалось?
"Вместо того, чтобы подробнее расспросить о его чувствах."
Но скажите мне, что подробнее расспрашивать? Что как сильно он любит и скучает по маме? Что это дало, кроме лишней боли? Если джедайская установка (неконкретно Оби Вана) – абстрагировать от подобных чувств. Согласна, это стало тем, что Анакин остался одинок со своей болью.
"Но он не должен был пытаться заставить Анакина отмахнутся от его собственных чувств." Obi_Van, я вот об этом же тебе и говорю! Что это была беда и проблема всего ордена! Этот страх и отчуждение привязанности к близким людям, страх от того, что эти чувства водят на грани добра и зла! Это – чему и учат всех джедаев, что не смог искоренить в себе Анакин. Оби не мог сказать по-другому. Он сам привязался к Эни и результат мы видели в последних минутах филма – эту боль и растерянность от поступка Анакина. Поэтому могу согласиться, что получили джедаи то, что "заслужили", но заслуга заключалась не только в "окружающей" среде, но и во "внутренней" среде Анакина.

"Анакин то тоже ведь перед смертью обрел это ЛИЧНОЕ равновесие - не находите? Еще более странно то, что за эти 20 с лишним лет он не изжил из себя то человеческое, что в нем еще оставалось. По существу Люк просто все время делал правильный выбор. Анакин все время неправильный. Но ведь тоже пришел к этому балансу. Просто поразительно. И это по-моему, гораздо более крупное достижение - сломать те преграды, которые выстроил перед собой сам. Люку в этом плане было куда проще."
Да, Obi_Van, нахожу, да, я об этом же , Вы меня правильно поняли. В этом я и вижу избранность Анакина – прорвать эту завесу Тьмы и вернуться Джедаем.
Тут я много читала про равновесие – подсчет ситов в разные периоды кипучей деятельности Анакина-Вейдера, сколько должно быть того и иного по разные стороны … Если не будет ни одного сита – это равновесие?.. (никакого отношения к простым смертным я тут тоже не увидела ) Вот я и подумала, а может, вовсе не там ищем. Пророчество касается в первую очередь тех, кто чует силу, потому что им подвластно управление ею.

"А кто виноват, что он эти различия в себе не выработал? Не наш ли хваленый умничка Оби? Кто ему должен был показать/доказать что ЭТО хорошо а это плохо? А в чем смысл столь долгого обучения в ордене джедаев, если через 10 лет обучения у пацана нет понятия о том что такое хорошо и что такое плохо? Это ведь само не приходит."
Вот это Вы ЗРЯ!!! Что такое плохо и что такое хорошо Анакин хорошо усвоил, не зря его мучили угрызения совести после проделанного, не зря он метался между добром и злом, не зря мы видим всю ту ломку принципов. Если он не знал, что такое добро и зло, он не испытывал бы таких душевных мук. Проблема лишь в том, что он поддался легкому пути Темной Силы – не сдерживать ярость, гнев… (и прочее, что к этому прилагается )
И я уже говорила: во все времена лучшее воспитание – собственный пример.

Сообщение отредактировал Apolla - 2 Август 2005, 14:24