Danias-Scar
Я подумала и переписала ответ.
Что же касается символов, то я их не ищу там где надо и не надо. И если герой чешет левое ухо, это не служит для меня символом того, что у него в данный момент заработало левое полушарие головного мозга. Для меня это значит, что у него зачесалось ухо.

Witch, Danias-Scar

Ваша дискуссия действительно интересна, но бессмысленна, поскольку ИМХО одна из сторон не желает никоим образом принять (понять, выслушать) мнение другой. Witch категорично настроена против новой трилогии вообще, как мне показалось. Поэтому не смотря на все твои доводы, Danias, останется при своём мнении... Но это лишь как мне кажется, я не хочу никого обидеть и вообще не знаю, куда заведёт нас всех Сила.

А что касается чести и честности, то джедаи были воспитаны в предвзятом отношении к ситхам. Если тёмным джедаям они всегда перед поединком убеждали вернуться к Свету, то определив уже, что перед ними ситх, особо не церемонились. Примеры - Дарт Мол и Дуку. Про Мола молчу, он и впрямь выглядел по ситхски устрашающе, а вот о добром бородатом дядечке... В Мести Ситхов есть такая фраза, изречённая Оби-Ваном:
"...Просто помни, что Дуку - не просто тёмный джедай, как та Вентресс, он - ситх. Капкан вот-вот захлопнется, и, боюсь, главная опасность - не опасность физической смерти."

Вот потому и испугались. Не дядечки, но Тёмной Стороны.

Не касаясь ничьих дискуссий смирно выскажу своё мнение: раз между джедаями и ситхами была война, то честность стояла месте на десятом после результата. То, что ситх один против двух джедаев выходил, а учителя с собой не волок, это уже самоуверенность и приказ. То, что джедаи вдвоём на ситха - это трезвая оценка собственных способностей, и ещё чтобы "наверняка" задавить врага. В случае войны, как правило, считается, что цель оправдывает средства.

Точно.
Witch А я и не обвиняю джедаев в том, что ситхи не возрождают орден, я говорю про то что нечестно двоим нападать на одного, в этом проявляеться слабость. Можете со мной не согласиться, но из битвы Квай Гона, Оби Вана и Дарт Мола выходит что ситхи сильнее. Ведь если посмотреть, то Квай Гона убили, и как-то на мой взгляд глупо убили, он открылся для удара, а Оби-Ван стормозил.

Люди-и! Что мы всё думаем. Джедаи, они и Африке джедаи. Везде они правые и добрые, даже когда всей гурьбой мочат одного ситха. Нет, джедаи не такие уж и честные и справедливые, и добром здесь не пахнет, хотя от джедаев всегда исходит нечто слащавое. Вот.

Лорд Ситх
Так я тут с пеной у рта именно это и доказываю. Что ситхи были значительно сильнее и джедаи прекрасно это знали. Потому и не маялись романтической дурью, а дествовали наверняка.

Witch.
Ага, значит джедаи всё же трусили! Значит они были поколебимы и неустойчивы, и следовательно могли опуститься до "крайних мер", так называемых. Вот.

Mamma Orsa
Что вы понимаете под трусостью? Страх смерти или боязнь не выполнить задание?

Кей-Си Артани
Каким местом мое отношение к приквелам связано с противостоянием ситхов и джедаев?

Danias-Scar
Речь о том, что я трактую понятие честность, так, как оно трактуется в рамках художественного произведения, то есть с его идеальной стороны, а не применительно к реальным ситуациям.
Из вашего опроса и аргументов это никак не следует. Вы говорите исключительно о персонажах и мотивации их действий, а не о их символической трактовке. Символ не может быть честным или нечестным. Он исключительно олицетворяет нечто.
Нигде не написано, что бить слабого нечестно, но почему-то многие считают именно так.
Бить слабого - жестоко. Но нечестность здесь не при чем. Никто ведь не обещал, что слабостью человека не воспользуются. Наоборот. В жизни это происходит на каждом шагу.
Первый пример. Хэн Соло.
И где он появляется в приквелах? Я же просила привести примеры из того времени, когда джедаи существовали.
Ну а что касается Соло, то он был десятилетним мальчиком на момент третьего эпозода. А именно тогда и произошло "развенчание джедайского мифа". Кроме того, он закончил имперскую академию, где хорошо умели промывать мозги. Ну и рядовым обывателем его назвать сложно. Это циник высшей марки, который на тот момент вообще ни в кого, кроме себя не верит. Уж так жизнь сложилась.
Не думаю, что многие люди эпохи существования Ордена (закрытой секты, вовсе не намеренной отчитываться перед кем-то кроме Сената), имели подобный опыт.
А почему Орден - секта?
Думаю, что рекламная компания Ордена была поставлена очень неплохо. Ведь джедаям надо было уговаривать родителей навсегда расстаться с их детьми. Подозрительному сектанту с непонятными намерениями никто собственного ребенка не отдаст. Мало того, что никакая мать на это не пойдет, так ведь еще и соседи заплюют. Ну а когда уговаривали родителей, то объясняли, почему ребенку лучше и безопаснее расти в Ордене, а не в родительском доме, где те же самые чадолюбивые родители не будут знать, что делать, когда младенец начнет в них чашками и ложками кидаться, а ведь может, при сильной обиде и шкафом запустить. Ну и показывали, как это выглядит со стороны, чтобы доводы не казались пустыми.
Где-то в кино есть слова, что проверка была официальной? В том смысле, что в домах ребенка висела фраза – «анализы на джедаистичность»? Куда проще поверить в проверку молчаливую, делающуюся параллельно с необходимыми медисследованиями. Особенно если учесть возможное нежелание родителей впоследствии отдавать ребенка, пусть даже определенный престиж Орден имел.
Если анализ был тайным, то как тогда джедаи объясняли свое желание забрать именно этого ребенка? Я вот тут мимо проходил, вашего малыша увидел и он мне понравился? Ну еще на Коруссанте это объяснение сойдет. Там джедаи попадаются часто. А если речь об окраинном мире? Какая нелегкая принесла туда джедая? А нежелание отдавать ребенка только возрастет, если родители не будут знать, что его могут забрать, не будут морально готовы к этому.
Скажу только, что вы, Witch, возможно, не думали, что джедаями совершенно не поощрялось распространение лишних знаний о ситхах.
Не поощрялось распространение знаний ситхов, то есть конкретных способов направления Силы, которыми они владели. При этом не вижу ни малейшего смысла засекречивать сам факт существования ситхов и того зла, которое они несли. Это же в интересах джедаев было, чтобы люди помнили, от чего их прикрывают джедаи. Как вы думаете, почему Палпатин, даже став императором, старательно скрывал свою ситхскую сущность?
Опять же – за 4000 лет любые хроники заставят даже самых упертых начать считать ситхов легендой.
После Руусана прошло не 4000 лет, а 1000. Очень существенная разница для людской памяти.
Орден никогда не был призван официально защищать республику именно от ситхов.
И от ситхов в том числе. Канцлер Велорум не зря распустил армию. Руусан показал, что человеческая армия для борьбы с ситхами однозначно не годится. Проще не допустить их возрождения, чем пытаться потом обуздать.
Орден создавался вовсе не против ситхов, даже с точки зрения самих джедаев, потому как орден старше угрозы ситхов.
Судя по всему, Орден принял на себя ответственность за то, что появились ситхи и именно потому взялся за выполнение предложенных ему функций защитников от всех и вся.
Просил. Потому что был убежден канцлером, что джедаи его уничтожат.
А если бы Палпатина арестовали? Мы же этот случай рассматриваем. Он и тогда ухитрился бы убедить парня выступить в его защиту под тем предлогом, что его убьют?
не будь победы физической, до триумфа Скайуокер-младший мог бы и не дожить…
Его перетаскивали на ТСС. Именно посредством поединка, накручивая в парне степени ярости. Смерть ему тогда не угрожала. Палпатин и Вейдер вполне успешно толкали его на ТСС. И победа физическая именно туда парня и привела бы. Победил он только тогда, когда отбросил меч и отказался воспользоваться результатами физической "победы", совершенной далеко не светлым джедаем, а ополоумевшим от ярости человеком.
Дуку с определенного момента понял, что его собираются прирезать.
А чего же он тогда в изумлении глазки таращил, когда Палпатин и на самом деле велел его прирезать, а не объяснил Анакину еще в процессе поединка кто такой канцлер и зачем он Анакина обхаживает?
Вы ж не думаете, что все могло бы кончиться просто диалогом?
Могло, ели бы Люк оказался более стабильным, менее подверженным ярости. Он бы четко настоял на том, что джедай и сражаться не будет, Палпатин, естественно, принялся бы его убивать и отправился в шахту, убив последним усилием предателя. Результат тот же. Только без касания Люком ТСС. Присоединиться же к Вейдеру в процессе общения он бы просто не смог. Джедаи постарались так обучить парня, что ТСС он боялся больше собственной смерти.
Какая, к черту, «его ошибка», если война идет? Тут нет места личным разборкам, если следовать вашему мнению.
При чем здесь личные разборки. Учитель всегда лучше знает своего ученика, чем посторонний человек. У него есть шансы найти аргументы. А при провале попытки уговорить, намного больше шансов убить ученика, поскольку только он досканально знает способ фехтования, которому сам же и учил.
Но страх за собственную жизнь – в первую очередь.
Страх за свою жизнь у джедая, которого с пеленок приучили, что его личная жизнь не имеет ни малейшей ценности? Это как сказать, что камикадзе атаковали противника потому что боялись, что их собьют.
PS прочитайте про падаванов.
Почитайте второй мой пост. Следующий за тем, на который вы ответили.
я сто раз соглашался с целесообразностью, но спорил с честностью, потому как в рамках символического описания художественного мира Старворс честность – фактор немаловажный.
Но вы так и не привели свое определение честности. Не пример, а именно определение. А вам свое привела. Честно то, что не нарушает предварительной договоренности. Что честно в вашем представлении. Потому как пока мы не выясним это, будем говорить на разных языках. Ну и такой момент. Честность неприменима к символам. Символ чего-то не может быть честным. Честным может быть конкретный персонаж. А его честность символизировать то или это. Но в ваших словах я так и не увидела примера нечестности джедаев. Поэтому и говорить о том, что символизирует их нечестное поведение я не могу. Вы так и не ответили мне, какой договор они нарушили. Иными словами, прежде чем переходить к символике образа, надо образ обрисовать. То есть обсудить его конкретняе детали. Чем мы с вами и занимаемся.

Убойный аргумент, между прочим! Иначе бы зачем бедненьким обиженным ситхам понадобилось "правило двух". Если бы их было больше, никакая толпа джедаев уже бы не понадобилась, сами бы управились .

Джедаям официально разрешено ненавидеть ситхов. А то, что двое на одного... В борьбе все средства хороши, цель - оправдывает средства.

Честно говоря, мне не нравится подход к делу. Многие считают Джедаев чуть ли не ангелами, мол все у них должно быть по доброму и почестному, но им это не нравится, и они начинают искать как бы очернить этих "святых". Уж не знаю, чем все это мотивируется, то ли тем, что не считают себя достаточно хорошими по сравнению с Джедаями, то ли просто не хотят чтобы существовало что-то слишком светлое. Извините, если кого-то это могло обидеть, просто это то, ощущение которое у меня возникло после прочтения темы.

Джедаи не ангелы, не все их поступки идеально правильные, но они и не должны быть такими. Джедаи те же люди, пусть и с большими способностями, они тоже имеют право на ошибку и страх. Боялись ли Джедаи Ситхов? Сомневаюсь, им нет оснований этого делать. Джедаи верят что после смерти попадут в Силу, так устроен мир, если суждено погибнуть, то этого не избежать как ни старайся. Единственное чего они могли боятся это, как уже говорилось, ТСС и провал задания, которое может привести к чьей-то гибели. А в этом нет ничего плохого, имхо.

Я не знаю всей истории ЗВ, увы, но можно больше примеров, когда Джедаи толпой шли на одного, повторяю одного, без охраны и союзников, Ситха? Кроме Экзара Кана.

Сказать, что Ситхи сильнее Джедаев, в какой-то мере можно. Ситхов не сдерживает мораль, они больше времени посвящают тренировкам, готовясь убивать, в то время как Джедаи предпочитают не убивать. Да, и на тренировки они уделяют меньше времени, занимаясь медитацией и познанием Силы. Так что может, физически Ситхи и сильнее.

Кто-то знает что у Джедаев считалось честным, а что нет? Для многих здесь "двое на одного" верх бесчестия,но я не вижу особой проблемы. Может, конечно, это я такая не могу понять, ну, так извините.
Но вы видели где-нибудь такую "честность"? На дуэлях такое было, но в ЗВ этого нет, насколько я знаю. Дуэль - своды счетов, а Джедаи не занимаются этим, по крайней мере не часто, и уж точно не во вред заданию.

Объясните, почему темным можно совершать бесчестные поступки, причем без разговоров? Потому, что они плохие и им все пофиг? Почему Джедаев обвиняют, а Ситхам разрешают, мол они хоть не говорят, что хорошие? Почему? Может кто-нибудь объяснить?

А я ничего не имею против! Кто сказал что я с тобой несогласна?

Witch.
Прочитайте мой первый ответ в этой теме, где выложен целый трактат о трусости джедаев. Там всё написанно.
Riala Avery.
Меня, если честно, тоже в этой теме многое не устраивает. Вот некоторые рвут глотку: "Джедаи добрые, ждедаи добрые!!!" Что-то не видно. В тенденции добра входит честность, а последнее время среди джедаев этого стало заметить с каждым эпизодом всё труднее и труднее. Вот вы говорите, что ситхи силнее в физическом плане, чем трусишки джедаи. А может они сильнее их ещё и моралльно-духовном плане? Этого никто не знает, поэтому мы смело можем предпологать много вещей. Вот ситхи такие злые и плохие, значит их надо истреблять, как истребляли волков в средние века безжалостные европейцы, а то что джедаи вносят в мир ещё больший хаос и нестабильность-надо по головкам погладить и конфетки подарить. Объясню. Если бы не было джедаев, то не было и ситхов, а следовательно-полная гармония. Так что ситхи хоть и плохие, но принципиально мочить их стаями на одного нельзя и негуманно. Вот всё в толк не возьму, а помириться было незльзя?! Раз джедаи такие хорошие и дипломатические, что ж они языком проблемы с недругами не решают. А? Значит лучше разобраться мечом и всё? Вот где собака зарыта. Джедаи < Ситхи. Вот.

Mamma Orsa

Вероятно, боятся лишиться языка Если бы тебя сунули к тигру в клетку и дали ружьё, ты бы с ним разговаривал, или стрелял бы?

Они не осторожничают, не боятся случайных жертв, не заботятся о путях достижения цели. У них есть возможность действовать с большим... размахом, что ли. Нет, слово не то. У них больше возможностей.

Раз в Далёкой-Далёкой Галактике имеется Сила, то имеются и её последователи. В таком случае гармония возможно только при отсутствии Силы как таковой. Следовательно, мы говорим уже не о StarWars.

Riala Avery

Если я не ошибаюсь, ситхи оказываются там же? Или нет? (требуется помощь знатоков)

Абсолютно согласна. И с последующей после этого выкладкой. Есть цель - истребить зло. Конечно, зло - с точки зрения джедаев. Но по сути это справедливая точка зрения, если учесть, что почти у всех ситхов были разрушительно-завоевательные планы. Уже говорила, в этой ли теме, или в другой, что дуэль - это что-то вроде дела чести, а тут война, причём, тысячелетняя, и важна победа. А для джедаев - ещё и с минимальными потерями не только среди Ордена, но и всех остальных людей, которых ситхи, к слову, в большинстве ни во что не ставили.