DVD
Сюрприз не сюрприз, но сдается мне, что-то они все же начали подозревать в третьем эпизоде... По крайней мере, наиболее сообразительные. А то, что от канцлера шла угроза, это им было очевидно - большая ли разница, какая именно?

Witch
Любопытно.
Магистр Йода предстал передо мной в новом свете...

Фракир
"Лабиринт зла" показывает, что джедаи на хвост таинственному Сидиусу сели. И проследили его до здания, где и Палпатинова резиденция располагалась. Правда, они просто не успели завершить расследование: случилась атака Гривуса на Корускант и "похищение" канцлера. И Э3.

V-Z
А, ну так тем более это сюрпризом не стало.
Хотя в фильме могли бы и в самом деле почетче эту линию выделить - для тех, кто книгу не читал.

Фракир
Речь шла именно о связи Сидиуса и Палпатина. Я вообще удивился, почему Винду не покрутил альцем у виска, услышав новость... По моему мнению, он должен был так сделать...

Это был специально продуманный ход Ордена в противостоянии с Сидиусом.

"- Этого может быть недостаточно, - сказал Мейс Винду. - Сделаем
следующий шаг: мы должны казаться близорукими, беспомощными, давая Сидиусу
понять, что мы открылись для удара, которого, как он посчитает, мы не
увидим. Пожалуй, можно дать канцлеру знать, что Йода и я вынуждены были
отправиться...
- Слишком рискованно это, - оборвал его Йода. - И слишком удобно. Один
из нас отправиться лишь должен.
- Тогда это должны быть вы, учитель Йода, - сказал Аген Колар - ведь
это вашей чувствительности к изменениям в Силе более всего должен бояться
лорд ситхов.
Оби-Ван почувствовал волну согласия, покатившуюся по комнате, и Йода
мрачно кивнул.
- Сепаратистов атака на Кашиийк достаточной причиной будет. И хорошие
отношения с вуки храню я. Уничтожить дроидов армии могу я и все еще доступен
для Корусканта буду, Сидиус захватит наживку, если...
- Согласен, - Мейс Винду осмотрел зал Совета, все больше хмурясь. - И
последнее, дадим канцлеру знать через Анакина, что охоту на Гривуса поведет
наш самый прозорливый и искусный магистр - и самый упрямый.
- Сидиусу придется действовать, и быстро, если он хочет продолжать
войну, - согласился Пло Коон."
(Стовер "Месть ситхов")


Иода должен был сделать всё возможное для победы над Сидиусом, он это и сделал. Но потом он понял, что в принципе не способен победить Сидиуса.

"В конце концов он увидел истину.
Вот она: ему, воплощению света, Верховному магистру Ордена, самому
неистовому, самому непобедимому, самому опустошающе могучему врагу тьмы,
когда-либо существовавший на свете...
...просто...
...не...
...хватает...
...знаний.
И никогда не хватало. Он проиграл бой до того, как начал его.
Он проиграл до того, как родился на свет.
Ситхи изменились. Они выросли, приспособились, воспользовались каждым
годом тысячелетней учебы, уяснили не только свои правила, но и знания
джедаев и идеально подготовились к сегодняшнему дню. Они переделали себя.
Они обновились.
Тогда как джедаи...
Тогда как джедаи то же самое тысячелетие учились безошибочно
переигрывать старую войну".
Стовер, "Месть ситхов"

Конечно, Иода мог красиво погибнуть...и кому бы от этого стало лучше? Только Палычу, так как с гибелью Иоды Орден исчез бы. Из настоящих мастеров уцелели только Иода и Оби-Ван. Но оказавшись в полном одиночестве, Оби-Ван скорее всего впал бы в полную депрессуху.

Сообщение отредактировал Xelsing - 10 Октябрь 2007, 12:17

Кстати то, что джедаи выслеживали Сидиуса, упоминается даже в фильме:

Palpatine is the Sith Lord we were looking for.

Сообщение отредактировал Malachi - 10 Октябрь 2007, 14:01

Xelsing
Я уже довольно давно обратила внимание, что новеллизация Стровера довольно сильно отличается от того, что показано в фильме. Не знаю, как это вышло - то ли Стровер высказывает свое Особое Мнение по всем вопросам, то ли работает с одним из первых набросков сценария, который потом был изменен. Но поскольку фильм все-таки первичен, то я предпочитаю опираться на него.
В фильме ничего похожего на приведенный вами диалог нет. Там Йода отправляется на Кашиик только потому, что Республика не могла позволить себе потерять эту систему.
А если рассматривать события, как они выглядят исходя из этого диалога, то джедаи, пожалуй, даже заслужили то, что с ними потом сталось. Это не продуманный ход, и они вовсе не казались близорукими. Они таковыми и были. Что значит: "Я все еще буду доступен для Корусканта?" Типа, звоните, если что, и я вам чего-нибудь умного присоветую? Невозможно, сидя на Кашиике, реально влиять на происходящие в столице события. Если уж им вздумалось дурить лорда ситха, то Йоде следовало заэкранироваться и сидеть в подвале Храма, чтобы в случае чего оперативно вмешаться.
Это все равно как если бы Дмитрий Донской, чтобы обмануть татар и заставить их верить, будто русское войско меньше, чем есть на самом деле, не поставил бы полк Владимира в засаду, а отправил бы обратно в Москву.
В общем, или трусость, или глупость. Выбирайте, что нравится.

"Конечно, Иода мог красиво погибнуть...и кому бы от этого стало лучше?"
А кому стало лучше от того, что он предпочел красиво сидеть на болоте?
Повторяю еще раз, что никак новых действий он не планировал и о детях Энекина еще знал. А если бы их и не было?
Орден вообще-то и без того исчез. При живом Сидиусе и Йоде в добровольном изгнании никаких надежд на возрождение у него не было. Все выжившие тихо поумирали бы каждый в своем углу, и все.

В фильме сцена принятия решения просто оказалась за кадром. Если мне не изменяет память, в фильме показывалось не само принятие решения об отправке Иоды на Кашиик, а имитация принятия этого решения на заседании Совета, на котором присутствовал Энакин. Энакин не должен был знать истинных причин отлёта Иоды на Кашиик, поэтому на Совете о скрытой подоплёке этого решения (принятого заранее) ничего не говорилось. Энакин должен был довести информацию об отлёте Иоды в военных целях до канцлера и его окружения. Этот эпизод есть и в книге, там ещё Энакин удивлялся, почему это Совет даже голосовать не стал по этому вопросу. Так что никаких противоречий между фильмом и книгой нет, есть пропущенная сцена в фильме.


Вряд ли Иода владел подобной техникой. По-моему, это было эксклюзивное ноу-хау Сидиуса. По крайней мере если бы Иода мог экранироваться, не нужно бы было ему драпать в такую глушь, как Дагоба. Он бы обучил этой технике Оби-Вана и Люка. Но ни Люк, ни Оби-Ван такой техникой не владели, Вейдер чуял их присутствие в Силе.



Один ситх против Винду, Скайокера и ещё нескольких джедаев - перевес на стороне джедаев. Если бы не переход Эни на ТСС.

Сообщение отредактировал Xelsing - 10 Октябрь 2007, 18:35

Xelsing
Ну если вам на пару со Стовером больше нравится считать джедаев просто идиотами, которые специально перед решающей битвой с ситхом отсылают самых сильных бойцов, ваше право. Но то, что этой сцены в фильме нет - факт. И что в логику событий она не вписывается - тоже. Ведь в фильме Винду и не подумал сообщить "доступному для Коруссанта" Йоде, что ситхом оказался сам Палпатин. Он даже попытки такой не делает, а принимает решение сам.

Сообщение отредактировал Witch - 10 Октябрь 2007, 18:48

Я тут хочу прояснить раз и наверняка дискуссию по поводу книги Стовера.

Да, первоначально ему дали к работе лишь первый вариант сценария. Человек на основе его сел писать литературное произведение. Но уже в процессе съёмок Лукас начал сценарий менять, местами кардинально, а при монтаже так и вовсе вырезал кучу отснятых сцен. Ради ссответствия книги фильму о некоторых изменениях успели сообщить автору (Шаак Ти не погибла на Незримой Длани; а Энакин с Оби-Ваном не пробирались через её топливный отсек).

Многие монтажные изменения так и остались неотражены в книге (Гривус не кашляет, Мейс встречает канцлера не у здания Сената, а прямо на месте падения крейсера). Виновником всем этих перестановок является исключительно дядя Жора, а никак не дядя Мэтт. Книга несмотря на все изменения и изъятия сцен из фильма, остаётся каноничным истоником.

К тому же, книга сама по себе является мощным и без сомнения литературным произведением, это одна из лучших книг по ЗВ. тут на форуме даже тема была с названием "Мэттью Стовер превзошёл Лукаса". После прочтения книги на фильм смотришь совершенно другими глазами, и отвергать книгу на том основании, что многие сцены сокращены из-за ограничения по времени крайне неразумно. Только в книге описываются переживания героев и мотивы многих поступков, не говоря уже о многочисленных отсылках на историю Войн Клонов.

К тому же, уважаемая Witch, вы, как я заметил, нередко ссылаетесь в спроах на ЕУ, в том числе на детские серии Ученик Джедая и Квест Джедая. Так почему бы не принять во внимание и новеллизацию.

P.S. За Стовера встану горой. Не многие умеют так писать

По поводу Стовера, дабы решить этот вопрос. Вот его собственные слова о соответствии книги и фильма:
"Though I did not personally watch him do it, I received from LFL a Word document of Revenge of the Sith with Mr Lucas' edits, which was distinct from the edits I'd already gotten from Sue Rostoni and Howard Roffman and the rest of the LFL crew, and this document was edited in such a detailed fashion that even individual words had been struck off and his preferred replacements inserted, as well as some passages wholly excised and some dialogue replaced with the dialogue from the screenplay. If that's not line-editing, I don't know what is.
What's in that book is there because Mr. Lucas wanted it to be there. What's not in that book is not there because Mr. Lucas wanted it gone."
То есть, если имеется маразм в неких ходах - это к Лукасу.

Malachi
Я отвергаю не конкретно Стовара, а все новеллизации. Поскольку есть первоисточник - фильм, и я считаю себя достаточно самостоятельно мыслящим человеком, чтобы самой этот фильм интерпретировать, а не строить свое мнение по этому поводу на основе того, как это поняли новеллизаторы. Для меня эти мнения ценны в той же мере, что и все прочие, в том числе высказанные фанатами. С остальной литературой по миру ЗВ я считаюсь в той мере, в какой она не противоречит фильмам. Ну а уж если фильму и самому миру ЗВ противоречит новеллизация, то мне даже смешно ее упоминание, как заслуживающего доверия источника, как бы хорошо она не была при этом написана. А новеллизация Стовера, как ни грустно, содержит достаточное количество ляпов. Хоть и написана очень даже неплохо. И мне совершенно неважно, кто именно повинен в ляпах Стовер или Лукас.

Сообщение отредактировал Witch - 11 Октябрь 2007, 03:44

Нет в отлёте Иоды никаких сценарных ляпов. Есть ошибочный расчёт Ордена. Причина ошибки - незнание о приказе 66 и о переходе Эни на ТСС. Если бы не эти два фактора, победа была бы за Орденом. То объяснение, которое в новеллизации Стовера, полностью вписывается в общую логику событий. В "Лабиринте зла" (предыстория 3э) приоритетной целью Ордена стало разоблачение и уничтожение Сидиуса. В результате описанного в романе расследования Совет Ордена понял (пусть и частично), что именно Сидиус срежессировал войну клонов и внутренний кризис Республики. Поэтому поимка Сидиуса стала целью № 1. Другого способа, кроме как ослабить Орден в столице и подтолкнуть Сидиуса к открытым действиям, у Совета не было. Мэйс Винду - один из лучших бойцов Галактики, Скайокер - один из лучших бойцов Галактики, а возможно ещё и Избранный. Вместе они практически гарантированно уничтожали Сидиуса.

Один мой знакомый однажды сказал: "Плох тот фильм, для правильного восприятия которого требуется прочтение книги". Это по поводу комментариев в стиле "Вы не можете понять, что происходило в Мести Ситхов, потому что не читали того-то, того-то и того-то". И заодно по поводу сценарных ляпов: так, извините, выходит, что весь фильм - это какое-то гигантское недоразумение.
Фильм - произведение самодостаточное. При желании, он может быть объединен с другими фильмами в дилогию, трилогию или серию. Но при этом логика происходящего должна целиком и полностью прослеживаться на экране.
Что касается "сцен за кадром", то в первую очередь за кадром в фильме находится режиссер. И если режиссер никак не дал нам понять, что некое событие за кадром было, значит, его не было. Для примера: в фильме Дэвида Финчера "Семь" нам не показывают, как герои Кевина Спейси отрезает голову героине Гвинет Пэлтроу и упаковывает ее в картонную коробку, однако в финальной сцене по ходу действия зритель получает совершенно четкое представление, о том, что же произошло. Вот тут сцена убийства и в самом деле осталось за кадром. В Мести Ситхов Лукас даже намека не делает, что джедаи что-то там такое замыслили. Как зритель должен был до этого додуматься?
Что касается новеллизации, то она не является самостоятельным литературным произведением. Жанр не позволяет. Сначала фильм, а затем книга, и никак иначе, поскольку книга пишется на основе сценария.
Можно, конечно, расценивать фильм и новеллизацию как два соверешенно разных произведения, которые не имеют ничего общего. Очень часто такое бывает, когда речь идет о книге и ее экранизации, особенно если экранизировал хороший режиссер: например, "Пролетая над гнездом кукушки" Формана по атмосфере, интерпретации поступков персонажей и основной идее не имеет ничего общего с "Пролетая над гнездом кукушки" Кизи. Но тогда и рассматривайте произведение Стровера как альтернативную Вселенную, которая к кинематографическому канону Звездных Войн не имеет никакого отношения. Не сравнивайте их и когда речь идет о чем-то одном, не ссылайтесь на другое. Вы же не будете, обсуждая "Анну Каренину", говорить: "А вот вы знаете, в фильме такой-то сцены не было... Давайте не будем ее учитывать!"
Безусловно, в том, что новеллизация Стровера отличается от фильма, виноват сам Лукас. Нечего было давать писать новеллизацию, когда даже сценарий еще не был готов. Но то, что фильм первичен, это все равно не отменяет.



Ага. Немногие. Только приличные писатели.
А хорошо снимать кино могут только хорошие режиссеры, хорошо лечить детей только хорошие врачи, и хорошо выращивать цветы только хорошие садовники.

Кстати, по приведенным вами отрывкам Стровер даже на особо выдающегося автора, увы, не тянет. Наверно, лучшее из новеллизации на форум не влезло. Пойду, пожалуй, почитаю - оценю блистательный стиль и выдающийся психологизм.

Фракир
Вы вообще книжки ЕУ-шные читали? Я имел в виде не всех писателей вообще, а только ЗВ-шных разумеется.

Ещё раз, книга Стовера представляет ценность по двум причинам

1. Многочисленные отсылки к ЕУ и описания вырезанных сцен из фильма, чего нет в новеллизациях прочих фильмов.

2. Отлично прописанная философия, глубокие характеры персонажей и общая эпичность повестования, что в отношении ЗВ характерно исключительно для книг Стовера.

Ещё раз, новеллизация - это каноничный источник, по словам некоторых даже более каноничный, чем прочие книги, так что в данном конкретном споре (как и в любом другом) отвергать доводы из книги нельзя.