В рамках оффтопа.

Это справедливо в случае экранизации. А в нашем случае мы имеем дело с новеллизациями, и немалая толика этого объема информации является ничем иным, как субъективным взглядом автора книги на события фильма. Особенно ярко, кстати, такое положение вещей выражено в новеллизации этого нового мультка о Войнах Клонов за авторством Карен Тревисс.
Но это я так, к слову, оффтопа ради.

Darth Core

Если бы Падме не приняла империю - тогда да. Но действовал бы он очень осторожно, так как ученичок у него тот еще.
Если бы смерть Падме фальсифицировали, не было бы причин искать ее и детей. Если бы Анакину стало известно, что она жива, в этом случае, им пришлось бы тщательно скрываться. В любом случае галактика огромна, и пока ее Вейдер отыщет, она к тому времени уже скончается.


Да не держала она ее на руках, насколько я помню. А уж новорожденный младенец (будь он хоть супре-мега форсъюзером), ИМХО, не сможет ничего запомнить или почувствовать.


А вот здесь у нас с вами действительно взгляды расходятся. Во-первых хороший фильм и хорошую книгу нельзя сравнивать, так как они равноценны. Что же до приквелов, то эти эпизоды далеко не шедевральны, а книга - всего лишь развернутая версия фильма. То есть фильм (в данном случае) первичен. А что? У Стовера как-то по-иному все показано? Тот же подросток, который импульсивно переходит на ТСС, так и не постаравшись хоть не надолго включить свой мозг.



Кому? Себе?

Лично я считаю, что смерть Падме абсолютна не логична. Я бы могла принять "горестную смерть при родах" и закрыть глаза на воспоминания Леи, если бы причина ее смерти была хотя бы слегка правдоподобной. Ну, скажем, болела она, нельзя было ей иметь детей, а она рискнула... Или Анакин более "качественно" руку приложил... Но в данном случае, повторюсь, я теряю последние крохи уважения, которые у меня были к Падме во-первых, а во-вторых не верю в правдоподобность.

Сообщение отредактировал Гарриет - 21 Март 2009, 14:30

Ну, здрасьте.
Откуда Палпатин мог знать, история умалчивает (полагаю, мог и поинтересоваться). Не суть. Она была мертва. О том, что Падме умерла, Палпатин Энекину не на Мустафаре сказал (на Мустафаре тому как-то, мягко говоря, не до того было), а много позже, когда Эни уже успели реанимировать и на ноги поставить - вы думаете, он сразу же вскочил и побежал? Да даже если и сразу же, всё равно Падме уже успела умереть к тому моменту.


А повторять вовсе необязательно одно и то же, в одном посте.


Возникает вопрос. А Эни, принимая эту философию, конечно же, знал её хуже вас? Ага. В фильме нигде не сказано, что ситх не может иметь жену, а напридумывать можно что угодно.


Какой цели?


Вот давайте без передёргиваний, пожалуйста. Между невозможностью открыто травить зачем-то скрывающуюся от Вейдера Падме (о чём шла речь в моём посте) и подстроенном втихую от Вейдера несчастном случае (о чём вы мне, вроде как, в противовес отвечаете) есть разница?

Сообщение отредактировал fox - 21 Март 2009, 16:55

fox


Ну, Падме бы скрывалась от него, потому что тот государственный строй, во главе флота которого встал ее муж, противоречит ее представлениям об идеальной галактике. Надо было сначала четко прояснить свои политические взгляды, а затем уже детей делать.

to all
Несколько мыслей по поводу жизни и смерти Падме. ИМХО, умерла она не просто от от нежелания жить, а потому что Анакин, разозлившись, что его не понимают и не ценят его жертву, разорвал с Падме ментальную связь. Это сильнейшая травма. выжить в таком случае мог только форсъюзер, которым Падме не была. Джедаи... 1) они могли не догадаться, что происходит, 2) не в их обычаях было насильственно не давать умереть человеку, который не очень-то за жизнь цепляется.
А теперь можно рассмотреть ситуацию, когда тот же Кеноби, внутренне озверев от того, что пришлось убить дорогого ему человека (а он был уверен, что убил), плюнул на все правила и вытянул Падме. А если и не вытянул, то зацепил ее и удержал, а тянул уже Йода. Обоих. Тогда получаем следующий вариант. Анакин Падме уже не чувствует, потому что связь разорвана, то есть у нее есть вполне реальный шанс скрыться от того чудовища, которым в ее глазах стал муж, на том же Альдераане и уже там умереть. Что же касается детей, то неинициированные потенциальные форсъюзеры в Силе не видны. Найти их у Вейдера шансов не было никаких.

Witch

Травма? Может я что-то не понимаю, но мне кажется, что даже если предположить такой поворот событий, эта травма далеко не смертельна. Плохо ей было - да, наверняка. Но, в любом случае, женщина должна цепляться за жизнь, имея двух новорожденных детей.

Сообщение отредактировал Гарриет - 21 Март 2009, 18:55

Гарриет
Должна была. Но я поспрашивала народ о прецидентах. Говорят, травма серьезнейшая, практически смертельная. Ну и в образ Паме ее безразличие к судьбе детей, на мой взгляд, вполне вписывается. Если она на сносях порнеслась на Мустафар, значит, ребенок волновал ее куда меньше взаимоотношений с мужем.

fox

Да. Ни наркоманов, ни алкоголиков. Что еще надо для удочерения?

Что он пытался? Рассказать, что это не обычные сны, а что-то куда более серьезное? Не припоминаю такого. Да и сказал он только потому, что учитель стал выспрашивать. То есть, не спроси Кеноби, он бы вообще промолчал. И где здесь желание получить помощь, которое проигнорировали джедаи?

Мама умерла от родов? Ведь Анакину по поводу Падме снилось именно это. Вполне конкретный сон. Что же касается мамы, то он понятия не имел, что там с ней происходит. Только знал, что маме больно. А это не предчувствие.

Witch

Согласна. Поездка на Мустафар была опасна для ребенка не только из-за неизвестности ее там ожидающей (могла бы и в гущу разборок попасть), но и климатом. И все же, если там еще хоть как-то можно оправдать ее поступок излишней эмоциональностью во время беременности и мучающим ее чувством неизвестности (опять же нервы - для малыша тоже вредно), а также свойственным ей безрассудством, то не желание жить ради двоих новорожденных детей, которые родились в такое опасное время и нуждаются в опеке как никогда - это уже за гранью добра и зла.

Однако выжить у нее были все шансы, насколько я понимаю. И даже два джедая под боком (если рассматривать эту теорию). К тому же из сцены родов видно, что были они быстрые, успешные и достаточно безболезненные. Падме выглядела так, что чуток припудрить - и на дебаты.
Вот по-этому я и не люблю Падме. ИМХО, это бегун на короткие дистанции. Вот сделать вылазку, сразиться в битве (при том, что дело это далеко не сенаторское/королевское) - это всегда пожалуйста. А вот на что-то действительно стоящее (как, например, исполнение материнского долга) ее не хватает.

А Энекин говорил, что чувствовал, что она жива, то есть всё-таки он отдавал себе отчёт, что он творит. А если бы такая травма имела такие последствия, то он бы должен был это понимать. Да и вообще. По правде говоря, если бы это было так, то об этом было бы сказано, а в фильме вообще ничего не говорится ни о таких вещах, ни об их последствиях. Всё это уже додумывания.


Да ничего. Псих неуравновешенный разве что в качестве папаши, да ещё и форс-юзерские способности в придачу. И риск, что найдут и отомстят тем, кто дочурку спёр.


Желание было. Просто его уже так затюкали, что он и боялся чем-то делиться, тем более про маму. А Кеноби, если бы его волновало действительно... Вот не нужно мне только рассказывать, что при желании и искреннем участии нельзя помочь человеку раскрыться - этого при наличии по-настоящему искреннего желания и сочувствия можно добиться даже от незнакомого человека, а уж при такой тесной взаимосвязи учитель-ученик... Да что тут говорить. Если наставник не смог за десять лет добиться доверия от своего ученика, которого с десяти лет воспитывал и был для него практически всем... о чём тут говорить. Не вижу даже смысла спорить на эту тему - тут каждый останется при своём.


Это всё к Лукасу и к тем, кто писал сценарий, а не ко мне. Об идентичности снов говорится прямым текстом. И сон с Падме-таки оказался пророческим. И в пятом эпизоде Люк подобный сон видел - именно пророческий, будущее, а не настоящее (вернее, Люк видел не сон, но параллели очевидные, просто Лукас опять же не сильно заморачивался с буквальной точностью - ему это вообще не свойственно, как известно). И то, что с мамой Лукас несколько накосячил, я воспринимаю чисто как ляп - такой же, как и воспоминания Леи о матери и иже с ними, который никак объяснять смысла не вижу, просто принять как данность, как ляп - типа, все всё поняли, с кем не бывает.

Сообщение отредактировал fox - 21 Март 2009, 22:29

Witch
приятно порой осознавать, что что-то не меняется со временем
как 4 года назад Вы "поставили меня на место", так и сейчас я не знаю что ответить
что со мной бывает редко


Падме не приняла бы Империю =)
А разве я где-то сказал, что Палпатин пошел бы, собственноручно прибил Падме и всем об этом сообщил? о_О


Способности к Силе у "способных" детей с рождения =)


Каждый видит в том или ином моменте то, что хочет увидеть
Я увидел не "полоумного придурка", а "загнанного в угол ребенка"
А Анакин так и остался наивным и доверчивым ребенком.


Галактике
за её несправедливость =)


А я считаю наоборот
Кстати, Падме мне никогда не нравилась)))




Это нам, зрителям было известно, что она мертва.
Не случайно-ли похороны Падме нам продемонстрировали позже, чем "рождение" Дарта Вейдера в доспехах?



Здесь мы, видимо, друг друга недопоняли
Я говорил не про Вейдера, а Палпатина.
Палпатину нужен был преданный ученик. Падме была бы помехой.
Помеха подлежит уничтожению.


эм...
а разве я где-то говорил об открытом уничтожении?
или мы опять друг друга не поняли =)

Darth Core

Я в курсе. Однако это абсолютно не означает, что новорожденный ребенок, который первые несколько секунд адаптируется к среде, запомнит за несколько мгновений "образы и чувства". Ну ладно 2-3 года... в это еще можно поверить (и то при определенных способноятсях ребенка), но за первые несколько секунд своей жизни - такое невозможно. Будь ты хоть форсъюзером, хоть обычным человеком.

Нигде. Я думаю, мы оба это предполагаем. Но Падме имела все шансы на то, чтобы скрыться. Если бы все думали, что она мертва - было бы легче, в противном случае, скрываться пришлось бы более тщательно. Но, повторюсь, галактика огромна и прошерстить все ее уголки - невозможно. А если верить теории Witch, так Анакин вообще не может ее чувствовать, разорвав с ней ментальную связь... Я что имею в виду: вариантов может быть уйма и вполне себе правдоподобных.


Как будто загнанный в угол ребенок не может быть полоумным придурком. Слишком я уважаю Вейдера, чтобы представить его в молодости...этим. (Лукас - садюга...что б ему Вейдер каждую ночь снился...)

Ну, а что тут такого? Организация похорон, дело не легкое. Во-первых новость о смерти Падме наверняка была доставлена на Набу в этот же день. Ну а дальше похороны организуются несколько дней (тем более для королевской особы). Пока тело доставили, пока его омыли, нарядили и т. д..

fox

Эта фраза говорит только о том, что Падме не умерла сразу после удушения, а не о том, что Анакин себя контролировал и знал, что делает. Судя по его поведению на Мустафаре, он был очень далеко от осознания как своих возможностей, так и последствия своих действий.

Ну, лукас три четверти информации о собственной вселенной не знает. Его же только фильмы интересуют и ряд комиксов6 а не мир, который прорабатывают десятки других людей. Но версия о разрыве ментальной связи (не моя) по крайней мере объясняет смерть Падме. Тогда на как наивный лепет о том, что она умерла просто так, сама по себе безо всякой на то медицинской причины остается только недоуменно развести руками.

Неуравновешенный псих - это не гены, а воспитание. А форсъюзерские способности никому в жизни не мешали.

Судя по его нагло-бесцеремонному поведению за пару часов до этого и по непринужденным шуточкам часом позже никакой затюканностью там и не пахло.

Говорится, что сон похож (а не идентичен). Но так ли это на самом деле? Ведь нигде не сказано, что ему снилось, что мама умирает. Он сам, лично говорил Падме только об испытываемой мамой боли и все. Так что сходство снов - это уже идея Анакина, его испуг, а никак не трезвое сравнение

Слушайте, а почему в каждом втором посту гон на Лукаса?) Только потому, что его видение не совпадает с вашим? Ну извините, это его фильм. И мы сколько угодно можем его критиковать, но не будь Лукаса - не было бы и ЗВ.

И вот еще:


Простите, а как джедаи себе "матариал" находили? Кто ж инициировал младенчиков?

Delen Jace
Гон на Лукаса имеет место быть потому, что он слишком недобросовестно (за исключением его обожаемых спецэфектов) относится к собственному продукту. Сюжет, особенно третьего эпизода, просто усеян нелепостями и натяжками.
В ОТ, кстати, собственно и явившейся основой мира ЗВ ничего подобного нет. Нет и наездов.

Главным образом, по анализу крови на мидихлориан. Его делали в пределах республики во всех роддомах. И инициировала младенцев специальная группа джедаев, работающая в яслях.

Сообщение отредактировал Witch - 22 Март 2009, 22:29

Откуда данные?

Ну а на счет Лукаса... Мне все же кажется неблагодарностью к создателю ЗВ критиковать его за все про все. Есть недостатки, да. Но я бы и так не сняла. А тут каждый второй мнить себя великим сценаристом и режиссером)

Сообщение отредактировал Delen Jace - 22 Март 2009, 22:54