Кто ж знал, что там вундеркинд от Силы объявится?


Он не только позволил Энекину убить его, а приказал это сделать прямым текстом. Дуку Палпатин предал, кто ж с этим спорит?


На это ответила в теме про смерть Падме.


И ещё про Аннушку. Она вообще пролила это масло случайно, это не было осознанным действием, такое с каждым случиться может. А вот если бы она намеренно и методично поливала маслом территорию рядом с трамвайными путями, пусть даже и не преследуя цель кого-то убить, а просто ради развлечения, или же, что к нашей ситуации ближе, преследуя какие-то свои прагматичные цели (не знаю: допустим, это была такая оригинальная реклама масла, за которую она деньги получала, или вообще сама это масло производила), не беря на себя труд подумать о возможных последствиях или сознательно наплевав на возможность таковых, то степень её ответственности была бы уже совсем другой.
Скажите, отсылка куда-то туда, где, между прочим, люди и другие разумные существа проживают, дроида, содержащего в своей памяти крайне опасную информацию, связанную с военным шпионажем на самом высоком уровне, не напоминает вам вот это самое методичное поливание трамвайных путей маслом? Нет, 100% вероятности в том, что кто-то поскользнётся и погибнет, такие действия не предполагают - авось пронесёт. Но вероятность всё же есть, и немалая. И в данном случае не пронесло. В результате этих действий погибло огромное количество разумных существ, которые к террористической деятельности Альянса вообще никакого отношения не имели, начиная с джав и заканчивая семьёй Люка, а сам Люк избежал гибели чудом. Про Альдераан вообще молчу. Там уже не поливание маслом, там всё гораздо серьёзнее - я уже говорила, чем это, по сути, является: использованием мирного населения в качестве живого щита для прикрытия своей террористической деятельности.

Сообщение отредактировал fox - 23 Июнь 2009, 09:15

fox
Проясните, пожалуйста, один момент. Каким боком Органа, пославший дочь забрать с Татуина некоего джедая Кеноби, виноват в том, что этой дурехе пришло в голову послать вышеупомянутому джедаю посылку?

дубль

Сообщение отредактировал fox - 23 Июнь 2009, 10:36

Видимо, тем, что поручил такое задание дурёхе, не говоря уже о том, что сам её такой и воспитал. Такая "чудесная" организация весьма щекотливого задания. Ведь Органа-то прекрасно знал, что если в результате его выполнения Лея, не приведи Сила, привлечёт к себе внимание Империи, а тем более лично Вейдера, то плохо будет не только Кеноби, но ещё и Ларсам с Люком (если лично Вейдера, то ой-ёй-ёй - всем песец настанет, ведь Люк, по мнению этих товарищей, в руках Вейдера таким грозным оружием мог бы стать...), а могли возникнуть серьёзные проблемы и не только у них, но и у других людей (или нелюдей), которым "посчастливилось" с Кеноби общаться. Он ЕЙ это поручил и несёт за это ответственность. Кроме того, он поручил ей это, не посвятив её в те самые весьма щекотливые детали: не объянив, почему внимание Империи туда привлекать ни в коем случае нельзя было - хотя бы из-за Люка, если уж на всех остальных им было плевать, в результате чего она подставляла Люка и Ларсов, даже не понимая всю серьёзность ситуации. Стоило Вейдеру заняться операцией на Татуине самолично или поинтересоваться деталями... Фамилий действующих лиц (+ непосредственная близость к Кеноби) было бы более чем достаточно. Почему он ей всего этого не объяснил? Или объяснял, а она проигнорировала? Ну, тогда опять же вопрос: если она объяснений не понимает, то как можно было ей поручать такое задание?


Может, и залез бы на стенку, но душить он её стал только после того, как решил, что она прилетела для того, чтобы, при помощи Кеноби, его убить.


Он и впоследствии с джедаями, по крайней мере Кеноби, связь поддерживал, а они, как я уже говорила, на Лею с Люком определённые планы имели.
И вот вы говорите: мол, а может, у Органы были основания полагать, что джедаи ему не только Люка, но и Лею не оставят. А джедаи вообще какие права на этих детей имели, превышающие права Органы? Никаких. Вообще говоря, никто из них на этих детей прав не имел. А джедаи вообще вне закона, Органа их спас. Но он преспокойненько позволил им решать и не пикнул, и я как-то не заметила, чтобы его что-то во всём этом не устраивало.
И кстати, к вопросу о правах, ладно, Бог с ним, с Вейдером, почему он не сообщил о детях их законной семье - родственникам Падме, а втихоря присвоил себе одного из них, другого отдав джедаям?

Про это я уже написала выше.


А в ДДГ, видимо, про возможность писать письма вообще не слышали. Вон Эни и про беременность жены только на девятом месяце узнал. Это скользкий момент. ИМХО, Лукас просто не стал на нём заморачиваться - мол, сойдёт и так. На самом деле, это бред, конечно, что он на неё так просто забил и даже не пытался связаться. Хотя опять же, а где сказано, что он ей ни одного письма не написал? Когда она замуж за Ларса вышла, кстати? С того момента он точно с ней не связывался, поскольку об этом даже не знал. Не знаю... Шуры-муры. женитьба, дети. Жениться он не побоялся почему-то (ведь, если бы он был таким пугливым, то жениться бы точно не стал - зачем же так палиться? мог бы просто так роман крутить, без регистрации), и даже известию о беременности благоверной обрадовался, а матери письмишко написать побоялся? Как-то не очень это правдоподобно.
Кстати вот, из их разговора с Падме в начале третьего эпизода следует, что он был бы и не прочь прекратить все эти игры в прятки, против была она - почему, мне лично совершенно непонятно. Сама на девятом месяце - что дальше-то? Загадочная она всё-таки женщина...


Просто, насколько я понимаю, она Вейдера продолжала потом праведно ненавидеть и прощать не собиралась. Да было бы и странно с её стороны проникнуться вдруг нежными чувствами к человеку, который был её злейшим врагом и с которым она ни разу в жизни нормально не разговаривала даже, тем более, в отличие от Люка, был у неё другой отец, которого она нежно любила. И вот я ни за что не поверю, что женщина (особенно такая волевая женщина, как Лея) назовёт своего ребёнка в честь человека, который ничего, кроме омерзения, у неё не вызывает.

Сообщение отредактировал fox - 23 Июнь 2009, 11:14

fox
А почему вы думаете, что раз Лея назвала своего сына Энакин, то это непременно в честь деда? Может ей просто это имя нравится. И эмоции тут ни при чем. Я, например, в школе враждовала с девочкой по имени Марина, но гипотетически мне бы это не помешало назвать свою дочь Мариной, т.к. мне просто нравится это имя.
Насчет омерзения Леи к Вейдеру...думаю это перебор. Разумеется она не испытывала к нему нежных чувств. Но по прошествии некоторого времени с момента его смерти и не без помощи Люка она начала менять свое отношение к нему, пыталась по крайней мере, если не простить его, то хотя бы понять. Иначе, думаю, она вряд ли позволяла бы ногри называть себя "дочь господина нашего Дарта Вейдера", если б он был ей настолько омерзителен.

Набу и дом родственников Падме - первое место, где бы Палпатин мог начать поиски ее детей. Поэтому в гроб ее положили с накладным животом, якобы умерла она так и не родив. Для безопасности детей лучше, чтобы их считали неродившимися, в т.ч. и их родня с Набу. Узнай они, что дети Падме живы и отданы на воспитание кому-то другому на далекой планете они наверняка захотели бы проведать их и делали бы это регулярно, чем привлекли бы внимание агентов Палпатина. В этом случае правда скоро бы всплыла на поверхность и судьба детей была бы под большим вопросом.

А я не утверждаю, что нужно было их там оставлять. Но поставить родственников в известность он был обязан. Почему это они должны были узнать, что дети отданы на воспитание кому-то другому? Это ОНИ должны были решать, кому их отдавать на воспитание, и отдавать ли вообще. Вот они бы и решали, что для детей лучше и безопаснее. Возможно, сами бы ему и отдали, в чём я, конечно, сомневаюсь. Лучше было бы, если бы считали... Простите, по какому праву он принимал такие решения? Захотели бы проведать - значит, захотели бы. Может, и не захотели бы - ведь для них эти дети были родными внуками и племянниками, и уж наверное безопасность этих детей их волновала бы уж никак не меньше Органы. Возможно, бросили бы всё и уехали с этими детьми куда подальше и спрятались. Ещё раз: по какому праву это решает ОН, не спрашивая мнения тех, кто имеет на это куда больше прав? С какой стати он решает, что его представления о благе и безопасности детей, которые ему вообще никто, стоят выше представлений об этом их кровных родственников? Девочку ему захотелось. видите ли. Давно мечтал. И я уже говорила, что сам-то он своей террористической деятельностью Лею той ещё опасности подвергал - и ничего. Его антигосударственные игрища, конечно, внимание агентов Палпатина не привлекали.

Я вообще в шоке от того, что вы сейчас написали, честно говоря. Я могу принять два аргумента.
Первый: у Падме семьи не было. В конце концов, эти эпизоды вырезаны из фильма.
Второй: Они знали и согласились на всё это. Согласились вообще никогда этих детей не видеть и не знать. Но в это мне поверить очень трудно. Тем более, что решение принималось, как я помню, сразу после рождения детей, и с родственниками никто не связывался. Так что только один аргумент.
Значит, такая у нас Падмочка сиротинушка, без роду, без племени...

Что до имени. Думаю, вряд ли можно сравнивать школьную вражду с тем, что было между Леей и Вейдером. Тем более что эту вашу девочку вы можете преспокойно забыть: она вам никто, а Вейдера Лея забыть не может: он ей родной отец, и от этого никуда не денешься при всём желании. Отец. Значит, если уж дают такое имя, то не просто так. Что касается ногри, ну так она с них много выгоды имела, вроде как, и именно благодаря их преданности Вейдеру.

Сообщение отредактировал fox - 23 Июнь 2009, 12:26

Если бы речь шла об обычных детях то да, поступить так было бы праильно, т.е. поставить родственников в известность и принимать решение касательно будущего этих детей сообща с ними.
Но у нас здесь речь не об обычных детях, а о форсъюзерах.

По праву форс-мажора. Ситуация тогда была форс-мажорная. Нужно было решение принимать побыстрее, пока Палпатин был занят спасением Вейдера и не кинулся интересоваться судьбой Падме и ее детей.
Я могу допустить такое: Органа и джедаи знали, что родственники Падме (я не склонна считать ее сиротой) непременно захотели бы оставить ее детей себе, чем подставили бы их под удар или, еси бы они согласились, чтобы их воспитывал бы кто-то другой, не смогли бы отказаться от идеи навещать их время от времени, чем тоже бы подставили их под удар. Вот поэтому Органа и джедаи решили не ставить их в известность о том, что дети выжили.

Ну можно еще допустить, что наречение сына Леи Энакином это своеобразный акт ее примирения с фактом.
От ногри она конечно же имела выгоды - они отличные телохранители. Но не стоит забывать о том, что она у нас правдолюбивая и вся очень правильная. Стало быть лгать, даже во благо и ради выгоды должно быть противно ее натуре. Значит, персона Вейдера не была ей омерзительна.

Отличная иллюстрация джедайской философии. И Органа иже с ними. За что я их, собственно, и люблю. Никогда, говорите, джедаи насильно детей у родителей не отбирали, всегда исключительно добровольно? Ну-ну. Никаких прав у них для принятия подобных решений не было. Мне интересно, они у Падме бы тоже детей отобрали, если бы она жива осталась? Может, потому они её и спасать не стали - чтобы не мешалась? Я думаю, Лукас её для того и убил сразу после родов, дабы лишних вопросов не возникало, наплевав даже на фактологические несоответствия. Однако же вопросы всё равно возникают. Честно говоря, я раньше наивно полагала, что он и сцены с её семьёй вырезал по этой же причине, а потом наткнулась на его интервью, где он бодренько говорит, как не хотел их вырезать, да хронометраж, будь он неладен, замучил.
Что до форс-мажора. Никакого форсмажора для принятия ПОДОБНОГО решения в той ситуации не было. Могли бы детей спрятать, потом связаться с родственниками и решать. А они про родственников даже и не вспомнили.


Для простого примирения с фактом это слишком, ИМХО. Для такого нужно было бы действительно кардинально изменить своё к нему отношение, а не просто примириться с фактом. Факт она, вроде, никогда и не отрицала.


Смотря какого блага и какой выгоды. А почему всё-таки телохранитель Трауна его убил? Потому что узнал о вероломстве Империи по отношению к их народу? Почему же они тогда к Вейдеру своего отношения не изменили?

Сообщение отредактировал fox - 23 Июнь 2009, 16:44

Насчет НИКОГДА я не говорила, я лишь описала свои предположения касательного этого частного случая. А отбирали джедаи детей у их родителей без их согласия или нет - я не знаю. Я не компетентна на сей счет. Не читала серию "Ученик джедая" (полагаю, что именно там описаны основные постулаты джедайской философии).

Позвольте несогласиться с вами насчет форс-мажора. Уничтожение ордена и революция в стране - не форс-мажор? Уцелевшие джедаи вне закона, им срочно нужно спрятаться понадежней и спрятать детей Энакина, надежду их ордена. Эту задачу они сочли для себя более приоритетной, чем чувства кровных родственников детей.

У ногри судя по всему были большие проблемы с логикой.
И Вейдер и Траун - имперцы, но один из них стал плохим парнем, а второй - полубогом...

Сообщение отредактировал Darth Catherine - 23 Июнь 2009, 17:16

Извините, что двусмысленно написала. Вы не говорили. Я в данном предложении не обращалась лично к вам - это был такой оборот речи, безличный.


Про джедаев-то и их нравственные качества всё понятно. Но вот тут меня спрашивали: а почему это Органа заодно с ними? А вот как это иначе назвать? То есть всё-таки дети - это надежда Ордена? А как же "взял на воспитание несчастную сиротку", ни в каких интригах и не думал участвовать?
Уничтожение Ордена - форс-мажор для джедаев. Дети-то и их родственники тут причём?
Лучше бы юнглингов своих спрятали, прежде чем ситха из укрытия выманивать. Стратеги, блин.

А Лея этим пользовалась? А вы говорите: ни за что не стала бы лицемерить ради выгоды. Смотря какая выгода...

Сообщение отредактировал fox - 23 Июнь 2009, 17:50

fox
Насколько я помню, Лея и республиканцы постарались без утайки объяснить ногри все, что с ними сделала Империя. И они были вольны в выборе - оставаться с Леей или нет; свой выбор делали уже осознанно.

Почему Бейл заодно с джедаями? Так сложилось исторически. Идейно они ему ближе, чем Палпатин и Ко. Он же входил в состав комитета лоялистов вместе с падме и Мон Мотмой, так что ноги у Альянса растут еще оттуда. Он взял на воспитание осиротевшую Лею, но вот воспитать из нее джедая он никак не мог - как говорится квалификация не позволила, так что выросла она без форсъюзерских заморочек. Зато с политическими. Вряд ли он ее сознательно втравливал в свои дела, скорее она учитывая голос ген сама захотела принимать участие в политической жизни Алдераана и Империи. Здесь нет ничего удивительного. Мама была политиком и дочь туда же.

Избиение младенцев в храме одним из своих никто не мог предвидеть.

Вот здесь я честно говоря не понимаю Лею. Да, ногри хорошие бойцы и охранники. Но вуки ничем не хуже имхо. Сам Траун не особо ценил их "одним ногри больше, одним меньше". Выгода Леи и Новой Республики от присоединения Хоногра в целом весьма сомнительна. Одна-единственная планета в масштабах ДДГ ничто. Да еще это присоединение было связано для нее с таким риском, она поперлась туда на сносях, вся в маму. Будучи на Хоногре в первый раз она была вынуждена промолчать о своем истинном отношении к Вейдеру, ей пришлось изобразить хорошую дочь, иначе ногри ее бы не стали слушать и вообще убили. Так что это с ее стороны было скорее не лицемерие, а вынужденная необходимость, чтобы спасти себе жизнь.

Не несут. Альдераан не пытался выйти из состава Империи и не объявлял ей войну (да и не мог выйти и объявить ни при каких условиях, ибо на планете сидел имперский губернатор). Освободительная/террористическая (кому как нравится) деятельность Органы-старшего - это не официальная политика планеты, а его личное "маленькое, слегка нестандартное увлечение" (с) :)
Население он никаким живым щитом не делал. Всё, что он сделал - выдал повстанцам деньжищ (видимо, из своего карамана, т.к. госбюджетом единолично распоряжаться не мог) и привёл в Альянс мизерное количество альдераанского народу, связанного с ним либо вассальными отношениями (Антиллес сотоварищи), либо дружескими (Виллард). При чём тут население?

И Лея тут вообще не при чём. Повстанческий триумвират попался ещё в бородатом 2BBY году - попался прилюдно, с громким треском и смертными приговорами заочно. Если на то пошло, Палпатин с равной вероятностью мог накрыть медным тазом Кореллию или Чандрилу. Но, видимо, предпочёл ударить тех, кто гарантированно сдачи не даст;)

Про мотивацию Органы при удочерении: не забывайте тот факт, что он пообещал Падме в случае какого-либо аврала позаботиться о её родных. Падме согласилась и спасибо сказала. Для нормального (а не понты метающего) аристократа любой ценой сдержать данное слово - в порядке вещей. Ноблесс, как говориться, облайдж.

P.S. Кстати, для справки: члены королевской семьи на Альдераане вообще ни за что не отвечают, ибо не имеют реальной власти;)

Сообщение отредактировал Rover A.J. - 24 Июнь 2009, 00:15

fox

Ну и каким образом простой полет на Татуин для встречт с местным жителем должен был привлечь внимание Империи? Это же паранойя. Если предполагается, что подпольщик должен до смерти бояться сделать хоть один шаг, толку с такого борца...

А это уже из разряда: меньше знаешь, меньше скажешь на допросе. так Лея только местонахождение базы скрывала, а зная о Ларсах, ей еще и кучу дополнительной информации держать при себе пришлось бы.

Согласитесь, что умопомешательство подобного рода предположить было сложно.

Почему вы решили, что Органа поддерживал с Кеноби связь? У меня такого впечатления не сложилось.

Верно. Но еще меньше прав на этих детей имел Палпатин. Отдавать ему их было просто глупо. Была практически 100% вероятность, что ситх детишек велит убить, как приказал перебить всех младенцев в храме.

Может потому что для детей это было смертельно опасно, как считаете?

Потому я и считаю, что не побоялся, а просто не написал. То есть по большому счету, предал.

Так она же сама сказала, что тогда ее карье придет бесславный конец. Королева отзовет.

Она могла устать доказывать собственному братцу, что не может любить Вейдера, и просто назвала сына Анакином, чтобы оный брат заткнулся и брольше не доставал. Вполне политическое решение.

Сообщение отредактировал Witch - 24 Июнь 2009, 02:52