Я сравнила гонки на Татуине не именно с поеданием пельменей, а с любым ЛОКАЛЬНЫМ конкурсом (это мог быть любой конкурс, хоть гонки на мотоциклах, хоть спортивная ходьба). А вы сравниваете его с Формулой-1, что некорректно, т.к. Ф1 - это всемирное соревнование, а гонки на карах - локальное, а не всегалактически известное, даже тот факт что там были участники с пары других планет Внешнего Кольца не делают их чем-то сверхпопулярным и большим, чем локальный конкурс. Да. фанаты гонок там были - но в основном местные. Только они могли помнить малолетнего парнишку, выигравшего гонки много лет назад. Но в масштабах Галактики - это лишь жалкая кучка.

Эти гонки проводились только на Татуине?
Впрочем, не суть. На Татуине они были очень популярны. Люк жил на Татуине. И тоже летать любил, вроде как. А жители Татуина вполне могли оказаться где угодно и ляпнуть там что угодно. Или даже хотя бы самому Люку ляпнуть - Ларсы ведь и ему особо ничего рассказывать про отца не горели желанием, насколько я понимаю? Люк бы заинтересовался - нашёл бы Уотто - вот тебе и здрасьте, джедаи.
Да и всемирную сеть никто не отменял. Или у них такого не было? Жили себе обособленно, каждый на своей планетке, и никакой тебе связи.
Поедание пельменей - это не любой локальный конкурс. Есть большая разница между поеданием пельменей и сверхпопулярными гонками, пусть и локальными. Вы же меня спрашивали, помню ли я чемпиона по поеданию пельменей в моём городе. Так вот. Если бы в моём городе поедание пельменей было супер-популярным конкурсом, я бы была фанатом, ну или просто любителем, участвовала бы в тотализаторе, посещала лично, то да, я бы помнила чемпионов. Но сравнение всё равно некорректно, потому что чемпион в гонках должен обладать определёнными способностями, которые легко обнаружить: он классно летает, имеет запредельную реакцию, особенно это трудно не заметить или забыть, если он единственный в своём роде такой. В нашем случае - человек. Например, если в каком-то виде спорта всё время побеждают представители определённых стран, а потом вдруг ни с того ни с сего победит спортсмен из страны, где вообще этим спортом не занимаются, да ещё и нестандартного возраста, то этот факт запомнят надолго, это будет сенсация. Что до поедателя пельменей, то тут вряд ли человек будет обладать какими-то особыми качествами, передающимися по наследству, чтобы это могло привлечь внимание.

Сообщение отредактировал fox - 29 Июнь 2009, 01:11

Darth Catherine

В масштабах галактики - да. Но эта кучка фанатов обитает на Татуине, где рос Люк. К тому же в ДДГ существует голосеть, в которой можно много чего накопать. В том числе и то, что на такой-то планете, в таком-то году, гонки на карах выйграл человек. Да не просто человек, а мальчишка лет 9.
Я не очень люблю копаться в расширенной вселенной ЗВ, предпочитаю только фильмы (и желательно старую трилогию), но есть такая книга "Дух Татуина". Там этот вопрос освещен.

По-хорошему, даже имена они им не должны были оставлять. Где гарантия, что Вейдеру эти имена были незнакомы?

fox
Ну, мало ли Лей и Люков в галактике)))
А вот фамилию Люку оставили папкину очень зря.

Может быть, и много. Но в сочетании со всеми другими факторами - очередная весьма подозрительная улика. Как я уже говорила неоднократно, одно совпадение никто не заметит, а когда оно накладывается на несколько других - возникают подозрения.
Если действительно хотели детей максимально обезопасить, то должны были этих улик оставлять как можно меньше: их и без того было достаточно, чтобы при определённом стечении обстоятельств всё всплыло.
И ведь наверняка в плане имён у каждого народа были какие-то свои традиции. Или не было совсем? Странно всё это...

Сообщение отредактировал fox - 29 Июнь 2009, 01:05

fox

Кеноби летать не любил, но тем не менее летал превосходно. И джедаем был сильным, так что на фоне необученного Люка, впервые севшего за штурвал, смотрелся бы получше. В общем, там получились две равновероятные ситуации. Либо повстанцы получают Кеноби, а Люк остается до лучших времен на Татуине, либо Кеноби погибает, а повстанцы получают Люка. В обоих случаях повстанцы остаются при джедае. Взорвать ЗС все-равно есть кому.

Для начала, от Леи джедаям толку никакого бы не было. Слова Йоды - хорошая мина, не более. Да и не мог знать Органа, что там эта парочка затеяла. Джедаи не совсем в маразм впали, чтобы его в свои планы посвящать.

Он как раз посмотрел и увидел, что Анакин почему-то выполняет все желания Палпатина. Причины такого поведения в той сцене не раскрывались и Падме с ее судьбой, равно как и кошмары по ее поводу никто там не обсуждал. Опытному джедаю-дипломату, кстати, беглого ознакомления с документом более чем достаточно, чтобы понять его суть, не пересматривая по нескольку раз. Представляете с каким количеством фактического материала им приходилось перед каждой миссией работать...

Я считаю, что приехал-то он с лучшими намерениями, но увидев, как Анакин душит беременную женщину, сделал преждевременный вывод о том, что опоздал и Анакин на самом деле полностью потерян. А воплями о своей империи Анакин невольно это подозрение подтвердил. Ибо ум умом, а некая узость кругозора джедаям была присуща.

Так он же не близнецом Бейла был. Одно дело что-то знать теоретически, а другое запретить себе даже думать о возможных родственниках дочери. Во избежание. Не мог же он твердо знать каковы способности Палпатина и не умеет ли последний читать мысли, например. Так что, ИМХО, он не только дочери о брате не рассказывал, чтобы ненужные вопросы не возникли, но и сам постарался о мальчике напрочь забыть.

Зато выглядит весьма верноподданно. Мы ничего не боимся, ни в чем не виноваты, мы себе дочку ищем, а в политику не вмешиваемся. И ведь сработало. Остался Органа на свободе.

Для начала, именно на Набу они и жили. И исчезновение целой семьи вместе с маленькими детьми (племянницами Падме) Палпатин бы заметил и сделал соответствующие выводы. Ну и странно, что вы сравниваете возможности и способности к выживанию в нелегальных условиях джедая-боевика и мирного богатого семейства, привыкшего к роскоши и комфорту.

Вы не видите ничего странного в том, что бедная семья, никогда об усыновлении ребенка и не мечтавшая, на ровном месте обзаводится приемным сыном из неизвестного источника? Откуда они его выписали? Где деньги взяли? Кто оформлял разрешение на усыновление? Возникает масса никому не нужных вопросов.
Что же касается фамилии, то представьте, что некий школьник Федя Осипов победил в шоссейных гонках среди взрослых на приз родного Закопупинска. Ну и кто из жителей соседнего города, кроме фанатов велосипедных гонок, будет об этом факте помнить через десять с лишним лет и подумает, что соседский мальчонка Петя Осипов сын того малолетнего чемпиона?
А так отдали малыша родственникам, сообщили, что родители погибли и все. Никакой ненужной дополнительной информации не требуется. Всем все ясно.

Сообщение отредактировал Witch - 30 Июнь 2009, 04:14

fox



Рыцарь/пэр - вассал королевы. И если партия Её Величество скажет "надо"...



Палата Лордов. И ничего страшного в этом нет: наш Совет Федерации тоже невыборный. Или настоящей демократией является только прямая?
Про злонравных американцев распространяться не буду, для этого есть раздел "Новости и политика". Однако замечу, что претензии у них вовсе не к дворянским собраниям, а к ВП и ДМ, представителям интеллигентского сословия.



Речь идёт о резонном требовании провести расследование, предъявить доказательства (а ведь записи те самые так и не нашли) и инициировать процедуру лишения обоих видов иммунитета. То, что мы видим в ОТ - "прибежали, захватили, расстреляли и убежали" - не очень похоже на всё перечисленное.
Впрочем, ситуацию с Леей давно разобрали по косточкам вот в этой теме (начиная со страницы 5). ППКС всем аргументам Кэтрин Кинн.



Что-то не помню, чтобы Органу осуждал его народ (не считая Селчу, который осуждал, но по противоположной причине: "Зачем он заморачивался со своим пацифизмом, надо было воевать"). Или Палпатин является альдераанским народом?



Декоративный монарх символизирует "наши древние традиции", "преемственность поколений", "славное прошлое нашей страны" и всё прочее в том же духе. Воевать с ним также смешно, как воевать с флагом и гимном.


Разница в том, что в Великобритании конституционная монархия (не мешающая демократии - см. также примеры Швеции, Норвегии, Дании и Испании), а на Альдераане чистейшая парламентская республика с королями в роли свадебных генералов (подборку доказательств из EU надо?)



Да пожалуйста, сколько угодно:
"I think it's time we demonstrated the full power of this station." He looked back at his officer. "Set your course for Alderaan."
The man mumbled something and left, but Tarkin was already thinking ahead. If Princess Leia Organa was a thorn in the Empire's side, then Alderaan was a forest of thorns.
Well, it was time to purge that forest. With fire.
Tagge started to say something but apparently thought better of it. Tarkin smiled almost benignly and said, "I understand your concerns, General. Rest assured I've spoken with Emperor Palpatine recently about demonstrating his battle station's range and strength. He has assured me that I have full rein to do so." He looked at Vader. "You disapprove, Lord Vader?"
"Not at all, Governor."
(с)
Книгу побрать можно здесь: http://hungryewok.narod.ru/
Все остальные факты были приведены в качестве бонуса. Сначала рекомендую опровергнуть прямое доказательство. Скажу только, что:



Нет, конечно, нельзя воспринимать это серьёзно. Весь штат Lucasarts уже тридцать с лишним лет играет в бирюльки, а господин Лиланд Чи, официальный "хранитель таймлайна", зарплату получает неизвестно за что.



Не могли бы вы привести примеры умного поведения Палпатина в ОТ?



"Видя соломицу в оке ближнего..."
Особенно учитывая, что я исправила свою ошибку и дала правильные данные со ссылкой на источник.



"Многонациональное государство" - не из той оперы термин. Вообще форм государственного устройства всего три - конфедерация, федерация и унитарное государство. Империя - унитарное государство, резко преобразованное из федерации или даже конфедерации (отсюда и рудименты "самостоятельности" в названиях институтов власти отдельных планет). На своей планете лидеров могут называть как угодно, но в масштабах Империи они именно "губернаторы и мэры" - главы региональной исполнительной (в редких случаях - законодательной, как это было с Органой) власти, подчинённые главе государства.
Губернатора-монарха быть не может, совершенно верно, потому что не может быть совмещения или дублирования двух ветвей власти (законодательной и исполнительной). Либо он декоративный безвластный монарх и действующий губернатор, либо декоративный безвластный губернатор и действующий монарх. Органа был из первой категории.



Насчёт того, как именно справился и почему были благодарны местные жители, рекомендую книгу Криспина "Paradise Snare". Интересная там выходит картинка, полный Мир-и-Порядок)
Насчёт "нет планеты - нет проблем" - спасибо г-ну Палпатину сотоварищи. Впрочем, мы идём уже по третьему кругу...



Какие-нибудь Гогенцоллерны тоже существовали не один год и до сих пор существуют - и где нынче их власть и ответственность? Времена меняются.



Металорн, Боз Пити, Зигула, осада Корусканта. Причём участвовал с оружием в руках. Могу даже картинку показать=)



На войне стреляют, взрывают и частенько убивают. Это неприятно. Хладный труп не может быть куда-либо избран, и понты ему ни к чему.
Кстати, а где я хоть раз упомянула Скайуокера приквельных времён? Что-то не припомню...



Очень интересный психологический портрет, но по всему перечисленному хотелось бы увидеть доказательства. Конкретные цитаты и ссылки, в которых фигурирует наш сабж.



Лучено, "Labyrinths of Evil", атака Гривуса на Корускант. Именно тогда имела место трогательная сцена плача Падме в бэйлову жилетку рубашку (нисколько не утрирую, всё так и было), из коей сцены я давала цитату.

Кста, пример с королевами Набу очень правильный. В том смысле, что название должности не всегда совпадает с её сутью.


*так и знала, что с источником не ознакомитесь* Это маловажно. Важно то, что вполне взрослый, спокойный и хладнокровный Вейдер был способен долго и методично издеваться над ребёнком. Можно ли было подобному человеку в принципе доверять детей, ммм? Или надо был поиграть во что-то типа русской рулетки: одного ребёнка убил, второго убил... девятого убил, десятого помучил - авось, с одиннадцатым будет добрым и ласковым.



Почему? Потому что этот канон вам не нравится?
По словам того же Блэкмана (да, он действительно сценарист), сценарий был прочитан и одобрен лично Лукасом (см. предисловие к комиксу).

Сообщение отредактировал Rover A.J. - 29 Июнь 2009, 22:34

Кеноби бы в любом случае погиб на ЗС. Кто бы его оттуда отпустил?


Зачем они ему вообще тогда рассказали про Вейдера? Вот загадка для меня. Я бы поверила, что он такой наивный дурачок и его хата с краю, если бы он, как и Ларсы, о внутренних джедайских разборках вообще ничего не знал. Но если знал, то странно как-то это всё...


А я не знаю, что там обсуждалось. Потому что напрямую эти сцены в фильме и не показаны, а только глазами Кеноби - и там я вижу, что он смотрит на быстрой перемотке, очень недолго, и не до конца, практически сразу же заявляя, что смотреть на это его нежная душа больше не может. Вот меня это сразу и покоробило: как это не может? Что это за институт благородных девиц, когда тут такие вещи происходят и это ТВОЙ ученик?!!


Мы с вами очень по-разному относимся к Кеноби, поэтому вряд ли тут придём к согласию. Я не вижу у него лучших намерений. Вернее, я вижу видимость таких намерений, но не искреннее внутреннее желание разобраться. Потому что при наличии такого желания (искреннего!) люди ведут себя совсем по-другому. Я понимаю, что, возможно, Кеноби, сам для себя думал, что он пытался и всё такое. Но я этого не вижу. Я думаю, он был неискренен сам с собой. А попросту, просто не умел вести себя по-другому, но при этом пребывал в непоколебимой уверенности, что он всё делает наилучшим и правильным образом - точно так же, как он не умел быть хорошим педагогом. И этим он у меня лично вызывает очень сильную антипатию.
И относительно "полностью потерян" ещё хочу сказать. Я тут читала ваши давние дискуссии на форуме ДВ. И вы там спрашивали, когда это джедаи называли себя "добрыми". Так вот. Почему так много людей воспринимает джедаев в этом ракурсе и предъявляют им подобные претензии: мол, должны быть добрыми, а сами, мягко говоря... В нашей системе ценностей (христианских - а ЗВ всё-таки сняты представителем именно христианской культуры) есть понятия Добра и Зла. И Лукас эти понятия вводит. Во всяком случае, он постоянно использует по отношению к Империи и ситхам определение "evil", а это и есть то самое христианское Зло - оно именно так там и называется. Противоположность ему, естественно - Добро. Мы имеем два полюса, две враждующие, непримиримые философии, одна из которых обозначается как Зло. И совершенно естественно, в нашем восприятии то, что противостоит Злу, определяется как Добро. Другое дело, что ни сами герои, ни их поступки этому ни разу не соответсвуют. И возникает когнитивный диссонанс и возмущение: как это так? Как они смеют говорить о Зле - а сами-то они кто? Как я уже говорила о теме продажи души дьяволу (тоже христианская тема, и Лукас совершенно очевидно с ней играется): если Палпатин дьявол, то тогда в сцене борьбы за душу Избранного противоположная дьяволу сторона (Мейс Винду) кто? Понятно, кто должен быть, но... Мейс Винду? В общем, "грустно всё это". Но я говорила о "полностью потерян". Что у нас там в фильме? Рубятся Кеноби с Энекином на мечах посреди бушующей лавы. Кеноби, всё в том же духе, что и прежде, кричит: "Palpatine is evil!!!" (Опять та же тема). А Энекин ему отвечает: "From me POV (кстати сказать, в данной ситуации совершенно невозможная и идиотская фраза ), Jedi are evil!" И вот на это как раз Кеноби и отвечает: "Then you are lost." То есть если человек усомнился в той системе координат Добра и Зла, которую предлагают джедаи, то он потерян. Но это я всё к тому, откуда такое представление о джедаях и такие к ним претензии. "Evil" - очень знаковое слово. Ведь можно же придумать множество синонимов, не отсылающих к той теме, о которой я говорю, но используется именно это слово, и неоднократно. Кеноби ведь не говорит: "Палпатин - негодяй/подлец/предатель/государственный преступник, etc. Он говорит: "Палпатин - Зло!" И в ОТ в начальных титрах: Империя - "evil", DV - "evil". И тот же Люк, обучаясь у Йоды (как раз сегодня пересматривала пятый эпизод), когда речь заходит о ТСС и Вейдере спрашивает: "Как отличить Добро от Зла?" И Йода ему там что-то отвечает. И подобные формулировки воспринимаются джедаями совершенно нормально. То, что делают они - это Good, то, что делают ситхи - Evil.


То есть, вы хотите сказать, что он прикрывался ребёнком, чтобы спасти свою з**цу, подвергая того опасности, вместо того чтобы передать его в более безопасное место? А насчёт сработало, ИМХО, бред это всё. Если остальных всех пересажали, то уж Органу-то с Мотмой прищучили бы в первую очередь. И ребёнок весьма подозрительный. Она ещё и форсъюзер. Даже если не заподозрить, что это именно ребёнок Вейдера, то Органа там и возле Храма ошивался, и джедаев спасал - вполне мог какого-нибудь младенца из Храма укрыть. Самое время детей усыновлять, как же. И те же вопросы, что и Ларсам: Что за ребёнок? Откуда? Через какую организацию усыновлял? Опять каким-то полным идиотом Палпатина выставляют. Он, кстати, ещё и дроидов скайуокеровских упёр. Конспиратор.


Вы сами говорите: они были богатым семейством, могли бы найти средства уехать или детей пристроить куда-нибудь - не к таким подозрительным личностям, как Органа, Кеноби и непосредственные родственники их отца. Могли уехать не сразу, а сначала пристроить, а потом, когда всё поутихнет, и самим перебраться куда-нибудь, и вовсе необязательно всем скопом. Прям уж у Палпатина дел больше не было, как до скончания века за семейством Наберрие следить. А могли и не перебираться, а просто пристроить.
Джедай-боевик, кстати сказать, был весьма подозрительной личностью. Его называли сумасшедшим колдуном, про него слухи ходили. Он даже не удосужился переодеться во что-нибудь, отличное от джедайских плащей и роб. Ещё один великий конспиратор.


А где сказано, что они никогда не мечтали? Жили вместе они уже достаточно долго, своих детей не было, да и впоследствии не появились. А подробности. Можно и придумать. Не думаю, что татуинские фермеры стали бы проводить расследование по этому поводу. Да и я уже говорила, что даже признавая его племянником, вовсе необязательно было давать ему фамилию родного отца, погибшего ещё до его рождения, а напротив, даже странно: будто бы специально подчёркивали, что он им неродной и на птичьих правах здесь живёт... Вот парень и мечтал о каком-то мифическом отце. Лея вон ни о чём таком не мечтала и жила себе прекрасно. Это тем более странно, что при всём при этом Оуэн разговаривать с Люком об его отце не любил.


Всё-таки вокруг велосипедных гонок такого ажиотажа не бывает: и местные авторитеты их открывали, и крутой тотализатор, и закулисная грязная борьба, членовредительства и тому подобное.
Городов на Татуине, насколько я понимаю, было крайне мало. Да и развлечений не сказать чтобы много. Пустыня. А фанатов было много. Фанаты помнить будут. И если этот Петя Осипов тоже проявляет недюженные способности к пилотированию, на Федю Осипова подозрительно похож (а может, он вообще был бы его копией - кто мог это знать заранее? а масть вполне себе совпадала), да ещё и фамилия та же - вполне могли и подумать. А ведь у Эни и близкие друзья были, которые его точно хорошо помнили. Я, кстати, посмотрела этот самый "Дух Татуина". И что я могу сказать по этому поводу. Гонки эти помнили и спустя 30 с лишним лет. О том, что Эни уехал с джедаями, тоже дофига народу знало - а уж если об этом знали мальчишки, то они-то уж точно растрещали бы на всю округу. Да и про то, что Шми вышла замуж за Ларса, тоже дофига людей знало. Лея вон ничего специально не искала, а на всю подноготную вышла. И в свете всего этого я совершенно не верю опять же, что абсолютно никто не связывал Эни с тем самым героем войны из холонета (или что там у них было?) Он ведь и на войне лучшим пилотом значился, между прочим. И канцлера вон как эффектно спас, посадив развалившийся крейсер, вообще для посадки не предназначенный - это точно во всех новостях было. Всё ж таки верховный канцлер. Не зря же он жизнью так рисковал: на эффект рассчитывал (это я про Палпатина, если кто не понял).
Да. И там ещё говорится что-то такое, что, мол, Оуэн, когда Люка взял на воспитание, отличительные знаки на могиле Шми уничтожил. Вот тоже бред полный. Какой смысл это делать, если ты ему фамилию оставляешь настоящую? Где логика?
И ещё там говорится, что Люк про эти гонки и всё такое знал - мол, в холонете вычитал. А что мешало ему сделать это раньше?
И что ещё хочу сказать. На самом деле, читать это невозможно. ("Дух Татуина" я имею в виду.)

Сообщение отредактировал fox - 5 Июль 2009, 04:22

fox

Я говорила о том случае, когда Лея просто бы выполнила свое задание и привезла Кеноби не отвлекаясь на планы ЗС.

Органа вообще был в курсе многих событий. Это не татуинский фермер, которому лучше поменьше знать. В данном случае отсутствие определенных знаний могло оказаться опасным. да и Вейдер считался трупом, так что ничего особо важного на тот момент джедаи Бейлу не сообщили. Кто ж знал, что он выживет.

Что касается Кеноби, то нам мой взгляд - это недолюбленный человек с сильным надломом и соответствующими комплексами. Он может быть сильным, если от души прикажет себе или посчитает правильным чей-то еще приказ, но когда у него есть какие-то сомнения и когда дело касается людей, запавших ему в душу, он не в состоянии действовать четко и целенаправленно. Он мечется, мямлит, ищет себе оправдания и пр. И его поведение в схватке с Анакином именно об этом для меня и говорит. Джедай слишком много болтает для человека, свято уверовавшего в виновность бывшего друга. При его уровне фехтования (по сравнению с Анакином) он просто обязан был максимально собраться и не отвлекаться на ля-ля, если намеревался просто убить.

А в фильме, как мне кажется, показана победа любви, а вовсе не противостояние абстрактных добра и зла.

Не-а. Я хочу сказать, что он просто взял себе ребенка, и для ребенка это было куда безопаснее, чем прятать его неизвестно где с кровными родственниками. А то, что сие еще и выглядело обезоруживающе проимперски - дополнительный бонус6 но не основная причина.

Чем подозрителен данный ребенок? Вполне обычный младенец. От того, что джедаев перебили, дети рождаться на том же самом Коруссанте не перестали. И никому никакого дела не было к степени чувствительности новорожденных к Силе. А из Храма Органа девочку однозначно не мог взять. Новорожденных там не было в принципе.

Ну и кто станет задавать такие вопросы королевской чете, уже не первый год подумывающей об удочерении сиротки? Палпатин? Оно ему надо?

Ага. Купить документы и перейти на нелегальное положение. Всей семьей. И твердо знать, что маленькие девочки никогда никому не проболтаются о своей замечательной, но, увы, умершей тете Падме. Органа был хорош именно тем, что никуда не скрывался. Иногда самое надежное место - на виду.

Слухов не было. Из того, что Оуэн ненавидел джедаев и относился к Кеноби с предубеждением никак не следует, что точно также к нему относился кто-то еще.

Знаете, может и мечтали, но мне кажется, что двадцатилетние молодожены скорее о собственных детях будут думать, чем сразу о приемных мечтать да еще и всем соседям об этом рассказывать. А что потом не завели, так тут уже могли финансы не позволить.

А это уже вопросы к Ларсам. Они не могли знать, что ребенка надо скрывать от кого-то, потому и его собственная фамилия должна была казаться им более чем естественной.

ППКС! Бредовая книга. Весь Татуин все знает об Анакине Скайвокере, кроме его собственного сына. Фи, чтобы не сказать хуже. Классический новопис, пытающийся стыковать нестыкуемое.

fox

Да, невозможно, но Лукасом добрено.

Ничто не мешало. Любой парень, узнав от кого-то о героизме своего отца (лучший пилот, умелый воин) воспользовался бы первой возможностью, чтобы найти что-нибудь про него в холонете. Просто очередной ляп. А может ему просто было некогда: спасение мира, все дела...

То что будет? Какой-нибудь там Элтон Джон всё бросит и уедет к чёрту на кулички? Что-то сомневаюсь я в этом...


Даже если парламент целиком и полностью формируется путём прямых всеобщих выборов это ещё не есть прямая демократия - представительная в любом случае.
Члены Совета Федеоации РФ, насколько я понимаю, частично избираются представителями законодательной власти, а частично назначаются представителями исполнительной власти. В обоих случаях они избираются/назначаются только на срок, пока действительны полномочия тех органов/лиц, которые их избрали/назначили. Большая же часть членов Палаты Лордов получают свои места в парламенте по наследству (или не по наследству), но, как правило, пожизненно. Есть разница, не правда ли?
Я, кстати, нигде не говорила, что это страшно. Это Органа у нас великий борец за демократию, а я в неё не особо-то верю.


Её поймали на месте преступления, и она оказала вооружённое сопротивление при задержании. Записи не нашли, зато прямиком вышли на всю эту террористическую кодлу, после чего записи искать было уже поздно, поскольку террористы успели ими воспользоваться. Конечно, нужно было сидеть и мирно ждать, пока ЗС взорвут нафиг, процедуры инициировать. Угу. И кстати, никто её не расстреливал, это она оказывала вооружённое сопротивление сначала при задержании, потом при побеге - кучу народу перестреляла, между прочим, а потом и вовсе ЗС взорвала вместе со своими сообщниками.
И кстати, к тому времени, когда ей выносили смертный приговор (но в исполнении не привели, между прочим) она уже не отрицала свою связь с террористами.
И вы правильно, кстати, говорили про законы военного времени. В государстве гражданская война. А государство единое, так что и законы для всех единые.


Палпатин является главой государства.
Не осуждал? Поддерживал? Так вы определитесь всё-таки: мирная планета Альдераан или не мирная? Что-то я уже перестаю понимать вашу логику...


Простите, но моему сознанию недоступны умозаключения, в которых человек приравнивается к неодушевлённому предмету.
И кстати, когда люди воюют, они сражаются под знамёнами своего государства. Не знаю, что вам в этом смешным кажется.


Нет уж, простите. Если есть монарх (декоративный или ещё какой - называйте как хотите)- значит это монархия. В Великобритании королева тоже исполняет свои функции скорее декоративно, чем фактически (например, назначает премьер-министра). А если хотите республику - значит, отменяйте монархию. А то получается, как говорится: хотим и на ёлку влезть, и ж**у не поцарапать. Я, между прочим, если вы заметили, когда говорила, что монарх в Великобритании имеет власть, называла не его формальные функции, а такие вещи, как авторитет, доступ к информации, опыт, наконец: ни один премьер-министр не занимает свой пост на протяжении нескольких десятилетий, а монарх может сидеть на троне хоть полвека, и всё это время он общается со всеми этими премьер-министрами, имеет доступ к информации, пользуется авторитетом, плюс ещё авторитет самой династии - в случае с Органой, как вы говорите, тысячелетия. Это власть, и вполне реальная.




Прямым доказательством в данном случае могут служить непосредственные слова императора (прямая речь) в духе: "Таркин, взрывайте этот грёбаный Альдераан нафиг". Или хотя бы: "Вейдер, передайте Таркину/проследите, чтобы он взорвал этот грёбаный Альдераан нафиг." Ну, или подписанный императором приказ на выполнение подобных действий. Всё остальное - это не прямые доказательства, уж извините.
Ваша цитала не даёт ответа на заданный мной ранее вопрос: "Где доказательства, что эти слова Таркина правдивы?" Кроме того, даже Таркин там не говорит непосредственно: "Я говорил с императором, и тот приказал мне взорвать Альдераан." Они о чём-то говорили с Палпатином касаемо демонстрации мощи ЗС, в ходе этого разговора Таркину, по его словам, были даны некие полномочия, которые, по мнению опять же Таркина, включали в себя в том числе и возможность взрыва Альдераана. Так ли это было на самом деле или это всего лишь интерпретация Таркина, весьма далёкая от действительности, история умалчивает.
Вейдер от себя лично не возражал.
Это то, что есть непосредственно в приведённом вами тексте.


Послушайте, мне совершенно безразлично, за что кто-то там получает зарплату - это их личное дело. Переводчики, которые полную отсебятину пишут, тоже зарплату получают. И что с того? Странные у вас какие-то аргументы.


В приквелах он очень умный, вообще единственный умный персонаж. В 4 эп. его нет. В пятом он ведёт себя очень даже адекватно: разрешает Вейдеру не убивать сына и даже делает вид, что не замечал, как тот его разыскивал по всей галактике, не поставив императора в известность. Новость он ему, понимаете ли, сообщил: У нас новый враг появился, сын Скайуокера, представляешь? - Да вы что?! Как же такое возможно? А кто он вообще такой, этот Скайуокер? Вроде, где-то я эту фамилию уже слышал...
В шестом эпизоде заигрался.


Но вот дело в том, что "рудименты" эти не только в названиях сохраняются. Невозможно так вот взять и за 20 лет полностью перечеркнуть то, что существовало тысячелетиями. Теи более что уж очень огромные масштабы Империи.
И ваша аналогия с президентом и губернатором США была некорректна. (Она из какой оперы была?) В США нет такого разнообразия древних традиций, народностей и прочего. И вы неспроста то и дело путаетесь в терминологии: оговорочка, как говорится, по Фрейду.


Вы меня совсем запутали. На Альдераане глава местного парламента назывался губернатором? Или всё-таки губернатор был имперским, являлся представителем исполнительной власти и к Органе никакого отношения не имел?
А про разделение ветвей власти вы очень точно заметили. Классический случай из разряда: хотим и на ёлку влезть, и ж**у не поцарапать. Демократы, поди ж ты. Я Органу всё больше и больше люблю. Власть, говорите, он не любил. А смотрите-ка. Просто монархом со всем вытекающим из подобного титула авторитетом ему быть мало. Ему ещё и "реальной", как вы это называете, власти подавай. Но при этом от монархии (хоть декоративной, хоть конституционной - называйте как хотите) мы не откажемся, нет. Мы везде пролезем. Ещё и личного форсъюзера себе воспитаем на всякий случай.


Слушайте, ну невозможно же так передёргивать. Романовы тоже существуют. Но никто их царями и царевичами не называет. Ни в Германии, ни в России монархии нет. Вот если восстановят в России монархию, какой-нибудь Романов сядет на трон (хоть декоративно, хоть ещё как) - вот тогда и спросим с него ответственность, и она на нём будет.


Приятно - неприятно, а некоторым нравится. Вы ещё скажите, что Люку ужасно неприятно было бегать принцесс спасать, попутно убивая штурмовиков, взрывая истребители, а потом и целую космическую станцию. Сейбером размахивать опять же. То-то он с такой счастливой физиономией всю дорогу бегал, покуда про папашку не узнал. Дорвался мальчик до игрушек. На ферме-то скууучно. И когда медаль ему на шею вешали и прынцессы целовали, ему тоже жутко неприятно было, и никаких понтов, что вы. Скайуокер-старший тоже, кстати, любил это дело. Как он там говорил? "That`s where the fun begins." Или что-то в этом роде. А вокруг люди гибнут, крейсеры разваливаются и на планету падают...
У вас вопрос, кстати, был: "Органа откуда-то там вытаскивал Падме только ради того, чтобы потом её детишек захапать?" Странный вопрос. К чему он? Ну, положим, Скайуокер Кеноби десять раз от смерти спасал. И что? Это не помешало ему потом рубиться с ним на мечах. Наверное, ради того и спасал, чтобы было потом кому его в лаву закатать.


Это механизм воздействия власти на человека вообще. Не бывает такого, чтобы власть на человека вообще никак не влияла. Не бывает. В противном случае человек просто уходит от власти или отказывается от неё изначально, а не занимает руководящие посты на протяжении всей своей сознательной жизни. Если вы абсолютно исключаете возможность подобных мотивировок у Органы, то я могу вам сказать только одно: вы его как-то чрезмерно идеализируете. Вы вообще как-то склонны одних целиком и полностью обелять и идеализировать, а в других видеть исключительно маньяков и монстров. Так вот. Мне неинтересны ни подобные идеализации, ни подобные оманьячивания персонажей. Я не делю мир на чёрное и белое.


Ну и что? Там Падме сказала Бейлу: "Обязательно забери у моего мужа детей: он сволочь и маньяк?" Так было дело? Нет? Так какое это имеет отношение к "захапыванию" детишек?
А имеет отношение эта сцена к тому, что лишний раз показывает, что Бейл в этом деле в глазах Палпатина и Вейдера должен был быть крайне подозрительной особой.

Скорее маразматичный.


Это очень даже важно.

В общем, не хочу я даже это комментировать. Я, конечно, понимаю, что Лукас своего героя ненавидит. Но это проблемы Лукаса. Я-то тут причём?
Но вопрос был, вообще-то, не в этом. Вопрос был: этот ребёнок был ему родным сыном?
И кстати, Люк должен был быть не вторым, третьим или десятым, а первым. Тогда бы и в других детях надобности не было. А над своим бы он точно издеваться не стал. Я, вообще, не помню у него садистских наклонностей. Откуда бы вдруг они взялись? Он даже Кеноби мучить не стал - просто образец всепрощения.
А вот что я знаю совершенно точно, так это то, что Вейдер на страдания даже взрослого и, в общем-то, ему совершенно уже чужого и незнакомого, к тому же примкнувшего к врагам и активно разрушаюшего всё то, что Вейдер на протяжении 20 с лишним лет строил и защищал, смотреть спокойно не смог. И спас ему жизнь, в результате чего сам Вейдер погиб, победа досталась врагам, а дело всей его жизни было развалено.


Я, вообще-то, вполне чётко написала почему. В приведённой вами цитате наклонение какое? Условное. Да ещё и в прошедшем времени. Что такое условное наклонение в прошедшем времени? Это то, что, по чьему-то представлению, могло бы быть, но чего не было и уже не будет никогда. Это домыслы. Фактом это не может быть по определению. Факт - это изъявительное наклонение.

Сообщение отредактировал fox - 7 Июль 2009, 03:05

Вот тем более я не понимаю. Зачем такие вещи про него рассказывать, если он всё равно уже труп? Сор из избы выносить, себя дискредитировать (всё-таки, как ни крути, он был джедайским героем и учеником Оби-Вана). Чтобы Органа потом от джедаев стал шарахаться, да и от своей дочери, вполне возможно, тоже?


Тоже христианская тема.
А может... *что-то странные мне мысли в голову приходят* Джедаи и ситхи - это такое ветхозаветное противостояние. Око за око. А Люк - этакий Новый Завет. Искупление грехов, все дела. Правда, грехи искупил, в итоге, Вейдер. Но так он и есть Избранный (миссия Люка - ему об этом напомнить), сын Бога (во вселенной форсъюзеров Бог - это Сила). Ну, и сцена на полянке ака воскрешение из мертвых и вознесение на небеса. Мда... Евангелие от Лукаса.


Не было? А откуда они свои руки/инквизитории набирали? И почему Палпатин так испугался детишек Вейдера? Почему их вообще тогда нужно было прятать от Палыча? Мало ли форсъюзеров в галактике...
Подозрителен, подозрителен. Органа - гнусный подпольщик и заговорщик, ближайший кореш Амидалы и джедаев, на Тантиве своём по Корусканту рассекал, джедаев подбирал по всем углам, возле Храма ошивался, ещё и дроидов упёр.


Я бы на месте Палпатина ещё не такие вопросы ему задала... А у Лукаса, понятно, Палычу ничего не надо. Ему бы детишек порезать, планетки повзрывать, собственный флот побомбить, да над ученичком любимым поиздеваться в извращённой форме.


Ну, необязательно всей семьёй.
А тётя Падме... Ну, Энекинов Скайуокеров, значит, пруд пруди, а тёть Падмей в галактике... Я понимаю, конечно, что она королевой была и все дела. Но Скайуокер тоже героем Республики был.
Вот не верю я в надёжность этого места ни разу. По мне, это тоже из разряда стыковки нестыкуемого. Просто если бы Органу с Мотмой сразу убрали, а Лею с Люком вычислили, кто бы потом в ОТ зажигал?
Кстати, я и в татуинскую безопасность ни разу не верю. Они, якобы, посчитали, что Энька - на Татуин - да ни ногой. С чего вдруг? Откуда они могли это знать наверняка? Почему у него не могло возникнуть желания, например, посетить могилу матери? Теперь, когда он крут донельзя, больше не в распоряжении у Ордена, не на войне, обладает свободой передвижения и практически неограниченными ресурсами? Вполне мог и приехать. Родственничков навестить, опять же. У него ведь никого не осталось из близких, только они. Уж скорее он бы на Набу ни за что в жизни не поехал, чем на Татуин...
И почему полностью исключалась возможность, что Энька мог своего ребёнка узнать? Он же форсъюзер как-никак. На виду... Но это бред из того же разряда, что и незнание форсъюзером, сколько у него будет детей. Когда нужно, они и мысли прочитают и вслепую кого хошь найдут, а когда не нужно - сидят себе как в танке: ничего не вижу, ничего не слышу, ни о чём не догадываюсь.


Как это не знали? Они не знали, какая участь постигла практически всех джедаев? Тоже глухо, как в танке? Хорошо. Допустим. Почему тогда Кеноби им этого не объяснил? Они же ведь тогда и его самого могли запросто под монастырь подвести, и Люка, да и себя заодно. (Кстати, а с чего тогда вдруг Кеноби на Татуин переселился ни с того ни с сего?) Они бы тогда и Люку могли много чего порассказать, а Люк бы пошёл трепаться по округе. Кеноби НЕ МОГ им этого не объяснить - это был бы уже полный кретинизм. Я понимаю, вы можете сказать, что, мол, Оуэн ненавидел джедаев, и Кеноби на это рассчитывал. Но нет. В таком опасном деле невозможно рассчитывать только на это. Оуэн мог и передумать. Или Беру рассказала бы что-нибудь, пожалев мальчика. И вообще. Мог ненавидеть и трепаться везде, как он их ненавидит, своего покойного брата-идиота в том числе, и Кеноби иже с ним - кстати, живёт тут неподалёку, не хотите навестить? Такие вещи нужно объяснять чётко - это не шутки. И вообще, это подстава: люди имели право знать, на что и против кого они идут. Конечно, то, что он про живого родителя информацию утаил, это тоже подстава, но ладно, фиг с ним - это он для всегалактического, так сказать, блага , но про Палпатина он должен был их предупредить. Я вообще думаю, что Оуэн не столько джедаев ненавидел, сколько боялся подобных разговоров по причине того, чем все эти джедаи закончили. А если бы он в принципе не хотел, чтобы Люк об отце думал, то ни в жисть бы он ему его фамилию не оставил.

Сообщение отредактировал fox - 9 Июль 2009, 02:20

fox

В основном - из выживших и переведеных на Темную сторону джедаев. Или тех, кого заметили уже во взрослом возрасте - как Брандла.

И ещё по этому поводу. Вы сами часто говорите, что, мол, джедаи детей у родителей не отбирали - многие родители сами с радостью от них избавлялись, потому как весьма проблематично воспитывать такого ребёнка. А способности в определённой ситуации могут проявиться даже у латентного форсъюзера: тут никакой гарантии нет. Кроме того, одарённый в любом случае обладает повышенной реакцией, то есть из него может выйти отличный пилот, воин. На форуме ДВ, в теме, где обсуждалось, как Палпатину следовало поступить с янглингами, вы доказывали, как опасны эти малыши были для императора. Сотни потенциальных отличных пилотов в рядах оппозиции (Альянса), а Альянс точно бы не прошёл мимо и прибрал к рукам. Плюс ещё выжившие джедаи, которые тоже в этих детях были заинтересованы: совместно с Альянсом или сугубо для собственных нужд - восстановления Ордена, передачи своего опыта, своих идеалов будущим поколениям. Кстати, в действительности ведь так всё и было, только не с янглингами, которых-таки перебили, а теми детишками, которые выжили: Люком и Леей. Если бы не Люк (один-единственный и необученный, кстати) и его форсъюзерские способности, то Альянс накрылся бы медным тазом ещё в конце 4 эпизода. И впоследствии Люк Альянсу активно помогал. А в событиях 6 эпизода мы видим джедайский заговор в действии, но не только его - Альянс тоже имел к этому отношение: пусть они не знали о планах джедаев, но именно нахождение в рядах Альянса, его идеология, дружба с повстанцами так укрепила Люка в его фанатизме и преданности ССС: не будь всего этого (товарищей по оружию, пережитых вместе с ними приключений и тягот военной жизни, ощущения братства), один он, вполне возможно, послал бы лицемеров-джедаев куда подальше и присоединился бы к родителю. А теперь вы говорите, что ничего подозрительного в форсъюзерстве не было. Один из главных оппозиционеров, яшкающийся с джедаями, в самый интересный и, прямо скажем, самый неподходящий момент (государственный переворот, в результате которого абсолютную власть получает человек, против неограниченных полномочий которого он петиции составлял и подписывал) усыновляет ребёнка. И ребёнок этот форсъюзер. Как так? Зачем? Зачем ему такой геморрой, если не для определённых целей, весьма далёких от обретения семейного счастья? Форсъюзера ещё отыщи попробуй. А тут глядите-ка. Совпадение? Не может быть. Королевская чета, давно мечтала о ребёнке - наверняка выбирали очень тщательно. Ведь ребёнок этот плюс ко всему ещё и наследником престола будет. Так что факт форсъюзерства был очень и очень подозрительным, а вернее 100% указывающим на тайные цели. Тем более, что если бы этих целей не было, то Органа ни за что не стал бы так рисковать и навлекать на себя подобные подозрения впустую - он же не идиот: взял бы обычного ребёнка. Значит, цели были, 100%. А факт форсъюзерства мог раскрыться на раз-два. Такое шило в мешке утаить трудно. Про того джедая (Олин или как его?), как вы говорите, Органа не знал. Так что не вижу я, на каких основаниях он мог считать, что подобным образом он обезопасит малышку. Не вижу. Прятать её нужно было где-нибудь в тьмутаракани, как Люка, а не у всех на виду. Чем больше размышляю, теи более склоняюсь к мысли, что-таки и были у него вышеописанные планы на неё. Допускаю, что потом они могли несколько измениться: привязался к ребёнку, прикипел душой, пока воспитывал - такое может быть. Но изначальные мотивы...
И почему никому в Империи не было дела до чувствительности её подданных к Силе? Как же так? Если вам нет дела - будет дело вашим врагам: оппозиции и недобитым джедаям. Не верю я что-то, что Палпатин никак не контролировал этот вопрос. Люка вон как испугался, как только о нём услышал, да и было с чего: первый вылет - и 20 лет строительства любимой игрушки коту под хвост. И это вообще необученный форсъюзер! Да та же Лея: мы её душили-душили пытали-пытали, да так ничего и не выпытали. Бегает с бластером - имперских солдат пачками убивает на пару с братцем своим. На Татуине беспредел устроили опять же. Можно, конечно, сослаться на гены: мол, это только Скайуокеры таким разрушительным потенциалом обладают - семейное это у них, а остальные форсъюзеры белые, пушистые и совершенно не опасные, но что-то мне подсказывает, что это всё-таки не так: любой форсъюзер в стане врага опасен и нежелателен. Да, и откуда они могли заранее знать, что Палпатин не станет интересоваться форсъюзерами, даже если он ими действительно не интересовался?
И почему, кстати, они были так уверены, что ситхи поверят в инсценировку похорон Падме и не станут целенаправленно искать детей? Могли ведь они и с уликами где-нибудь проколоться, между прочим (в детективах обычно так и бывает, а судя по тому, как эти персонажи действуют - оставляют одному из детёнышей реальную фамилию, а в своём ближайшем окружении дроидов с места преступления, etc. - не проколоться они не могли ) А при таком раскладе, Органа - один из главных подозреваемых. А тут - младенец. И далее по тексту (см. выше).

Сообщение отредактировал fox - 11 Июль 2009, 23:50