- в цивилизованных странах экономика находится под четким руководством государства. А задача сепаратистских промышленников - вырваться из под этого контроля. А когда контроль над экономикой получают промышленники - это все приводит к кризису.
- на котором собиралась армия, для нападения на Республику. Узнать о планах врага и ударить первыми - это нечто иное.
во-первых - мешали(кагда это доходило до крайностей). Во-вторых - джедаев не так уж и много, и они не могли успеть повсюду.
- потому что это меньшинство на большинство состояло из людей, умытых кровью и предательством. Из людей с нечистыми помыслами. Причем все они были лидерами сепаратистов. Они связывались с наемными убийцами, работорговцами, прочим галактическим сбродом. Вы обвиняете Республику лишь в том что она немогла помочь всем, из-за своей неповоротливости. Что та ее часть, которая не погрязла в коррупции не успевала повсюду. В то время как сепаратисты эти же проблемы и создавали. не знаю, сколько все-таки "честных" народов было в Конфедерации, но могу сказать одно - они были обмануты ее лидерами И Квай-Гон Джинн был сам замешан разборках с жадными лидерами ТФ. После того как он лично столкнулся с Торговой Федерацией, а до этого не раз связывался с промышленниками - и видел кто руководил наиболее наглыми из них, видел как ТФ окружает целые мирные планеты(Набу), причем трусливо выбрав из них именно ту, которая не сможет оказать сопротивления в силу своих антивоенных убеждений, заставляет эти народы страдать. Нет, Квай-Гон никогды ба не примкнул к сепаратистам. Просто потому, что это противоречило его убеждениям.

VilandIR

Вообще-то, доказательства этому отсутствовали напрочь.


Справедливости ради - с наемниками связывались все, кому они были сколько-нибудь потребны. Как мне помнится, предки Бэйла Органы один раз целую семью конкурентов заказали. А вообще, республиканцы обоих вариантов отнюдь не брезговали общением с контрабандистами - сильно ли это лучше? В категорию "прочего галактического сброда" они вполне вписывают.

- надо же, так Дуку оказывается в бреду ходил?

- многие люди с ними связывались, были отдельные темные личности, но Республика официально никогда. Орден джедаев - тем более ни с каким сбродом не связывался. Сепаратисты же похоже поставили это на поток.

VilandIR

Высокий гость планеты или лично архигерцога. Деловой партнер. На момент атаки на Геонозис у рыцарей не было по-настоящему веских доказательств того, что дроиды - это подготовленная против Республики армия, а не силы обороны Геонозиса.
Тем более, что планету в сепаратистских настроениях даже и обвинить было нельзя.


Старая - возможно, хотя работали же в КОТОРовские времена джедаи с совершенно официальным важным заданием с матерыми наемниками.

- который самолично рассказал сам того не зная Оби Вану - что обьеденив ТФ и прочих промышленникоов они создадут армию - Республика падет и примет любые требования. Может Оби вану это еще на диктофон записать надо было? Вдруг, он такой злыдень, решил обмануть Орден и натравить его на гуманную расу планеты Джеонозис, которая строила огромную армию, просто невероятных размеров, чтобы отстрелива.., точнее при таком раскладе просто испепелять пиратов в атомы... А еще супероружие, способное уничтожать целые планеты, так сказать пропорциональное применение силы против пиратов. Если бы Оби Ван узнал о ней тогда и доложил совету - не то что джедаи, самые коррумпированные сенаторы похватали бы в панике бластеры и полетели крушить Джеонозис, хотя бы опасаясь за свои жизни.

- в эти времена вся окружающая жизнь была одним месевом. От джедая до ситха, от содата до убийцы был один шаг. Пол галактики сходило с ума. Враги могли в миг стать друзьями, а друзья врагами. Но даже в эти времена Республика не просила о помощи наемных убийц. Хотя что касается путешествий - каких только людей вместе не сводила судьба. И историков академии с ситхами, и джедаев с наемниками, и бывших охотников на джедаев с их бывшими потенциальными жертвами. Времена были такие. Полный хаос и отсутствие надежды. А от Республики вообще жалкие клочки остались. только после восстановлления Дартом Бейном равновесия силы все пошло на лад.

Сообщение отредактировал VilandIR - 25 Декабрь 2009, 00:59

VilandIR

Вообще-то государственное устройство с соответствующими правительствами существовало во всех системах, пожелавших отделиться от ГР. Они просто хотели подчинаться собственному правительству, а не насквозь прогнившему Коррусанту. Не вижу криминала.

А что, там были озвучены какие-то конкретные планы о нападении на ГР? Кеноби передал, что на некоей планете имеется некая армия и все. И на этом основании было решено независимую планету атаковать сначала силами джедаев, а потом высодкой десанта армиии клонов. Это однозначная и четкая агрессия против системы, которая никогда в ГР не входила, преведшая к началу крупномасштабной гражданской войны и, между прочим, к сильнейшему расколу в рядах джедаев.

А кто их вызывал, если все загоняние народа в шахты проводилось с одобрения центральной власти? Шахтеры?

То есть все население Мон-Каламари, например, - поголовно бандиты и убийцы?

Нет. Я обвиняю ГР в полной политической несостоятельности. Она никому не могла помочь. Наглядный пример - Набу.

Я в этом не уверена. Джинн мог не любить неких отдельных представителей промышленных синдикатов, но против народов этих систем не мог ничего иметь. А требование самоопределения - законное, противиться ему - нарушать все нормы ГР, основанные на добровольности союза. И почему, скажите, он должен был больше любить правительство ГР, которое откровенно обвинило его во лжи и подтасовке фактов, когда дело коснулось агрессии на Набу, чем тех, кто попал под влияние ситха, вынудившего их на агрессивные действия? Джинн достаточно хорошо знал, что собой представляет ТФ, и еще тогда сделал вывод, что поведение для нее нехарактерное. Неужели он не захотел бы разобраться в ситуации изнутри?

Сообщение отредактировал Witch - 25 Декабрь 2009, 01:06

VilandIR

Вообще-то, надо было.) В любом случае - находясь вне пределов Республики, Дуку мог спокойно вещать о чем угодно, пока он не выступил с армией, то агрессором бы не стал.


Угу, она их просто нанимала. Кандерос, HK, Мира...

- и они были так тонко переплетены с ними, что по сути были их частью. Иначе бы в сенате громко выступали не представители ТФ а представители этих миров.
- планы были - ТФ строит новую армию, Комерческая гильдия и Альянс корпораций предоставляют Дуку свои армии. Зачем нужна такая огромная армия - только ленивый сенатор не догадался бы. Сепаратисты представляли огромную угрозу для Республики, это знали еще до обнаружения ее баз на Джеонозисе.
- нет, но в своих путешетвиях они весьма часто натыкались на подобные несправедливости. И разрешали их.
- а сепаратисты cмогли бы?
- а Вы что, референдум проводили? Или перед сенатом стояла толпа мираных граждан с транспорантами?
- да, и поэтому бы примкнул к ним - и повел бы в бой их армию дройдов - так?
- все эти греои приплавились к главным героям сами по себе. Никто их не нанимал. И во время путешествия своей деятельностью они не занималимсь, как и после. А направили свои силы на более высокие(ну, с их точки зрения) цели - например обьединение своих народов (ну или того, что от них осталось) НК вообще в республике переводчиками числились, хитро скрывая свое основное назначение.

Сообщение отредактировал VilandIR - 25 Декабрь 2009, 12:33

VilandIR

Планы, еще раз заметим, не были озвучены, и доказательств не было. Попробуйте на основании известного джедаям на момент атаки на Геонозис с абсолютной уверенностью доказать, что дроидов нельзя считать силами обороны независимой планеты, а присутствующих там неймодианцев и Дуку - высокими гостями.

Тут можно и поспорить, но назначение того же HK выяснилось очень быстро. Но почему-то, когда надобность в переводе отпала, от его убийственных услуг никто не отказался.
Но хорошо, возьмем период Войны Клонов. Кэл Скирата и Уэлон Вау. Матерые наемники, приглашены Республикой более чем официально. Причем Уэлон хорошо известен как пыточных дел мастер, и именно потому его и приглашали.
Про Новую Республику я вообще молчу, но это к делу не относится.

- они были озвучены Дуку во всех подробностях. Что касается их доказательства в сенате - оно и не требовалось, так как еcли судить по его паническому состоянию - сепаратисты уже угрожали войной.
-от кого? От кого можно обороняться такой армией - от мух?

- что-то я не припомню таких персонажей - откуда это?

VilandIR

Посмотрел в новеллизации, что именно Кеноби доложил, и на основании чего ломанулись джедаи.
"I have tracked the bounty hunter Jango Fett to the droid foundries of Geonosis. The Trade Federation is to take delivery of a droid army here and it is clear that Viceroy Gunray is behind the assassination attempts on Senator Amidala.
The Commerce Guild and Corporate Alliance have both pledged their armies to Count Dooku and are forming an..."
Ни слова о планирующемся вторжении в Республику. Доказательств агрессии нет.


Вообще-то, это дело самого государства - как применять свою армию. А другие государства имеют право вламываться только если означенная армия ударила по ним.


Серия книг Republic Commando.

суть не в том, что он доложил. Сепаратисты до этого уже угрожали Республике военным давлением (иначе такой паники в сенате, по поводу создания армии не было - кем тогда с ней воевать - с сенаторами, заявившими об отделении). Оби Ван доложил - сепаратисты(уже известные в сенате личности, в том числе и Дуку) - собирают армии на Джеонозисе. Дальше, несколькими элементарнийшими логичискими выводами стало ясно для чего нужны такие армии(если учесть что сенат был уже извещен о требованиях сепаратистов и их намеке на использование любых методов, в случае невыполнения этих требований). Узнать ход твоего врага и ударить первым - это не показатель агрессивности.
Хотя я признаю - что войну начала Республика, ударив заранее по противнику, который собирался развязать эту войну несколько позже. И это позволило охладить пыл сепаратистскаго движения.
Хотя тот факт, что джедаи вступили в эту войну - большая ошибка в истории Ордена. Но у него была своя причина - нынешний Орден Джедаев был открытой официальной организацией, которая имела обязательства перед Республикой - и на него оказывалось огромное давление со стороны мирных граждан Республики - в том числе и сенаторов.
- это мудрая тактика, но в данной ситуации сепаратисты уже взяли в плен трех граждан Республики и собирались жестоко расправиться над ними. Защита своих граждан, попавших в ситуацию несоблюдения их элементарного права на жизнь, каким бы образом они не попали на суверенную територию - для Республики это вполне толчек к войне. Хочу напомнить что Республика напала не потому что хотела войны, а потому что хотела выручить из беды своих граждан, и за одно хитрым тактическим ходом(когда стало понятно что войны уже не избежать, если не они - войну начнут сепаратисты) закончить эту войну как можно скорее, втянув в нее как можно меньше миров.

VilandIR

Логическими - конечно, но вот с юридической точки зрения доказательства отсутствовали полностью. То есть Республика выступила агрессором, навалившимся на независимую планету, и потому ТФ получила неплохой casus belli.


Вообще-то, в рамках местных законов, которые означенные трое нарушили. Тут можно, кстати, даже перечислить все нарушенное; а военная операция ради спасения трех незначительных граждан - это изрядный overkill.
Но, кажется, мы отходим от собственно Куай-Гона?

VilandIR

В Сенате выступали те, у кого был шанс заставить к себе прислушаться. Вспомните Набу. Ни личное свидетельство королевы, ни наличие свидетелей агрессии джедаев не заставило никого поверить в наличие агресии.
И для меня веским доказательством того, что ГР были недовольны не только крутые промышленники, было присоединение к лиге сепаратистов тысяч миров, продолжавших номинально числиться в ГР.

И им енно поэтому к их требованиям не желали прислушиваться? Армия же не за один день создавалась. Если твое право на свободных выход из объединения нагло попирается, остается за него бороться. Мон-Каламари, между прочим, воевали лично и лично гибли. Только для того, чтобы ТФ могла кого-то безнаказно грабить, так по-вашему?

Угу. Подводные шахты Бандомира, где использовался рабский труд. Джинн вытаскивает оттуда Кеноби и на этом все заканчивается.
Непрекращающаяся на протяжении нескольких поколений гражданская бойня на Мелида-Даан. Тот же Джинн забирает раненую подругу-джедая и улетает. Ибо в их миссию не входило разрешение конфликта, только спасение товарища.
Рабство на Татуине. Джинн четко говорит, что в его задачу спасение рабов не входит.
Один раз Джинн вмешивается в разграбление планеты и при этом чудом избегает смертной казни. Ибо действует он нелегально, Орден его не поддерживает, а законы ГР предоставляют высокопоставленному преступнику полную свободу действий.

Вообще-то это было основным требованием лиги сепаратистов. А как именно они его предъявляли, мне неизвестно. Может и выступлениями мирных граждан на местах. Ибо, сами понимаете, мало у кого было достаточно средств, чтобы массово прилететь на Коруссант и митинговать там, подвергаясь угрозе быть выдвореными с планеты силами джедаев и закончить свои дни на Кесселе.

Так. Ибо целью движения было не свободное разграбление миров, этим можно было заниматься и под эгидой ГР, никто не мешал, а право наций на самоопределение. Иногда в битве могут временно объединяться и бывшие враги, чтобы снова стать врагами по достижении цели. И лично мне кажется, что Джинну было куда естественнее выступить как борцу за независимость отдельных народов, чем поддержать тех, кто насильно удерживает их в опостылевшем союзе.

Известно, что не угрожали. Наличие армии оказалось сюрпризом. Сенаторы так перепугались именно потому, что поняли, больше игнорировать проблему и засовывоть голову под пятую точку не получится.

- лидеры этих миров не сидели в лидерах сепаратистов. А об организации можно судить по ее верхушке.
- все закончилось восстанием этих самых рабов и их освобождением. Джедаи не всегда действуют прямо. Иногда определенный толчок может создать цепь событий, которые приводят к желаемой цели и Квай-Гон, как любой другой мудрый джедай это знал. И имел терпение. А не искрушил всю шахту, чтобы "освободить " рабов.
- с одной стороны, их требования были абсурдны. С другой стороны - прислушаться бы не дал Дарт Сидиус которому это было бы не выгодно.

- джедай сосредотачивается на конкретной миссии. И видет свою цель. Если он будет бросать каждое задание, чтобы выполнить новое, а потом бросать и его чтобы помочь еще одним несчастным - он не выполнит ни одного. Что касается свержения рабства на Татуине - джедаи хоть и обладают способностями, но они не супергерои. Есть проблемы которые решаются другими путями.иногда их слишком много. Татуин - дальняя планета, куда вообще радко залетают цивилизованные люди. И таких планет как Татуин - сотни. И во всех сложилась "коренная" система рабства. А Рыцарей не так уж много. Республика в отличии от сепаратистов хотя бы пыталась помочь некоторым из них.
- вы имеете ввиду собрания граждан Джеонозиса на арене, где они наблюдали за казнями?
- это вам джедаи рассказали? Или были случаи?
Квай-Гон не стал бы связываться с темной стороной Силы. Это противоречит его философии, воспитанию. И не стал бы прислуживать трусливым промышленникам и банкирам, во главе с гривусом и Дуку. Он умел видеть обман - обман сепаратистами некоторых миров, обещание лучшей жизни, которое они им дать не могли.
- ну да, скажите это Вуки, которые снова почувствовали запах работорговли, или жителям планеты Утопал.