Ариша, innatemnikova, спасибо.
Продолжение следует.

Но "Звёзд" пока не предвидится. Очень, очень вряд ли до захвата Рендили

Завтрак не лез в горло. Судя по всему, не только самому Скайуокеру, но и размазывавшему ровным слоем десерт капитану.
-Ну? – мрачно буркнул джедай, без спросу подсаживаясь за угловой столик. – Что у нас ещё плохого?
Капитан Ро неприязненно зыркнул на джедая и остроту предпочёл проигнорировать:
-Нашли что-нибудь в документации?
-Я отправил техников проверять переборки. Судя по паспорту, переборки у нас – тип «единица», а рёбра жёсткости стоят как для «полуторки»…
-Даже я знаю, что «единица» – это ненадёжно, – уже более миролюбиво вздохнул капитан, отодвигая тарелку с изувеченной пироженкой и принимаясь за кофе. Об утреннем… инциденте оба старательно не вспоминали. Капитан, кажется, окончательно проснулся и сообразил, что обиженный джедай – со всех сторон плохое знакомство. Скайуокер, в свою очередь, считал обиженного капитана ненадёжного корабля плохим союзником.
-Как технический специалист, – невольно оскалился Анакин, – заявляю, что это полный Джеанозис. Потому что в «единицу» не впихнёшь супрастиловую решётку толще 0,6, и такая конструкция – больше чем 200 на 200 – не выдержит внутренний вакуум. А это значит, что у нас либо постоянный перегруз переборок, либо неучтённые перемычки. Первое грозит внезапными трещинами и нарушением герметичности, второе – разрушением соседних отсеков, если эти перемычки примёрзнут… – Джейсен тяжело вздохнул и лениво скосил взгляд на джедая. Анакин ксрипнул зубами: капитан что, ещё не проснулся или прикидывается? Куда объяснять понятнее? – Сарлачья яма, что вы на меня так благодушно смотрите, капитан? За такое под трибунал отдавать надо!
Ро только покачал головой.
-Какой же вы ещё мальчишка, Скайуокер, – с неожиданной тоской сказал он. – Сколько вам – двадцать, двадцать два?
-Двадцать три, – нахмурился Анакин. – У вас с этим какие-то проблемы?
Капитан снова тяжело вздохнул и Анакин вдруг заметил, что когда Ро не искрит праведным гневом, то ощущается смертельно больным. С неправильной, сосущей пустотой внутри.
-Да всё не так, Скайуокер. Не должны вместо людей воевать машины или наёмники – это признак глубочайшего упадка. Не должны двадцатилетние выскочки без боевого опыта становиться коммандерами. А уж ваше назначение генералом… – Джейсен неловко махнул рукой.
Оп-пачки! Изрядно пнутое вполне справедливым желанием Мёрсера сдрыснуть на гражданку настроение сделало стойку и задрало нос. Куда этот флотский лезет?
Пусть Анакин не гордился своей коммандерской деятельностью почти двухлетней давности (чего стоила одна только ловля Вентресс по всему Явину IV!) – он и в самом деле первый месяц был свято уверен, что полк сам с собой разберётся… пока приставленный в качестве няньки Рекс не объяснил, что коммандер, как бы между прочим, не должен скакать впереди полка аки дроид-разведчик. И, даже если забыть, что джедай – это коммандос высочайшего класса и пускать его «на мясо» преступно, то коммандер Скайуокер должен обучать вверенных ему бойцов и следить за всеми чинами… вот, кстати, кляуза на сержанта Фокса и просьба повлиять на снабженцев: третьему полку отгрузили больше энергетических ячеек.
Тогда он явился к Оби-Вану и впервые спросил: «Почему не проинструктировал?» Кеноби только недоумённо хлопнул глазами, и начал было про общий инструктаж сразу после Джеанозиса. В процессе вспомнил, что падаван тогда прохлаждался на Набу и скис на полуслове.
Первый год было паршиво. Из-за такого «знакомства» его чуть ли не единственного из всех джедаев-коммандеров клоны считали «ад’ика» – «ребёнком». И учили, позволяя себе такое, что у мимопробегающих мастеров глаза лезли на лоб: «Никак нет, сэр!» – цап за шкирятник и волоком на командный пункт. Потому что коммандер, не владеющий ситуацией на передовой, должен управлять из тыла. «Да-да, прямо с вечера, у нас летучка. Забудь пока про Силу, посмотри на карту и включи мозги: откуда попрут жестянки?» Или напротив – вручали взвод и задачу навроде «уничтожить генератор». Ведь джедай – это и коммандос, ты помнишь, ад‘ика? Он высказывал Рексу всё, что думает о данном прозвище, брал взвод и шёл взрывать генератор, стараясь никого не потерять в процессе. Ему, одиночке, было трудно сработаться с натасканными на взаимодействие солдатами, но Анакин справился. А потом вдруг выяснилось, что вне службы он для клонов «вод’ика» – «младший братец», а Оби-Ван – «мастер Кеноби». Ему на пальцах объясняют искусство войны и травят байки про смародёренные микросхемы, а Оби-Вану скупо улыбаются и «да, генерал», «как прикажете, сэр». Он стал своим – как командир, как боевая единица, как «вод», а большинство джедаев так и остались пришлыми.
-При всём уважении, капитан… – начал Анакин, осторожно лавируя между астероидами собственной и капитанской гордости – и нутром понял, что продолжать: «…клоны так не считают» – нельзя. Недопустимо скандалить на глазах у сержантов. Недопустимо ссориться с человеком, который будет спасать их жизни в бою и эвакуировать с планеты, если Республика провалит захват Рендили. Придётся-таки перевести стрелки: – …вам не следует переживать из-за меня: у Рендили будут командовать магистры Тийн и Кун.
Капитан удивлённо вспушил усы, сплёл пальцы под подбородком.
Анакин почти смог увидеть себя его глазами: сидит перед ним сопляк – стрижка «бобриком», самоуверенная морда, нетипичная для джедая одежда – помесь клонских и мандалорских доспехов. Что вообще Ро о нём знает? Скайуокер. Джедай. Выскочка. Плод системы. Но – самое главное – это не тот джедай, которому капитан с удовольствием высказал бы всё, что думает о манере Ордена воевать.
-Забудьте, Скайукер, – прошелестел Ро, отводя взгляд. На виске, возле тонких седых волос, дрожала в синеватом сосуде кровь. – Вы лично тут не при чём. Просто я смертельно устал терять людей из-за джедайских принципов, – капитан встретился с ним взглядом и больно зацепил что-то внутри своей пустотой. – Мы уже проиграли эту войну. Республика утонула в кредитах, наша армия обескровлена. Ну, разнесём мы КНС, а дальше что? Я даже не спрашиваю, чем и как долго мы будем выплачивать долги и какими силами контролировать Внешние Регионы. Не понятно даже, будет ли вообще кто-нибудь это делать или ушлые политики просто растащат Республику на куски. Что, скажете: «Джедаи не доспустят»?
Анакин сжал ложку так, что металл изогнулся под пальцами. Издевается, гад.
-А вы действительно думаете, что канцлер глупее вас и не предвидит подобную перспективу? Что он даст втоптать в пу ду свои труды?
Канцлер. Дарт Сидиус. Терантатек от политики. Даст он себя уйти, как же…
-Короля играет свита. Вам виднее, рыцарь, есть ли у канцлера такая свита, чтобы он мог позволить себе «не позволить», – капитан взболтнул кофе, допил залпом. – А грамотный учебник я вам обеспечу. Что бы там ни было, стреляться ещё рано.
Грохнул кружкой по столу – и был таков.
Анакин скрипнул зубами. Ситхи бы со вздорным офицером (Винду этих штабистов, что ли, хамить учит?), но растущие антиджедайские настроения в армии беспокоили не меньше успеха КНС в районе «Лазурного копья»*. У Сидиуса на руках полный саббак. Смещай джедаев – под гром аплодисментов.
«Объединить враждующие ордена сможет только максимальная – уничтожающая даже не их самих, а их культуру, их жизненный код – опасность. Да и то, могут ушами прохлопать».
А может быть, ему и не надо искать такую опасность. Вот она, для белого Ордена – во весь рост: джедаи утратили доверие народа и армии. И, откровенно говоря, пролетели на всех фронтах: войну не предотвратили, скорее напротив – спровоцировали, политическое влияние в её ходе не приобрели, орденская разведка начинает уступать канцлерской, а внутри Ордена назревает раскол: чего стоит один теракт в ангаре. И что? Реакция? «Ищем ситха!» Орден, постулирующий своей целью служение Республике, становится объективно не нужен самой Республике, а мы – ищем ситха! Ну, найдём – в канцлерском кресле – и что? Суд? При том, что Сенат превратился в его карманный парламент?
Анакин в лицах представил, как Совет Ордена в свете сорок третьей поправки к «Положению о правах личности, склонной к одарённости» доказывает, что канцлер – обученный форсъюзер. Едва не подавился кашей. Да Орден сам крайним окажется, что пропустил набуанца. Оппозиция? Помнится, кто-то очень лихо устранил всю оппозицию перед выборами Палпатина…
А если не суд, то что? Смещение канцлера и выборы? Прав Ро: растащат Республику. Внешние Регионы точно останутся без контроля. Абсолютного лидера в этой грызне за власть не будет. Неизвестно ещё, что Сенат сделает с армией… Плохой вариант. Для всех.
«Объединить враждующие ордена сможет только максимальная – уничтожающая даже не их самих, а их культуру, их жизненный код – опасность. Да и то, могут ушами прохлопать».
Но разве такой опасностью не является уничтожение одного из орденов? Не повод, конечно, замириться с «лучшим врагом», но если на секундочку отвлечься…
Из-за чего враждуем-то, кстати?
…Война – динамическое равновесие. Но война – не локальная разборка «пятнистого» и «полосатого». Это автоматически – политика. А в политике у нас полный пролёт. На практике.
Белая диктатура… это было бы смешно, если б не было так грустно: нынешний Орден решительно не приспособлен к политике. Потому что, казалось бы, вот она – точка равновесия: белому Ордену выйти из политического инструмента в политические фигуры и провести свою линию. Сойтись на трибунах с чёрными. Война – удобное время: на генералов-джедаев молиться могли бы! Дать пространство для манёвра, права, устойчивое положение…
Белые сошлись в политическом клинче с чёрными. И не заметили этого!
Анакин глубоко вздохнул и с трудом подавил неуместное желание вцепиться себе в волосы. Мирить он кого-то собрался! Кого мирить, если один из орденов – недееспособен?!
Ситхи бы побрали джедайский Орден и джедаи бы побрали учеников Бейна! Ситхи! Угроза затаившаяся! Да какие ситхи нам угроза, если мы сами сделали всё, чтобы Орден вообще выпилили из госаппарата? Отказавшись от «грязной» политики, Орден отказался участвовать в судьбе государства своим умом и своей волей! Конечно, ведь это намного проще. Но как может защищать народ несамостоятельная сила при недееспособном правительстве?
Дышать стало легче, будто невидимая рука отпустила горло. Вот оно, нашёл, нашёл! И тут же незримая длань снова ухватила за глотку – крепче прежнего. Ну, да, нашёл. Ошибку тысячелетней давности. И чему ты радуешься? Тому, что сила, которую ты месяц назад считал охранительным столпом государства (пусть даже с изрядным куском фанатизма), пришла в негодность вместе со всей системой? А всё «спасибо» купившемуся на сладкие речи Валорума Фарфелле! «Я хочу, чтобы вы отвечали перед избранной властью, представляющей интересы граждан Республики. Это не попытка взять власть в свои руки. Совет джедаев по-прежнему будет руководить вашим Орденом. Но они будут делать это под надзором судебной власти Сената. Это единственная возможность залечить шрамы, оставленные войнами с ситхами»…
Бла-бла-бла!
И «дублирующая» ось государственной машины, которая тысячелетие назад успешно взяла и перенесла нагрузку Новых Войн Ситов, повисла на основной. А основная у нас – благопожелание «Давайте жить дружно»…
Сила Великая, у этого болота вообще есть дно?
На плечо неожиданно легла чья-то тяжёлая ладонь:
-Анакин?
Анакин дёрнулся, автоматически выхватывая одной рукой меч, другой – кинжал. Куда при этом испарилась ложка, осталось для него тайной.
Коди.
Тоже в боевой стойке, в одной руке – бластер, в другой – вибронож. Лыба на всю рожу. Мандо’а всегда готов.
Анакин тоже улыбнулся: ну, хоть что-то неизменно.
-Не пугай меня, маршал. Убью же.
-И правильно сделаешь. Ра гар ра кауш.**
Коди пожал плечами и обернулся к напрягшимся флотским. «О, ну да, – подумал Анакин, созерцая лица с картины «две секунды до взрыва». – И драка высших офицеров в столовой недопустима, и разнимать джедая и мандо’а страшно».
-Приятного аппетита! – дружелюбно гаркнул Скайуокер, привычно определяя кинжал в ножны.
-С-спасибо, сэр! – недружно отозвались самые сообразительные. Остальные дружно зашумели ложками, в едином порыве создавая иллюзию увлекательнейшего поглощения завтрака.
Анакин вздохнул и с сомнением посмотрел на нетронутый кофе. Остывший, сладкий… вкуснятина. «Мало ли, что кружки из столовой выносить нельзя! Мы его и без кружки», – решил он, подхватывая напиток Силой.
-Тион мэг аруетии джорхаа’и гар, Анакин?*** – спросил Коди, когда они покинули столовую. К блажи Анакина таскать жидкость без тары он привык ещё во времена, когда к Скайуокеру обращались «коммандер».
-Удесиир, Коди. Кауш вен динуир акаан’аде’тар Джетиисе’парджи нер.****
-Гар куйи ракин, вод. Тион баати?*****
-«Донита». Как наши ребята?
-Хорошо, – насторожился Коди. – Бригада в боеготовности два. Что-то случилось?
-Пока ничего, – нахмурился Анакин, прикидывая, где бы выпить свой кофе без лишних свидетелей. Кажется, распитие жидкостей без посуды со стороны выглядит неэстетично… – Дууми, Коди. Мхи вен сусулур мег Уилс кар’тайли дар’джате.******
----------
*«Лазурное копьё» - 12я секторальная армия, контролировала Перлемианский гиперпространственный маршрут.
**Или ты, или тебя (манд.)
***Что тебе сказал этот пришлый, Анакин? (манд.)
****Расслабься, Коди. Он даст мне учебник флотской тактики. (манд.)
*****Ты побелел, приятель. Что тебя беспокоит? (манд.)
******Идём, Коди. Послушаем, что плохого узнал Уилс. (манд.)

Сообщение отредактировал Sonador - 12 Ноябрь 2013, 15:08

Мда... головной боли у Скайуокера предостаточно.... и странный этот капитан Ро - его реально всё достало, если он так всё джедаю в глаза высказывает. А у Энакина - реально задача века как всех помирить. Я надеюсь он найдёт "дно у этого болота". Но лично я его не вижу....
Милые отношения у генерала с клонами - реально дружесткие с мечём и ножом встречаются и мондолорский мне нравиться.... хотя не представляю, как пить кофе без тары А ещё лди любящий отстывшее сладкое кофе - это похожу вообще отдельный тип людей
Мне всё же окото вреить, что у Энакина всё получиться, о вот название фика... меня смущает. Так что надеюсь на успех в работе Избранного.

Автор большое спасибо за интересую часть - слог, стиль, преподношение и явное знание политики - на высоте. Спасибо

Сообщение отредактировал Ариша - 12 Ноябрь 2013, 09:58

Автор, спасибо за продолжение!

Как я поняла, Коди - это отец Бобы Фетта? Интересный образ вырисовывается. Ваша Галактика потихоньку обретает очертания и заселяется вполне конкретными живыми персонажами (капитан Ро, например, и штурмовики).

Так что жду, что будет дальше.

Скайуокер сейчас прямо как такса, учуявшая кролика. Будет нюхать и бежать по следу, пока не протянет лапы или не поймает

Действительно странный. Автор даже сама не слишком хорошо понимает этого персонажа. В нём есть некоторая противоречивость, которая разворачивает его то одной стороной, то другой. Я сначала думала, что он - просто неумный вздорный мужчина, а потом вот... оказалось, что он вспыльчивый, но не глупый. И есть в нём некоторый надрыв. Чувствуется. А вот почему он так с джедаем общается, я пока не поняла.

Будь Анакин чуть помладше, был бы полноценным "сыном полка" Можно сказать, что они с клонами нашли друг друга. Хотя, например, Коди всё ещё считает себя "старше" Скайуокера. И стоит тому совершить глупость с маршальской т.з. - Коди в ближайший же удобный момент устроит "воспитательную беседу".

Название образно, а потому - многозначно.
Спасибо.

Пожалуйста! Тебе тоже спасибо!

Коди - это клон Джанго Фетта, так что Бобе Фетту он брат.

Штурмовики - это моя любимая тема. Меня всегда терзало любопытство: что же из них могло вырасти в заданных Лукасом условиях? Ну, или хотя бы в приближенных к ним.

Автор тоже ждёт, когда Дим расскажет "дальше". Но этот партизан удивительно неразговорчив!

Если как у Лукаса - ускоренный вариант с улучшенными генами, то наверное ничего необычного, а вот если какая-то партия без улучшения... то это по-моему, бомба замедленного действия.

Когда я увлеклась именно клонами-штурмовиками, я доучивалась по специальности "педагог-психолог". И у меня волосы дыбом вставали, когда я только начала соображать, что бы вышло из таких клонов "по уму", а не по Лукасовской фантазии. Сам "ускоренный вариант с улучшенными генами" - это уже нечто очень необычное. Это ломает все психические ритмы взроления человека. Я уж молчу про показанные условия условия их жизни до войны. Но по порядку.
Во-первых, гены - это не фундамент будущего человека в психическом смысле. Это - полфундамента. Вторая половина - воспитание в определённой среде обитания (особенно - в период младенчества и раннего дества). Из того, что мне известно, в генах нельзя записать "приказ 66". Нельзя записать беспрекословное починение конкретному человеку. Гены вообще - слишком масштабная штука для "записи" таких "мелочей жизни". Чего конкретно добились каминоанцы? Из фильма: "Клоны способны творчески мыслить. Вы увидите, что они во многом превосходят дроидов. ... Они очень послушны и беспрекословно выполняют любые приказы. Мы модифицировали генетическую структуру, чтобы сделать их менее независимыми, чем образчик-донор. ... Фетт потребовал создать для него ещё один клон без модификаций ... без структурных изменений, делающих клона более покорным и без ускорения роста". Отсюда получаем, что изменения генетической структуры коснулись, во-первых, ускорения роста, во-вторых, из цитаты: "менее независимыми", "делающих клона более покорным". Что может значить "во-вторых" в чисто генетическом плане? В практически любой популяции есть т.н. "альфа-животные" - они активны и доминантны, они ведут сообщество и подавляют сопротивление себе; есть "основная масса" - она разнообразна в психическом плане, но объединена одним: она позволяет себя вести; есть т.н. "омеги" - "особи для битья", стоящие в самом низу иерархии; и есть "пассивные лидеры" - животные, трущиеся возле группы, не оказывающие явного сопротивления, но способные проявить несогласие и в некоторых случаях - заменить или же вовсе сместить лидера. Это - в очень общих чертах, т.к. у разных видов - разная социальная организация. Вероятно, в генетическом смысле "менее независимые, чем образчик-донор" значит, что Фетт был "альфа" или же "пассивные лидер", а клонов подкорректировали так, чтобы они оказались "основной массой", склонными к подчинению. Ничего конкретнее на уровне генов сделать нельзя. А значит...
Во-вторых, тесно связанные воспитание и среда обитания. Остальных заявленных качеств: "они послушны и беспрекословно выполняют любые приказы" каминоанцы добивались именно воспитанием. Кстати, ничего удивительного, в истории есть реальные примеры создания таких групп из обычных людей. Особенно хорошо такие формирования создавать на основе детского или подросткового состава - в этом возрасте люди как раз самоопределяются в жизни и очень подвержены внушению авторитетных фигур и/или общества. Пример: фольксштурм, гитлерюгент. Секты ухитряются проделывать такое даже со взрослыми людьми. А с клонами даже проще: они монолитны настолько, насколько это вообще возможно. НО. Клоны достигают физического возраста 18-20 лет за десять календарных лет в очень специфических условиях. Я не читала книг, посвящённых клонам, поэтому вынуждена опираться только на фильмы и теорию(3D сериал Clone Wars исключаю вообще: там показана чистая психологическая фантастика).
Для удобства обопрёмся на возрастную периодизацию Выготского:
кризис новорожденности (до 2 мес.)
младенческий возраст (до 1 года)
кризис 1 года
раннее детство (1-3 года)
кризис 3 лет
дошкольный возраст (3-7 лет)
кризис 7 лет
школьный возраст (7-13 лет)
кризис 13 лет
пубертатный возраст (13-17 лет)
кризис 17 лет
И её интеграцию с концепцией Леонтьева, сделанную Элькониным:
Раннее детство
Младенчество (0—1 год)
Ранний возраст (1—3 года)
Детство
Дошкольный возраст (3—7 лет)
Младший школьный возраст (7—11/12 лет)
Отрочество
Подростковый возраст (11/12—15 лет)
Ранняя юность (от 15 лет)
Что мы имеем?
Деформацию периодов взросления. Даже если принять, что ускорение физического роста сопровождалось таким же ускорением психического развития (что вряд ли возможно, т.к. это скоординированные, а не "намертво припаянные" процессы), то у клонов было в 1,8-2 раза меньше времени на освоение психических инструментов и операций, чем у обычного человека. И это – без учёта специфического воздействия среды.
1) Младенческий возраст (2мес-1год). Статистика показывает, что в домах малютки без контакта с матерью (взрослым) многие дети умирают, несмотря на уход. В этом возрасте ведущая деятельность – эмоциональное общение с матерью. Очень, кстати, интересно, как решили этот вопрос клонеры. В этом возрасте у детей формируется базовое доверие/недоверие к миру. Дети усваивают на подсознание, что мир в целом добр или зол к ним. Скорректировать это убеждение впоследствии крайне сложно. На него надстраиваются все следующие этапы. Как «на глазок» определяли конец одного и начало другого этапа – сказать сложно. Индивидуальный подход здесь исключён, несмотря на однородность младенцев. Ошибка, которую можно скорректировать в частном порядке во вневоенное время, в данном случае станет фатальной. Даже не для конкретных клонов – для армии в целом. Ведь их «готовили» потоком. Армия неуверенных в себе солдат обречена на поражение.
2) Раннее детство (1-3года). Дети осваивают окружающую их территорию, манипулируют предметами. К трём годам они начинают осознавать себя отдельно от матери (рождение «я-концепции») как самостоятельное «я». Формируется самостоятельность и уверенность в себе (автономия)/неуверенность и чувство стыда (сомнение). Окружение и территория начинают играть ведущую роль. Вот тут мы и подходим к моменту закладки «беспрекословного послушания» клонов посредством воспитания. Нет ничего проще и естественнее, чем вложить детям в подкорку «хорошо» и «плохо» именно в этом возрасте. Уже на этом этапе должны были разделить детей на «рядовых», «младший офицерский состав», «старший офицерский состав». Рядовым «клонятам» должны были привить чувство стыда за самостоятельные решения, сформировать чувство зависимости и несамостоятельности. «Младшему офицерскому составу» должны были дать чуть большую степень автономности. Совсем чуть-чуть. Самую большую – и наиболее рискованную – долю автономии должен был получить «старший офицерский состав». Именно это обеспечило бы «беспрекословную послушность» армии. Потом пришлось бы лишь поддерживать эти установки, что очень несложно в замкнутых условиях Камино. Не гены – грамотное воспитание. И как его – грамотное – осуществить в условиях ускоренного роста воспитуемых, при неизвестном ускорении психического развития… почти невероятная задача. «Коллективности» тут пока нет, процесс социализации ещё не начался. Тут, наверное, уже можно было обходиться инструкторами и какими-нибудь дроидами-воспитателями. Хотя вообразить «машину», прививающую верность Республике в предстоящей войне против дроидов и послушность я не могу. И, кстати, вспоминаем "эффект Маугли": ребёнок, росший вне человеческого сообщества до шести лет человеком не станет никогда. Он будет волком/обезьяной/дроидом/каминоанцем/etc. в человеческом обличье.
К предыдущему возрасту: если у «клонят» сформировалось базовое недоверие к миру, о крепкой, стрессоустойчивой психике даже при генетических предпосылках к таковой можно забыть. Тем более что выявляется это не сразу, а значит, на ошибку накрутятся последующие новообразования и «лакуны», образовавшиеся из-за специфики и темпов воспитания.
3) Дошкольный возраст (3-6(7)лет). Время начала социализации человека. Формирование любознательности и активности или же безразличия и пассивности. Это время – начало закладки моделей полоролевого поведения. И, на мой взгляд, второй проблемный момент воспитательной программы. Фактически, у клонов не было большого взрослого сообщества, у которого они смогли бы перенять культуру. Они могли наблюдать каминоанцев (которые были на работе) и немногочисленных мандалорских воспитателей. И ни одна из культур не передавалась им в полноте, без корректировок. Очень интересный вопрос: что переняли клоны у каминоанцев? что родилось в их «детской среде» из опыта реальной жизни? удивительно, но ведь фактически, там были условия для зарождения новой народности мандалорского типа! Более того: общество состояло только из мальчиков, что закладывало будущие проблемы взаимодействия полов. Я практически уверена, что многие клоны впервые увидели женщин, только покинув Камино, и не имели моделей взаимодействия с ними. Без срочного заполнения этой лакуны, армия должна была столкнуться с проблемой нравственного разложения – ведь вопросы построения семьи едва ли успели затронуть (уж молчу про отсутствие возможности клонов пронаблюдать их на практике), а физическое взросление клонов шло своим чередом. Не встретиться с этой стороной жизни во время боевой службы они просто не могли. Бедные, бедные командиры!..
4) Младший школьный возраст (7-10(12)лет). Время овладения саморегуляцией и психическими процессами: абстрактно-логическим мышлением, произвольным вниманием, произвольной памятью. Формирование чувства уверенности/неуверенности. Этот период – начало серьёзного систематического обучения. Это должен был быть этап закрепления «беспрекословного послушания», путём привития чувства уверенности при грамотном выполнении задач командования и формирования неуверенности при любых несанкционированных (тем более – противоречащих приказам) действиях.
По реально прошедшим годам дальнейшее развитие не помещается. Разумно ли применять такую армию, состоящую – психологически – из десятилетних детей? Даже чисто теоретически, при идеальных условиях воспитания и высоком качестве привития навыков – нет. Хотя бы потому, что формируемая в подростковом возрасте (11(12)-14(15)лет) идентичность отсутствовала. Во время войны не развившие идентичность клоны относительно легко могли быть привлечены во внеармейские группировки. Для надёжности рядовые клоны должны были иметь идентичность с группой собственных сослуживцев, а офицеры – с армией. Возможно, старшие коммандеры и маршалы-коммандеры должны были иметь идентичность с Республикой – или с командой канцлера. Сложно сказать, какую именно идентичность прививали этим чинам. Может даже быть, что уже – имперскую. Без этого применение армии грозит массовым дезертирством в течение первого же года из-за непроизвольного формирования «неправильной» идентичности. Значит, она должна быть хотя бы в начале формирования. Следовательно, сокращение периодов психического развития тоже должно было быть, хотя и не могло быть столь же значительно, как физическое. А значит, имеет место упущение и упрощение значительных моментов жизненного опыта. А ведь сюда – при нормальном развитии – накладывается активное половое созревание и "эффект железного занавеса", который обязательно сработает, когда клоны выйдут в большой мир. С последствиями.
Я почти уверена, что психически вступить в юношеский возраст (15-18 лет) даже самые старшие клоны не успели. Значит, он должен был застигнуть их в конце второго-на третьем году войны. Этот возраст – период формирования интимности/изоляции в отношениях и профессиональной самоидентификации. Как он проходил для них на фоне военных действий? Я всё ещё пытаюсь уложить в голове целую картину состояния республиканской армии последнего года войны и сообразить, что вероятнее – окончание подростковой идентификации (что там, кстати, с подростковыми взбрыками?..) или начало юношеского стремления к профессиональному самоопределению и близости – душевной, т.к. стремление к физической должно было проявиться раньше – на начало второй половины третьего года войны, когда старшим клонам было по тринадцать календарных лет. В любом слечае, создание семьи (не в стиле пожениться-развестись), воспитание детей, интеграция в гражданское или традиционное общество для них в самом лучшем случае очень, ОЧЕНЬ затруднена. Создание собственно народности (а в отдалённом будущем и нации) - практически невозможно.

Так что "бомба замедленного действия" - это как раз "модифицированные" клоны. Даже по самым приблизительным прикидкам. С неисправленными - или теми, кому был генетически снижен "градус независимости" - неожиданностей должно быть в разы меньше. Увы, реальные клоны с ускорением развития - неизученная, взрывоопасная и обречённая быстро вымереть общность. Если её вообще реально где-то применять.

*Эк меня зацепило-то! Наоффтопила...*

Да, очень интересно, я никогда не смотрела с такой точки зрения на клонов. По образованию я все-таки больше технарь, и мне казалось, если подкорректировали что-то в генах, то и все в порядке.
А вообще, судя по Вашим выкладкам, армия клонов должна была уже ко времени действия этого фф взорваться. По крайней мере некоторые ее части.
Можно. конечно, возразить, что в ДДГ возможно есть технологии воздействия на мозг, благодаря которым некоторые шаблоны поведения были заложены в клонах еще на Камино, и которые позволяют держать их более-менее в узде.
Хотя, конечно, участие в военных действиях наверняка оказывает на психику человека огромное влияние, которое разбивает все построенные загодя шаблоны.
Спасибо автору за интересное разъяснение.

Мне просто пять лет объясняли, как работает психика. Ну ничего с собой сделать не могу, цепляюсь
Да, должна была. И я думаю, как отразить эти "взрывы" в некоторых частях. Огромная масса людей, не очень понятные методы воспитания... Хоть пиши научную работу, чтобы понять, что там происходило.

Cirkon, мы же вроде на "ты"

Судя по Вуки и SF, было что-то такое. Называлось "матрица личности".
Вуки: Солдаты создавались на Центаксе-2, одной из лун Корусанта, компанией Arkanian Microtechnologies (Арканиан Майкротехнолоджис), по технологии клонирования спаарти, позволяющий вырастить клона за год. Все боевые единицы секретной армии получали ускоренную боевую подготовку, минусом которой были потеря мандалорского наследия и слабая стрелковая подготовка.
SF: http://starforge.info/old-republic-army/sp...clone-troopers/
Только вот клоны от этой "матрицы" сходили с ума за год-волтора военных действий. Иными словами, оно не работало. Так можно заткнуть дыру на фронте, но не заранее готовить постоянную армию.
Война меняет практически любую психику, кроме специально подготовленной. Не могу себе представить, что должно было твориться в частях, воспитанных не-мандалорскими наёмниками и спаарти-клонов.

Честно говоря, не за что. Автор на скорую руку систематизировала старые размышления. Там ещё работать и работать, чтобы понять.

Сообщение отредактировал Sonador - 14 Ноябрь 2013, 16:47

Прям очень скорая рука...
Признаться, ни когда не заморачивалась клонами... так что выкладка была очень интересной, и порадила много вопросов. возможно наводящих - но я откоменчу завтра, потому что надо обдумать

Э-э... вот не поняла, правда.

Я тоже - до определённого момента. Сначала ими "заморочился" мой друг

Это мне очень интересно. Хороший вопрос - это ценная штука

Это я периодически соскакиваю, не обращай внимания.

Что касается неустойчивой психики, меня в этом плане всегда удивляла реакция Йоды во 2 Эп. Он как то спокойно отнесся к армии клонов, а должен был бы это все предвидеть и забить тревогу. Получить в перспективе непонятно какую армию, его это не тревожило?

Мне кажется, это просто не вписалось в сюжет и осталось за кадром: фильм немножко не о беготне отряда клонов во главе с Йодой по кабинетам психиатров... Если Лукас вообще задумывался о таких особенностях взросления этой армии.
Тем более, что, собственно, они могли сделать, если у них всё население ну совсем-совсем миролюбиво и поднять его под ружьё не представлялось возможным? Похоже, даже если бы эта армия была из маниалакльных психотиков, на конец эп.2 заменять всё равно некем... По крайней мере, из м/с Clone Wars у меня сложилось впечатление, что народы-участники республиканского содружества в лучшем случае готовы защищать свою планету/систему; в худшем - они сдаются без боя. И если бы Дуку сотоварищи не испытывали на них оружие и не продавали в рабство... а после триумфального спасения их джедаями они возвращаются к мирной жизни чуть ли не полным составом. Мда, феномен. Я так с ходу и не вспомню как это характеризуется.

Сообщение отредактировал Sonador - 15 Ноябрь 2013, 15:06

Я не фига не спец. в этой теме и мои рассуждения-вопросы могут казаться очень и очень глупыми но тема больно уж интересная



Но их сначало подготавливают к очень спец. условиям. Возможен ли вариант, что именно военные действия для них и есть норма? Возможно ли, что в них закладывают не общее стремление прекратить войну, а желание устронить агрессора?
И агрессор - это не только сепаратисты...
Я понимаю, что тогда надо чётко прописывать, что подразумевается под совом "агрессор" и кто это конкретно может быть
Может на этом этапе воспитания был вписан "приказ 66", который подразумевал, что джедаи становятся агрессарами?
А до этого момента назывались другие приказы, которые ставили дройдов и сепаратистов в ранг агресоров?
Возможен ли вариант мобильных моральных устоев?
Что для них есть Палпатин - не канцлер, не император, не владыка ситх - а имеено ЛИЧНОСЬ Кос Палпатин.
И вот он - это царь-бог, закон и весь мир для них в одном лице)
И не в зависомости от ситуации в мире - его приказы в приоритети? А всё остальное - поскольку по стольку?
Возведение "культа личности" с младенчества?
По скольку о клонах ни кто не знал - а Сайфо Диас, делавший заказ был только марианеткой, то это могло быть одним из условий их воспитания. Помниться, что именно после 1 эпизода - был сделан заказ на клонов, и Палпатин стал канцлером.




И не читай - с твоим подходом к этому делу - это не то что фантастикой покажется - это вообще бредом попахивает, даже на уровне обычного читателя



Так вот как эта штука называется... я с ней сталкивалась) но что это Выготского не знала Полезно лазить на форумы по ЗВ - много нового узнаёшь




А если посмотреть на ситуацию с другой стороны: народ с камино занимается клонами уже пару тысячилетей точно И перед тем, как начать клонировать какого-то представителя другой разы - они обязаны его иследоват вдоль поперёк и по горизонтали. Они должны по ниточкам разобрать не только тело, и но и мозги для того, чтобы изготавливать клонов для определённой цели.
И если у них уже всё иследованно?
И сокращение времени развития клона, как формирование личности идёт не стандартным путём - практическим путём - а веруальным?
Определённые сигналы поступают на прямую в мозг и "рисуют" илюзию? (Здраствую Нео - ты в Матрице! )
Но почему этот метод нельзя рассмотреть?
Возможно для "клонят" реальный год и идёт за положенных три года?
Грубо говоря - ребёнку надо взять ложку - его физика развивается быстрей, а мозг стимулируется? Веруально он пытается взять ложку в течении пару дней, а физически пару часов и когда ему дают реальную ложку - он её бурёт сразу - потому что мозг уже готов к этому, а детская моторика "подгнона " ростом тела?
И возможно, на этом принцепе они и "экономят" первые три года жизни, впихивая его в один.
Как такая идея?




Хм... а если ... а если вообще вычеркнуть из сознания клонов - статус "мама"?
Сам факт того, что кто-то их носил? Что они жили внутри другого живого существа? Кто-то должен быть рядом? Они же рождены в инкубаторе. Они чувствуют тепло содержащего их вещества, а не живое серцебиение женщины, которая их ждёт? И уже в процесси "становления" личности закладывать увереность в себе путём всё тойже виртуальной систему?

На днях посмотрела "Игра Эндора" (хороший фильм, не шедевр, но раз посмотреть можно) и даже нужно) и на большом экране) - вирутальная игра подстраивающаяся под конкретного клона?
Это не кажется такой уж фантастикой, если учесть сейчас наш уровень онлайн игр, а там... можно спрограммировать одну общую виртуальную сеть с мега сервиром и с мега различными комбинациями, которая отслеживает каждого клонёнка отдельно с момента его рождения?
"Программа" запоминает, следит и фиксирует любые нестандартные реакции ребёнка, спец. курс подготовки, который можно начать чуть-ли не сразу, может выявить "баги" и обратить на него внимание спецов, и уже подбирать индивидуальный подход? И через вертуалку можно держать детей вместе - они будут фиксировать что они не одни: они будут видеть и чувствовать своих "братьев" и в реальном мире - кушая, спя и т. д. и в вертуальном - как они так же пытаются взять ложку.





А я то всё думала, как они выбирают старших-младших - если все одинаковые



повторюсь - а если это не первая парния солдат и целой армии? Если это уже сто двацатая парния и все "баги" уже устранены, и выявляются, только личностные загоны-заскоки орегинала?




Значит около детей должны быть и люди и другие представители различных раз, как и фактически, так и виртуально. В их воспитании ОБЯЗАНА быть программа в которой дети будут изучать, закомиться и взаимодейвствовать с другими расами. А иза того, что мы говорим о клонерах - они могли "нарисовать" пару десятков представителей всех рас галактики, в качестве воспитателей. Учитывая, что клнов ростут 10 лет, и это очень крупная партия - то под них могли создать целый штаб персональных нянек - разных рас.
И к дройдам они должны относиться очень споконо - для них должен быть вашен статус "арессор", а не вид.




Мне кажется, что каминоанцы могли дать клонам - хлоднокровие Расчётливость:) И привычку воспринемать другие расы на ровне с собой или даже выше. На месте каминоанцев - я бы внушила им, что против них идти НИКОГДА нельзя Чтобы обезопасить себя от внезапных нападений собственных войск
Но в вукипедии прописанно, что жители камино очень миролюбивые и абсолютно не агресивные ... и, что только их предводитель мог общатся с людми. ИМХО - БРЕД! Как они могла клонировать людей - если не знали их и не пнимали? Но....
На тему народности: я думаю клонов должны обучать пару тройку языков, и сам тип мандалорского языка им будет просто ближе - скажется генетика, и они будут его использовать чаще всего и усваивать проще всего. На тему формирования новой народности - не уверена, если преподносить культуру Мандалории на ровне с культурой Корусканта и ещё кого-нибудь - то клонам будет нравиться мандалория, но навряд ли они будут по ней загонятся все толпой) это может быть как хобби))) или увлечени - одно на всех) не более))))
Ставить правила и обычаи Мандалории выше законов и правил их устава - они не будут. И никаких моральных терзаний тоже не будет. Их родина Камино, а Мандалория - это не что прикольное и интересное - не более) Они не должны считать себя мандалорцами, как тот же Джанго Фетт. Боба Фетт - может. В него может заложить это "отец".



Точно! бедные-бедные командиры!
даже не знаю ... рассматривала варианты гормонального воздейвствия, но ... солдат без мужчких гармонов... не уверена.
На тему женщин - может, если первое знакомство было с особями женского пола, но скажем другой расы, которая по своим физическим данным не может быть привлекательной?
Я часто вижу фан-арты - парочки из ЗВ разной расы, но на сколько я понимаю, в ДДГ - расы не смешиваются.
Если клоны видели женщин в роли нянек и учетилей, но разных рас и видов и они воспринемают их на ровне со всеми остальными учетилями?
Что делать с гормонами - я не знаю с эим же как-то спровляются в сец. воесках и в закрытых учебных учереждений в которых готовят, техже разведчиков.
Хотя в армии... "питушинство" развито, так же как и в тюрме...



Эффекта "железного зановиса" по любому не избежать, но можно же его сократить и уменьшить до минимума.... - скажем: если сташние клоны (начиная физически с 10 лет) регулярно тренеруются на различных стимуляторов, участвую в "реалистичных" сражениях... валяются в лазарете с ощущением, что его ранило... но он не понимает, что тело цело... и этот процесс находится под контролем врачей?
Возможно же создать различные курсы занятий, с разными довлениями, температурами - чтобы было ощущение нахождения на другой планете? И закладывать изучение георгафии галактики - чтобы клоны знали, что эти условия не единственные возможные?))




Ам... я не знаю, как, но ни при каких условиях ЦЕЛУЮ армию пубертатных солдат я бы не поставила защищать Республику, Империю, всё что угодно. Нет.
Детей можно - грамотное НЛП и они пойдут на всё, но не ядерный коктель из несформированных мозгов заправленые гармонами. Этот период - клоны должны были быть на базе и под тщательным наблюдением.
Один взбесивщийся подросток, может всю армию поставить под удар. И репутацию клонеров - а этого они допустить не могли.




Если рассматривать, что в телах здоровых мужиков пубертатный подросток - то да. Ситхи и джедаи - это меньшая проблема Республики и всей галактики)



Это был комплимент


Я понимаю, что некоторые предложенные мной технологии не совсем свойвственны ЗВ, и тоже из ряда фантаскики, но мы же говорим о ЗВ, так что там есть место быть той самой фантастики, но логичной и оправдоной. А не тот бред, который показыают в Войне клонов. Хорошо, что этот сериал закончился.

Под "специфическими условиями" я подразумевала условия их выращивания на Камино, если не брать предложенную тобой идею "матрицы", а не войну. Ведь чем больше привлекается живого персонала, тем меньше секретности. (Да и показывают нам стерильно-белые коридоры, классы без лишнего декора, такие же столовую, тренировочные залы, казармы и т.д. из персонала - только каминоанцы и, по некоторым сведениям, наёмники-тренеры). Мягко говоря, необычные условия, правда?

Я считаю, что при их продолжительности жизни, "война=норма жизни" не возможно, а обязательно. Мандалорцы, кстати, почти "космические спартанцы".

Прекращение войны - это вообще не солдатская забота. Солдат должен эффективно выполнять поставленные задачи. Я не буду пока углубляться, из чего эта "эффективность" состоит, но в общих чертах: 1) доверие к власти (тому\тем, кто ставит задачи); 2) доверие к командующим (тем, кто непосредственно руководит операцией) 3) отработанное взаимодействие и обеспечение материальной частью; 4) моральная (идеалогическая) убеждённость в праве на такие действия. Это в очень общих чертах.
"Агрессор" - всегда фигура неконкретная, пока он не появился. В прицеле, желательно Клоны всё-таки обладают психикой, а не программой. А живой солдат всегда должен быть лоялен (идентичен) кому-то (идеалам, лидеру, народу, государству). И воюет за них с любым врагом. "Прописывать" этого врага... ну, не знаю. Как-то слово не то.
Что ты конкретно имеешь ввиду, говоря: "прописывать", "вписан"?
Я вообще не понимаю, зачем куда-то (куда и как?) "вписывать" приказ. Гипнозом? Не выдерживает критики: даже у нас это может раскрыть и "деактивировать". Не думаю, что клонов не проверяли на такие "подарочки".
Воспитание - это обеспечение механизмов мотивации. У приказов есть кодировка - она не имеет ничего общего с НЛП и тому подобным; её смысл - соблюдение секретности и обеспечение внезапности. Клоны получают от правительства (верхглавкома) список закодированных приказов. И выполняют их из тех же мотиваций, что и обычный приказ "в атаку!".

Вот не поняла. "Мобильные" в каком смысле? Им привиты определённые "хорошо" и "плохо". Для надёжности эти "хорошо" и "плохо" не должны меняться местами. Храбро сражаться, выполнять приказы - хорошо, драпать, не подчиняться, не достигать успеха - плохо, предавать - карается смертью. Если отдан "приказ 66", значит, джедаи стали предателями = они стали врагами. Врагов уничтожают. Такая логическая цепочка, я полагаю. Никакой "мобильности" - чистая смена внешних обстоятельств. Не думаю, что клоны считали убийство чем-то неприемлемым - иначе они не смогли бы воевать.

Не исключено. С т.з. осуществления - не слишком сложно. Но культ личности - палка о двух концах: если бы Палпатин потерял доверие клонов, они сокрушили бы его, как сокрушили джедаев. Мало что страшнее разочарованной армии идеалистов.
С другой стороны, присвоение канцлеру статуса верхглавкома тоже ставило его приказы в безусловный приоритет. Может, комбинация статуса и привитого нефанатичного доверия?
--
Не в тему клонов: как бы меня не убеждали, что Палпатин захватил власть в гордом одиночестве, чуть ли не самолично развалив Республику, исторический опыт говорит, что к власти приходят группы, партии и команды, объединённые общей целью и/или идеей. И с т.з. команды "культ личности" делает клонов ненадёжной силой: ведь Палпатин мог, банально, умереть. Люстра на голову упала, сосуд в голове лопнул, в стакане воды захлебнулся. Где гарантия, что это не случится?
В серьёзном деле нельзя завязывать всё на одного человека.
--

Пожалуйста
Их вообще много - Выготского, Леонтьева, Эльконина, Эриксона, Фрейда...

?! Откуда инфа?
Нет, я не отрицаю, что они не дилетанты, но откуда такая цифра?

Э-э... я воспроизведу пример моего однокурсника. Вот представь себе: мы давно изучаем обезьян. Мы знаем о них много, о некоторых видах - почти всё. Сможем мы в условиях своей территории без других обезьян воспитать обезьянёнка так, чтобы он выжил в естественной среде, если выпустить в подростковом/взрослом возрасте? Уж молчу о выполнении этой обезьянкой какой-нибудь обезьяньей задачи (в смысле, нужной обезьянам, а не людям).
Про психику ничего не скажу: я не зоопсихолог. Но пример, мне кажется, наглядный.

Чисто теоретически это возможно: если воздействовать на человеческий мозг соответствующими раздражителями, мозг гарантированно обманется. Но метод не безупречный.

Тем не менее, не понимаю, за счёт чего произошло бы "растяжение" времени. Психические процессы идут поэтапно: "гладкий" этап-кризис-"гладкий" этап и т.д. Они скоординированы с возрастом, но фактически идут своим чередом: накопление опыта (количественное изменение) - приобретение психического инструмента (качественное изменение) - накопление опыта (кличественное изменение). Накопление опыта требует времени. Не понимаю, каким образом эти периоды можно сократить?
--
заговорили об этом с другом (тоже психологом). вспомнили пренатальное развитие. не буду, просто не буду его трогать: в показанных Лукасом условиях "клонята" с неизвестными последствиями травмировлись ещё на этой фазе: вместо формирования в тёплом, тёмном, шумном организме матери они росли в светлой тихой буквально колбе... не берусь предсказывать последствия.
--
Да и применительно к первому году жизни: основная деятельность младенца - эмоциональное общение с матерью. Даже если суметь симулировать это общение (не уверена, что это возможно), "виртуальное" развитие значительно тормозит физическое. В первые год физически ребёнок осваивает крупную моторику, речь, первые шаги. Как он будет осваивать это в виртуальном мире? Моторика и пр. развивается невиртуальной тренировкой. Сила мыщц наращивается так же невиртуально. Ускоренный рост тела, кстати, легко может тормозить развитие: тело будет расти быстрее, чем клон успевает осваивать навыки. А ведь если не выучить язык вовремя - его много сложнее учить. И прочие навыки, которые легко осваиваются вовремя и трудно - после.
А уж проблема вывода ребёнка из этой системы... Вот до "года" ему имитировали мать, и вдруг - убрали. Чтобы развивать тело. Это тяжёлая травма для ребёнка. Так можно вообще аутистов получить.

Вживление электронным импульсом готового алгоритма? Это сильно ограничивает вариативность деятельности.
Если же освоение с "виртуальной" ложкой, то не вижу способа сократить время освоения: если мозг не будет подавать сигналы телу, тело ничего не освоит. Хотя "виртуальные" предметы могли бы сократить бюджет... но не думаю, что это решило бы проблемы времени и контактного "голода".

Ариша, я не предскажу точного влияния такой системы на психику, но это будут уже не люди. "Мама" - это не просто статус или образ. У всех народов "мама" - это основа человечности. Отсутствие понятия "мама" кардинально меняет психику.
Никакая виртуальная система не заложит доверие к миру и уверенность без образа матери. У маленького ребёнка до года вообще нет разделения "себя" и "мамы". К трём годам он начинает выделять из "мы" своё "я" - и остро ощущает свою уязвимость. Не знаю способа убрать из сознания это чувство уязвимости, деформирующее развитие без поддержки взрослых. Но даже если убрать - это остановит развитие, основанное на освоении своих возможностей и мира через преодоление.

Не знаю, не смотрела. Вообще не в курсе

Но как быть с развитием тела? Если оно будет долго лежать, то получится неизлечимая атрофия мышц. Расти-то оно растёт, а физическая тренировка?