Лучший джедай, что бы не обсуждать это в других темах.. Опции

[Master_Nataly]

Какого джедая вы считаете лучшим?
Пожалуйста, обосновывайте свои мнения.

На мой взгляд, лучший джедай - Оби-Ван Кеноби потому что
1. он победил Мола, а его учитель не смог
2. он являлся к Люку 4 года после своей смерти, никто другой на такое был не способен

[Lucifer]

1. он победил Мола, а его учитель не смог
2. он являлся к Люку 4 года после своей смерти, никто другой на такое был не способен

Ой ну и доводы Мол был слишком самоуверен и допустил ошибку, хех а Экзар кун появлялся 4000 лет, что так сказать в 1000 раз больше. Так что Лорд Ситов стоит тысячи джедаев.

[Lord Dart Maul]

он победил Мола, а его учитель не смог

ага точно

[Amira_Rainchild]

Кажется у нас была подобная тема в голосовании на главной странице А может и нет Не помню
Короче я считаю самым лучшим джедаем Йоду конечно он не идеал,в нем,имхо,не так уж много доброты.Не в том смысле,что он злой,но в нем нет внутреннего тепла,как,например,в Люке....вы себе Йоду улыбающимся широко представляетет? Но зато он мудр,много знает,прекрасно владеет оружием....вобщем отличный чувак

[Gilad]

Master_Nataly
Так-с. Ну, погнали. И для начала обмусолим конкретно Кеноби. Если хотите обозвать его лучшим джедаем, вам придется привести здесь более серьезную аргументацию.
По поводу призраков. Мы не знаем, засчет чего появляются эти призраки, как долго они могут существовать и зависит ли их существование от силы того или иного джедая. Нам обещают судя по спойлерам объяснить существование этих призраков в третьем эпизоде. До тех пор, пока нам этого не объяснили, предлагаю оставить призраков в покое.
По поводу победы над Молом. Сражение с Молом по большей части вел Куай-гон, а если по внимательнее присмотреться к Кеноби, то он постоянно пытался вклиниться в схватку, Мол его постоянно отпихивал, и Кеноби приходилось преодолевать различные преграды, чтобы вновь подключиться к поединку. Куай-гон честно проиграл сражение Молу, оказался менее искуссным. Победа же Кеноби над Молом – лишь удачное стечение обстоятельств плюс зазнайство самого Мола, который не посчитал Кеноби за достойного противника.
Аргументируйте лучше. Пока вы не убедили, что Кеноби – действительно лучший джедай.

[Lucifer]

А вообше было обсуждение в какой-то теме Джейсена Соло - ожившая джедайская мечта, он приверженец идеалов и строго следует им следовательно он лучший ДЖЕДАЙ. Возможно он не сравнится с мастерством Мейса Винду, Йоды, Квай-Гона или Люка Скайвокера в использовании Силы. он лучший потому что он настояший РЫЦАРЬ.

[Witch]

Master_Nataly
А что вы понимаете под "самый лучший"? Самый сильный или самый хороший? Если самый сильный, то это, несомненно, Йода. А самым правильным я считаю Люка. Человек абсолютно добровольно взялся за совершенно неподъемную задачу и, что самое странное, преуспел в ее осуществлении. И жил он всегда не для себя, а для других. Словом - ДЖЕДАЙ. Хотя лично мне Квай-Гон нравится намного больше. Не люблю я очень правильных. Страшно рядом с ними.

[redice]

Master_Nataly
ИМХО, лучший джедай ЗВ кто угодно, но только не Кеноби...Моул убил Квая...и до этого был лет 20 учеником самого Сидиуса, который жестоко его натаскивал и тренировал...Кеноби просто повезло...А что что он являлся через 4 года...так нам неизвестно могли ли это делать дургие или нет..может им это было просто за ненадобностью.


Лучшие джедаи, на мой взгляд, Люк Скайуокер (он вообще олицетворение джедая...в моем представлении: сильный, уравновешанный, отзывчивый и очень одаренный, надежный)...А из книг..лучшим джедаем считаю Джейсена Соло

[Witch]

Master_Nataly
И еще один момент. Кеноби сам говорит, что БЫЛ когда-то джедаем. Учитывая, что он очень внимательно относился к своим словам и красивыми фразами просто так не бросался, можно предположить, что на момент 4-го эпизода он себя джедаем уже не считал. А истинный джедай остается таковым до смерти.

[Майрин]

Я считаю таковым Йоду - идеал. Он мудрый. Он видит картины будущего... Держал в кулаке весь Совет, потом еще и Люка обучил...

[redice]

А вообще какие джедаи имеются в виду..их же учитывая приквелы и книги очень много. А вот в ОТ их мало: Оби - Ван, Йода и Люк...И еще кем считать Энакина/Вэйдера ситхом или джедаем...?

[Master_Nataly]

redice
Эникин - джедай. Там их вообще много - Винду, Ки-Ади-Манди, Ади Калия, Кит Фисто, Пло Кун, Шаак ТИ, Люминара Андули, еще при большом желании можно считать Дорска81 и Кипа Дюррона.

[Luke Skywalker]

Лучшими джедаями считаю Йоду и Люка. Люка - потому что он смог вернуть отца на светлую сторону Силы, а Йоду - потому что при довольно хилом внешнем виде и обманном впечатлении, которое он производит, это еще тот гусь)) в общем, за маленьких

[Gilad]

Чтобы выявить лучшего джедая, нужно для начала взять всех джедаев в комлексе, разделив их на новый орден, старый и совсем древний.
Очень сложно обсуждать джедаев древнего ордена, поскольку нам о них практически ничего не известно, за исключением их ратных подвигов в войнах с ситами. При этом те джедаи представляли собой эдакую нестройную массу: одни гибли в сражениях, другие побеждали, так при этом ничем себя не проявляя. Выделить наверное из общей массы можно троих: Улика Кель-Дрому, Тотта Донииту и Номи Санрайдер. С Кель-Дромой вообще все просто: назвать лучшим джедаем человека с судьбой, еще более печальной, чем у Вейдера, язык просто не поворачивается. Оставшиеся двое – кроме их ратных подвигов мы практически ничего и не видим, да и сами подвиги выглядят несколько обыденно по сравнению с тем, что творили их наследники. ИМХО джедаев старины стоит оставить в покое, не касаться их темы и не сравнивать их с другими: они все равно проигрывают по всем показателям, поскольку их жизнь и деятельность освещены авторами в недостаточной степени.
Сравнивая ордена старый и новый, следует отметить ряд серьезных различий. 1) Оба поколения участвовали во всегалактических кровопролитных войнах (клонская, вонгская), однако старый орден свою войну вдрызг проиграл, а вот новый выиграл (и ИМХО война вонгская была гораздо серьезнее, чем клонская). 2) В старом ордене все было основано на различных уставах, кодексах, правилах и запретах, новый в этом плане был вольготный. Неизвестно, чье это приемущество, но что точно неоспоримо, что лучшие качества джедая проявляются именно в полной свободе действий. Естественно, есть и обратная сторона медали: новый орден был гораздо менее обученным, менее мастеровитым что ли, чем старый, но с другой стороны менее талантливым он по-любому не был.

Если до сего момента мои доводы никому не кажутся абсурдными, то я продолжу разбирать отдельно по персоналиям.

[Witch]

Gilad
Отличное начало! Продолжайте дальше. Очень интересно посмотреть на детальный аргументированный разбор.

[Dredd_Hunt]

А мне Квай-Гон Джинн понравился. Такой себе странствующий мастер-джедай. Ведь именно он научил Оби-Вана всему что он знал. Или Оби-Вану пришлось бы работать в сельскохозяйственном блоке.

Квай-Гон Джинн Лучший

[Lord Dart Maul]

И все таки я за Оби Вана.
Он был великим человеком.Убил Мола.Начал воспитывать Энакина.Пощел на все лишь бы исполнить последную просьбу ввоего учителя.Затем воспитал ЛЮка,ка джедая

[Майрин]

Lord Dart Maul
Он же недовоспитывал Люка, а скинул его Йоде!
А Энакина он скинул на ТСС. Не смог нормально воспитать из того настоящего джедая, не углядел за Падме и Анакином - их отношениями.

[StrangeR]

Оби-Ван Кеноби лучший,т.к. его обучал такой великий Джедай как Квай-Гон Джинн. И ещё он победил Дарта Мола, потом ещё Генерала Гривиуса (скоро победит), был Генералом Клонических Войск и учавствовал в самой Войне Клонов. Обучал Дарта Вейдера (Анакина Скайвокера),его сына Люка Скайвокера. И вообще он лучший

[Datrh Wookiee]

Благодаря Оби Люк и Лея выжили(точнее родились )
Он велик и могуч в силе! После Империи многие Джедаи любили и вспоминали его.
Люк, конечно, с радостью вспоминал старину Бена Кеноби, без которого сам Вейдер не стал бы опять Энакином. Смерть сделала его ещё сильнее, и уж самым великим духом он может легко быть принят!
-I haven't gone by the name Obi Wan since...

[Gilad]

Я чего-то не догоняю, у нас тут что, конкурс на самое красочное сообщение? Разошлись, понимаешь. Мы дискутируем о джедаях или художественной самодеятельностью занимаемся?

Ладно, вижу, самые популярные личности в этом топике - Джинн и Кеноби. С них и начнем
Джинн
Во многом он был больше других приближен к регалиям именно нового ордена, очень своевольный, свободомыслящий, не признающий авторитетов. В этом были его плюсы. Минус его один большой был в том, что в Старом ордене такие понятия не приветствовались, и его судьбой была либо скоропостижная кончина, либо перебежка (как Дуку). Получилось первое.
Джинн – лучший? Хмм… Может быть, чисто внешне? Стильный плащ, борода…

Кеноби
Плюсы его всем известны: как же, генерал Республики в клоновой войне, герой-победитель, победил всех встреченных на пути ситов и тд и тп
Главные минусы:
1) Воспитатель нулевый (отчетливо видно во втором эпизоде)
2) Жуткий трус и, как производная, обманщик
Трус, естественно, не по жизни, а исключительно в отношении темной стороны. И это подтверждается тем, что
- вместо того, чтобы воглавить сопротивление против Палыча, он зачем-то стал отшельником (явно боялся Палыча и Вейдера. Когда вышел на бой с Вейдером, было уже поздно: Кеноби стал старый и да и мастерство за годы отшельничества подрастерял)
- ожегшись на Вейдере, он, вместо того, чтобы с младенчества воспитать Люка, успешно его сбагрил. Отмазки про повторение судьбы Вейдера не канают: воспитываясь с 18 лет, Люк имел больше шансов повторить судьбу Вейдера, чем воспитываясь с младенчества.
- вместо того, чтобы сразу сказать Люку правду, принялся изворачиваться. Смысл? Боялся, что Люк переметнется к Вейдеру? Так ничего бы не изменилось: что Империя с Люком, что без него, один хрен. Боялся быстро потерять Люка? Так, обманывая, у Кеноби было гораздо больше шансов его потерять (умудрился воспитать у Люка ненависть к Вейдеру – тоже мне, светлая сторона). А если он так расчитывал на Люка в борьбе с Империей, то опять же, возвращаясь к вышесказанному, незачем было тянуть с его воспитанием.
На самом деле выходит так, что с самого детства Кеноби – одна большая ошибка, состоящая из многих маленьких ошибочек. И титул лучшего джедая ему явно не подходит.

[КАТЮХА]

Я тоже за Обивана ... Он помог Люку, убил Мола, начал обучение Эни, он потрясающе сражается на саберах... И вообще Оби-Ван Кеноби Лучший

[Red Snapper]

Gilad

: воспитываясь с 18 лет, Люк имел больше шансов повторить судьбу Вейдера, чем воспитываясь с младенчества.

не знаю, но вот с этим я пожалуй не согдашусь, как я где-то ужо говорил, возраст,Ю по моему мнению,с которого надо обучать нужно определить как два, когда ребёнок совсем маленький, как это делали в СР и когда Взрослый со сформировавшимися взглядами, как это в НР просто как вы правельно сказали Кеноби воспитатель нулевой, вот он и решил оберегать Люка до совершеннолетия. ведь у него были бы уже свои взгляды. он определил для себя что хорошо, а что плохо. он так сказать, вкусил жизнь все её прелести, и недостатки, он ощутил что такое смерть близких, у радость детсва. эта очень хорошо, а Вейдер, он не успел до конца повзрослеть, его забрали именно в том возрасте в котором, на мой взгляд нельзя этого делать, он еще не личность, но уже и не младенец. Джедаи СР были выращены в "тепличных" условиях, и это было их гласным недостатком, когда они появлялись в настоящем мире, они терялись первое время, но потом привыкали и каждый находил свои отмазки почему он не может всех сделать счастливыми. у монахов, был такой вопрос"сможет ли Бог создать такой камень, который сам не сможет поднять" таким образом они проверяли веру в Бога, у Джедаев таким тестом можно посчитать вхождение в реальную жизнь, так вот в СР все старались себя обманывать, мол, ничего не изменить, а Квай-Гон, и Эни этого неделали, да и Дуку тоже вот вам и результат, одна смерть, два перебезчика. так что Бен правельно сделал что не стал воспитывать Люка с младенчества, а дал ему вкусить жизнь

[Gilad]

Red Snapper
В чем-то ваши суждения понятны и обоснованы. Но:

нужно определить как два, когда ребёнок совсем маленький, как это делали в СР и когда Взрослый со сформировавшимися взглядами, как это в НР

В НР подобный набор в Академию был далеко не правилом, а жизненной необходимостью (как говорится, с миру по нитке). У Люка не было выбора, когда он подбирал себе учеников. У Кеноби выбор был – Люк и Лея достались ему в младенчестве

так что Бен правельно сделал что не стал воспитывать Люка с младенчества, а дал ему вкусить жизнь

Кеноби не давал Люку вкусить жизнь (вкушала жизнь скорее Лея). Он оставил Люка на влагодобывающей ферме, где постоянно ведется борьба за выживание. И в восемнадцать лет Люк не учился ничему, кроме упорства, трудолюбия и выработке инстиктов самосохранения. И вот Люк – сформировавшаяся личность – предстает перед Кеноби. Во что же сформировалась эта личность: фермер, работяга, трудоголик, а отнюдь не воин, не политик, не миротворец. То, что мы видим дальше по фильму – чудесное преображение героя, вызванное цепью случайностей или закономерностей. Но готов зуб дать: не будь смерти Ларсов – остался бы Люк на Татуине пахать и дальше, потом возможно поступил бы в имперскую академию, возможно стал бы асом вроде барона Фела. Но его воспитание, те нормы и устои, которые в него вбили с младенчества, не позволили бы ему просто так взять и бросить приемных родителей ради космической авантюры. Так чего добивался Кеноби, оставляя Люка на попечение у Ларсов? Если они с Йодой хотели воспитать совершенное оружие против Вейдера и императора, зачем нужно было делать из Люка совершенного фермера? И кто после этого Кеноби – лучший джедай?

2all
Народ, смотрите на проблему шире. Что это за аргументация: Кеноби лучший – потому что убил дарта Мола? Каждому из вас Йода лично русским языком объяснил: «Не войны делают воина великим». Быть джедаем – это не только махать светящейся волшебной палочкой. За этим кроется гораздо большее.

[StrangeR]

Gilad

Народ, смотрите на проблему шире. Что это за аргументация: Кеноби лучший – потому что убил дарта Мола? Каждому из вас Йода лично русским языком объяснил: «Не войны делают воина великим». Быть джедаем – это не только махать светящейся волшебной палочкой. За этим кроется гораздо большее.

Да ты прав,но всё же присмотрись,ведь не все говорят одно и тоже.Есть же и другие мнения!

[Dredd_Hunt]

Вобще то Мне больше всех прет [Квай-Гон Джинн . Он и Оби-Вана обучил и был одним из лучших Джедаев-Мастеров. Он не боялся опасности и погиб Героически. За это он мне и нравится.

[Lucifer]

остался бы Люк на Татуине пахать и дальше, потом возможно поступил бы в имперскую академию, возможно стал бы асом вроде барона Фела.

После академии его бы заметил бы Вейдер, а там и не далеко и до Руки Императора.....


А вообше лучший джедай получается Люк! Он практически сам познал Силу, пару недель обучения у Йоды и пару дней у Оби смешно, сам сумел вернуть Вейдера на ССС, а так же сумел возродить джедаев. Великая личность короче.

[redice]

Gilad
Как приятно читать аргументированные ответы...они, быть может, менее красочные, но зато гораздо более содержательные .

Джинн – лучший? Хмм… Может быть, чисто внешне? Стильный плащ, борода

Джинн лучший на фоне того "болота", которое представлял собой Орден..ве такие правильные, законопослушные...вспомнить хотя бы милую троицу из 2 эпизода. Винду, Кеноби и Йода, прогуливающиеся по галерее храма...Такое впечатление, что они до жути боятся всего нового...Шаг в сторону для них равносилен расстрелу. А вот Квай на этом фоне действительно впечатляет...Он имеет смелость идти против большинства..не каждому это по силам.

Трус, естественно, не по жизни, а исключительно в отношении темной стороны. И это подтверждается тем, что
- вместо того, чтобы воглавить сопротивление против Палыча, он зачем-то стал отшельником (явно боялся Палыча и Вейдера. Когда вышел на бой с Вейдером, было уже поздно

Я, конечно, не в восторге от Кеноби..но быть может причины этого его поступка станут нам более ясны в 3 эпизоде...И вывод о том, что он предпочел татуинские грибочкисмерти храбрых в неравном бою с троицей ситхов...несколько преждевременен???

Смысл? Боялся, что Люк переметнется к Вейдеру? Так ничего бы не изменилось: что Империя с Люком, что без него, один хрен

Вот здесь тоже не согласна..Империя с Люком может и незначительно усилилась бы..но вот Альянс без Люка значительно ослаб бы...И если Кеноби сразу открыл бы мальчику правду, вероятность того, что он сам отправился к отцу или по крайней мере не принял его в штыки при первой встрече возрасла бы. Я не оправдываю поступка Кеноби...Именно поэтому (из - за этой его лжи и прочих вещей) Оби - Вана не стоит считать идеальным, самым лучшим джедаем...

Во что же сформировалась эта личность: фермер, работяга, трудоголик,

Со всем остальным согласна..но назвать Люка трудоголиком??? Это уже слишком...Да он любой возможностью пользовался, чтобы свались с фермы куда подальше.

Быть джедаем – это не только махать светящейся волшебной палочкой. За этим кроется гораздо большее

И что же? Сложность данной темы..в том, что все выносят свои суждения. ориентируясь на разные критерии оценки того, что значит быть "лучшим джедаем"..Что это..количество мидий? умение управлять Силой? физические параметры подготовленности? мудрость и способность кпредвидению? выдержка и сдержанность, устойчивость к соблазнам Тьмы? сострадательность и озабоченность миром во всем Мире?...или нечто другое?

[Gilad]

#$%&##!!!piiiiii Конкурс цветных раскрасок продолжается #$%$!!@##
Эх, обрезал бы кто-нибудь эту возможность менять шрифты…

Lucifer

А вообше лучший джедай получается Люк

Получается. Доберемся и до него. Попозже.

redice

Как приятно читать аргументированные ответы...они, быть может, менее красочные, но зато гораздо более содержательные

Шпасибо на добром слове

Джинн лучший на фоне того "болота", которое представлял собой Орден..
Он имеет смелость идти против большинства..не каждому это по силам.

Насчет болота, это верно. Но проблема в том, что Джинну не хватало силенок и воли для того, чтобы сложившиеся порядки изменить или же окончательно от них отколоться. Джинн был заметной рыбой среди жаб этого болота, но продолжал плавать в том же болоте, неспособный не уплыть, не превратить в рыб остальных жаб.

но быть может причины этого его поступка станут нам более ясны в 3 эпизоде... И вывод о том, что он предпочел татуинские грибочкисмерти храбрых в неравном бою с троицей ситхов несколько преждевременен???

Что ж. Подождем. Узнаем, почему его так эти даркфорсы испугали. Троицей, говоришь. А кто третий?

Империя с Люком может и незначительно усилилась бы..но вот Альянс без Люка значительно ослаб бы...

Как мог ослабнуть Альянс, если он вообще не имел понятия о Люке? Да и Кеноби не шибко торопился этому Альянсу на помощь (скажем так, вообще никакого участия в деятельности Альянса не принял)

И если Кеноби сразу открыл бы мальчику правду, вероятность того, что он сам отправился к отцу или по крайней мере не принял его в штыки при первой встрече возрасла бы.

Тяжело загадывать. Все могло произойти. Но сам факт открытой лжи и воспитывания ненависти не делает Кеноби чести.

Да он любой возможностью пользовался, чтобы свались с фермы куда подальше.

Это где ты такое откопала? Хорошо. Допустим, так и было. Здесь стоит лучше говорить не о результате, а о намерениях. И с какими намерениями, интересно, Кеноби отдавал малолетку на воспитание закоренелому фермеру? Кого он ожидал получить в результате? Супермена? Или работягу?

И что же?  Сложность данной темы..в том, что все выносят свои суждения. ориентируясь на разные критерии оценки того, что значит быть "лучшим джедаем"..Что это..количество мидий? умение управлять Силой? физические параметры подготовленности? мудрость и способность кпредвидению? выдержка и сдержанность, устойчивость к соблазнам Тьмы? сострадательность и озабоченность миром во всем Мире?...или нечто другое?

Неплохой перечень. Наверное стоит добавить сюда еще совершенные в жизни поступки и скиллы, которыми обладает или не обладает тот или иной джедай. И несомненно здесь нужно судить вкупе по всем критериям или же усреднять. И ни в коем случае не принимать в расчет количество мидий.

Raziel
Уважаемый мастер-художник. Тема называется «Лучший джедай», а не «Джедай, который больше всех прёт». Переться от кого-то можно и в отдельной теме.

[Lucifer]

Спойлер!!!!!
Ну раз уж такая бодяга пошла хе-хе

[Aith]

Lucifer
Обик в Совете???Аааааааааааааааа!!!!!!!!!!"№;;"";№";!!№";%....

А что касается темы,что по-моему,бредово как-то сравнивать и оценивать..."Живущий не сравним...",типа....Да и вообще,перещло тут всё не в то,кто обьективно лучше,а просто в кто кому больше нравится...

[Witch]

Gilad
Замечательно аргументируете. Так и тянет поспорить.

он зачем-то стал отшельником (явно боялся Палыча и Вейдера.

Он присматривал за ребенком, чтобы с тем ничего не случилось. Не случайно же он оказался рядом, когда на Люка напали тускены. Да и Люк с ним знаком, значит на ферме Бен показывался. А успешно сражаться, имея на руках ребенка сложновато. Вот и пришлось уединиться и не ввязываться в имперские разборки.

ожегшись на Вейдере, он, вместо того, чтобы с младенчества воспитать Люка, успешно его сбагрил

Вы же сами говорите. что он нулевой воспитатель. Думаете, Бен этого не понимал? Вот и не стал рисковать, а ждал, пока мальчик окрепнет, чтобы его можно было Йоде передать. На Дагоба климат еще тот, малолетка вполне может не выжить. Ну а затем Ларсы могли отказаться отдать дарового работника. Не зря же Оуэн недобрым словом Кеноби поминает. У них явно конфликт какой-то был. И, скорее всего из-за Люка. Других-то точек пересечения фермер и отшельник не имели.

вместо того, чтобы сразу сказать Люку правду, принялся изворачиваться.

А что ему еще оставалось делать в той ситуации? Он понимал, что сам задачу может не выполнить. Насчет предчувствий у Бена все в порядке. Вот и вербует помощника из того, что есть под рукой. А как сказать парню, что его отец Вейдер, если перед этим уже выяснилось, что старый оборванец - это республиканский генерал, а пишет ему принцесса? Да если бы мальчик такое услышал, у него и сомнений не осталось бы о вменяемости собеседника. Тем более, что и дядя об этом намекал. Что бы там ни было, а Кеноби далеко не дурак. Вот и состряпал более-менее правдивую историю. Да и травму парню не нанес. Кто же знал, как оно потом все обернется.

умудрился воспитать у Люка ненависть к Вейдеру – тоже мне, светлая сторона

Думаете, Люк не знал кто такой Вейдер? И добавление к его преступлениям еще одной мелкой детали картину не меняли. Любить имперского палача такий чистый мальчик никак не мог. А Вейдер - это живое воплощение ТСС. Вот им и воспользовались для натаскивания мальчика. Этакий тренажер. Направленно и целеустремленно ненависть никто не воспитывал.

Так ничего бы не изменилось: что Империя с Люком, что без него, один хрен.

Да глубоко плевать было Бену на государственный строй. Ему важно было от ситхов избавиться, а не ученика свеженького им поставить. А Империя или Республика - какая ему разница?!

И в восемнадцать лет Люк не учился ничему, кроме упорства, трудолюбия и выработке инстиктов самосохранения

Именно тому, чего не было у Эни, который хотел получить все сразу и побыстрее. А сам воспитать такие качества Бен не мог. Вот и решил, что жизнь - лучший учитель.

Если они с Йодой хотели воспитать совершенное оружие против Вейдера и императора, зачем нужно было делать из Люка совершенного фермера?

Идеальный фермер из мальчика все-равно не получился. Зато вырос честный, трудолюбивый, искренний человек. Абсолютно светлый. И свет этот в нем к 18-ти годам очень прочно укрепился. Смогли ли бы джедаи, обагрившие свои руки кровью, воспитать такого светлого парня, еще очень большой вопрос.

Кеноби – лучший джедай?

Ни в коем случае!

[redice]

Gilad

Шпасибо на добром слове

Да всегда пожалуйста

Джинн был заметной рыбой среди жаб этого болота, но продолжал плавать в том же болоте, неспособный не уплыть, не превратить в рыб остальных жаб.

Интересная аналогия Только вот ... разве в болоте водятся рыбы??
Насколько я помню Квай - гон редко принимал решения, исходя из доводов логики. Скорее он действовал по наитию..следовал велениям Силы...Возможно, что на тот момент он не мог почувствовать ничего такого, что подтолкнуло бы его к целенаправленным действиям...Чувствовал, что что то неладно..но что и как с этим бороться не знал...и не успел узнать. К сожалению .

Но сам факт открытой лжи и воспитывания ненависти не делает Кеноби чести.

Вот здесь абсолютно согласна .

Троицей, говоришь. А кто третий?

Да, троица..Только далеко не святая ...Сидиус, Тиранус и Вэйдер...они же Палпатин, Дуку и Энакин...и все на "бедного" Оби - Вана Немудрено, что тот растеряется...Особенно когда эти славные ребята разрушат все устои, питавшие Кеноби с детства: Учитель (Йода) проиграет, ученик предаст, собратьев по оружию уничтожат, Храм разрушат..или что ни там с ним сотворят...Если задуматься..настоящая трагедия...маленького человека Оби - Вана Кеноби.

Как мог ослабнуть Альянс, если он вообще не имел понятия о Люке?

Ну я имела в виду..что допустим взорвать ЗС1 им бы вряд ли удалось без какого - нибудь форс - юзера...в качестве которого и выступил Люк Скайуокер.

Это где ты такое откопала?

В новелизации 4 эпизода...В самом начале ..там чуть ли не на каждой странице подчеркивается, как Люку опотсылела эта фермерская тягомотина...И то, как он мечтает вырваться "из плена провинциальной жизни"...Помнишь, как он бросил дроида, с которым работал..и только потому что узрел на небе что то, показавшееся ему космическим боем...Трудоголик и истинный фермер так бы не поступил.
Отсюда вывод: не был Люк к 18 годам...ни фермером хорошим, ни воином обученным, ни джедаем, подающим надежды... И тем не менее Йода и Обик в один голос называли его "последней надеждой". В связи с этим мне безумно интересно, как в 3 эпизоде Лукас мотивирует подкидывание Люка к Ларсам...

И с какими намерениями, интересно, Кеноби отдавал малолетку на воспитание закоренелому фермеру? Кого он ожидал получить в результате? Супермена? Или работягу

Варианты:
1) побоялся испортить ребенка...получить на выходе второго Вэйдера.
2) боялся, что его будут искать и что мальчику будет безопаснее с Ларсами.
3) считал, что ребенку нужна какая - никакая семья..мать, ну или женщина ее заменяющая..дом...А Кеноби на тот момент, думаю, был гол как сокол.
4) решил, что у него не хватит терпения стирать малышу грязные пеленки, кормить из бутылочки и слушать детский крик 12 часов в сутки ...
5) Йода и Оби - Ван сильно ушиблись головой при побеге с Корусканта ...

И несомненно здесь нужно судить вкупе по всем критериям или же усреднять. И ни в коем случае не принимать в расчет количество мидий.

А это идея..Составить перечень критериев, в совокупности отражающих представление о том, что есть "лучший джедай" и оценить каждого (ну или основных) джедая по каждому критерию по шкале..от 0 до 5, к примеру...Вот и получим интересный ( и главное, что более менее доказательный) результат. Только вот боюсь...оценки будут слишком разные.

А почему количество мидий не принимать в расчет? В фильме есть прямые указания на то, что с этим считались...во времена СР...что это не просто формальность.

Получается. Доберемся и до него. Попозже.

Ой, как интересно будет о джедае Люке послушать из твоих уст . Что - то мне подсказывает, что ему придется ой как не сладко...

Добавлено:
Witch

На Дагоба климат еще тот, малолетка вполне может не выжить.

Зато на Татуине климат просто курортный... как раз для новорожденного ребенка...

Да если бы мальчик такое услышал, у него и сомнений не осталось бы о вменяемости собеседника

Да почему? Люк бы ему как раз и поверил бы...Он всей душой жаждал приключений..и они его нашли. Поверил бы...

Насчет предчувствий у Бена все в порядке. .... Кто же знал, как оно потом все обернется.

Ну раз у Кеноби с предчувствиями все в порядке..ему полагалось бы знать, чем все это обернется..

[Fey'lya]

Можно и я свои пять копеек подкину :
Gilad

Как мог ослабнуть Альянс, если он вообще не имел понятия о Люке?
но кому бы тогда оказалось по силам взорвать ЗС1? Вэйдер всех бы искромсал в "туннеле смерти"...

Да и Кеноби не шибко торопился этому Альянсу на помощь
много этот старик смог бы сделать...его цель - дать надежду Галактике в лице Люка, к-му единственному было по силам одолеть дуэт ситхов, а Альянс...сами справятся, 20-ть лет выживали - выживут и еще какое-то время.
по поводу обучения согласен: ждать 18 лет было просто глупо...обучение нужно было начинать гораздо раньше, сдается мне, если бы не смерть Ларсов, ничто не заставило бы Люка покинуть Татуин.

Witch

Вы же сами говорите. что он нулевой воспитатель. Думаете, Бен этого не понимал?
и все же за обучение он взялся...первые шаги по изучению Силы Люк сделал под руководством Кеноби.

Смогли ли бы джедаи, обагрившие свои руки кровью, воспитать такого светлого парня, еще очень большой вопрос.
жестоко...джедаи настолько "обагрили руки кровью", что не смогли бы воспитать абсолютно светлого, притом с огромным потенциалом парня? ИМХО, смогли бы...никаких проблем при обучении не было бы...Люк - идеальный материал, чтобы слепить мега - джедая))), мешал разве что возраст.

Добавлено:
redice
Квай - гон редко принимал решения, исходя из доводов логики. Скорее он действовал по наитию..следовал велениям Силы..
так по наитию или все ж исходя из доводов логики

Отсюда вывод: не был Люк к 18 годам...ни фермером хорошим, ни воином обученным, ни джедаем, подающим надежды...
верно, к 18-ти годам Люк был просто...никем, сельский паренек, вкалывающий на ферме на Богом забытом Татуине, но в один "прекрасный " день...

[redice]

Fei`lia

ферме на Богом забытом Татуине, но в один "прекрасный " день...

Ну для кого прекрасный, а для кого и не очень...Ларсов, к примеру..и Империи в целом .

так по наитию или все ж исходя из доводов логики

Конечно, интуитивно..по наитию

[Witch]

Fei`lia
Я имела в виду, что если бы они воспитывали Люка с пеленок, он никогда не вырос бы таким светлым.

первые шаги по изучению Силы Люк сделал под руководством Кеноби

Так из безопасного угла он же парня выдернул. Значит надо было научить хоть как-то защищаться. Наука-то, в конце концов, действительно пригодилась на Хоте.

[Fey'lya]

Witch
Я имела в виду, что если бы они воспитывали Люка с пеленок, он никогда не вырос бы таким светлым.
эх..ладно, не будем спорить на тему "Орден - место развращения малолетних?", прибережем...для подходящей темы

надо было научить хоть как-то защищаться.
помимо этого Кеноби распинался и о концепции Силы...за 20-лет то он многое мог подзабыть и -> мог восполнить это своим пониманием...интересно, что вышло бы из Люка, если бы Кеноби с самого начала взялся обучать Люка....

[Red Snapper]

Gilad

У Люка не было выбора, когда он подбирал себе учеников. У Кеноби выбор был – Люк и Лея достались ему в младенчестве

вполне согласен, что у Люка небыло выбора, а у Бена был. и выполне понятно почему Бен и Йода решили разделить близнецов, ведь достаточно вспомнить связь между Джайной и Джесином, такая связь наверняка была бы и у Леи с Люком. тогда действительно возникает вопрос почему же Бен выбрал Люка, а не Лею? половая дискриминация? не думаю. наверно потому что Бен к этому времени стал слишком известен для того чтобы жить на Альдераане и вести политическую жизнь, всё таки герой Войны Клоннеров и всё такое. поэтому он принял решение вести отшельническую жизнь на Татуине, вполне разумно догадываясь, что Вейдер не захочет возвращаться в своё прошлое. а там Ларсы. Почему Люк а не Лея окозались на Татуине? ну а здесь наверно всё таки половой признак. чему бы там научили Лею? готовить, убираться, да собирать грибы возле испарителей? Люк получил бы больше.

Но готов зуб дать: не будь смерти Ларсов – остался бы Люк на Татуине пахать и дальше, потом возможно поступил бы в имперскую академию, возможно стал бы асом вроде барона Фела.

согласен, что именно уничтожение Ларсов повлекло все события. но вот у Фостера в IV эп. Люк задумываеться чтобы уйти от Ларсов, и пойти в Альянс, как его друг детсва Биггс. правда конечно когда Кеноби ему это предложил, он тут же струхнул, ведь весь его боевой опыт и состоял в том, что он, если так можно сказать, воевал с тускенами. он хотед удететь всё таки гены и всё такое, но был не готов сделать это так неожиданно, а тут все близкие люди погибают и у Люка только одно желание отомстить, не самый лучший ученик, но по крайней мере различает добро и зло. Хотя конечно это и не очень трудно в то время, Эни же было куда тяжелее разобраться где добро, где зло. у него добро с кулаками, а не в пассивности так же как и у Учителя( имееться в виду Квай-Гон, а не Бен) но что-то я отвлёкся так вот у Фостера, Люк был авнтюристом в душе, как и папаша, а не фермером, и рано или поздно но должен был уйти от Ларсов. я так пологаю что именно в этот момент и должен был появиться Бен. да Люк был бы фермером, но способным к труду, а это главное( труд имееться в виду не фермерский, а трудолюбие, и усердсво, а стало быть и тяга к знаниям)

И кто после этого Кеноби – лучший джедай?

вовсе не лучший, я этого и не говорю возможно он и должен был бы быть лучшим, возможно он и был бы лучшим не будь I-III эпизодов, да и то наврятли, он скорее был бы третим из трёх первым был бы Йода, вторым Люк, ну а третьим Бен. просто первый эпизод повлёк за собой целую лавину книг, фанфиков, которые повсячески унижают Кеноби, причём за дело должен сказать. в пинципе конечно самые великие всегда больше всего подвергаються критике, но это конечно же не аргумент. но это действительно странно. писатели специализирующиеся по времени НР ничего плохого про Бена не пишут, оно и понятно до мёртвого ли Джедая, когда такое твориться. а вот писатели СР, пытаються его всяческм занизить. что тоже понятно, всё таки культовая личность в будущем и всё такое. а тут такой шанс разобраться как он таким стал. вот и придумывают ему приключения в которых он ничему не учиться, зато я так думаю осмыслит всё во время свободного изгнания

[Lucifer]

Не как все таки приятно смотреть на аргументированые ответы
Вот вы все болтаете про Оби, а Люка совсем забыли воспринимаете его как последню надежду, а ведь он практически самоучка и сумел пробудить в Вейдере отцовские чувства. вы думаете в галактике к 18летию Люка был хоть один способный обучить его джедай - нет. Бен решил покончить жизнь сомоубийством, Йода даже не смог удержать его на планете.

[Witch]

Lucifer
Потерпите немного, скоро и до Люка доберемся. Кеноби уже обгладали.

[redice]

Witch
Так ведь и кроме Люка есть еще масса интересных джедайских личностей...Джейсен, Джейна, Кип к примеру...Та же Лейка Энакин Скайуокер ...тоже как никак джедай...А сколько их в СР было...вааще немерено...

Кеноби уже обгладали.

Сначала прочитала этот глагол как обгадили ...Долго смеялась

[redwhite]

лучшие джедаи были во времена СР, во время Гиперкосм войны, войны Ситов...
они тогда в реальном бою оттачивали свое мастерство а не сидели в своем Храме.
лучшим из них я считаю Арка Джета, учителя Улика и Кая Кель-Дрома, и еще одного тви'лекка...
также думаю хорош был учитель Экзар Кана...
будет интересно почитать про них в будущем цикле про СР...
а из джедаев доимперской эпохи, лучшим был Йода , на мое мнение...Йоду считали просто мудрым старичком, который давал советы, а он оказался таким отцом...
ЗЫ.прочиатл что к осени готовится книга на основе будущей игры Republic Commando - "Star Wars: Republic Commando - Hard Contact". автор - Карен Трэвис...Ее сюжет рассказывает о последствиях одной неудачной вылазки республиканских штурмовиков.

[Last Imperial]

Одназначно-Оби!

[Gilad]

Приятно, что поднятые вопросы вызывают столь широкий резонанс. Будем продолжать

Aith

Да и вообще,перещло тут всё не в то,кто обьективно лучше,а просто в кто кому больше нравится...

Неправда ваша. Вы поменьше смотрите на короткие и красочные сообщения и побольше на длинные и неприметные. Мне например из джедаев больше других нравится Мара Джейд. Так я же не кричу на весь форум, что она лучшая в своем деле. Это глупо. И нелогично.

Witch

Он присматривал за ребенком, чтобы с тем ничего не случилось. Не случайно же он оказался рядом, когда на Люка напали тускены. Да и Люк с ним знаком, значит на ферме Бен показывался. А успешно сражаться, имея на руках ребенка сложновато. Вот и пришлось уединиться и не ввязываться в имперские разборки.

Он присматривал, но на контакт не выходил и ничему не учил. Рядом он оказался только потому, что Люк сам к нему приковылял следом за астродроидом. И Люк не был с ним знаком, он только слышал о существовании старого отшельника Бена из различных сплетен и слухов. И успешно сражаться, имея на руках ребенка, тоже можно – доказано и Леей, и Хэном, и Люком с Марой. При том, что по сути Кеноби ребенка на руках не имел, он его сбагрил.

Вы же сами говорите. что он нулевой воспитатель. Думаете, Бен этого не понимал? Вот и не стал рисковать, а ждал, пока мальчик окрепнет, чтобы его можно было Йоде передать. На Дагоба климат еще тот, малолетка вполне может не выжить. Ну а затем Ларсы могли отказаться отдать дарового работника. Не зря же Оуэн недобрым словом Кеноби поминает. У них явно конфликт какой-то был. И, скорее всего из-за Люка. Других-то точек пересечения фермер и отшельник не имели.

То, что Кеноби – нулевый воспитатель, видно со стороны. Сам Бен этого как раз не понимал, иначе зачем он вообще ввязался в эту авантюру с детьми. Насчет климатов на Дагоба и Татуине – и там, и там хреново. Где воспитывать – роли не играет. Но: Кеноби не собирался передавать Люка Йоде. Он это сделал только после своей смерти и от безысходности. Другой вопрос: почему Йода сразу никого из детей не взял себе на воспитание: ведь он, в отличие от Кеноби, воспитатель далеко не нулевый. Но эта тайна откроется только в Э3.
Конфликта у Оуэна с Кеноби не было. Просто Оуэн видел, что произошло с Анакином, и не хотел такой судьбы для Люка. Потому он негативно относился ко всему джедайству, а Кеноби был ближним, на кого можно было этот негативизм выплескивать. Вот Ларс и старался оградить своего воспитанника от всего, что связан с джедаями.

Да глубоко плевать было Бену на государственный строй. Ему важно было от ситхов избавиться, а не ученика свеженького им поставить.

Мне вот жутко интересно: два ситха (Палыч, Вейдер), два джедая (Кеноби, Йода). Чего испугались две светлые головы и почему не решали проблему самолично, а вместо этого ждали 18 лет, пока сменка не подрастет? Опять все в Э3 упирается.

Идеальный фермер из мальчика все-равно не получился. Зато вырос честный, трудолюбивый, искренний человек. Абсолютно светлый. И свет этот в нем к 18-ти годам очень прочно укрепился.

Да пусть хоть десять раз светлый. Было б лучше, если бы он стал умный, умелый и Силу знал хорошо. А в итоге-то получилось, что Вейдера с Палычем он победил благодаря случайности, будучи при этом практически самоучкой. И роль Кеноби с Йодой в этой победе – мизерная.

redice

Да, троица..Только далеко не святая  ...Сидиус, Тиранус и Вэйдер...они же Палпатин, Дуку и Энакин...и все на "бедного" Оби - Вана

Дуку-то здесь причем? Чем он-то трогал Оби-вана? Мертвые, как говориться, не кусаются.

Ну я имела в виду..что допустим взорвать ЗС1 им бы вряд ли удалось без какого - нибудь форс - юзера...в качестве которого и выступил Люк Скайуокер.

Форс-юзером мог выступить и сам Кеноби. Или Йода. И, кстати, не вмешайся в это дело Люк, до той ситуации, которая сложилась в конце Э4 на Явине, могло и вовсе не дойти. Таркин мог не найти базу повстанцев. ЗС могла быть уничтожена кем-нибудь другим. Она вообще могла не сыграть роли в развитии галактики. А еще есть вот такой тезис (это из Стэкпола (Руины)):
Jaina discovered she'd inherited from her
parents the narrow belief that it was her role, her family's role, to be saving
the galaxy. The fact was that their actions were crucial, but it was the
hundreds of thousands of sapient beings that made up the Rebellion that had been
able to capitalize on and maintain the victories others won. Blowing up the
Death Star certainly eliminated threats to the galaxy, but it hadn't liberated a
single Imperial planet. That had taken lots of others working hard.

1) побоялся испортить ребенка...получить на выходе второго Вэйдера.
2) боялся, что его будут искать и что мальчику будет безопаснее с Ларсами.
3) считал, что ребенку нужна какая - никакая семья..мать, ну или женщина ее заменяющая..дом...А Кеноби на тот момент, думаю, был гол как сокол.
4) решил, что у него не хватит терпения стирать малышу грязные пеленки, кормить из бутылочки и слушать детский крик 12 часов в сутки  ...
5) Йода и Оби - Ван сильно ушиблись головой при побеге с Корусканта

Ну, разве это не потверждает мои тезисы? Кеноби всего боялся и от этого глупил. Насчет мамаши и пеленок я как-то не подумал, не учел этого (да… из-за пеленок – вся теория в пух и прах. Интересно, а кто занимался пеленками в Ордене старой республики?). Пятый пункт – просто шик.

А почему количество мидий не принимать в расчет?  В фильме есть прямые указания на то, что с этим считались...во времена СР...что это не просто формальность.

А потому что количество мидий (хрен с ними, пусть живут) обуславливает лишь голый потенциал джедая. Мы же учитываем лишь то, как джедай распорядился по жизни этим своим потенциалом. Да и к тому же: есть ли тут у кого на форуме аппарат для измерения количества мидий? Потому как мы знаем: у Энички их было до фига, а вот как с этим обстоит дело у остальных – черная дыра.

Ой, как интересно будет о джедае Люке послушать из твоих уст  . Что - то мне подсказывает, что ему придется ой как не сладко...

Посмотрим… Может быть, и не так уж несладко. А вообще Люка книжные авторы затерзали бедного, не стоит его пинать очень уж сильно. В этом плане хорош все тот же Стэкпол: в «Натиске» показал Люка полностью вымотанным и выпотрошенным. Жисть у него тяжелая была.

Fei`lia

но кому бы тогда оказалось по силам взорвать ЗС1? Вэйдер всех бы искромсал в "туннеле смерти"...

По поводу Люка и ЗС1 я ответил чуть выше. Повторяться не буду.

много этот старик смог бы сделать...его цель - дать надежду Галактике в лице Люка, к-му единственному было по силам одолеть дуэт ситхов, а Альянс...сами справятся, 20-ть лет выживали - выживут и еще какое-то время.

Ох. В последний раз мусолю этот вопрос. Если цель Кеноби – дать надежду галактике в лице Люка, зачем он сбагрил его Ларсам? Уж лучше бы Альянсу помогал. Вышло-то: повстанцам не помогал, Люка не учил (только «присматривал»), жил себе тихо, отшельничал. Какой от него прок?

Red Snapper

Люк задумываеться чтобы уйти от Ларсов, и пойти в Альянс, как его друг детсва Биггс. правда конечно когда Кеноби ему это предложил, он тут же струхнул, ведь весь его боевой опыт и состоял в том, что он, если так можно сказать, воевал с тускенами

Люк задумывался уйти от Ларсов, но воспитание не позволило бы ему ослушаться воли дяди. И он не струхнул. Ларс был для него был гораздо более близким человеком, чем Кеноби. Да, в душе Люк авантюрист – и это несомненно от отца. Но на поверхности он фермер. Ему хочется к звездам, но он, в отличие от Анакина – не раб. Фермерское хозяйство – его жизнь, и уйти он от нее никуда не мог.

[Арибет Морэль]

Лучший джедай - Квай-Гон Джин! И точка! Он никогда никому не повиновался, и все делал сам. А остальных направляли.

[Gilad]

Арибет Морэль

Лучший джедай - Квай-Гон Джин! И точка! Он никогда никому не повиновался, и все делал сам.

Ага, и чем в результате кончил?
Вам, юная эльфийка, я скажу так: джедай Луминара Ундули лучшая! И точка! И попытайтесь возразить.

[redice]

Gilad

Дуку-то здесь причем?  Мертвые, как говориться, не кусаются.

Так пока же он еще никак не мертвый..А как там будет в 3 эпизоде у Дуку и Оби - Вана еще неизвестно...Спойлеры не в счет.

Чем он-то трогал Оби-вана

Лазерным мечом вообще то..Прямо по ноге... Да и вообще хотел голову отрубить. Благо Энакин на помощь вовремя прискакал

Форс-юзером мог выступить и сам Кеноби. Или Йода.

Если они и раньше не помогали Альянсу..то вывод напрашивается сам собой: им было глубоко пофигу все это повстанческое правое дело...или они считали себя совсем уж глубокими стариками. Так что вряд ли бы присоединились. Очень вряд ли.

И, кстати, не вмешайся в это дело Люк, до той ситуации, которая сложилась в конце Э4 на Явине

Ну так если бы Энакин не смог бы выбраться из станции ТФ, которую он взорвал..то тоже много чего бы не было...


Спасибо за цитату..интересная точка зрения. Чем мне нравится НОД..в нем осмысливаются и переосмысливаются многие события старых эпизодов и книг...с новой точки зрения. Это понятно, что в деле освобождения Галактики от Империи и ситхов Люк, Лея, Хэн сыграли ведущие, но не самые исключительные роли. И вообще незаменимых людей не бывает...Однако ИМХО в ЗВ пропогандируется...распространено мнение, согласно которому судьбами живых существ управляет Великая Сила и стало быть сделать то, что оказалось сделано было предназначено данным конкретным лицам..И еще..не случайно же Оби - Ван и Йода называли Люка и Лею последней надеждой...

Интересно, а кто занимался пеленками в Ордене старой республики?).

Может специально уполномоченные на это женщины - джедайки..или дроиды какие нибудь..дроиды - няни. А вообще несчастные дети. Теперь понятно отчего они такие слегка бесчувственные эти джедаи...

Да и к тому же: есть ли тут у кого на форуме аппарат для измерения количества мидий? Потому как мы знаем: у Энички их было до фига, а вот как с этим обстоит дело у остальных – черная дыра.

Да..вот этонаиболее сильный аргумент против такого довода как количество мидий...Помнится на каком то сайте я натолкнулась на подробную таблицу количества этих самых клеток почти у всех персонажей ЗВ..ЛДидировал Вэйдер естественно...потом шел Сидиус, Йода..Люк..ну и другие..даже у Чуббаки кто то насчитал n - ое количество мидий. Во как

А вообще Люка книжные авторы затерзали бедного,

Ну не все...Особенно по нему любит прокатываться Зан... Да и авторы НОДа (по ккрйней мере тех книжек из этой серии, с которыми я имела удовольствие ознакомиться) тоже не отстают...

Жисть у него тяжелая была.

Дык сам напросился...У них там у всех такое ...что у Лейки (вон бедной даже нет времени, чтобы как следует джедайством заняться), что у Мары (тяжелое детство, деревянные игрушки)..да и у Хэна (хоть он и не джедай)...

[Witch]

Gilad

Рядом он оказался только потому, что Люк сам к нему приковылял следом за астродроидом.

А потом им до дома на спидере ехать пришлось. Не находите, что Бен как-то далеко угулял? И чего это его понесло на прогулку средь бела дня по пустыне? Да и рычал он с такого расстояния, когда нельзя увидеть, кого там тускены свежуют. Думаете, просто горло тренировал?

И Люк не был с ним знаком

И поэтому как вежливый и воспитанный ребенок сразу называет старика по имени?

И успешно сражаться, имея на руках ребенка, тоже можно – доказано и Леей, и Хэном, и Люком с Марой.

Про Люка с Марой ничего не скажу, сериал про вонгов я не читала. А вот Хэн с Леей детей отдали на воспитание некой Винтер в компании с ногри. При таких телохранителях о детях можно и не переживать. А с другой стороны, они на передовой не воевали. Просто оказывались втянутыми в разные истории помимо собственного желания. Так и Бен, когда его Лея прямо позвала, пошел на выручку. Мог же послать ее подальше и все, если так уж боялся.

по сути Кеноби ребенка на руках не имел, он его сбагрил.

Я считаю, что он его от отца охранял. Но это недоказуемо.

Сам Бен этого как раз не понимал, иначе зачем он вообще ввязался в эту авантюру с детьми.

А куда бы он их дел? В детдом? И есть у меня подозрение, что его Падме попросила... Посмотрим.

Насчет климатов на Дагоба и Татуине – и там, и там хреново.

Известно, что грудные дети намного легче переносят сухой климат (если в их распоряжении имеется достаточно воды), чем влажно-мялярийный. Отсюда и ответ на ваш вопрос, почему детей не взял Йода. Грудные дети без надлежащего мед. обслуживания и удобств на Дагоба просто погибли бы.

Чего испугались две светлые головы и почему не решали проблему самолично, а вместо этого ждали 18 лет, пока сменка не подрастет?

Они, если судить по спойлерам эту проблему решить пытались и, увы, безуспешно. ИМХО, поняли, что силовыми методами с ситхами не справиться. Вот и надеялись на ребенка с неиспорченой душой.

Было б лучше, если бы он стал умный, умелый и Силу знал хорошо.

И что бы это ему дало? Не было бы столько света в мальчике, он бы сразу же бодро на ТСС упрыгал. Никакие сила и умение не спасли бы. Не зря же учителя ему твердили, что он должен именно противостоять злу, а не убивать его. Пример - сцена в пещере.

А в итоге-то получилось, что Вейдера с Палычем он победил благодаря случайности, будучи при этом практически самоучкой. И роль Кеноби с Йодой в этой победе – мизерная.

Он победил, потому что вспомнил, наконец, чему его учили, и отбросил оружие, отказываясь продолжать поединок. И заслуга в этом именно учителей.

Добавлено:
Арибет Морэль

Лучший джедай - Квай-Гон Джин! И точка! Он никогда никому не повиновался, и все делал сам. А остальных направляли.

И ученика (Оби) он себе сам взял. И на мисси летал исключительно по своему собственному выбору. И в ситуации на Набу сам разобраться решил. В Храме он, скорее всего, просто ночевал, чтобы на гостинницу не тратиться.

[redice]

Witch

А потом им до дома на спидере ехать пришлось. Не находите, что Бен как-то далеко угулял? И чего это его понесло на прогулку средь бела дня по пустыне

Да все просто..сидел себе дома...не тужил, грибочками татуинскими пивко закусывал..Вдруг ..бах.. почувствовал возмущение в Силе..или что там они чувствовали, джедаи эти загадочные...Ведь чтобы там Кеноби не говорил по поводу того, что никакой он не джедай..промывание мозгов с детства и форс - юзерские способности не пропьешь...Короче, почувствовал он, что если не успеет, случится что -нибудь очень нехорошее с его последнеей надеждой..Вот и пошел Люку навстречу.

И поэтому как вежливый и воспитанный ребенок сразу называет старика по имени?

Просто высказал предположение, что сумасшедший старик Бэн и есть тот знаменитый генерал Кеноби..

А вот Хэн с Леей детей отдали на воспитание некой Винтер в компании с ногри. При таких телохранителях о детях можно и не переживать.

А ведь все равно переживали. И были правы...Несмотря на такую солдидную охрану детей не раз и не два похищали..

А с другой стороны, они на передовой не воевали

Так и Кеноби тоже..Взял бы Люка и уехал куда - нибудь ...в более менее спокойное место...Зачем сразу на передовую. При том, что против Сидиуса, Вэйдера и трупперов не попрешь...в одиночку.

Он победил, потому что вспомнил, наконец, чему его учили, и отбросил оружие, отказываясь продолжать поединок. И заслуга в этом именно учителей.

ИМХО, скорее он понял, что может разделить судьбу своего отца...И очень этого не хотел. Ведь меч свой он отбросил после того, как отрубил кисть отцу... Помните, как он характерно посмотрел сначала на механическую кисть Вэйдера, а потом на свою механическу. правую руку...Именно это и остановило его... Не думаю, что в эти минуты он вспоминал об Оби - Ване.

[Witch]

redice

Просто высказал предположение, что сумасшедший старик Бэн и есть тот знаменитый генерал Кеноби

Я имела в виду то место в фильме, когда Люк приходит в себя после удара по голове и восклицает: "Бен". Вот и возникает сомнение в том, что они были незнакомы.

Так и Кеноби тоже..Взял бы Люка и уехал куда - нибудь ...в более менее спокойное место

Много в спокойном месте навоюешь, особенно если силу толком применять нельзя, чтобы не учуяли. А то ведь прямо к мальчику дорогого папу приведет. И еще не факт, что Вейдер в запале малыша не прирежет, почуяв в нем потенциального форсъюзера.

ИМХО, скорее он понял, что может разделить судьбу своего отца...И очень этого не хотел.

Так ведь именно этому его и учили! Я же не имела в виду, что он припоминал в этот момент учителей. Знания пригодились.

[Ксандр]

Люди, чего вы спорите? В прошлом не знаю, а в настоящем (время заснятое в эпизодах) лучший был магистр Йода (если объективно). Единственным саперником ему был Сидиус, но даже он не смог убить его.
А если субъективно, то Квай-Гон Джин.

Сообщение отредактировал Ксандр - 18 Июнь 2004, 21:49

[Witch]

Ксандр
Мы не спорим, мы джедаям косточки перемываем!

[redice]

Witch

имела в виду то место в фильме, когда Люк приходит в себя после удара по голове и восклицает: "Бен". Вот и возникает сомнение в том, что они были незнакомы.

А понятно. Однако это вполне объяснимо..это восклицание Люка...он знает,что где - то в окрестностях живет старик Бэн..про которого его дядя, сказал, что он возможно уже давно умер. Когда Люк приходит в себя и видит странное существо в длинной коричневой робе ...то понимает, что это Бэн и есть..не тускен же. И потом может он его и видел когда -нибудь..но вряд ли они были близко знакомы. В этом я согласна с Гиладом, Оуэн просто не допустил бы этого.

Много в спокойном месте навоюешь, особенно если силу толком применять нельзя, чтобы не учуяли.

А зачем воевать? Ребенка вырастить джедаем...ему нужно было.

И еще не факт, что Вейдер в запале малыша не прирежет, почуяв в нем потенциального форсъюзера.

Вот только, пожалуйста, не нужно так преувеличивать . Если Вэйдер "малыша" не прирезал, когда тот на него с мячом вышел..то и ребенка бы не тронул. А вот Кеноби то вполне уши пооткручивал бы...За все хорошее

Я же не имела в виду, что он припоминал в этот момент учителей. Знания пригодились.

Не столько знания, сколько опыт и чувства, пережитые им когда то. Кеноби как раз учил его обратному...убить Вэйдера...То, что Люк остановился..в этом он как раз противоречил знанию, полученному от одного из учителей.

Ксандр

(время заснятое в эпизодах) лучший был магистр Йода (если объективно).

А почему самый лучший то? На основании чего судите? А то, что Сидиус не смог убить Йоду ...так может не пытался..или Йода попросту сбежал...Это не критерий...

[Изольдер]

Лучший Джедай-Люк !!! Надо же в одиночку создал новый орден (офигеть).
Вопрос. А почему все таки Оби Ван забурился на Татуин , а ?
Неужели во всей Вселенной не нашлось планетки с подходящим климатом, чтобы будущюю надежду воспитывать, настоящего Джедая тренировать!!!
Если сам боялся , так мог кому - нибудь на воспитания подкинуть, а сам из-за угла присматривать. А то , Ларсам отдал ребенка на воспитание. Так Палпатин или Вейдер в первую очередь их бы и проверили. И каюк и Ларсам и будущей надежде.

[Witch]

redice

А зачем воевать? Ребенка вырастить джедаем...ему нужно было.

Так Гилад же его воевать призывает. А ребенка выращивать без звонкой монеты в кармане сложновато (пеленки, распашенки, прививки и пр.) Вот и отдал Ларсам. А они потом не вернули.

Если Вэйдер "малыша" не прирезал, когда тот на него с мячом вышел..то и ребенка бы не тронул

На тот момент он уже знал, что имеет дело с сыном. А незнакомый кроха с роковыми способностями был обречен. Падаванчиков ведь никто не пожалел. Кстати, Кеноби, раз уж его воевать отправили, рядом могло и не оказаться. Некому было бы папе сказать, что он сына убил.

Кеноби как раз учил его обратному...убить Вэйдера.

И при этом ни разу не сказал об этом? Если он так уж хотел, чтобы мальчик папу убил, то не удовольствовался бы иносказаниями, а прямо заявил. Он же твердит о противостоянии, а Йода потом еще и демонстрирует, что убив Вейдера, мальчик погубит себя.
Кстати! Если бы Кеноби действительно хотел, чтобы мальчик убил Вейдера, ему действительно надо было бы просто воспитать его настоящим джедаем, для которого родственные связи ничего не значат, а потом скомандовать "фас". Нет, нашей парочке от Люка совсем другое нужно было. ИМХО.

[Арибет Морэль]

Изольдер Для этого он на Татуин и полетел-там их искать будут в последнюю очередь. А суровый климат способствует выработке настоящего характера.

Gilad
Все мы когда-либо умрем.

[Fey'lya]

Witch

Он победил, потому что вспомнил, наконец, чему его учили, и отбросил оружие, отказываясь продолжать поединок. И заслуга в этом именно учителей.
ОК, давайте предположим, что Люк ошибался в отце, что в нем не осталось добра и ТСС его заглотила целиком, что бы тогда вышло?

: Палпатин просто поджарил бы Люка, к-й умер бы, но Джедаем (ну маладетц просто) - такой судьбы учителя хотели для Люка? они НИКАК не могли знать, что Вэйдер вдруг расчувствуется и отправит Палпатина учиться левитации...

интересный момент из ROTJ:
YODA: "Do not underestimate the power of the Emperor or suffer your father`s fate you will..." - не напутствие ли это Люку к предстоящему файту? т.е. сценарий: confront Vader (то бишь убить, противостояние - глупо..), далее, сразиться с Императором...может и шансов не было...но как известно в экстремальных ситуациях раскрывается весь талант форсъюзера...и возможно у него был бы шанс, не отбрось он сабер.

Такое вот получилось IMHO;))

[Witch]

Fei`lia

давайте предположим, что Люк ошибался в отце, что в нем не осталось добра и ТСС его заглотила целиком, что бы тогда вышло

Люк бы не почувствовал этого света и не пошел в ловушку.

confront Vader (то бишь убить, противостояние - глупо..),

Зачем иносказания, если для понятия "убей" в английском есть вполне определенное слово? Повторю еще раз. Если бы они хотели, чтобы Люк просто убил Вейдера, его бы воспитали джедаем, не помнящим родства. Видимо связке отец-сын неспроста уделялось такое внимание.

[Fey'lya]

да, прочел я ваш The last_lesson: теория имеет право на жизнь, хоть я и с ней не согласен, думается мне "уход в Силу" был домашней заготовкой Кеноби наверняка с подачи Йоды,->уровень владения Силой ИМХО здесь был не причем...может быть напишете подобный фанфин и по ROTJ(финальный файт)?было бы интересно сравнить со своим мнением;)

[Fey'lya]

Люк бы не почувствовал этого света и не пошел в ловушку.
тогда бы Люк не стал джедаем...только встретившись с Вэйдером вновь, он смог бы выполнить "предсказание" Йоды: "The last of the jedi will you be..."
Видимо связке отец-сын неспроста уделялось такое внимание.
эх..ну какое внимание они уделяли этой проблеме? они постарались сделать ВСЕ, чтобы Люк не догадался кто его отец, тем самым избежав серьезного мотива перехода на ТСС-> тогда в ROTJ никакой пощады Вэйдеру бы не было.

его бы воспитали джедаем, не помнящим родства
вот это мы узнаем в 3-м эпизоде, почему его не стали обучать сразу.

[redice]

Witch

А ребенка выращивать без звонкой монеты в кармане сложновато (пеленки, распашенки, прививки и пр.)

Да прямо...нашел бы деньги...В Храме бы позаимствовал..под залог его будущего возрождения...

Вот и отдал Ларсам. А они потом не вернули.

А вот это кстати идея..Они же бездетные были...Да и лишний работничек тоже плюс за то, чтобы оставить ребенка себе.

А незнакомый кроха с роковыми способностями был обречен.

Ну не маньяк же совсем безмозглый Вэдер. Проверил бы документы Вряд ли у Обика могли быть внебрачные дети. Хотя кто его знает. И потом..Вэйдер бы почувствовал родную кровь. Недаром близнецов так усиленно прятали.

Если он так уж хотел, чтобы мальчик папу убил, то не удовольствовался бы иносказаниями, а прямо заявил.

Так мы похоже возвращаемся к "вечному" вопросу о лжи Оби - Вана. То, что мы видели в фильме можно толковать по разному. Я в репликах Кеноби по поводу того, что Вэйдер исковерканная машина и в его (Обика) явном огорчении, когда Люк сказал, что не может убить отца вижу желание Оби - Вана видеть Вэдера мертвым...Вы, видимо, нет. Будем спорить..уползем в офф - топ. Ведь цель топика выяснить, кто же из джедаев лучший

[Witch]

redice

В Храме бы позаимствовал..под залог его будущего возрождения

Думаю, все счета джедаев были реквизированы.

А вот это кстати идея..Они же бездетные были...Да и лишний работничек тоже плюс за то, чтобы оставить ребенка себе.

Ага. Я этот аргумет уже раньше Гиладу приводила. Вы его, наверное, не заметили. Как-то уж очень зло Ларс о Кеноби говорит. Это не простая неприязнь к джедаям. Чувствуется что-то более личное. Кроме того, если учесть, что Люка в Академию не пускали потому, что работников на ферме не было, вполе реальная гипотетическая ситуация получается.

Ну не маньяк же совсем безмозглый Вэдер.

В его обязанности входило искоренение форсъюзерства. Возраст жертвы значения не имел. И никакие документы не спасли бы, особенно если бы рядом следы Кеноби оказалось. А насчет потомства Оби-Вана, так он вроде бы здоровый вполне, мог и детей заиметь. Особенно после разгрома ордена.

И потом..Вэйдер бы почувствовал родную кровь.

То-то он ее в Лее почувствовал! Девочка же пол жизни рядом с ним провела.

То, что мы видели в фильме можно толковать по разному.

Совершенно верно. Думаю, Лукас именно поэтому и не стал употреблять конкретные фразы. Такая замечательная возможность для многослойного толкования.

[redice]

Witch

Как-то уж очень зло Ларс о Кеноби говорит. Это не простая неприязнь к джедаям

Может это неприязнь...обусловлена тем, что слишком уж они были разными людьми..Да и действительно боялся Ларс, что Кеноби уведет Люка в какой нибудь дурацкий "крестовый поход". Вот только чего он больше боялся потерять работника или того, что Люк повторит судьбу отца...это сложный вопрос.

В его обязанности входило искоренение форсъюзерства.

В самом деле? А Вы, быть может, и полный список обязанностей Вэйдера приведете? Откуда это известно???...Пока 3 эпизод не вышел..рано говорить об этом.

То-то он ее в Лее почувствовал! Девочка же пол жизни рядом с ним провела

.

Ладно..здесь признаю.. Я наверное ошибаюсь. Но ведь, когда Вэйдер рассказал Люку, что он его отец, то сразу же посоветовал тому обратиться к чувствам. То есть можно же это было как то почувствовать. Или Вэйдер имел в виду...чтобы Люк почувстовал правду ли тот говорит или нет? А не собственно родство....

[Fallen Angel]

В его обязанности входило искоренение форсъюзерства. Возраст жертвы значения не имел. И никакие документы не спасли бы, особенно если бы рядом следы Кеноби оказалось. А насчет потомства Оби-Вана, так он вроде бы здоровый вполне, мог и детей заиметь. Особенно после разгрома ордена.

А вот это интересно кстати, почему он не захотел обзавестись семьей и все такое?...

[redice]

Fallen Angel
Вариантов масса:
1. Не хотел..зачем она ему..просто не нуждался в семье. Воспитание такое у него было...Или просто одиночка по натуре.
2. Не успел. Война там клоническая...проблемы с учениками...и все такое прочее. А потом старость подкатила.
3. Хотел, но не мог. Он выполнял миссию Ордена...пас "новую надежду джедаев". Посему не мог себе позволить такой роскоши как семья.
4. Был материально..э..ограничен в средствах... короче. Какая уж тут семья.
5. Не нашел свою "половинку" и даже "четвертинку"...Бывает
6. Насмотрелся он на печально известный опыт семейной жизни своего падавана и бывшей королевы...и решил, ну все это нафиг, нечего сирот плодить...лучше бобылем остаться. И остался

[Witch]

Fallen Angel
Скорее всего не испытывал в этом потребности. Ну и за Люком присматривать надо было.

redice

В самом деле? А Вы, быть может, и полный список обязанностей Вэйдера приведете? Откуда это известно???...

Честное слово, не знаю! Осталось впечатление после просмотря ОТ много лет тому назад. Даже и не скажу из чего я этот вывод тогда сделала. А потом всякая книжная мишура наложилась.

Или Вэйдер имел в виду...чтобы Люк почувстовал правду ли тот говорит или нет?

Я это именно так поняла.

[redice]

Witch

Осталось впечатление после просмотря ОТ много лет тому назад. Даже и не скажу из чего я этот вывод тогда сделала. А потом всякая книжная мишура наложилась.

По логике....так оно и должно быть. Ведь Вэйдер был одним из сильнейших (НО НЕ ЛУЧШИХ!) джедаев...и именно на него могла быть возложена эта миссия...Но пока об этом ничего неизвестно..И спойлерские слухи о резне падаванчиков в Храме тоже весьма противоречивы. Так что...
А в книгах...да там были сведения, что Вэйдер преследовал джедаев..но вот чтобы вот так вот сразу...без разговоров..малолетних детей резать . Причем... как поймешь, что он форс - юзерский ребенкок...если по Вашим же словам, почувствовать форс - юзера можно только, когда он обращается к Силе...

[Изольдер]

Арибет Морэль
Не, по логике Вэйдер должен был начать с Татуина. Вроде как дом родной , родственники Ларсы (седьмая вода на киселе), но все таки. Хотя бы просто так проверил, для интересу.
А насчет сурового климата, так в Галактике полно планет для воспитания характера.
Я наверное соглашусь с Redice по пятому пункту,
" Йода и Оби - Ван сильно ушиблись головой при побеге с Корусканта".

[redice]

Изольдер

Хотя бы просто так проверил, для интересу.

Думаю все таки Вэйдер будет уверен в смерти Падме и ребенка...и потому не будет искать их. На это Йода и Кеноби и рассчитывали. Иначе большего идиотизма, чем отправить Люка на Татуин да еще и фамилию ему настоящую сохранить трудно себе и представить...Были какие то резоны. Были...Надеюсь, 3 эпизод нам их раскроет

[Witch]

redice
Думаю, был у Вейдера приборчик для проверки на медихлорианы. Чтобы не ошибиться.

[redice]

Witch
Так чтобы его использовать нужно хотя бы заподозрить ребенка в...э...форс - юзерстве...Или Вы хотите сказать, что Вэйдер бегал по всей Галактики с данным приборчиком и измерял количество мидий у каждого встречного поперечного ребенка Забавная картинка

[Witch]

redice
У меня там, кажется, что то о следах Кеноби в окрестностях было.

[Lucifer]

Ох и тяжелая судьба у Люка Сумашедший Бен не смог вытерпеть его и решил покончить жизнь самоубийством, напоролся на сабер Вейдера. Йода решил поскорее избавится от него и даже выташил его корабль из болота

[Spiderman]

Lucifer
Зачем так категорично? Йода просто сделал доброе дело. Показал "зеленому" Люку, что такое сила и с чем её едят. А так, кто знает, может быть люк почил бы где нибудь...

[Изольдер]

Spiderman
Классно получается, Йода показал что такое сила и с чем ее едят. А Люк удирает с Дагоба , чтобы спасать своих друзей. Я думаю Люку просто невероятно повезло в Облачном городе.
(наверное это веление светлой стороны Силы). Люку просто невероятно везет в 6 эпизоде, в живых остался , отца спас, один из недоученных остался. И еще должен орден Джадаев восстановить. Один. Без подсказок. Без обучающего материала. Причем Йода по моему ничего конкретного Люку не говорил, так пинка дал для разбега и лети родной , сам учись и других учи. Типа делай или не делай. Поэтому я считаю Люка лучшим Джедаем.

[redice]

Witch

У меня там, кажется, что то о следах Кеноби в окрестностях было.

В самом деле..Что то я запамятовала. В любом случае Люку ничего от Вэйдера не грозило...

Изольдер

И еще должен орден Джадаев восстановить. Один. Без подсказок. Без обучающего материала.

Почему без подсказок? С подсказками..и даже с методическим материалом..На то он и к Голокрону обращался. Плюс собранные буквально по крупицам знания о джедаях...

[Red Snapper]

ух, стоит отлучиться на экзамены, как уже не в теме но за прочтиением я увидел несколько достаточно интересных вопросов, а в частности:

Witch & 2ALL.......

Смогли ли бы джедаи, обагрившие свои руки кровью, воспитать такого светлого парня, еще очень большой вопрос.

ужасно спорный вопрос. Джедаи обогрили свои руки кровью? это так. воспитать светлого мальчика могут лишь светлые люди? - я так понял вы это хотели сказать, а так как джедаи обогрили свои руки кровью то они не светлые? но это ещё ладно. так вот светлые я так понимаю что это значит добрые, а обогрить руки кровью, т.е. убить есть безусловное зло. поэтому джедаи не могут быть полность светлыми (читать добрыми) это всё вполне понятно. так вот что я хочу сказать, убийство, я так понял, по вашему есть безусловное зло, хорошо пусть так, а быть убитым есть зло? я уверен что не надо проводить социологических опросов чтобы сказать что быть убитым, т.е. умереть насильственной смертью злом НЕ являеться. так вот и получаем, что по сути дела Зло-причинение кому либо другому, чего-то такого что по сути Злом НЕ являеться!!! но это ладно это всё софистика, вернее схаластика, но это уже не важно я что хочу сказать. я не одобряю убийство, как вы могли подумать, я к нему нейтрален. у убийство есть частная сторона. уийство Вейдором Палпатина это зло? или убийство Беном Моула это тоже зло? так что нельзя говорить что убив зло, человек теряет свою святость! а вы же утверждаете что обогрив свои руки кровью, орден уже не може восспитать такого светлого ребенка. убийство зла, может привести только в одном случае, если это убийство оставило отпечаток на совести, т.е. совесть человека не чиста после убийства этого Зла. что в свою очередь означает что были и другиевыборы помимо убийства. в результате мы видим картину VI эпизода, когда Люк понимает, что уничтожив это Зло, у него после этого будет нечиста совесть, и именно это, а не уничтожение зла, может привести его на ТСС, ведь он знает что можно не уничтожая Зло, можно убить его, т.е. не Вейдера, а в Вейдере. но вернёмся к ордену. то что уничтожение зла, не поддалкивает их к ТСС это мы поняли, но всё таки орден конечно не безгрешен. Бен в частности, эта тема обсуждалась тысячи раз, играет словами, ставя их в угоду ордену, так сказать обеляя его, и себя в том числе. но в оправдание как Бена, так и всего ордена приведу одну цитату одного юродивого конца XIX века :"Э-e, нacчeт гpexoв cвoиx coкpyшaeшьcя — бpocь, пycтoe! Boт кaк я тeбe cкaжy: в дeнь 539 paз rpeши, дa, rлaвнoe, нe кaйcя, пoтoмy coгpeшить и пoкaятьcя — это вcякий мoжeт, a ты гpeши пocтoяннo и нe кaйcя никoгдa; пoтoмy eжeли гpex — злo, тo вeдь злo пoмнить — знaчит быть злoпaмятным, и этoro никтo нe пoxвaлит. И caмoe, чтo ни нa ecть, xyдшee злoпaмятcтвo — cвoи гpexи пoмнить. Уж лyчшe ты пoмни тo злo, чтo тeбe дpyтиe cдeлaют, — в этoм ecть пoльзa: впepeд тaкиx людeй ocтepeгaтьcя бyдeшь, a cвoe злo — зaбyдь o нeм и дyмaть, чтoб вoвce ero нe было. Гpex oдин тoлькo и ecть cмepтный — yныниe, пoтoмy чтo из нero poждaeтcя oтчaяниe, a oтчaяниe — этo yжe, coбcтвeннo, и нe rpex, a caмa cмepть дyxoвнaя" не знаю надо ли это пояснять, наверно надо пояснить причём здесь Бен и Орден. так вот если бы Бен признал свой грех, в воспитании Эни. это несомненно привело бы его на ТСС, а так как не он один в этом виноват, да я признаю что в том есть его вина и вина ордена, то это могла привести на ТСС весь Совет. почему спросите вы? отвечу. как мы знаем грех-есть зло, признание греха-признание того что ты грешен, т.е. то что ты совершил зло, тогда ты уже, действительно не можешь считаться добрым до конца, а это вызовет резонанс в твоей душе, что и может привести на ТСС. возьмём к примеру Дуку, он признал свой грех, он признал что он ничего не совершпл чтобы поправить дела в ордене и во всей республики. бездействие в данной ситуации тоже грех, грех очевидный, но Орден не признавал его и остался на ТСС, а Дуку признал и перешёл, чтобы "это всё исправить". ну ладно с этим пожалуй всё.

redice

Варианты:
1) побоялся испортить ребенка...получить на выходе второго Вэйдера.
2) боялся, что его будут искать и что мальчику будет безопаснее с Ларсами.
3) считал, что ребенку нужна какая - никакая семья..мать, ну или женщина ее заменяющая..дом...А Кеноби на тот момент, думаю, был гол как сокол.
4) решил, что у него не хватит терпения стирать малышу грязные пеленки, кормить из бутылочки и слушать детский крик 12 часов в сутки  ...
5) Йода и Оби - Ван сильно ушиблись головой при побеге с Корусканта  ...

слишком уж много страха в ваши вариантах а как мы знаем- страх приводит к отчаянию... ну и далее по списку. я выскажусь так. обучать детей Эни сразу после распада республики просто глупо. это же ситуация с Ситхами, только с точностью наоборот. надо было затаиться где нибудь, чтобы их не почувствовали, почему Татуин? как я уже говорил наврятли Вейдер полетит на планету, с которой у него связанны неприятные воспоминания, это раз, во-вторых, там были родственники, причём надёжные, так сказать добрые, которые могли воспитать честного трудягу, акцент на слове ЧЕСТНОГО. хотя и трудяга это немаловажно. ну и наконец, удалённая, каменная планета. где нет Империи.

Fei`lia
Witch

Люк бы не почувствовал этого света и не пошел в ловушку.

тогда бы Люк не стал джедаем...только встретившись с Вэйдером вновь, он смог бы выполнить "предсказание" Йоды:

да Люк не почувствовал света в Вейдре, и по теории которую я излагал выше мог его убить, скажем без зазрений совести, он бы понимал что другого выхода нет, и всё равно стал бы джедаем. ведь , ещё раз повторюсь убийство зла, в данном случае злом не являеться, а так как у Вейдер добра в душе не было, то он был бы злом. конечно негоже начинать карьеру джедая с убийства, но Бен поступил также, в результате, один из величайших джедаев. а смог kn бы он после этого убить Императора, это другой вопрос. но мы помним что Вейдер говорит, что Император чувствовал в Люке угрозу, так что скорее всего мог. а на счёт пророчества, типа, не исплнил бы тогда ег7о Эни. так ведь в пророчестве вроде говориться что суперджедай должен родиться когда баланс будет нарушен, так что на роль избранного Люк подходит тоже наполовину, как и Эни(с тем что он мидихлрориановый)

redice
Изольдер

Не, по логике Вэйдер должен был начать с Татуина. Вроде как дом родной , родственники Ларсы...........

ага представляю лицо( всмысле шлем) Вейдера, прилетает он на Татуин помянуть старое, погонять на досуге Уотто и тускенов, а тут слушок типа что у Скайуокера с Ларсами какие-то напряги думаю там бы пол Татуина полегло, так сказать не сыптье соль на рану
З.Ы.ну на этом наверно пока сё

[Fey'lya]

Red Snapper

нехило тебя прорвало))))

нельзя говорить что убив зло, человек теряет свою святость!
мона поспорить, но, если брать конкретные случаи, что ты привел - тогда да...


так вот если бы Бен признал свой грех, в воспитании Эни. это несомненно привело бы его на ТСС
ну он в, общем-то, признал, что с обучением Энакина он откровенно ступил, но от признания сего он факта он лишь укрепился на ССС 20-ть лет занимался Кеноби самобичеванием, так что теперь ему никакая ТСС не страшна...

т.е. то что ты совершил зло, тогда ты уже, действительно не можешь считаться добрым до конца, а это вызовет резонанс в твоей душе, что и может привести на ТСС
необязательно...допустим ты совершил неблаговидный поступок, осознал сей факт и что? бежать теперь прямиком на ТСС?)))

да Люк не почувствовал света в Вейдре
LUKE: "There is GOOD in him...I felt it, he (Vader) won`t turn me over the Emperor...I can save him, I can turn him back to the GOOD side.."
перевести?

ещё раз повторюсь убийство зла, в данном случае злом не являеться
согласен, но поступив бы так Люку пришлось либо становится аппрентисом Палпатина, либо бросить ему вызов (что было нереально на тот момент).

[Red Snapper]

Fei`lia

нехило тебя прорвало))))

я просто философию сдавал

ну он в, общем-то, признал, что с обучением Энакина он откровенно ступил, но от признания сего он факта он лишь укрепился на ССС  20-ть лет занимался Кеноби самобичеванием, так что теперь ему никакая ТСС не страшна...

ну я наверно не совсем точно выразился, признать конечно он признал наверно, но вот самобичеванием не занимался это тоно. это всё таки разные вещи. самобичевание нагоняет неуверенность в себе, и как следствие уныние, что как говорил тот юродивый и являеться первейшим грехом. он признал, но не винил себя в том, и правельно делал. почему не винил, хотя должен был бы? отвечу так. да он совершил ошибку, но ошибку совершили все, в первую очередь совет, под влиянием смерти Квай-Гона разрешившие учиться Эни, но конечно главную ошибку всё таки совершил сам Энакин Скайвокер, да конечно можно много говорить, о том что на него давил Палпатин, и Бен и вообще все, но решения то он принимал сам! единственное что я бы испытывал на месте Бена, так это жалость, жалость к Вейдеру\Скайвокеру. но и отчаиваться не надо, да ситхи у власти, но у них есть Люк и Лея. так что есть и надежда.

необязательно...допустим ты совершил неблаговидный поступок, осознал сей факт и что? бежать теперь прямиком на ТСС?)))

по этому поводу есть прекрассная притча, но она, даже в коротком варианте очень длинная. но примерно суть её такая. жили два монаха отшельника, читали псалмы, в общем вели праведную жизнь, так вот один раз не сговариваясь, по настовлению дьявола, они согрешили, один делал вид что ничего небыло, второй горевал, и впадал в уныние, от того что сделал? в конце концов, "унылый" решил раз всё равно согрешил, и ему теперь в раю места нет, то пошёл он дальше кутить, а второй не унывал, читал дальше псалмы, вел праведную жизнь, и в конце концов стал святым.

перевести?

да не переводить не надо. просто имелось в виду то что еслиб Вейдера небыло света глубине души, кажеться ты это и предложил.

согласен, но поступив бы так Люку пришлось либо становится аппрентисом Палпатина, либо бросить ему вызов (что было нереально на тот момент).

учеником бы он не стал, так как всё таки решили что уничтожение зла( Вейдер без света в душе(Чубайс, блин )не являеться злом, а соответсвенно не ведёт на ТСС. так что он бросил бы вызов Палпатину, и предпосылки победить были, ведь Вейдер говорил, что император боиться Люка, наверно не напрасно. да к тому же мы забываем о третьей стороне этой медали-кресокрыл и милениум фолкон

[Witch]

Red Snapper
Люк - наивный бесхитростный ребенок. Он знает, что такое зло, не дурак, все-таки, но не понимает его, не может пропустить сквозь себя, т.е. в его душе места этому злу нет. Вырасти таким он мог только среди простых людей. Никакой философ и дипломат, никакой военный стратег не способен воспитать такие качества. Йода и Кеноби были воинами, они пропускали сквозь себя все зло того мира. И это зло не могло не оставить отпечатка в их душах, независимо от того понимали они это или нет. Одно то, что свое общение с Люком Кеноби начинает с двусмысленных речей, говорит о том, что и воспитывал бы он его в том же духе. Таким образом чистоты в мальчике не прибавилось бы. А я постулирую, что победить ситхов он мог не за счет фехтовального искусства, а только благодаря своей чистоте. ИМХО.

[qweqwe]

Red Snapper

я уверен что не надо проводить социологических опросов чтобы сказать что быть убитым, т.е. умереть насильственной смертью злом НЕ являеться.

ВЫ ошибаетесь - быть убитым, принесенным в жертву неважно чему - и есть высшая жертва множества темных культов - и таким образом - высшее зло, которое только может существовать на земле А вовсе не убийство(кстате принесение в жертву тоже) других - как это не покажется Вам парадоксальным :-)
Возвращаясь к нашим баранам - теме топика:
ИМХО - если следовать идеалу заявленному орденом - ясность целей, установление порядка в окружающем мире, отсутствие эмоций :-)
- то из фильмов следует, что идеальным джедаем является только Кос Палпатин. Всем остальным до него в джедайском пути постижения силы - очень и очень далеко. Не надо забывать что в окружаещем мире важны - не мотивы - они могут быть ложными - а результаты - в том числе и вожможные Ваших действий.

Из этой же логике следует, что идеальным ситхом (ложь, полуправда, месть, эмоции приводящие к победе - доверие к чувствам а не спокойному разуму) является Обиван Кеноби, формально являющийся светлым рыцарем. Я думаю почему это так - обсуждалось неоднократно - но если нужно - могу повторить :-)

[Red Snapper]

Witch

Люк - наивный бесхитростный ребенок. Он знает, что такое зло, не дурак, все-таки, но не понимает его, не может пропустить сквозь себя, т.е. в его душе места этому злу нет. Вырасти таким он мог только среди простых людей.

я это разве отрецвю, я наоборот говорю что так оно и есть, что Люк вырос честным трудягой. Зла в его душе нет. это так.

Йода и Кеноби были воинами, они пропускали сквозь себя все зло того мира. И это зло не могло не оставить отпечатка в их душах, независимо от того понимали они это или нет.

хорошо, предположим,хотя я так не считаю, что так оно и есть. почему они тогда остались на ССС, ведь если у тебя осело зло в душе, то оно будет точить тебя изнутри, оно не может просто так "лежать" там и бездействовать. сначала, оно нашепчет тебе что нибудь по мелочи, скажем что здесь ты спарился просто велеколепно, и ты заслуживаешь отдыха, но это только первый шаг который можно и не заметить. в последствии от отдыха затемнения души будут говорить тебе чо ты один из лучших, потом что лучший, потом что нет равных, таким образом человек сам может не заметить, как оно привидёт его на ТСС. так что тут надо говорить не о душе, а о совести, если совесть чиста, то душа тоже будет чиста, а джедаи воспитывают именно эту совестливость, своими что хорошо, а что плохо.

Одно то, что свое общение с Люком Кеноби начинает с двусмысленных речей, говорит о том, что и воспитывал бы он его в том же духе. Таким образом чистоты в мальчике не прибавилось бы

а у него был другой выбор? когда Люк спосил, знал ли Бен его отца, что он должен был сказать, лично я считаю что Бен сказал чистую правду, он когда-то знал Эни, а Вейдера он не знает, так как " не видна, нам ТС.." и что бы было если б он сказал, что Вейдер отец Люка? весь мир(внутренний Люка) рухнул бы. так что Бен, лично по моему мнению всё сделал правельно, и потом на Дагоба, после ухода Йоды, Бен же сказал что собирался сказать ему, как только тот закончит обучение, мы можем в этом сомневаться? я думаю нет, правда - всешда становиться явной, тем более такая.
qweqwe

ВЫ ошибаетесь - быть убитым, принесенным в жертву неважно чему - и есть высшая жертва множества темных культов - и таким образом - высшее зло, которое только может существовать на земле

ну зачем же так категорично? я вовсе не ошибаюсь, как впрочем и Вы. просто я рассматриваю общее, а вы частное, но давайте рассмотрим ещё более частное. принесение в жертву, причём такое когда сектанты приносят в жертву младенца? младенец совершил зло? или вы имеете в виду когда в человек приносит себя в жертву по собственной воле. чтож вспомним вторую мировую войну, солдаты наши деды, прадеды приносившие себя в жертву идя в авангарде нападения, погибавшие за Родину, за наше будущее, за то чтобы мы могли обсуждать зло в этом форуме, ЭТО есть высшее ЗЛО? а ведь они приносили себя в жертву нашему будущему! ну это ладно, это всё игра слов. я так понимаю что вы имели в виду, когда человек приносит себя в жерту со злым умыслом (чтобы разбудить какое-то божество) но.... разве в ЗВ были такие культы? думаю нет. так что не очень понятно как это связанно, хотя это и можно посчитать злом. но это опять же частное.

А вовсе не убийство(кстате принесение в жертву тоже) других - как это не покажется Вам парадоксальным :-)

а вот это интересно, т.е. убийство другого не являеться злом, почему же тогда Ситхи злые? почему Палпатина считают тираном? конечно, я абсолютно согласен, что в некоторых частных случаях убийство злом не являеться, опять же если я спасу, при помощи убийства младенца, или девушку которую пытались принести в жертву, или изнасиловать. но если я сам убиваю этого младенца, это не будет злом?

[redice]

Red Snapper

слишком уж много страха в ваши вариантах а как мы знаем- страх приводит к отчаянию...

Всего в двух вариантах вообще то. А в целом, немудрено, что Обик многого боялся в то время..переломное во всех отношениях. Ведь по сути дела происходила ломка старых устоев и замена их новыми порядками. В такие времена страх одна из самых многочисленных эмоций, переживаемых людьми. Почему Кеноби должен быть ислючением?

это всё таки разные вещи. самобичевание нагоняет неуверенность в себе, и как следствие уныние

Далеко не всегда..Человек может гордиться тем, что он признал свои ошибки и еще сильнее укрепляться в своей вере..какой бы она не было. ИМХО, это как раз вариант Кеноби...

единственное что я бы испытывал на месте Бена, так это жалость, жалость к Вейдеру\Скайвокеру

И это при том, что Кеноби возможно видел как Энакин/Вэйдер уничтожает его собратьев по оружию...и вообще творит жуткие вещи (а как иначе...ведь он выполнял приказы Палпатина)...Думаю, Оби - Ван не мог испытывать только лишь жалость к Лорду...было там еще и ненависть, и страх, и отчаяние, и уязвленная гордость...

qweqwe

ИМХО - если следовать идеалу заявленному орденом - ясность целей, установление порядка в окружающем мире, отсутствие эмоций :-)
- то из фильмов следует, что идеальным джедаем является только Кос Палпатин. Всем остальным до него в джедайском пути постижения силы - очень и очень далеко

При этом Вы забываете другие качества, которыми должен обладать джедай...и какие были абсолютно чужды Палпатину...Ну, хотя бы сострадательность...уважение к проявлению любой жизни...

[Witch]

Red Snapper

почему они тогда остались на ССС, ведь если у тебя осело зло в душе, то оно будет точить тебя изнутри, оно не может просто так "лежать" там и бездействовать

Для меня в этом отношении показательны слова Кеноби о том. что он был когда-то джедаем. Создается впечатление, что на тот момент джедаем себя Бен уже не считает. Видимо зло таки доточило его до некоего состояния, в котором он уже не считал для себя возможным обучать ребенка, чтобы не передать случайно это зло ему.

когда Люк спосил, знал ли Бен его отца, что он должен был сказать

Что знал, но ситуация с отцом настолько темная, что мальчик еще не готов услышать всю правду. В таком случае и в будущем не пришлось бы выкручиваться и травму ребенку не нанес бы. Хотя лично я не считаю, что то, что Бен сказал мальчику чистая ложь. Я назвала это двусмысленностью. Причем достаточно оправданной, но... Это ведь тоже пример появившегося в душе Бена налета тьмы. Кстати, вы заметили, как недоволен был Йода, что ему навязывают такого большого и необученного парня? У меня сложилось впечатление, что у них был договор, по которому Бен должен был обучать малыша до определенного возраста, а потом передать Йоде в падаваны. И решение не заниматься обучением Бен принял самостоятельно, что оказалось для Йоды неприятным сюрпризом.

[redice]

Witch

травму ребенку не нанес бы

Знаете, Витч, глаз зацепился просто..Вы всегда Люка ребенком называете (ну или почти всегда), а ведь на тот момент, о котором идет речь (разговор Люка с Бэном) ему лет 18 будет...Не многовато ли... для ребенка?

Бен должен был обучать малыша до определенного возраста, а потом передать Йоде в падаваны. И решение не заниматься обучением Бен принял самостоятельно, что оказалось для Йоды неприятным сюрпризом.

Интересная идея...Хотя вообще с этим обучением одни запутки. Бэн же и о Йоде сказал лишь уже через довольно большое время после своей смерти...Создается такое впечатление, что обучение Йодой Люка вообще не входило в планы Кеноби. И при этом..сам он не пытался обучать Люка...пока тот сам не пришел к нему.
Очень интересно будет посмотреть последние кадры 3 эпизода...Может Йода вообще открестится от детей Энакина?

[Fey'lya]

Red Snapper

но вот самобичеванием(Кеноби) не занимался это точно
откуда ты знаешь? 20-ть лет дооолгий срок, чтобы все обдумать... и не укорять себя за то, что совершил Энакин - Кеноби просто не мог...он был его учеником и -> ответственость за поступки Энакина во многом лежит и на его плечах.

учеником бы он не стал, так как всё таки решили что уничтожение зла ( Вейдер без света в душе) не являеться злом, а соответсвенно не ведёт на ТСС.
казнить беззащитного отца, к-й уже сдался - не является злом и не ведет на ТСС? ИМХО, очень даже является; другое дело, если бы Люк не знал, что Вэйдер его отец - многое могло бы пойти по-другому.

Добавлено:
2ALL:
здесь выложено интервью с Лукасом, рекомендую прочитать...многие моменты прояснил, e.g.:

MOYERS: Ultimately, isn't Star Wars about transformation?

LUCAS: It will be about how young Anakin Skywalker became evil and then was redeemed by his son. But it's also about the transformation of how his son came to find the call and then ultimately realize what it was. Because Luke works intuitively through most of the original trilogy until he gets to the very end. And it's only in the last act--when he throws his sword down and says, "I'm not going to fight this"--that he makes a more conscious, rational decision. And he does it at the risk of his life because the Emperor is going to kill him. It's only that way that he is able to redeem his father. It's not as apparent in the earlier movies, but when you see the next trilogy, then you see the issue is, How do we get Darth Vader back? How do we get him back to that little boy that he was in the first movie, that good person who loved and was generous and kind? Who had a good heart.

все-таки не из-за наставлений дрожайших учителей Люк отбросил меч, а из любви к Вэйдеру, в попытке искупить вину Энакина, а уж об этом мелкий с Кеноби меньше всего беспокоились..

[Witch]

Fei`lia
Неужели я так невнятно выражаюсь... Люка учили прислушиваться к свету в себе! Он и прислушался. Заслуга учителей в этом есть. Без них, Люк набросился бы на Вейдера ни о чем не задумываясь, как в пещере, и все... Попал бы прямо в любящие объятия Палпатина.

redice

на тот момент, о котором идет речь (разговор Люка с Бэном) ему лет 18 будет...Не многовато ли... для ребенка?

В самый раз. Уж больно он наивный. Его и Хэн постоянно малышом называет.

[Fey'lya]

Witch
ОК, _ИМХО_ заслуги учителей в сохранении жизни Вэйдера _нет_.

прислушиваться к свету в себе говорите?

Luke:"I can't kill my own father.."
Ob-Divan))): "Then the Emperor has already won.."
замечательно способ прислушаться к свету...грохнуть Вэйдера, только потому, что учителя сказали "так надо"...Люк же воспротивился, и сделал невероятное: вернул отца на ССС. Сделай Люк как ему говорил Кеноби - Люк бы точно попал "бы прямо в любящие объятия Палпатина." Все. Именно это я и имел в виду.

и да, с вашего позволения я все же останусь при своем мнении

[redice]

Witch

Его и Хэн постоянно малышом называет.

Ну... Хэн его так и в сорок лет называть будет

Заслуга учителей в этом есть. Без них, Люк набросился бы на Вейдера ни о чем не задумываясь, как в пещере, и все..

Заслуга есть...Но минимальная. В развитии человека принимают участие почти все встречающиеся на пути этого человека люди...Если так рассуждать, что в том, что Люк вырос таким добрым и светлым есть заслуга и его приемных родителей...

[Witch]

Fei`lia

ОК, _ИМХО_ заслуги учителей в сохранении жизни Вэйдера _нет_.

А они такой цели себе и не ставили. Для них важно было, чтобы Люк на ТСС не перешел и чтобы ситхов не стало. В результате именно это мы и имеем. И если они так хотели, чтобы Люк папу упокоил, почему же Йода ему такое представление в пещере организовал. Там же явно вывод напрашивается, что убивать Вейдера нельзя ни в коем случае, а то себе повредишь?

redice

Если так рассуждать, что в том, что Люк вырос таким добрым и светлым есть заслуга и его приемных родителей

Разумеется. И огромная. Я ведь именно это выше и утверждала. Что джедаи были не способны вырастить такого чистого человека, как это смогли сделать простые трудяги Ларсы.

Хэн его так и в сорок лет называть будет

Видимо в Люке это детская чистота на всю жизнь сохранится.

[Fey'lya]

Witch
F:заслуги учителей в сохранении жизни Вэйдера _нет_
W:А они такой цели себе и не ставили. Для них важно было, чтобы Люк на ТСС не перешел и чтобы ситхов не стало
и
убивать Вейдера нельзя ни в коем случае
я тут что-то логики не заметил))) куда бы ситхи делись без помощи Люка...Йода, что, был настолько прозорливым, что увидал, как они сами друг друга перебьют?

а что до мелкого, то я никак не понял как соотнести испытание в пещере с последними словами Йоды: "...You must confront Vader..." что Йода ожидал от этого конфронта, кроме как смерти кого-нибудь из противостояния - понять сложно.

ps. "Вэйдера мочить нельзя помиловать"...поставьте запятую там, где вы считаете нужным, чтобы закрыть уже этот вопрос...

[redice]

Witch

И если они так хотели, чтобы Люк папу упокоил, почему же Йода ему такое представление в пещере организовал.

А мне кажется...вывод был совсем другим: судьба Вэйдера может стать твоей. При этом не обязательно нужно было убивать Вэйдера. И еще...а почему собственно это Йода организовал? Может это дерево такое особенное было? И Люка посетило видение...как предупреждение...

Видимо в Люке это детская чистота на всю жизнь сохранится.

Несомненно . Но не только это...Видимо у Хэна привычки если уж формируются так на всю жизнь..он же и Лейку время от времени будет подкалывать...так что это просто "вреднячисть" соловская

[Fey'lya]

redice

А мне кажется...вывод был совсем другим: судьба Вэйдера может стать твоей. При этом не обязательно нужно было убивать Вэйдера. .
я тоже понял именно так, поэтому мне и показались странными слова Йоды...

[redice]

Fei`lia

я тоже понял именно так, поэтому мне и показались странными слова Йоды...

Может маленький мудрый чебурашка в отличии Оби - Вана давно просек тему (например, во время одной из медитаций увидел возможный вариант будущего ) ...ну и...имел в виду: ты должен встретиться с Вэйдером (подразумевая моральное влияние на Лорда, а не его физическое уничтожение).

[Witch]

redice

Может маленький мудрый чебурашка в отличии Оби - Вана давно просек тему (например, во время одной из медитаций увидел возможный вариант будущего  ) ...ну и...имел в виду: ты должен встретиться с Вэйдером (подразумевая моральное влияние на Лорда, а не его физическое уничтожение).

А я тут о чем распинаюсь! Именно об этом. О том, что Йода учил Люка противостоять злу ментально, а не физически. Или я настолько тупо изъясняюсь, что меня понять невозможно?!

[Witch]

redice

вывод был совсем другим: судьба Вэйдера может стать твоей.

Почему это другой вывод? Я то же самое пытаюсь сказать. Не имелось же в виду, что вред себе - это физический вред.

а почему собственно это Йода организовал? Может это дерево такое особенное было?

И Люк туда по собственной инициативе забрался? Или все-таки его Йода туда послал в поцессе обучения? Лично я всегда считала, что знания, полученные в процессе обучения, являются результатом этого процесса. Значит своими выводами Люк тем или иным образом обязан учителю.

Fei`lia

я тут что-то логики не заметил))) куда бы ситхи делись без помощи Люка...

Что мы имеем на конец 6-го эпизода? Ситхи исчезли, при этом Люк никого не убил. Лукас тоже, по-вашему, страдает отсутствием логики?
Йода же не напрасно Люку на все лады именно слово "противостоять" употребляет. Не убить, что вполне произносимо, а противостоять. И возглас Бена о победе Императора я вполне могу понять, как сожаление о том, что если парень все еще считает, что его к убийству призывают, то они время на этого тупоголового малого напрасно потратили. Никакое фехтовальное мастерство не могло помочь Люку уничтожить императора. Только свет. А вот как они конкретно себе это представляли я не знаю. Может что-то и предвидели. Йода вообще умницей был, да и Бену из силы , думаю, будущее неплохо просматривалось.

[redice]

Witch

Или я настолько тупо изъясняюсь, что меня понять невозможно?!

Спокойно! Не стоит так нервничать . Возможно...это я "тупо" понимаю
Или просто мы не понимаем друг друга..вернее не допонимаем. Я о том, что знания, полученные Люком от его учителей помогли ему несильно и главное решение он принял, руководствуясь не их наствлениями, а своими чувствами, сердцем. И мне кажется Фейлиа тоже о том речь вел. А Вы (насколько я поняла) твердите, что вот мол..Йода и Оби - Ван научили Люка как поступить и в нужный момент он все вспомнил и поступил как отличник - комсомолец..и все зачеты сдал на пятерки...

И Люк туда по собственной инициативе забрался? Или все-таки его Йода туда послал в поцессе обучения?

Ну послал... Но ведь при этом совсем необязательно именно Йода навеял ему те глюки.

Значит своими выводами Люк тем или иным образом обязан учителю.

Нет, ну посудите сами...Кеноби на ответ Люка о том, что тот не может убить отца горько ему так говорит.."Значит, Император уже победил"..Какой вывод должен извлечь Люк - Вэйдера надо убить и тогда Император проиграет. Далее..Йода ему (более туманно, правда) говорит: "Ты должен противостоять (встретиться) с Вэйдером"...Что может Люк домыслить?.."Встретиться и убить..." Получается, что вывод и действие, которое совершил Люк в соответствии с этим выводом, отбросывание меча и отказ от убийства...ну никак не соотносится с тем, что говорили учителя...

Добавлено:
Witch

возглас Бена о победе Императора я вполне могу понять, как сожаление о том, что если парень все еще считает, что его к убийству призывают, то они время на этого тупоголового малого напрасно потратили.

Ну если так...Млин, вот же Люку посочувствовать можно...НЕ учителя, а "затемнители" какие то..Все темнят и темнят..Джедаев вообще не осталось, а они все иносказаниями изъясняются. Нет, чтобы парню человеческим языком объяснить...что нужно сделать. Такое впечатление, что в 3 эпизоде им всем коллективно какое нибудь многозначительное видение явилось..по типу вот придет светловолосый и голубоглазый паренек, сын Избранного, и все проблемы с ситхами уладит...а вот как уладит..сие есть тайна неизведанная. Вот с тех пор они ЛюкА и толкают туда, сами не знают куда..Авось он сам интуитивно нащупает долрожки, чтобы двух зайцев догнать: и ситхов уничтожить и не уничтожить физически при этом никого...

[Witch]

redice

А Вы (насколько я поняла) твердите, что вот мол..Йода и Оби - Ван научили Люка как поступить и в нужный момент он все вспомнил и поступил как отличник - комсомолец..и все зачеты сдал на пятерки...

Не-а. Они научили его прислушиваться к свету в себе и к течению Силы сквозь. И только. Чему еще можно было за столь короткий срок научить. Именно этими знаниями Люк и воспользовался.

НЕ учителя, а "затемнители" какие то..Все темнят и темнят..

А джедаев вообще, ИМХО, на притчах обучали. Постигнуть мудрость можно только дойдя до нее самостоятельно, пояснения здесь не помогут.

Вот с тех пор они ЛюкА и толкают туда, сами не знают куда..Авось он сам интуитивно нащупает долрожки, чтобы двух зайцев догнать: и ситхов уничтожить и не уничтожить физически при этом никого...

Ну да. Что-то в таком духе. Хитроумный народ. А парню отдувайся.

[Gilad]

Кхххмм… На два дня отлучился, а уже такого наворотили…

redice

Так пока же он еще никак не мертвый..А как там будет в 3 эпизоде у Дуку и Оби - Вана еще неизвестно...Спойлеры не в счет.

Может и не в счет, но достоверно известно, что: 1) в Э4 Дуку нет, и логично, что он уже мертв 2) в Э3 будет новый подручный злодей – Гривус, а зачем Лукасу два подручных злодея? Вывод – даже не опираясь на спойлеры, в которых говорится, что Дуку не станет уже к 10-й минуте фильма, можно смело утверждать, что именно так и будет

Witch

Известно, что грудные дети намного легче переносят сухой климат (если в их распоряжении имеется достаточно воды), чем влажно-мялярийный. Отсюда и ответ на ваш вопрос, почему детей не взял Йода. Грудные дети без надлежащего мед. обслуживания и удобств на Дагоба просто погибли бы.

Вопрос упирается в Э3 – почему Йода и Оби поехали именно на Дагоба и Татуин, а не на какую-нибудь райскую планетку, где можно было бы вместе (Оби- папа, Йода - мама) воспитывать малышню?

В самый раз. Уж больно он наивный.  Его и Хэн постоянно малышом называет.

То, что Хэн называет Люка малышом, от самого Люка никак не зависит. Это стиль жизни Хэна и его стиль речи.

Люка учили прислушиваться к свету в себе! Он и прислушался. Заслуга учителей в этом есть. Без них, Люк набросился бы на Вейдера ни о чем не задумываясь, как в пещере, и все... Попал бы прямо в любящие объятия Палпатина.

Э-эх. Первое: без них Люк не узнал бы вообще, кто-такой этот Вейдер. Второе: что-бы там Йода с Кеноби ни говорили и как бы завуалированно они не выражались, ясно одно: в лице Люка они готовили исключительно оружие против ситов и империи. Это понимаю не только я, но и многие авторы (Стэкпол, Киз и т.д.), которые, пытаясь определить, каким курсом двигаться и развиваться Новому ордену, осмысливают моменты фильма, связанные с обучением Люка, и выражают свое понимание этих моментов устами и мыслями своих персонажей. Достаточно четко видно, что император джедаев страшит (не вздумай недооценивать императора, говорит Йода и сам-то уж он точно не недооценивает), и они искали способ, как от него избавиться (предпоследняя надежда – Люк, последняя – его сестра). И они не видели другого способа избавиться от него, кроме как физическое лишение жизни. Естественно, предполагалось, что Люк выполнит задачу, оставшись на ССС (отсюда все эти прислушивания к свету и т. д.) Все эти слова, которые употребляет Йода (you must face Vader, confront him и т.д.) – каждый может найти в них свою истину. Но важно лишь то, какую истину мог найти в них Люк. Ни Йода, ни Оби не видели в Вейдере конфликта, их единственной целью было столкнуть в очередном поединке Люка и Вейдера и надеяться на успех, и возникший в итоге поворот событий – заслуга исключительная Люка и никого другого. И ИМХО пора бы закруглить этот вопрос.

И если они так хотели, чтобы Люк папу упокоил, почему же Йода ему такое представление в пещере организовал.

Не имел отношения Йода к представлению в пещере. Он лишь знал, что Люк столкнется там со своими страхами. Будет ли это Вейдер или же какой-нибудь тускен, который напугал Люка в детстве, он знать не мог. Пещера не действует по заказу. В этом плане Тимоти Зан извозил ее всю вдоль и поперек, и его мнению я предпочитаю доверять.

Ладно. В общем-то, основную нить дискуссии я все равно потерял. Как начнете в этой теме чё-ньть новенькое, кликните.

[redice]

Gilad

(Оби- папа, Йода - мама) воспитывать малышню?

Гилад, прелестно сказано Представляю себе Йоду с младенцем на руках, мурлыкающим ему какие нибудь джедайские колыбельные песенки...Что то типа...Хмм...ммм...ммм...

Вывод – даже не опираясь на спойлеры, в которых говорится, что Дуку не станет уже к 10-й минуте фильма, можно смело утверждать, что именно так и будет

Дождемся 3 эпизода?

В этом плане Тимоти Зан извозил ее всю вдоль и поперек, и его мнению я предпочитаю доверять.

Э..что то с моей памятью опять неладно . Нельзя ли напомнить....в какой книге?

И кстати, Гилад, а как насчет обещенного вроде бы разбора полетов Люка и других джедаев. Вроде бы имелись у тебя такие планы. Или меня глючит?