Выбор лучшего в НОДе., Кто лучший рыцарь-джедай Нового Порядка? Опции

[redice]

В одной из тем на этом форуме были предприняты практически бесплодные попытки определить лучшего джедая всех времен и народов. Согласие в этом вопросе достигнуто не было. И вот...было решено разбить всех джедаев по времени их наиболее активного действия и определить уже в этих рамках наилучшего.
В данной теме обсуждаются исключительно джедаи Нового Ордена (хронологически..это время после книги "Вектор - Прим"...). Имеются в виду такие джедаи как Джейсен Соло, Джайна Соло, Энакин Соло, Тахири Вэйла, Кип Дюррон, Ганнер Рисод, Вурт Скиддер, Даешара Кор, Окта Рамес и прочие джедаи, наиболее активно проявившие себя именно в период формирования НОДа.
Ниже предлагаются 5 критериев. Назовите, пожалуйста, лучшего (на Ваш взгляд) джедая (или джедаев) по каждому из 5 критериев.
Итак, критерии:
1. Мастерство владения мечом.
2. Мастерство владения техниками Силы (предвидение, телекинез, целительство и т. д.)
3. Преподавательские способности.
4. Дипломатия.
5. Харизматичность (пятый критерий наименее жесткий...он касается характера джедая, его личностных способностей, способностей привлекать на свою сторону симпатии людей...)
Всем пожелающим ответить: комментарии выборов необязательны, но приветствуются ...

[Fey'lya]

Энакин Соло (не могу я его не упомянуть)).
по пунктам:
1. 9
2. 7 (не то что бы не умел, скорее не посчитал нужным).
3. нет данных, но во многом был схож с Кипом - 7б.
4. 5
5. 10 ( ну кто бы сомневался ).
= 38 б.
----------------
Теперь уже беспристрастно Джейсен Соло:
1. 7 (младшего брата он хоть и победил в очном файте, но всё же).
2. 10 (ИМХО сильнейший).
3. 8 (логически мыслит, грамотно читает нотации - неплохой потенциал).
4. 9 ( выше только Лея)))
5. 6
= 40 б.
--------- По именам:
1. Люк
2. Джейсен Соло
3. Мара - Джайна на её совести
4. Джейсен Соло
5. Энакин С.

ps. Фишка с баллами есть моё личное желание сравнить этих двух персов, поскольку меня бывает обвиняют в небеспристрастности по отношению к определенным личностям)), но баллы по каждому пункту НЕ нужны.

[redice]

Fei`lia

грамотно читает нотации

Фейлиа, супер!!!

Мара - Джайна на её совести

Так тебе ж не нравилось то, что из Джайны получилось?

5. 6

А что так мало? У Джейсена?

[Fey'lya]

Так тебе ж не нравилось то, что из Джайны получилось?
Поэтому и выбрал Мару))) Так воспитать Джайну могла только она, за что очередной решпект)).
А что так мало? У Джейсена?
Харизмы мало? Я хотел три поставить...потому что мне нравится его имэйдж, мне не нравится его характер, если подумать, мне Джейсен вообще не нравится, но, как я уже говорил, оценки постарался поставить беспристрастно...

[redice]

Fei`lia

Так воспитать Джайну могла только она, за что очередной решпект)).

Че то я не врубаюсь . Ты стебешься что ли или на полном серьезе?
То есть большое уважанение Маре за то, что та воспитала из Джейны такого джедая, котрого ты предпочел бы видеть зажаренным?

мне Джейсен вообще не нравится

Хмм...Да.."Как много нам открытий чудных.." А я думала, что наоборот. Ну ладно.


Добавлено:
Мой ответ:
1. Энакин (до сих пор считаю..что потенциально он был одним из сильнейших джедаев нового поколения).
2. Джей (без комм. ) .
3. Террик ...А если без шуток..то тоже Джейсен. Как верно уже было отмечано..у него к этой деятельности все задатки. Терпение огромное в том числе.
4. Джейсон (кого он там только не убалтывал..и успешно причем ).
5. Хм..с этим труднее...но наверное все же Джейсен.

[Fey'lya]

redice
Че то я не врубаюсь . Ты стебешься что ли или на полном серьезе?
Серьезно. Преп/способности Мары достаточно высоки, в отличии от того же Люка.
То есть большое уважанение Маре за то, что та воспитала из Джейны такого джедая, котрого ты предпочел бы видеть зажаренным?
Эта не вина Мары, что Джайна получилось таким..гм..не импонирующим персонажем (ИМХО). Она лишь начала обучение Джайны, кто продолжил - ты знаешь . А характер обучение не особо-то и ломает (если вообще).
ps. У тебя, смотрю, Джесик рулит почти по всем номинациям . Теперь уже моя очередь удивляться

[redice]

Fei`lia

Преп/способности Мары достаточно высоки, в отличии от того же Люка.

Так с...удивление №2. А с чего ты так решил? У нее же один ученик вернее ученица всего лишь была...А у Люка ...хм..даже не знаю..ну уж всяко больше десятка. И хотя я Мару люблю и обожаю...Я бы на месте Леи несколько бы раз подумала прежде чем отдать дочь на воспитание женщине с таким прошлым..У чему она ее научить могла.

Она лишь начала обучение Джайны, кто продолжил - ты знаешь

Ну вот теперь тут намеки на Кипа появились. Фейлиа , ты меня удивляешь..ей Богу .

У тебя, смотрю, Джесик рулит почти по всем номинациям . Теперь уже моя очередь удивляться

Я старалась быть объективной...Ну и вообще то он мне нравится стал . А после ваших с Гиладом рассказов про его подвиги в НОДе так и вообще уважать стала...Да и характер у него ничего...глубокий, серьезный, сильный...мне такие нравятся .

[Fey'lya]

redice
У нее же один ученик вернее ученица всего лишь была...А у Люка ...хм..даже не знаю..ну уж всяко больше десятка
Может сосчитаем процент отбракованных Джедаев? Практически все сильнейшие уходили на ТСС, а то, что оттуда вернулось было практически неузнаваемым.
Ну вот теперь тут намеки на Кипа появились
Мара передала Джайну весьма неплохим Джедаем (по общему мнению), Кипу нужно было лишь развить то, что Мара уже заложила в Джайну... а получилось что?
А после ваших с Гиладом рассказов про его подвиги в НОДе так и вообще уважать стала
Интересно, что будет, когда ты сама прочитаешь об этих подвигах))) Небольшой памятник ему поставишь
А характер у Джейсена действительно сильно изменился ( не без помощи одной знакомой))).

[redice]

Fei`lia

Практически все сильнейшие уходили на ТСС, а то, что оттуда вернулось было практически неузнаваемым.

Хмм..интересно, а в чем была его главная педагогическая ошибка ?..Слишком много свободы что ли давал ученикам..Надо было их на лавку, да розгами..хорошенько..чтобы все мысли о ТСС повылетали надолго . Это конечно шутка ...но вообще то...такой большой процент отбракованных объясняется просто..про кого бы писали авторы книг по ЗВ...если не про этих с завидной регулярностью "оситхавшихся" ученичках

а получилось что?

А что? Да ничего вроде...эмоционально неуравновешанная самонадеянная барышня с суицидными наклонностями Прелесть просто

Мара передала Джайну весьма неплохим Джедаем

Она кстати ее никому не передавала..Кип сам напросился..И Джайна согласилась.

Небольшой памятник ему поставишь 

Все может быть...Пересмотрю рейтинг своих любимых героев, быть может

А характер у Джейсена действительно сильно изменился ( не без помощи одной знакомой

Это да. Хотя пока сама не прочитаю..не смогу понять их отношения. Как можно любить свою мучительницу...Я понимаю, конечно, все эти мысли о пользе..о спасении..о духовном преобразовании с помощью этой пернатой твари..но млин, боль и унижение все равно же остаются...в памяти. Как такое можно простить?

[TRAUN]

redice
Эх...Опрос надо было делать...
ОЧЕНЬ ТРУДНО ВЫБРАТЬ!
Кип Дюррон и Корран Хорн, наверное лучшие...

[redice]

TRAUN
По всем критериям что ли?

[Fey'lya]

redice
Хмм..интересно, а в чем была его главная педагогическая ошибка ?.

Брал на обучение уже сформировавшихся личностей, и обучал не одного, а сразу группу. Орден времен СР знал эту опасность и от такой практики там давно отказались. Другое дело, что у Люка особо не было выбора: пришлось брать на обучение "старых". Ведь мог же пойти по пути старого Ордена, но нет же...захотелось много аппрентисов и сразу))) Причем была грубейшая ошибка со стороны Люка: новоиспеченному аппрентису не понравилось обучение/в чем-то не согласен пр. - он мог свободно уйти и развивать свои навыки уже один, без помощи наставника. При таком раскладе - ТСС гарантирована.

А что? Да ничего вроде...эмоционально неуравновешанная самонадеянная барышня с суицидными наклонностями Прелесть просто
Вот-вот)) дружно поапплодируем Мастеру Кипу

Она кстати ее никому не передавала..Кип сам напросился..И Джайна согласилась.
А у Мары был выход? Джайна пошла по нарастающей: Кип многому мог ее научить, т.к. все же сильнее и продвинутее он Мары в плане владения Силой.
Это да. Хотя пока сама не прочитаю..не смогу понять их отношения. Как можно любить свою мучительницу
Кто сказал он её любил? Уважал - да

все эти мысли о пользе..о спасении..о духовном преобразовании с помощью этой пернатой твари..но млин, боль и унижение все равно же остаются...в памяти. Как такое можно простить?
Не было другого выхода. Только Джейсена она видела Джедаем, способным остановить войну, а не имея представления, Что есть вонги, какова их природа - это невозможно.

[redice]

Fei`lia
Брал на обучение уже сформировавшихся личностей
Ну вот..приехали. Старый Орден осуждаем за то, что те воровали младенцев и форматировали им мозги...А Люка теперь за обучение сормировавшихся личностей. А какой у него выход был? И разве он сам не ходил этими же путями?
Ведь мог же пойти по пути старого ОрденаВ смысле? Ждать что ли пока тот же Кип или Корран детишками обзаведутся?Или самому заняться производством форс - юзеров..чтобы начинать процесс обучения..с самого начала..с пеленок, так сказать...
И потом..если бы он так поступил...ко времени вторжения вонгов..джедаев было бы ничтожно мало...И вонги бы смели всю Галактику нахрен.
Причем была грубейшая ошибка со стороны Люка: новоиспеченному аппрентису не понравилось обучение/в чем-то не согласен пр. - он мог свободно уйти и развивать свои навыки уже один, без помощи наставника.С этим согласна. Но с другой стороны..Что он мог сделать..Не силой же (или Силой) удерживать учеников...Ту же Мару к примеру..или Корран. Представляю себе картинку
Вот-вот)) дружно поапплодируем Мастеру Кипу
Ну зато он научил ее быть сильной...И кстати...Джайна была его первой ученицей?
А у Мары был выход?

Думаю, нет..У нее и своих то проблем тогда было выше крыши.
Кип многому мог ее научить, т.к. все же сильнее и продвинутее он Мары в плане владения Силой
В самом деле? А с чего это вдруг? В смысле...откуда такие выводы?
Только Джейсена она видела Джедаем, способным остановить войну, а не имея представления, Что есть вонги, какова их природа - это невозможно. Понятно..Ей хоть жалко его было немножко?

[Fey'lya]

redice
Старый Орден осуждаем за то, что те воровали младенцев и форматировали им мозги..
Я за это Орден СР никогда (вроде))) не осуждал.
.А Люка теперь за обучение сормировавшихся личностей. А какой у него выход был? И разве он сам не ходил этими же путями?
Один наставник - один аппрентис. Не нужно было устраивать фабрику по производству Джедаев. А Люк...то был единственный возможный вариант. Йода его ни за что бы и не взял, не будь такого отчаянного положения. К тому же, определенную роль тут сыграли рекомендации Кеноби, а к ним мелкий прислушивался
И потом..если бы он так поступил...ко времени вторжения вонгов..джедаев было бы ничтожно мало...И вонги бы смели всю Галактику нахрен.
Их и так было ничтожно мало. Сотня Джедаев, преимущественно слабенькие и ничего из себя не представляющие. Основной костяк Ордена составляли десятка полтора Джедаев - они и выжили.
Что значит смели бы?))) В военном отношении НР могла за себя постоять после глубочайшего кризиса. Тут положение выровнялось. Потери же вонгов при продвижении и, впоследствии, взятию Корусканта были огромными. А Джедаев до этого момента отлавливали как куропаток ( сравнение может и не подходящее ) и везли к вонгам на забой, других отлавливали воксины....Проблему решил опять же костяк Джедаев злосчастной миссией на Миркр. Большинство же Джедаев просто гибло из-за недостатка обучения.

С этим согласна. Но с другой стороны..Что он мог сделать..Не силой же (или Силой) удерживать учеников
В аналог сельхозкорпуса их отправлять Чтоб не носились по галактике)))
.И кстати...Джайна была его первой ученицей?
По крайней мере, я не в курсе кого Кип еще обучал.
В самом деле? А с чего это вдруг? В смысле...откуда такие выводы?
Ну всё))) задел за живое во избежание дальнейших разборок - заявляю: Мара равна Кипу))))
.Ей хоть жалко его было немножко?
Нет. С чего вдруг?))

[redice]

Fei`lia
Я за это Орден СР никогда (вроде))) не осуждал.

Значит считаешь это оправданным? ..Что детей вырывали из семей..навязывали свои собственные идеалы, формирвоали соответствующие установки..лишали свободы выбора в конце концов?
Кстати заметь...уходы на ТСС случались и при том, и при другом раскладах...Но вот если Люковы ученики возвращались, то известные нам ситхи времен СР...Дуку к примеру, Ганторис...Вэйдер..оставались на ТСС длительное время До самой своей смерти...чаще всего неестественной..
К тому же, определенную роль тут сыграли рекомендации Кеноби, а к ним мелкий прислушивался

Сомневаюсь я что то ..Скорее та сценка....когда Йода отказывается вроде как, а Кеноби уговаривает взять Люка в ученики..была не более чем веселым спектаклем, искусно разыгранным перед изумленными очами Люка..дабы обеспечить потенциальному ученичку сильнейшую мотивацию...к обучению.

Проблему решил опять же костяк Джедаев злосчастной миссией на Миркр. Большинство же Джедаев просто гибло из-за недостатка обучения.

Но согласись если бы их не было..завоевание было бы успешным. Ладно..ситх с воксинами...амфижезлами и прочими жуткими изобретениями вонгов...Но вот без джедаев договориться с Зонамой вряд ли было бы возможно...А ведь это, если не ошибаюсь, определило исход войны...Да джедаи гибли, но замочить их было все таки потруднее чем "простых смертных"..Вспомнить хотя бы Рисода...сколько он этих гадов положил. А кто разделался с верхушкой йуужань - вонгов..не джедаи ли?
В аналог сельхозкорпуса их отправлять

Этот сельхозкорпус...Еще одна идея...уж не знаю кого ...Ордена Джедаев СР...или Джуд Уотсон

Нет. С чего вдруг?))

Вот оно...Напоминает она таки своих современников..я имею в виду Йоду и Кеноби...Такое же отношение к делу..Главное цель, а средство...а по фигу что с ним будет..Кому это интересно. Терпеть не могу таких личностей...*Построим светлое коммунистическое будущее, а то что для этого полстраны в концлагерях замучаем..дык что ж делать..издержки производства*. Вот именно таких товарищей она мне и напоминает...ведьма костлявая ...

Ну всё))) задел за живое во избежание дальнейших разборок - заявляю: Мара равна Кипу))))

А что ты имеешь что то против разборок со мной? ..Ну ладно...Ну и не надо. Ну и не очень то и хотелось...

[Fey'lya]

redice
Значит считаешь это оправданным? ..Что детей вырывали из семей..навязывали свои собственные идеалы, формирвоали соответствующие установки..лишали свободы выбора в конце концов?
Да, я считаю это оправданным. Если Сила избрала тебя ( рандомно или нет - не важно), нужно познать её путь, быть хранителями мира - почетная обязанность и, естественно, ответственность. Родители одаренного ребенка ИМХО понимали это...Witch сейчас переводит книжку Уотсон, где Квай с Ади как раз проводят "смотрины" одаренного ребенка. Подход у них очень мягкий, если непредвзято к этому относиться
Но вот если Люковы ученики возвращались, то известные нам ситхи времен СР...Дуку к примеру, Ганторис...Вэйдер..оставались на ТСС длительное время До самой своей смерти...чаще всего неестественной..
Ганторис вроде как времен НР . Я к тому, что процент ухода на ТСС у Люка был очень высок. Например Йода за 900 лет обучил огромное количество Джедаев, лично обучил не так уж и много, но младшие группы на нем висели. Я помню лишь двух, включая Дуку, Джедаев, ушедших от него.
Скорее та сценка....когда Йода отказывается вроде как, а Кеноби уговаривает взять Люка в ученики..была не более чем веселым спектаклем.
Цитируем Кулички Я тоже эту тему читаю. Версия интересная, но я с ней не согласен. Дух Кеноби и 900-летний Йода, вот-вот грозившийся откинуться, устраивают перед деревенским парнем спектакль Что-то мне не верится)))
Но согласись если бы их не было..завоевание было бы успешным. Ладно..ситх с воксинами...амфижезлами и прочими жуткими изобретениями вонгов...Но вот без джедаев договориться с Зонамой вряд ли было бы возможно
Я не говорю, что Люк вообще не должен был никого обучать. Нужно было, раз зачесалось, 2-3 аппрентиса брать себе, тогда бы еще потянул их. А не устраивать день открытых дверей для всех желающих с транспАрентом "Welcome!" . Ключевую роль сыграл вот этот десяток Джедаев, нужно было на них и сосредоточиться.
Этот сельхозкорпус...Еще одна идея...уж не знаю кого ...Ордена Джедаев СР...или Джуд Уотсон
Дэйв Волвертон вроде...(The Rising Force).
Терпеть не могу таких личностей...*Построим светлое коммунистическое будущее, а то что для этого полстраны в концлагерях замучаем..дык что ж делать..издержки производства*
Вот, чтобы не было дальше никаких потерь, прератить эту мясорубку между НР и вонгами - Верджер пошла на такое. Больше она никого не мучила. Только Джейсена. И спасла его потом, пожертвовав своей жизнью. Так что неоднозначный она перс, не стоит к ней так строго...
А что ты имеешь что то против разборок со мной?Ну ладно...Ну и не надо. Ну и не очень то и хотелось...
Я? Да не в жисть Спорить с тобой всегда интересно, но ветка превращается тогда в поле боя и народ туда боится заходить Но если ты настаиваешь ...

[TRAUN]

redice
А почему бы и нет? И Корран и Кип - бравые парни...

[redice]

TRAUN
Вот именно что парни...А вот насчет того, какие они джедаи...могут быть разные мнения. Корран, к примеру, вообще телекинезом не владел...Какой же он лучший джедай?


Fei`lia
Если Сила избрала тебя ( рандомно или нет - не важно),
Что значит избрала? Она что разумное существо что ли? И знаешь, я убеждена, что форс - юзерские спсообности наследствено обусловленны..и следовательно..это как цвет глаз, цвет кожи..математические способности и пр...И что...вырывать кого то из семьи, обрекать на вечное одиночество...а это так в общем...человек без корней, без опыта нормальных семейных взаимоотношений..скорее всего сам никогда не создаст семью...И что...все это ему только за то, что его угораздило с таким "цветом кожи родиться"?

нужно познать её путь, быть хранителями мира - почетная обязанность и, естественно, ответственность.

Ты так говоришь, как будто Сила светлого цвета А может я не хочу быть джедаем..моя стезя быть ситхом..или еще кем. Какого рожна эти монахи в коричневых плащанницах заключают меня в свой "монастырь", где с пеленок вдалбливают мне свой .."ни шагу в сторону" Устав..лишая тем самым... самого ценного в человеческой жизни..свободы выбора?


Родители одаренного ребенка ИМХО понимали это...

А я не могу этого понять...У меня пока нет детей...но вот если представить...чтобы я ..отдала своего ребенка...которого желала, о котором мечтала, которого носила 9 месяцев под сердцем...каким то мрачного вида дядькам со световыми мечами на поясе? Да ни за что..Какая нормальная мать согласится на это? Они же не просто забирали его..они рвали все связи. Это жестоко...И кстати...это выбор за ребенка...Даже если ты родитель....А имеешь ли ты право его делать?

Подход у них очень мягкий, если непредвзято к этому относиться
Какая разница..жестко или мягко..суть то от этого не меняется. Отдайте нам свое дитя...мы из него сделаем такого же фанатика... какими являемся сами...Брр .

Ганторис вроде как времен НР
Тьфу ты..перепутала..Как там звали ученика Квая, который на ТСС слинял?
Я не Дуку имею в виду...

Например Йода за 900 лет обучил огромное количество Джедаев, лично обучил не так уж и много, но младшие группы на нем висели. Я помню лишь двух, включая Дуку, Джедаев, ушедших от него
Так о других нам может быть просто неизвестно Все таки 900 лет срок немалый.


Цитируем Кулички

Почему цитируем? Я тоже так считаю...

Дух Кеноби и 900-летний Йода, вот-вот грозившийся откинуться, устраивают перед деревенским парнем спектакль Что-то мне не верится
А какие у них еще развлечения остались? И потом..эта "последняя надежда" была им очень важна..Настолько важна, что Кеноби из за нее в пустыне сидел 20 лет..а Йода на болоте.

Нужно было, раз зачесалось,
У него же не просто зачесалось..Он видел в этом, насколько я поняла, дело своей жизни..свой долг как последнего джедая..возродить Орден...И очень ответственно отнесся к этому между прочим.

А не устраивать день открытых дверей для всех желающих с транспАрентом "Welcome!"
А кстати ..эта идея как мне кажется..недаром же что американскими авторами была предумана..У них же любят всякие такие фичи...Летные академиии..Полицейские Академии

Ключевую роль сыграл вот этот десяток Джедаев, нужно было на них и сосредоточиться
А ты не думал, что быть может именно этим 10 Люк успел сообщить все что знал...И новых он брал, потому как не знал, что ему со "старыми" делать ?

Дэйв Волвертон вроде...(The Rising Force).
Ну значит..идиотская идея Волвертона...Жестокий обычай причем...О нормально..прикинь..вырывают ребенка из семьи...помещают..в монастырь..то есть Орден ...наблюдают как за подопытной крысой, а потом..."Извини, ты нам не подходишь...иди ка лучше растения выращивай"..Ну не маразм? Если они такие умные....сразу бы отбирали...одаренных, а не разрушали бы все надежды ребенка...ставя на нем на всю жизнь..клеймо недоделанного.
но ветка превращается тогда в поле боя и народ туда боится заходить

Что ж он такой пугливый? ..У меня так при виде хорошой пикировки кураж даже какой то появляется ..
Но если ты настаиваешь
Да нет не настаиваю...настойчиво намекаю

[Fey'lya]

redice
Что значит избрала? Она что разумное существо что ли?
Философствовать на эту тему не тянет, скажу только , что я не отношусь к ней просто как к биополю. Да, наследственность практически гарантирует "чувствительность", но если родители абсолютно невосприимчивы к Силе, а ребенок - да? Возможно, что в каком-то дальнем покалении в семье был форс-юзер, но и это не всё объясняет.
а это так в общем...человек без корней, без опыта нормальных семейных взаимоотношений..скорее всего сам никогда не создаст семью.
Да, забирая на обучение в Орден, человека лишают привычной жизни, не гарантируя, что его после 13-ти лет не отправят в с/х корпус, но возможность изучить путь Силы, согласись, дается не каждому, цена за эту "возможность", конечно, высока, но всё же.

каким то мрачного вида дядькам со световыми мечами на поясе?
Квай-Гон, например, мрачный дядя? На смотр потенциального форс-юзера засылают обычно харизматичных Джедаев, чтоб родители не пугались
И кстати...это выбор за ребенка...Даже если ты родитель....А имеешь ли ты право его делать?
Ну нельзя ему дать время подрасти, чтобы он сделал осознанный выбор - приходится так рисковать.
Тьфу ты..перепутала..Как там звали ученика Квая, который на ТСС слинял?
Ксанатос
ак о других нам может быть просто неизвестно Все таки 900 лет срок немалый.
Раз неизвестно, будем считать "темных" у него больше не было)))
Почему цитируем? Я тоже так считаю...
Понятно, просто ты вроде про что-то другое там задвигала, а на тот пост не прореагировала, хотя может я ошибаюсь...
А какие у них еще развлечения остались?
Форс-юзеров наделать за эти 20-ть лет, возможно тогда Люк бы и не был ластхоуп
У него же не просто зачесалось..Он видел в этом, насколько я поняла, дело своей жизни..
Я тоже так понял. Но процесс обучения можно было и грамотнее выстроить. Но несмотря на всё, Люк Орден всё же создал...так что решпект ему хоть за это)))
А ты не думал, что быть может именно этим 10 Люк успел сообщить все что знал...И новых он брал, потому как не знал, что ему со "старыми" делать ?
Думал Но это не повод набирать толпу еще больше прежней. Раз появились новые Джедаи - нужно было переходить на обучение Мастер - аппрентис...по этому поводу даже конфликт был в Ордене.
Ну значит..идиотская идея Волвертона...Жестокий обычай причем
Ну это, в общем, не обычай, Джедаи - не племя же какое-то А идея...что более подходящее здесь можно было придумать? Представь, в 13-ть лет ученик - во многом сформировался как личность, Силой владеет на уже на некоторм уровне, но по каким-то причинам его не берут на обучение Мастера, и что? Куда его теперь девать? В семью возвращать? Вряд ли бы кто-то вернулся, а просто так отпускать тоже нельзя. К тому же, здесь недоработка Волвертона: ну выгнали ученика из Ордена в с/х корпус, но это же не означает, что он дальше не будет сам учиться, пытаться развивать связь с Силой? Всю жизнь он этим занимался, а теперь вдруг благополучно забудет, чему его учили...
Да нет не настаиваю...настойчиво намекаю
А...ну посмотрим

Добавлено:
Корран, к примеру, вообще телекинезом не владел...Какой же он лучший джедай?
А на телекинезе свет клином сошелся что ли?

[redice]

Fei`lia

Возможно, что в каком-то дальнем покалении в семье был форс-юзер, но и это не всё объясняет

Почему же? И чего не объясняет? Рецессивный ген какой нибудь...

но возможность изучить путь Силы, согласись, дается не каждому, цена за эту "возможность", конечно, высока, но всё же.

Нет, не согласшусь. Потому что ребенка не спрашивают, а хочет ли он изучать пути Силы и причем изучать их в "светлом" ракурсе...Ему навязывают образ жизни и образ мышления определенные...И в конце концов, вполне могут заставить служить не Силе, а правительству существующего на тот момент государства...Как и случилось например с джедаями СР (1 - 2 эпизоды). Они стали на службу НР...и ими замечательно сманипулировали...

Квай-Гон, например, мрачный дядя?

Он исключение из правил. А ты вспомни сборище джедаев, к которому Квай привел маленького Эни..Все же как на подбор сидели с каменными лицами..мрачные и озабоченные проблемами мирового масштаба...настолько мирового, что понять то, как маленький ребенок может скучать по маме им оказалось не под силу.

На смотр потенциального форс-юзера засылают обычно харизматичных Джедаев, чтоб родители не пугались

Манипуляция чистейшей воды...Это как когда к тебе в дом или на работу приходят очаровательные девушки или юноши промоуторы и всучивают тебе какую нибудь дрянь под видом абсолютно необходимой вещи.

Ну нельзя ему дать время подрасти, чтобы он сделал осознанный выбор

Почему нельзя?

приходится так рисковать.

Это не риск, а насилие над личностью.

просто ты вроде про что-то другое там задвигала

В любом случае..на данный момент я считаю именно так.

Форс-юзеров наделать за эти 20-ть лет, возможно тогда Люк бы и не был ластхоуп

Хмм..С кем..спрашивается? И потом классная картинка...маленькие такие зелененькие и ушастинькие йодиными вперемежку с плотненькими, светленькими и насупленными...кенобиными

Раз появились новые Джедаи - нужно было переходить на обучение Мастер - аппрентис...по этому поводу даже конфликт был в Ордене.

В самом деле? Где? С кем? Когда?

Представь, в 13-ть лет ученик - во многом сформировался как личность, Силой владеет на уже на некоторм уровне, но по каким-то причинам его не берут на обучение Мастера, и что? Куда его теперь девать? В семью возвращать?

Разрешить учителю брать второго ученика...Предоставить ребенку возможность карьеры...ну не знаю..другого рода...Но, млин, не клеймить его как забракованный материал. То, что кадров в Ордене не хватает..это проблема Ордена, а не детей.

А на телекинезе свет клином сошелся что ли?

Нет, конечно..Но лучшей...это же почти совершенный...Равный в базовых характеристиках и превосходящий в чем то другом.разве не так?

[Witch]

redice

Почему нельзя?

Потому что психопатом вырастет. Все вокруг нормальные, один он урод. Плюс неконтролируемые эмоции. Дети-то зверюшки жестокие и неразумные. Соизмерять желания не умеют. Не дала мама любимому чаду мороженое, ребенок разозлился и пожелал, чтобы мамочке люстра на голову упала. Имеем мамин труп и комплекс вины у чада. Так что дело не только в стремлении вырастить легко управляемые инструменты, но и в попытке защитить этих малышей от самих себя.

Он исключение из правил.

Почему? У Кеноби морда лица тоже очень даже приятная. Так это двое из 10000. Неужели все остальные - угрюмые уроды?

Потому что ребенка не спрашивают, а хочет ли он изучать пути Силы и причем изучать их в "светлом" ракурсе...Ему навязывают образ жизни и образ мышления определенные

Интересно, а где это маленького ребенка спрашивают, что он хочет изучать и какой стиль мышления ему импонирует. Что общество имеет, то и навязывает. И джедайская идеология на этом фоне еще не самое страшное.

А ты вспомни сборище джедаев, к которому Квай привел маленького Эни..Все же как на подбор сидели с каменными лицами..мрачные и озабоченные проблемами мирового масштаба

Так им же эту проблему притащили. Не захочешь, озаботишься. А тут еще ситхи объявились. Повода для веселья маловато.
А вот насчет того, что родители детей не отдают, вспомнила я один рассказ. Кажется, Мопассана, но я не уверена. Уж больно давно читала. Так вот. Там богатая бездетная семья захотела усыновить приглянувшегося им крестьянского мальчика. Но мать возмутилась и ребенка не отдала. Пришлось богатеям к соседке обратиться. Та согласилась. И вот через двадцать лет приехал в эту деревню элегантный господин. С родной матерью встретиться. Посмотрел на него тот парень, которого отдать отказались и проклял родителей. Вот такая имтория.

Предоставить ребенку возможность карьеры...ну не знаю..другого рода...Но, млин, не клеймить его как забракованный материал.

Так ведь и предоставляли. Целители, например, или ученые. Не всем же воевать. Просто Оби-Ван зациклился на том, что хочет стать именно воином, поэтому так болезненно новое назначение и воспринял. Мы же видели. Дипломат из него плохой, учитель некудышний, воин средний. А вот агрономом он мог и гениальным быть. А ведь больше нигде не упоминалось, что детей именно отбраковывали. Подбирали им специализацию в соответствии со склонностями и все.

[Fey'lya]

redice
Почему же? И чего не объясняет? Рецессивный ген какой нибудь...
Были факты(?), что в семье не было Джедаев ни в каком поколении ( столь редкий случай обычно запоминают), и вдруг в этой семье появляется "одаренный".
Нет, не согласшусь. Потому что ребенка не спрашивают, а хочет ли он изучать пути Силы ..
В подавляющем большинстве хочет. Вспомни Волвертона, там ученик ученику - враг, все бьются за то, чтобы их взял к себе на обучение Мастер.
и причем изучать их в "светлом" ракурсе.
То есть, напираешь на то, что будущему форс-юзеру не дали право выбрать между сторонами Силы? И ты не считаешь, что форс-юзеру стоит хотя бы попробовать путь Света, прежде чем сразу изучать ТСС?

И в конце концов, вполне могут заставить служить не Силе, а правительству существующего на тот момент государства
Орден не стал чем-то вроде вооруженных сил на страже СР. Они улаживали конфликты, сглаживая постоянно возникающие противоречия, поддерживали мир ( что-то во мне Джедай заговорил))); Да, Сенату такое положение вещей было удобным. Отношение между Орденом и Сенатом - не так однозначны. Жаль, что и официальная позиция в виде книг тоже далеко не так ясна в этом вопросе.
А ты вспомни сборище джедаев, к которому Квай привел маленького Эни..Все же как на подбор сидели с каменными лицами..мрачные и озабоченные проблемами мирового масштаба
Ну да, не в цирк его привели и развлекать его там не стали. Энакин понимал серьезность встречи с Советом, и вряд ли ждал улыбчивые физиономии и горы подарков.
Манипуляция чистейшей воды...
Не согласен. Манипуляция чем? Мозгами родителей? Майнд-трик на родителях никто не применял, наоборот, они беседовали с родителями о потенциальном форс-юзере и чтобы родителям было проще - Джедаев с внешностью гамореанцев не отправляли на встречу.

Ну нельзя ему дать время подрасти, чтобы он сделал осознанный выбор
>Почему нельзя?
Ведь обсуждали же опасность обучения в позднем возрасте
Это не риск, а насилие над личностью.
Опять же не согласен, но спорить тут вроде смысла нет Я помню твоё отношение к Ордену)))

В самом деле? Где? С кем? Когда?
Да, обсуждался. Кип возникал больше всех - это помню, но вот в какой книге...черт его знает, я больше сами факты запоминаю, чем то, откуда я их взял.
Разрешить учителю брать второго ученика...Предоставить ребенку возможность карьеры...ну не знаю..другого рода
По слухам, можно сделать неплохую карьеру в с/х корпусе, подняться вплоть до начальника уборочных полей Свежий воздух, физический труд - прекрасные условия))
Но лучшей...это же почти совершенный...Равный в базовых характеристиках и превосходящий в чем то другом.разве не так?
Так. У Хорна отсутствует способность к телекинезу как факт , которым обладают все Джедаи, но есть некоторые специфичные способности, редчайшие, только в роду Халкионов. Мне кажется это компенсирует.

Добавлено:
Не дала мама любимому чаду мороженое, ребенок разозлился и пожелал, чтобы мамочке люстра на голову упала. Имеем мамин труп и комплекс вины у чада.
Классный пример.

[redice]

Witch

Потому что психопатом вырастет. Все вокруг нормальные, один он урод. Плюс неконтролируемые эмоции

Не факт. Это смотря как к этому делу отнестись...Если подчеркивать постоянно его отличия от других, то да..вероятно, что ребенок станет неуравновешанным...Но если не обращать особого внимания на его особенности...Дать ему понять, что все существа отличаются друг от друга...и его способности часть всего этого комплекса отличий...В этом случае вовсе необязательно, что из ребенка психопат получится.
А вот когда детей как диковенных зверюшек в спецзоопарк собирали вместе и растили там....по особому..весьма спецефически, то как раз и возникали не менее тревожные последствия: психология кастовости, чувство превосходства над "простыми смертными", отчужденость от реалий жизни (это же ведь было закрытое уч. заведение...) и пр. гадости.

Не дала мама любимому чаду мороженое, ребенок разозлился и пожелал, чтобы мамочке люстра на голову упала

Почему с Энакином такого не случалось? А ведь Шми ему не каждый день мороженное покупала наверное. Или с Люком, Леей? И потом..такому направленному действию нужно же обучать было...само собой вряд ли получилось бы.

Так что дело не только в стремлении вырастить легко управляемые инструменты, но и в попытке защитить этих малышей от самих себя.

Ага..засадив их лет на 20 в зверинец...

Давайте всех гиперактивных детей в лягушатник засаживать..Ведь их н/с настолько подвижна, что они не дай Бог могут причинить вред себе или окружающим...
Тот же принцип.

У Кеноби морда лица тоже очень даже приятная.

В самом деле? Я бы так не сказала. Насупленная...угрюмая изиономия...Вспомнить хотя бы как он на Джа - Джа Бинкса смотрел временами, как хмурил брови, когда Учител начинал вытворять что то по мнению Кеноби неприличествующее высокому званию рыцаря Джедая..или как на Эни косо поглядывал при первом его появляении на корабле.

Неужели все остальные - угрюмые уроды

По большей части..да.

Что общество имеет, то и навязывает. И джедайская идеология на этом фоне еще не самое страшное.

Но ведь джедаи то себя провозглашают защитниками свободы и добра, мира и справедливости..А какая на фиг тут справедливость?..Сплошная манипуляция, навязывание и принуждение.

Так им же эту проблему притащили. Не захочешь, озаботишься. А тут еще ситхи объявились. Повода для веселья маловато

Им притащили Избранного...А они чемоданами сразу прикинулись...Кстати, говорят, что в стресовой ситуации люди ведут себя наиболее для себя естественным способом...вот и джедаи так же..Как привыкли, так себя и демонстрируют.

Вот такая имтория.

Ну и какая в ней мораль по Вашему?
Что я могу сказать ...Можно лишь пожалеть ту крестьянку...Дурень полный ее сын...Или родители у него такие дурные...Не воспитали чувства собственного достоинства...благодарности за то, что его вырастили...
По мне так я бы была благодарна матери и гордилась бы ее в такой ситуации...даже если бы к ней в свое время Билл Гейтц заявился с подобной проблемой.

Дипломат из него плохой, учитель некудышний, воин средний.

Как знать..за то он оказался замечательным хранителем..."последней надежды"..Может в этом и было его предназначение, которое он интуитивно чувствовал...

А вот агрономом он мог и гениальным быть.

А мог и не быть...И всю жизнь бы прожил с представлением о себе как о второсортном...Потому как джедаем великим ему не быть, а другого в жизни у него ничего нет...Его этого лишили...ни семьи, ни корней, ни способности привязываться и искренне любить кого либо..

[redice]

Fei`lia

Были факты(?), что в семье не было Джедаев ни в каком поколении ( столь редкий случай обычно запоминают), и вдруг в этой семье появляется "одаренный

А что такие факты были? И кроме того..ну млин...они что там все свечки держали что ли ..И нельзя быть на 100% уверенным, что не было джедая..или просто форс - юзера... среди предков..

В подавляющем большинстве хочет. Вспомни Волвертона, там ученик ученику - враг, все бьются за то, чтобы их взял к себе на обучение Мастер

Так это же уже потом..после 13 лет обучения в одной системе...пребывания в Ордене...Тут и нацистом захочешь стать, если с самого рождения тебя воспитывают нацисты, среди героев твоего детства одни нацисты...тебе в пример ставят нацистов...и пр...

будущему форс-юзеру не дали право выбрать между сторонами Силы?

Именно на это и намекаю .

И ты не считаешь, что форс-юзеру стоит хотя бы попробовать путь Света, прежде чем сразу изучать ТСС

А почему не наоборот? А вообще..лучше изучать просто Силу...а вот все ее стороны... и оттенки...человек выбирает сам.

Орден не стал чем-то вроде вооруженных сил на страже СР.

Именно, что стал...Они использовали клонов для уничтожения сепаратистов. Развязали военные действия. И в этой войне (Клонической) станут именно что вооруженными силами.

что-то во мне Джедай заговорил)));

Да..для ботана это крайне странно

Энакин понимал серьезность встречи с Советом, и вряд ли ждал улыбчивые физиономии и горы подарков.

Но и того, с чем его там встретили он тоже не ожидал. И самое интересное, что и Квай не вполне ожидал.

Манипуляция чем? Мозгами родителей?

Именно так. Их чувствами, к примеру..А чувства это производная мозга...
"Ваш сын достигнет выдающихся высот в постижении Силы..Он станет великим...дипломатом, целителем, джедаем ..(нужное подчеркнуть)...Он будет защитником и самым почитаемым гражданином Республики.."..Ну, млин, это ли не манипуляция? Суление гор золотых, чтобы добиться своего...

Майнд-трик на родителях никто не применял,

Так ведь людьми можно манипулировать и без майнд - трюка..что блистательно доказал некий господин Палпатин.

Ведь обсуждали же опасность обучения в позднем возрасте

По мне так...эта опасность преувеличена...и лучше так, чем форматирование с раннего детства.

Кип возникал больше всех - это помню, но вот в какой книге...черт его знает, я больше сами факты запоминаю, чем то, откуда я их взял.

Хмм...а чего он хотел то? Чтобы Люк сделал его Мастером и предоставил право брать учеников и так со всеми старшеми учениками?

Я помню твоё отношение к Ордену)))

А какое у меня отношение к нему? Я уважаю джедаев...но вот некоторые аспекты деятельности Ордена мне не по душе.

По слухам, можно сделать неплохую карьеру в с/х корпусе, подняться вплоть до начальника уборочных полей  Свежий воздух, физический труд - прекрасные условия))

Вот именно..Все так и выглядело. Иронично и язвительно.
Сначала звезду посулили..а потом пинком под зад (извиняюсь за грубость) на огород.

но есть некоторые специфичные способности, редчайшие, только в роду Халкионов. Мне кажется это компенсирует

Хмм..и какие же это способности?

[Tessa]

По мне так...эта опасность преувеличена...и лучше так, чем форматирование с раннего детства.

А кстати... Еще ведь один аспект есть. Сколько в среднем, наверное, будущий джедай был падаваном? Лет десять, допустим. И до этого еще навыки определенные были у него сформированы, базовые необходимые теоретические знания. Если человек лет 18, допустим, придет учиться на джедая - большая потеря времени получается.

Что до морального аспекта... По сути, конечно, ребенок должен воспитываться родителями. Но, очевидно, считалось что и обучение в плане владения Силой надо начинать как можно раньше (определенное воспитание - само собой). А идеала нет... Шестилетнего, например, ребенка потом в Орден забирать? Травма. Просто из-за резкой смены обстановки. В юношеском возрасте - поздно...

[redice]

Tessa

Сколько в среднем, наверное, будущий джедай был падаваном? Лет десять, допустим. И до этого еще навыки определенные были у него сформированы, базовые необходимые теоретические знания.

Но ведь за эти 10 и более лет..он рос. учился...овладевал не только джедайскими умениями..но и учился есть с помощью столовых приборов, читать, писать и пр. Все это взрослый уже умеет и овладевает лишь джедайской составляющей обучения.

Но, очевидно, считалось что и обучение в плане владения Силой надо начинать как можно раньше (определенное воспитание - само собой). А идеала нет... Шестилетнего, например, ребенка потом в Орден забирать? Травма. Просто из-за резкой смены обстановки. В юношеском возрасте - поздно

А почему нельзя было учить..ну как в школах закрытого типа...На учебный год дети поступают в школу..Орден..Летом на каникулы приезжают к родителям...

[Tessa]

redice

Все это взрослый уже умеет и овладевает лишь джедайской составляющей обучения

Да, это само собой, я имела в виду то, что определенные навыки в обращении с Силой, если так можно выразиться, формируются у детей достаточно рано, и, становясь падаванами, они умеют уже очень многое. Плюс примерно лет десять они являются падаванами. В итоге очевидно достигается качество обучения на макимально возможном уровне, прочные знания.
Да и предметы они должны, по идее, достаточно специфические, помимо обычных, проходить. Взрослый, конечно, может все это пройти, но при форме обучения, принятой в Ордене, все это постепенно и прочно откладывалось в голове ученика - очевидно - следовательно, опять-таки, качество. Тот же иностранный язык можно изучать с пяти лет, начиная с игровой формы, а можно - с более зрелого возраста. Результат же будет лучше в первом случае. А от навыков джедая зависит и его жизнь, и жизнь его подопечных. Маленькие ученики начинали изучать самые азы владения мечом, Силой. И постепенно все это усложнялось. Они это впитывали, росли с этим. Ведь джедай - это не просто профессия.

А почему нельзя было учить..ну как в школах закрытого типа...На учебный год дети поступают в школу..Орден..Летом на каникулы приезжают к родителям...

Да, я тоже как раз, пока писала это сообщение, подумала о пансионах. Свое мнение о джедае и семье я написала в теме Можно ли джедаям...

[redice]

Tessa

формируются у детей достаточно рано, и, становясь падаванами, они умеют уже очень многое. Плюс примерно лет десять они являются падаванами. В итоге очевидно достигается качество обучения на макимально возможном уровне, прочные знания.

Не думаю. Просто это разные способы обучения. Например, как с ин. языками...Если дети учат его с детства...то стиль его преподавания один...А со взрослыми..он совсем другой. Однако...за один урок взрослый может усвоить намного больше, чем ребенок за такой же промежуток времени..Может, этим и скрадывается разница в продолжительнсти обучения?

Взрослый, конечно, может все это пройти, но при форме обучения, принятой в Ордене, все это постепенно и прочно откладывалось в голове ученика - очевидно - следовательно, опять-таки, качество

Согласна...Джедайство было для детей не только навыком..оно постепенно складывалось в особый образ мышления, мировоззрение...входило в плоть и кровь...Было ли это более качественным? Быть может..но за счет чего??? Как много они при этом теряли?

Тот же иностранный язык можно изучать с пяти лет, начиная с игровой формы, а можно - с более зрелого возраста. Результат же будет лучше в первом случае

Не обязательно...Билингвы (двуязычные дети) могут при этом иметь проблемы и в том, и в другом языке. Сейчас уже доказано, что изучение ин. яз до того времени, как сложилась в общих чертах родная для ребенка языковая система (6 - 7 лет) чревато..Проще говоря, ребенок рискует впоследсвие не знать в совершенстве ни тот, ни другой язык.
В нашем случае..с джедаями..такие последствия тоже есть...Потеря собственной личности...коллективизация...особое мышление...

Ведь джедай - это не просто профессия.

И что же это?

[Witch]

redice
[quote]Это смотря как к этому делу отнестись...Если подчеркивать постоянно его отличия от других, то да..вероятно, что ребенок станет неуравновешанным[/quote]
А подчеркивать будут все. Изо дня в день на протяжении многих лет. Все, начиная с соседей и заканчивая детишками в школе. От позиции родителей тут практически ничего не зависит. Вспомните, как относились в деревнях к знахаркам. Ту же "Олесю" перечитайте. Да, при королевском дворе такой ребенок мог вырасти относительно нормальным человеком. Но среди обычных людей...
[quote]А вот когда детей как диковенных зверюшек в спецзоопарк собирали вместе и растили там....по особому..весьма спецефически, то как раз и возникали не менее тревожные последствия: психология кастовости, чувство превосходства над "простыми смертными", отчужденость от реалий жизни (это же ведь было закрытое уч. заведение...) и пр. гадости.[/quote]
Поскольку форсъюзер изначально отличается от обычных людей, идея о собственной исключительности сама прийдет ему в голову. А отсюда вероятность возникновения чувства превосходства над простыми смертными куда больше, чем у джедаев, которые, по большому счету, привыкли себя не с дядей на улице сравнивать, а с соседом по парте. А сосед-то теми же самыми способностями обладает. Перед ним кичиться не станешь. А если человек с детства собой кичиться не привык, то и во взрослом состоянии этого делать не станет. А кастовость есть всегда. И среди программистов, и среди военных, и среди ученых. Если ты по каким-то способностям принадлежишь к определенной группе людей, то ты входишь в их касту. Это неизбежно. Что же касается отчужденности от реальной жизни, то ее нет только у детей, выросших на улице.
[quote]Почему с Энакином такого не случалось?[/quote]
Он нашел выход для своих способностей, спускал так сказать пар.
Органу и Ларсов проинструктировали как надо с такими детьми обращаться, чтобы направить энергию в мирное русло. Наверняка была куча методик. Причем рядом с более сильным ребенком постоянно находился джедай. На случай, если проблемы возникнут.
[quote]такому направленному действию нужно же обучать было...само собой вряд ли получилось бы.[/quote]
В состоянии аффекта человеческие способности многократно возрастают. Знаю на своем опыте. Так что если ребенка-форсъюзера довести до ручки, то последствия могут быть очень неприятными.
[quote]Давайте всех гиперактивных детей в лягушатник засаживать..[/quote]
Это не поможет. Нужен особый подход, дающий этим детям возможность выпустить излишек энергии. Как и в случае с обучением форсъюзеров.


Добавлено:
redice (продолжение)
[QUOTE]на Эни косо поглядывал при первом его появляении на корабле.[/QUOTE]
ИМХО, совершенно нормально посмотрел. Даже глазками блеснул слегка и улыбнулся. А то, что от восторга в этот момент не запрыгал, так для взрослого человека это вполне нормально.
Ну а на душку Джар-Джара, только слепой и глухой косо не поглядывал бы.
[QUOTE]Цитата
Неужели все остальные - угрюмые уроды
По большей части..да.
[/QUOTE]
Так нам же их не показали! Как можно судить о внешности 10000 существ на основании угрюмости членов совета. Которые, кстати, тоже далеко не уроды.
[QUOTE]А какая на фиг тут справедливость?[/QUOTE]
В максимальном развитии даденых от природы способностей.
[QUOTE]Им притащили Избранного...А они чемоданами сразу прикинулись[/QUOTE]
А с какой стати они должны были проникнуться так с ходу древней полузабытой легендой? Наверняка таких легенд было немеряное количество. Вот когда парень станцию космическую сбил, без посторонней помощи, они прониклись. А так... Не возглавляли бы они орден, если бы были легковерными и падкими на дешевые сенсации.
По мне так я бы была благодарна матери и гордилась бы ее в такой ситуации...даже если бы к ней в свое время Билл Гейтц заявился с подобной проблемой.[/QUOTE]
Даже если бы вы нищенствовали и, при этом знали, что могли бы жить во двоце?
[QUOTE]Может в этом и было его предназначение, которое он интуитивно чувствовал...[/QUOTE]
Причем не столько он сам, сколько Йода. Возможно.
[QUOTE]Потому как джедаем великим ему не быть, а другого в жизни у него ничего нет[/QUOTE]
Кто знает. Это только в детстве человеку кажется, что жизнь кончена, если его заветному желанию сбыться не суждено. Вырос бы парень, женился, обзавелся детьми и был бы тихо по человечески счастлив.
[QUOTE]Его этого лишили...ни семьи, ни корней, ни способности привязываться и искренне любить кого либо..[/QUOTE]
Корни он нашел в силе. Его семьей был орден. Искренне любил он учителя, а привязался, причем сильно, к ученику. Так что, по большому счету, кроме физиологических родственников его ничего не лишили.

Добавлено:

[quote]А почему нельзя было учить..ну как в школах закрытого типа...На учебный год дети поступают в школу..Орден..Летом на каникулы приезжают к родителям...[/quote]
Совершенно верно. Основная моя претензия к джедайской форме обучения заключается в том, что детей отрывали от дома. Это же колоссальная травма, в первую очередь для родителей. Почему было не отпускать на каникулы, непонятно.

[Tessa]

redice

И что же это?

Я имела в виду то же, что ты выше написала - и мировоззрение, и философия... Сверхпрофессия, если на то пошло.

Однако...за один урок взрослый может усвоить намного больше, чем ребенок за такой же промежуток времени..Может, этим и скрадывается разница в продолжительнсти обучения?

Хм, если научно выражаться, есть же так называемые "сензитивные периоды", когда человек наиболее восприимчив к усвоению определенной информации, развитию определенных навыков. Когда наиболее удачное сочетание условий и свойств психики. Развитие речи в определенный период, навыков ходьбы, чтения и пр. Может быть, отчасти и из-за этого считалось лучше раньше начинать обучение, чтобы основы легли на более благодатную почву?

Быть может..но за счет чего??? Как много они при этом теряли?

Сложный очень вопрос, и смотреть можно с разных точек зрения... Но Орден просуществовал тысячи лет, значит, эта система была эффективна. Если бы воспитывались поколения невротиков, Орден должен был бы прийти в упадок и развалиться очень быстро.

Кстати, вспомнила тут еще. В "Похитителях памяти" Оби-Ван вспоминает о поездке домой. Значит, можно было навещать родителей? А в новеллизации "Призрачной угрозы" написано, что Оби-Ван не помнил родителей ("he has no longer remembered anything of them now"). Можно, конечно, допустить, что с младшего подросткового возраста эти воспоминания стерлись... Но всё-таки, опять эта несогласованность между различными источниками...

[redice]

Witch

А подчеркивать будут все. Изо дня в день на протяжении многих лет

Да почему? Посмотрите на Люка..Лею..они росли и даже не подозревали, что форс - юзеры.

От позиции родителей тут практически ничего не зависит. Вспомните, как относились в деревнях к знахаркам.

Зависит...Очень многое.
А знахарки..не корректный пример. Та же Олеся...подвергались остракизму не столько ее способности, сколько она сама, образ жизни, который она и ее бабка вели...

Поскольку форсъюзер изначально отличается от обычных людей, идея о собственной исключительности сама прийдет ему в голову

Не больше..чем такая мысль может прийти...к прмиере леворукому ребенку.

Что же касается отчужденности от реальной жизни, то ее нет только у детей, выросших на улице

Сравните смолянок, воспитывавшихся с детства в закрытом уч. заведении..а имено такого типа уч. заведением мне представляется Орден.. и обычных барышень..Это же день и ночь. Вот и с падаванами все было аналагичным.

Органу и Ларсов проинструктировали как надо с такими детьми обращаться, чтобы направить энергию в мирное русло. Наверняка была куча методик

Ой..не думаю. Ни времени у них на это не будет...ни желания опекунов случать. Как то не представляется мне Оуэн Ларс с трепетои и усердием изучающий воспитательные методики джедаев.

Причем рядом с более сильным ребенком постоянно находился джедай. На случай, если проблемы возникнут.

Рядом с Энакиным? Рядом с Леей?

Так что если ребенка-форсъюзера довести до ручки, то последствия могут быть очень неприятными

Это еще не значит, что его нужно помещать в изолятор вместе с другими такими же потенциально (только лишь потенциально!!!) опасными "уродцами".

Нужен особый подход, дающий этим детям возможность выпустить излишек энергии

Хорошо..Тогда можно было бы родиетелей и вооружать такими знаниями...Чем бы это было плохо?

Ну а на душку Джар-Джара, только слепой и глухой косо не поглядывал бы.

Очень пркиольный перс..этот Бингс. И Квай с ним нормально общался..А Кеноби нет.

Как можно судить о внешности 10000 существ на основании угрюмости членов совета.

Делаю вывод. Все учились с детства в одной шараге, всем с детства пропитывали мозги одной доктриной, все ..хмм..джедаи так называемые...Стереотипность реакция должна быть для большинства.

В максимальном развитии даденых от природы способностей.

При одновременом ущемлении данных каждому живому существу при рождении прав..это не есть справедливость.

А с какой стати они должны были проникнуться так с ходу древней полузабытой легендой

Интуиция их знаменитая где была? Или они уже тогда стали подслеповатыми кротами...раньше, чем это сам Йода сказал про Орден?

Даже если бы вы нищенствовали и, при этом знали, что могли бы жить во двоце?

Да. Во - первых, деньги не гарант счастья и радости жизни...И во вторых, обвинять родителей в том. что они нищенствуют..этов ерх неблагодарности...иди и заработай денег..что мешает...коли не устраивает положение дел.

Вырос бы парень, женился, обзавелся детьми и был бы тихо по человечески счастлив.

И подсознательно бы страдал всю жизнь от того, что так и не реализовал себя...Да и кроме того.неужели сельхоз корпус давал право джедаям..или они уже не были джедаями?...заводить семьи?

Так что, по большому счету, кроме физиологических родственников его ничего не лишили

Сурогат подсунули...по большой части...
Tessa

Может быть, отчасти и из-за этого считалось лучше раньше начинать обучение, чтобы основы легли на более благодатную почву

И что..сензитивный период к овладению мастерством направления Силы обязательно приходился на детский возраст? Хмм..тогда взрослые вряд ли бы овладевали этим мастерством..и неплохо овладевали. Люк, Корран, Кип и прочие...

Но Орден просуществовал тысячи лет, значит, эта система была эффективна. Если бы воспитывались поколения невротиков, Орден должен был бы прийти в упадок и развалиться очень быстро.

Вот потихоньку он и приходил в упадок...
И может она и была эффективно..Я же просто говрю..о моральной стороне отбирания детей от родителей, устройства сельхокорпуса для отбракованных...С моральной...эмоциональной точки зрения..мне это претит.не нравится. А эективность..кто ж спорит..конечно эффективней.

Но всё-таки, опять эта несогласованность между различными источниками...

Ну просто разные авторы пишут..А они по разному видят все это..Отсюда и ляпы.

[Witch]

redice

Посмотрите на Люка..Лею..они росли и даже не подозревали, что форс - юзеры

А они и не должны подозревать. Только Лея - королевская дочка, а Люк всю жизнь на ферме просидел, вдали от людей. А друзей у них не было вообще. У Леи так точно, а у Люка всего один. Это при его-то подкупающей внешности!

А знахарки..не корректный пример.

Почему? Пример людей со способностями, выпадающими из общепринятых.

подвергались остракизму не столько ее способности, сколько она сама, образ жизни, который она и ее бабка вели

Ее так же ненавидели бы если бы она просто в лесу жила и коз пасла?
Видимо вам повезло. Не высмеивали вас сверстники за то, что вы не совсем такая. Это очень страшно. А последствия могут быть просто непредсказуемыми даже у простого ребенка.

Не больше..чем такая мысль может прийти...к прмиере леворукому ребенку.

Не корректный пример. Левые руки есть у всех, а будущее предвидеть и шкафы ронять может далеко не каждый.

Сравните смолянок, воспитывавшихся с детства в закрытом уч. заведении..а имено такого типа уч. заведением мне представляется Орден.. и обычных барышень

Сравнила. Смолянки до смерти умели спину прямо держать и собой потрясающе владели. Других отличий не было.

Как то не представляется мне Оуэн Ларс с трепетои и усердием изучающий воспитательные методики джедаев.

Оуэн - дядька разумный. Если понял, что ребенок не простой, изучит все, что надо. Тем более Бейл.

Рядом с Энакиным? Рядом с Леей?

Лея - хиляк. Эни себя сам в детстве регулировал. Повезло ему с мамой. А джедай, если вы не забыли, за Люком присматривал.

Это еще не значит, что его нужно помещать в изолятор вместе с другими такими же потенциально (только лишь потенциально!!!) опасными "уродцами".

Это только одна из причин. Особый ребенок сможет полностью развить свои способности и вырасти относительно нормальным человеком, без мании величия и комплексов неполноценности только среди себе подобных.

Тогда можно было бы родиетелей и вооружать такими знаниями...Чем бы это было плохо?

Это было бы хорошо, но решало бы только одну проблему. Способности в этом случае остались бы неразвитыми.

Стереотипность реакция должна быть для большинства.

Как-то слабо я себе представляю дипломатов, а большинство джедаев были именно дипломатами, с надменно-угрюмыми рожами.

При одновременом ущемлении данных каждому живому существу при рождении прав..это не есть справедливость

Если ты одарен больше меры, значит с тебя и больше спросится. А справедливости как таковой в жизни не существует. Это как с заклятием всемогущества (Один у Стругацких).

Или они уже тогда стали подслеповатыми кротами...раньше, чем это сам Йода сказал про Орден?

Думаю, что да. Для меня это был один из признаков упадка.

Да и кроме того.неужели сельхоз корпус давал право джедаям..или они уже не были джедаями?...заводить семьи?

А чем это мешало картошку выращивать? Семья - помеха для воина, а не для садовода.

тогда взрослые вряд ли бы овладевали этим мастерством..и неплохо овладевали

Мы не знаем каких высот они бы достигли, если бы учились с детства.

..Я же просто говрю..о моральной стороне отбирания детей от родителей, устройства сельхокорпуса для отбракованных

А почему вы решили, что сельхозкорпус - это отбраковка? Классический пример специализации. А детей отбирать, действительно плохо. Могли ведь отпускать на каникулы, в конце концов. А может отпускали, а?

[redice]

Witch
Только Лея - королевская дочка, а Люк всю жизнь на ферме просидел, вдали от людей. А друзей у них не было вообще
Неправда. Не знаю..как там у Леи..но у Люка друзья имелись.
а у Люка всего один. Это при его-то подкупающей внешности
Кроме Бигсса еще парочка и одна девушка..в качестве приятелей. А друзей вообще то много не бывает И потом..не хотите же Вы сказать, что у Люка не было друзей потому что его боялись..из за его способностей?
Почему? Пример людей со способностями, выпадающими из общепринятых.
Знахарки...Со способностями, которые проявляются открыто и регулярно..А дети..как потенциальные форс - юзеры могли вообще свои таланты не проявлять никак.
Не высмеивали вас сверстники за то, что вы не совсем такая. Это очень страшно. А последствия могут быть просто непредсказуемыми даже у простого ребенка.
Не высмеивали. Навреное, повезло. Хотя в любом обществе есть пария. И не обязательно чтобы такой парией оказался ребенок - форс - юзер..Может же быть как раз наоборот.
Левые руки есть у всех, а будущее предвидеть и шкафы ронять может далеко не каждый
Но не каждый может левой рукой писать и рисовать...А шкафы ронять они не умели..Не находились же они постоянно в состоянии аффекта?
Смолянки до смерти умели спину прямо держать и собой потрясающе владели. Других отличий не было
Да неужели? Они при этом абсолютно не знали настоящей жизни..Воспитывались на книжных истинах...А мужчин вообще только в качестве своих учителей видили...О некоторых довольно трагических судьбах этих барышень (тех, которые не были богаты или знатны особенно) написаны книги...Не сумели адаптироваться, когда закончили обучение...
Оуэн - дядька разумный. Если понял, что ребенок не простой, изучит все, что надо
Я так не считаю. Он джедаев на дух не переносил...
А джедай, если вы не забыли, за Люком присматривал.Ага..На расстоянии пары километров.
И почему это Лея хиляк? В одной из книг писалось, что она потенциально так же сильна как Люк..Только не пожелала потом свои способности развивать.
Особый ребенок сможет полностью развить свои способности и вырасти относительно нормальным человеком, без мании величия и комплексов неполноценности только среди себе подобных
Не согласна...Вообще то каждый ребенок особенный...И требует индивидуального подхода. А вот однобокоориентирванное обучение и воспитание скорее способно исказить личностное развитие..Больше вреда нанести. И естественные условия всегда лучше искуссвенно созданных. ИМХО.
Это было бы хорошо, но решало бы только одну проблему. Способности в этом случае остались бы неразвитыми.
Почему было бы не создать каких нибудь школ типа пансионов..3 четверти дети проводят там..а летом возвращаются к родителям.

Как-то слабо я себе представляю дипломатов, а большинство джедаев были именно дипломатами, с надменно-угрюмыми рожами.
А почему бы нет?
Это как с заклятием всемогущества (Один у Стругацких)
А о каком конктерно произведении Стругацких идет речь?
Если ты одарен больше меры, значит с тебя и больше спросится.
Кем, позвольте спросить?
А почему вы решили, что сельхозкорпус - это отбраковка? Классический пример специализации.
Знаете, это мне напоминает одну..."замечательную" придумку из детства. Классы корекции или классы выравнивания..В школах индивидуального развития (где мне довелось учиться) создавались классы с разного рода специализациями...математические, лингвистические, историко - юридические и пр..И были так называемые классы "Г"..коррекции..куда отправляли детей..ну скажем неуспевающих..с трудным поведением...или тех, чьи родители не могли заплатить за обучение...Как относились к таким гэшникам остальные дети лучше и не вспоминать.."дебил" это самое мягкое из определений. Вы же сами говорили, что дети зверушки жесткокие..Это действительно так. Так вот этот сельхозкорпус как раз и напоминает мне "Г - класс"..И я могу себе преставить каково там было детям, попавшим туда..И уверена, что их согласия никто не спрашивал.

А детей отбирать, действительно плохо. Могли ведь отпускать на каникулы, в конце концов. А может отпускали, а?
Может и отпускали..но вряд ли..Если не удосужились выкупить мать Энакина за все время..то думаю Ордену было выгодней, когда дети забывали дорогу домой..Да и сами посудите..Вы вот много помните из того времени, когда Вам 2 года были. Я вот ничего не помню...Куда бы эти дети могли вернуться? И зачем?

[Fey'lya]

redice
И нельзя быть на 100% уверенным, что не было джедая..или просто форс - юзера... среди предков..
Да, нельзя. Такие разговоры пошли ( что не только наследственность определяет чувствительность к Силе) после первого эпизода, когда Энакин вдруг оказался форсъюзером; народ склонялся к тому, что Сила рандомно иногда наделяет чувствительностью.

Тут и нацистом захочешь стать, если с самого рождения тебя воспитывают нацисты..
Как ты всё-таки любишь Орден беспристрастность - рулит

А вообще..лучше изучать просто Силу...а вот все ее стороны... и оттенки...человек выбирает сам.
Просто Силу изучать не получится, поскольку очень разнится сам подход к изучению, методы изучения. Тут только две стороны, принципиально разные, а стать форсъюзером типа Джейсена ( выше деления сторон) - ИМХО нереально.

Именно, что стал...Они использовали клонов для уничтожения сепаратистов. Развязали военные действия. И в этой войне (Клонической) станут именно что вооруженными силами.
Ну само столкновение произошло всё же не по вине Джедаев, к этому долго и упорно подталкивал уважаемый защитник СР: Палпатин. С помощью ТФ. У Ордена просто не было выхода...Джедаям нужно было дать казнить бывшую королеву Набу, магистра Ордена и его падавана? Так что это был вынужденный шаг со стороны Ордена, они, конечно, защитники Республики, но костьми ложиться на арене Джеонозиса во благо СР - вряд ли было заложено в изначальную функцию Ордена.

Но и того, с чем его там встретили он тоже не ожидал. И самое интересное, что и Квай не вполне ожидал.
Квай не ожидал подобного решения о судьбе Энакина, но не способ его принятия

"Ваш сын достигнет выдающихся высот в постижении Силы..Он станет великим...дипломатом, целителем, джедаем ..(нужное подчеркнуть)...."
Это преувеличение. Я нигде не помню, чтобы при смотре потенциального форсъюзера, что-то там обещали. Говорили как есть. Не заметил я у Ордена стремления набрать как можно больше форсъюзеров, отбирали талантливых. Тут проскальзывало, что если ребенка не взять на обучения - он будет представлять опасность. Но есть же пример: Энакин. Даже с его потенциалом ничего, кроме невероятной реакции ( предсказываний событий на трэке, кому как нравится) у него не было, что уж говорить о проявлениях способностей менее талантливых детей.

так ведь людьми можно манипулировать и без майнд - трюка..что блистательно доказал некий господин Палпатин.
Г-н Палпатин обладал мозгами на уровне всех Джедаев Совета вместе взятых так что его манипуляции - скорее исключение.

Хмм...а чего он хотел то? Чтобы Люк сделал его Мастером и предоставил право брать учеников и так со всеми старшеми учениками?
Кип плевать хотел на Люка, Мастером он стал и без его разрешения, сам себя им нарёк, как когда-то Люк. Но вот только он соответствовал этому статусу, а вот Люк на момент Трилогии Трауна (где он стал мнить себя Мастером) - нет.

Я уважаю джедаев...но вот некоторые аспекты деятельности Ордена мне не по душе.
Что-то типа Джедаи мне, конечно, нравяцца, но вот [censored] Орден нужно разнести ко всем чертям
Хмм..и какие же это способности?
В " Я-Джыдай" Стэкпол всю книгу распинался какие прекрасные и редкие способности у Хорна)))) Я насчитал две: проецирование инфы/образов в мозгу вражины (не майнд-трик) и способность пропускать через себя энергию, другими словами у Коррана под носом может взорваться небольшая ядерная бомбочка, а энергию взрыва он пропустит сквозь себя без малейших последствий, но предел "пропускания" вроде как есть.

Ведь джедай - это не просто профессия.
>И что же это?
"Образ жизни, заключающийся в служении Силе, познанию её Пути, хранители всего доброго/хорошего/пушистого etc." Банальное слово "профессия" тут ИМХО не подходит.
ps. Интересно, в Орден ботанов берут?

Добавлено:
В одной из книг писалось, что она потенциально так же сильна как Люк..Только не пожелала потом свои способности развивать.
В другой из книг писалось ( в Дилогии Трауна), что Лея достигла своего потолка во владении Силой, причем очень ограниченным получился этот предел

[Tessa]

redice

И что..сензитивный период к овладению мастерством направления Силы обязательно приходился на детский возраст? Хмм..тогда взрослые вряд ли бы овладевали этим мастерством..и неплохо овладевали. Люк, Корран, Кип и прочие...

Очевидно, в Ордене полагали, что эффективней всему этому обучаться с детства. А дальше остается только предполагать... Ну и да, как уже сказала Witch, может быть, Люк и другие смогли бы достичь еще больших высот, если бы обучались с детства.

Насчет каникул... Кстати, интересно всё-таки. *мечтательно* вот если бы кто-то из рыцарей (или кто-то другой) отвозил на каникулы домой детей уже лет с 5, например... На недельку, скажем... Неизвестно... Скорее всего, практики в таком плане не было. Иначе бы Анакин гораздо раньше слетал на Татуин. Да и новеллизации Первого эпизода я доверяю.

[Witch]

redice

не хотите же Вы сказать, что у Люка не было друзей потому что его боялись..из за его способностей

Нет, пожалуй, скорее чувствовали, что он чужой.

А дети..как потенциальные форс - юзеры могли вообще свои таланты не проявлять никак.

Одного раза вполне достаточно. При том способность предвидеть будущее вообще спонтанно проявляется, ей не учат.

О некоторых довольно трагических судьбах этих барышень (тех, которые не были богаты или знатны особенно) написаны книги...Не сумели адаптироваться, когда закончили обучение...

Мне о своей бабушке муж рассказывал. Не помешал ей институт благородных девиц в жизни. А о бедных гимназистках. которые адаптироваться к реальной жизни не сумели просто книги писать не интересно. Кстати, не знаете, смолянок домой отпускали на каникулы?

Он джедаев на дух не переносил

Когда он Эни встречает во втором эпизоде это не заметно. Значит дело в долгом общении с несколько занудливым Кеноби. А по поводу чего еще они могли общаться?

И почему это Лея хиляк?

В другой книге прочитала. Да и Люк с ней все время бьется, а толку - чуть. Были бы у нее способности на уровне с братом, она бы ради своих детей эти способности развивала.

однобокоориентирванное обучение и воспитание скорее способно исказить личностное развитие

Я считаю, что если природа наделила ребенка определенными способностями, то эти способности надо развивать. Пускать все на самотек - преступно по отношению к ребенку. Вопрос только можно ли развивать эти способности в домашних условиях. Взрываоопасными экспериментами тоже ведь рекомендуют в специальных местах заниматься.
Кстати, навязывание ребенку моральных устоев тоже искажает его личность. Но мы как-то это терпим.

естественные условия всегда лучше искуссвенно созданных

Мы все живем в более или менее искусственных условиях. И мало кто склонен рваться в естественные.

Почему было бы не создать каких нибудь школ типа пансионов..3 четверти дети проводят там..а летом возвращаются к родителям.

Два раза я уже с вами на эту тему согласилась. Согласна и полностью поддерживаю и в третий раз. Полный отрыв от родных напоминает мне монашество. Я, собственно, сначала джедаев так и воспринимала. Наподобие тамплиеров или, скорее, шаолиньцев. Может из этого и ноги растут? Была в древности религия. Поклонялись монахи Силе. Потом элемент поклонения ушел, а традиции остались.

А почему бы нет?

Как-то мне казалось, что люди, призванные улаживать конфликты, должны вызывать доверие, располагать к себе. Иначе их уделом станут только агрессивные переговоры.

А о каком конктерно произведении Стругацких идет речь?

"Понедельник начинается в субботу" Был тас некий Один, который открыл заклинание всемогущества. Только граничным условием стояло, что последствия недолжны никому наносить вред. И ведь свернул магическую деятельность товарищ. Не смог ничего такого безвредного придумать. ИМХО, со справедливостью то же самое.

Кем, позвольте спросить?

Твоей собственной судьбой.

И были так называемые классы "Г"..коррекции..куда отправляли детей..ну скажем неуспевающих..с трудным поведением...или тех, чьи родители не могли заплатить за обучение.

У меня просто слов нет! Теперь понятно, почему вы так резко против специализации настроены.

Так вот этот сельхозкорпус как раз и напоминает мне "Г - класс"..И я могу себе преставить каково там было детям, попавшим туда..И уверена, что их согласия никто не спрашивал.

А многие родители, выбирая детям школу, спрашивают на то их согласия?
Кстати, в вузах такая отбраковка проводится регулярно. Мест на кафедрах для всех желающих не хватает. То есть считаются с желаниями самых одаренных, остальные - как повезет.
Кроме того, наверняка были дети, которые любили природу и хотели не дрязги людские разбирать, а спасать планеты. Это ведь тоже не такой уж мелкий масштаб деятельности. А то вы, мне кажется, представляете сельхозкорпус, как выезд на картошку. Не думаю, что джедаи так ресурсами разбрасывались. Выучить ребенка до 13 лет больших денег стоит. Не выгодно его после этого на грядки посылать.
А попавшие туда дети находились все в равных условиях. Над ними никто не издевался.

[redice]

Fei`lia

народ склонялся к тому, что Сила рандомно иногда наделяет чувствительностью.

Тогда нужно предполагать и наличие определенных мотивов у Силы...Поведение ведь любого разумного существа мотивировано. А если есть мотив..то тогда нужно предположить и наличие симпатий, предпочтений, руководствуясь которыми Сила делает свой выбор в пользу наделения "форс - юзерским" могуществом того или иного...
Как то мне это слишком уж заумно представляется. И главное..что нет ведь никаких доказательств разумности Силы...ни в фильмах, ни в книгах...
Я склонна считать..форс - юзерские способности просто особым видом способностей..и как и любые способности человека...обязательно имеющими материальную природу...некий субстрат, который и обеспечивает их развитие. В данном случае..особый состав крови форс - юзера...наличие особых клеток....А так как это качество живого организма, то оно должно быть генетически закреплено и следовательно передаваемо по наследству...

Короче что я хочу сказать: если в роду не форс - юзеров появляется ребенок - форс - юзер..это еще не есть что то из ряда вон выходящее ..Кто знает....может какая нибудь бабка... прабабка ребенка согрешила по молодости с каким нибудь прохожим...джедаем..или ситхом

Как ты всё-таки любишь Орден беспристрастность - рулит
Я просто привела пример...

ут только две стороны, принципиально разные, а стать форсъюзером типа Джейсена ( выше деления сторон) - ИМХО нереально

Почему? Ведь ты сам мне говорил, что к концу НОДа джедаи пришли к пониманию отсутствия у Силы сторон...к пониманию того, что Сила это некий сплав того и другого..Или я не так все поняла?

Ну само столкновение произошло всё же не по вине Джедаев, к этому долго и упорно подталкивал уважаемый защитник СР: Палпатин.
Это только еще больше их дискредитирует .
Как же случилось, что джедаи стали идти на поводу у политика?

Квай не ожидал подобного решения о судьбе Энакина, но не способ его принятия
Мог бы тогда подготовить ребенка к такому приему и шквалу отрицательных эмоций...

Я нигде не помню, чтобы при смотре потенциального форсъюзера, что-то там обещали. Говорили как ест

Тогда какие же доводы они приводили, чтобы родители согласислись на разлуку с ребенком?

Не заметил я у Ордена стремления набрать как можно больше форсъюзеров, отбирали талантливых
Я так поняла, что они брали детей в очень раннем возрасте. Как же тогда они определяли степень талантливости 2 - хлетнего ребятенка?

Г-н Палпатин обладал мозгами на уровне всех Джедаев Совета вместе взятых так что его манипуляции - скорее исключение.

На каждую рыбку найдется своя акулка...Манипуляции Палпатина это высший пилотаж...Для многих родителей (чтобы сманипулировать ими) такого уровня не требовалось..И джедаи вполне могли это сделать даже со своими жалкими (по сравнению с палычковскими) мозгами...Теоретически же это вполне реально..и без майнд - трюков.

Кип плевать хотел на Люка, Мастером он стал и без его разрешения, сам себя им нарёк, как когда-то Люк.
Че серьезно что ли? А в какой книге это было? И другие признали его магистерство? Самонадеянно..все таки ...

Но вот только он соответствовал этому статусу, а вот Люк на момент Трилогии Трауна (где он стал мнить себя Мастером) - нет.

А с чего ты решил, что он соответствовал? По каким критериям определил? Хотя.. по одному то Кип точно соотвествовал...по уровню своего гонора...и напыщености..да дал бы очко вперед самому Винду .
*мечтательно* Скормить бы этого Дюррона воксинчику какому нибудь...

Что-то типа Джедаи мне, конечно, нравяцца, но вот [censored] Орден нужно разнести ко всем чертям
Скажем так..реформирвоать бы его не мешало.

Я насчитал две: проецирование инфы/образов в мозгу вражины (не майнд-трик) и способность пропускать через себя энергию, другими словами у Коррана под носом может взорваться небольшая ядерная бомбочка, а энергию взрыва он пропустит сквозь себя без малейших последствий, но предел "пропускания" вроде как есть.
Хмм..впечатляет. Но все равно..телекинез полезней.

Образ жизни, заключающийся в служении Силе, познанию её Пути, хранители всего доброго/хорошего/пушистого
Определение твое?

Интересно, в Орден ботанов берут?

Берут...конечно ..Они добрые, всех берут ..Только перед этим стригут налысо..чтобы особо от других падаванов не отличались

В другой из книг писалось ( в Дилогии Трауна), что Лея достигла своего потолка во владении Силой, причем очень ограниченным получился этот предел
Неужели Зан ее так опустил? ..Ну он дает...При всем моем к нему уважении..Люка и Лею он умудряется выставить полными придурками



Добавлено:
Witch
Нет, пожалуй, скорее чувствовали, что он чужой.
Не знаю..Биггс..его любил...Остальные скорее прикалывались...над его чудачествами...

Кстати, не знаете, смолянок домой отпускали на каникулы?

Насколько я помню нет...Хотя может это только тех касалось, кому некуда было ехать..

Когда он Эни встречает во втором эпизоде это не заметно. Значит дело в долгом общении с несколько занудливым Кеноби. А по поводу чего еще они могли общаться

Может его непризнь будет связано с событиями 3 эпизода...Он не хотел, чтобы Люк повторил судьбу Энакина..Значит что то знал об этом.

Да и Люк с ней все время бьется, а толку - чуть. Были бы у нее способности на уровне с братом, она бы ради своих детей эти способности развивала.

Извините, не поняла..зачем ей это делать ради детей? И потом..у нее не было времени...ИМХО, это была одна из главных причин...И еще..как мне кажется..боялась она...Все таки общение с Вэйдером..просто так не проходит.

Я считаю, что если природа наделила ребенка определенными способностями, то эти способности надо развивать. Пускать все на самотек - преступно по отношению к ребенку

Тут главный вопрос..как это делать. Если у ребенка есть музыкальные способнсоти, но нет интереса к музыке..нужно ли их развивать? Способности я имею в виду?

[redice]

Witch

Кстати, навязывание ребенку моральных устоев тоже искажает его личность. Но мы как-то это терпим

Это происходит в относительно естественных условиях..Да и не столкьо навязывание это..сколько впитывание самим ребенком той морали, которая свойственна его семье, ближайшему окружению.

Может из этого и ноги растут? Была в древности религия. Поклонялись монахи Силе. Потом элемент поклонения ушел, а традиции остались.

Хмм..Чего не знаю..того не знаю. Это надо знатаков приквелов спрашивать..Что там было в Республике 1000 лет назад до 1 эпизода...

Мы все живем в более или менее искусственных условиях. И мало кто склонен рваться в естественные.

Под естетсвенными условиями я понимала...воспитание в семье...с учетом рода.... семейных традиций...обучение в открытого типа уч. заведениях и прочее.

что люди, призванные улаживать конфликты, должны вызывать доверие, располагать к себе. Иначе их уделом станут только агрессивные переговоры.

Может так оно и происходило постепенно..А вообще..когда Квай привел к ним мальчика..им не нужно было конликт улаживать..Вот они и не пыжились по видимому..Показали свое настояще лицо.

Твоей собственной судьбой.

Судьба может судить и выносить приговор? Она что рассматривается Вами как аналог некоего разумного существа, наделенного волей?

И ведь свернул магическую деятельность товарищ. Не смог ничего такого безвредного придумать. ИМХО, со справедливостью то же самое.

Согласна. Нет справеливости одной для всех. "Что русскому хорошо, то немцу - смерть" ...

Теперь понятно, почему вы так резко против специализации настроены.

Не столько против специализации..Я же понимаю ее целесообразность...Сама в системе обучения и воспитания работаю...Сколько сознательное или несознательное навешивание ярлыков..И ладно бы на взрослого..Так ведь на ребенка же...

Кстати, в вузах такая отбраковка проводится регулярно. Мест на кафедрах для всех желающих не хватает. То есть считаются с желаниями самых одаренных, остальные - как повезет

Тут немного другая ситуация.Не набравших проходной балл не собирают же в одном месте...с определением соотвествующим...Ну не набрал, это же не значит, что все..его судьба теперь улицы подметать всю жизнь..А вот с сельхозкорпусом..именно так...На волю же их не выпускали?

[Witch]

redice

Тут главный вопрос..как это делать. Если у ребенка есть музыкальные способнсоти, но нет интереса к музыке..нужно ли их развивать?

Нужно интерес к музыке развивать. Тогда ребенок сам учиться захочет.

А вообще..когда Квай привел к ним мальчика..им не нужно было конликт улаживать

Так мы же о внешности рядовых джедаев говорили, что у них привлекательная внешность должна была быть, а не о напыженном начальстве.

Не набравших проходной балл не собирают же в одном месте...с определением соотвествующим...Ну не набрал, это же не значит, что все..его судьба теперь улицы подметать всю жизнь

Я имела в виду не поступление, а распределение по кафедрам в середине обучения. Вот мечтаешь ты, например, теоретической физикой заниматься. На кафедре есть 10 мест, а желающих человек 40. Вот и получается, что оставшиеся 30 вынуждены изучать то, что не очень любят и потом всю жизнь этим заниматься.

А вот с сельхозкорпусом..именно так...На волю же их не выпускали?

А почему, нет. Никто насильно не держал. Как говорили в физмате нам учителя:"Не нравится - в массовую школу".

Мог бы тогда подготовить ребенка к такому приему и шквалу отрицательных эмоций

ИМХО, его это не очень заботило. Видимо считал, что отрицательные эмоции полезны для становления характера.

[redice]

Witch
Нужно интерес к музыке развивать. Тогда ребенок сам учиться захочет.
Ну по крайней мере не так как это делают в музыкальных школах...Очень часто дети, закончившие подобные заведения..всю оставшуюся жизнь ненавидять музыку лютой ненавистью.

Так мы же о внешности рядовых джедаев говорили, что у них привлекательная внешность

Почему должна быть? Дипломат..это же не всегда красавец писанный. А джедаев...всех...для которых нет эмоция. есть покой..отличает некоторая умиротворенность ...серьезность..мрачность. ИМХО.

Вот мечтаешь ты, например, теоретической физикой заниматься. На кафедре есть 10 мест, а желающих человек 40. Вот и получается, что оставшиеся 30 вынуждены изучать то, что не очень любят и потом всю жизнь этим заниматься

Не обязательно..Можно найти общий язык с научным руководителем..поменять кафедру..университет..Найти выход короче..Было бы желание.

Видимо считал, что отрицательные эмоции полезны для становления характера

Для становления характера джедая полезны отрицательные эмоции?

[Fey'lya]

redice
Тогда нужно предполагать и наличие определенных мотивов у Силы...
Фраза "That`s the way of the Force" - о многом говорит. Сложно как-то относиться к Силе как к какому-то биополю, неважно, что пишется в ЕУ.
Я склонна считать..форс - юзерские способности просто особым видом способностей..и как и любые способности человека...обязательно имеющими материальную природу.
Это выводы на основе приквелов. Глупейшая затея Лукаса с м-хлорианами. Джордж не знал как ответить на часто раздававшиеся вопросы: "Что обуславливает наличие чувствительности к Силе?". Введя этих микробов в ЗВ, Лукас решил и еще одну проблему: разделил религию и ЗВ. "Научность" ЗВ я только приветствовал, но то, как это было проделано - нет.
Я просто привела пример...
Я, собственно, не только на основе этого примера так решил

Почему? Ведь ты сам мне говорил, что к концу НОДа джедаи пришли к пониманию отсутствия у Силы сторон...к пониманию того, что Сила это некий сплав того и другого
Это не джедаи пришли, а Люк. С подачи одного камрада. Кстати, если бы это был хотя бы "сплав" сторон - было бы легче принять, так нет же...сторон не существовало вообще. Были лишь мотивы поступков ( это Лучено в "Матрице II" подсмотрел, сильно протащило его наверно от киберпанка).

Как же случилось, что джедаи стали идти на поводу у политика?
Потому что этот политик очень сильно захотел)) и обладал соответствующими мозгами, чтобы реализовать эти "хотения". А вообще это вина Дуку, что Орден так и остался слеп к происходящему

Тогда какие же доводы они приводили, чтобы родители согласислись на разлуку с ребенком?
То, что он\она\оно будет Джедаем. А Джедаи во все времена пользовались респектом у всех, ну или почти у всех ))), рас.
Как же тогда они определяли степень талантливости 2 - хлетнего ребятенка?
Анализ крови. Девайс явно небольшой для теста =>на старшипе умещался .

А в какой книге это было?
На TFN , причем камраду этому я доверяю)). Я потом сам искал, начиная с Jedi Academy и заканчивая "Вектором-П" - не нашел. Вообще, насколько я понял, не было никакой официальной процедуры возведения в ранг Мастера.

И другие признали его магистерство? Самонадеянно..все таки ...
Куда бы они делись)) конечно признали, со второго по силе (Силе?))) Джедая много не спросишь.
А с чего ты решил, что он соответствовал? По каким критериям определил
Да по всем))) В основном со слов трудящихся: Энакин, Джейсен. То, как они чувстовали мощь, исходящую от Кипа.

Скормить бы этого Дюррона воксинчику какому нибудь...
Воксины - проблема для неопытных, или не особо сильных Джедаев. Мастера, в принципе, должны выстоять против него. Но посмотреть было бы забавно)))
Скажем так..реформирвоать бы его не мешало.
Что более-менее вменяемо работает - лучше не трогать. Будет только хуже

Определение твое?
Моё Не помню какой давности ( дискуссия была та ещё)))). В полном варианте звучит еще наивней
Берут...конечно ..Они добрые, всех берут ..Только перед этим стригут налысо
Не, не пойду тогда, как же я...лысым А эмоции, как тогда демонстрировать?))), хотя Джедаи их подавляют/контролируют, так что не всё потеряно
Неужели Зан ее так опустил? ..Ну он дает...
Почему опустил? Зан, устами Люка, высказал предположение, что Лейка достигла своего предела, раз дальше нет прогресса, но тут же спорит: может это всё из-за политики? Да и нужно ей это джедайство...хотя, помнится, Джайна её за это презирала, что не избрала путь Джедаев.

[redice]

Fei`lia

Фраза "That`s the way of the Force" - о многом говорит.

Плиз, как она переводится?..Может я ее неправильно понимаю.Потому что мне она по поводу обсуждаемого вопроса ничего не говорит.

Это выводы на основе приквелов. Глупейшая затея Лукаса с м-хлорианами

Глупость.не глупость..Но это есть и с этим ничего не поделаешь.

Это не джедаи пришли, а Люк. С подачи одного камрада. Кстати, если бы это был хотя бы "сплав" сторон - было бы легче принять, так нет же...сторон не существовало вообще. Были лишь мотивы поступков

Так.."А воз и ныне там.." Снова Люк виноват?

А вообще это вина Дуку, что Орден так и остался слеп к происходящему

Чья вина (хотя ИМХО не только Дуку..а ксати почему именно Дуку? )..так вот чья вина не суть..Важен факт.

А Джедаи во все времена пользовались респектом у всех, ну или почти у всех ))), рас

А можешь провести аналогию с какой нибудь земной традицией?..Пользовались решпектом наподобие с кем?..Ну у нас сейчас престижно быть экономистом, юристом...То есть респект = престиж? Или нечто другое...

Анализ крови. Девайс явно небольшой для теста =>на старшипе умещался .

Количество мидий иными словами?...У кого больше что ли?

со второго по силе (Силе?))) Джедая много не спросишь.

Второго? А первый кто?...И вообще странно это звучит..с джедая много не спросишь..по типу, что если кто осмелится..будет тут же удушен . А что первый молчал?

Мастера, в принципе, должны выстоять против него. Но посмотреть было бы забавно

Ну тогда стадо воксинов..Что бы уж наверняка .

В основном со слов трудящихся: Энакин, Джейсен. То, как они чувстовали мощь, исходящую от Кипа

Со слов короче 15 - 16 летних подростков. Вспоминаю...наших подростков..Для них же и парень на мотоцикле, лысый и весь в нашивках..это уже верх крутизны

А эмоции, как тогда демонстрировать?))), хотя Джедаи их подавляют/контролируют, так что не всё потеряно

Вот именно."Нет эмоций; есть покой"....Нет мохнатых ботанов, есть ботаны лысые

Да и нужно ей это джедайство...хотя, помнится, Джайна её за это презирала, что не избрала путь Джедаев

Эх...Много бы она понимала эта Джайна...И мать она не только за это презирала...сдается мне.

[Fey'lya]

redice
Плиз, как она переводится?
Если провести некую параллель с известным высказыванием, то: "Пути Силы неисповедимы". По типу, не нам её (Силу) судить за всё, что она творит -> принимать это как данность.
Снова Люк виноват?
Нет, причем здесь Люк... Книжку (TUF) написал кто? Вот с него и спрашивать. Только сдается мне, теорию Единой Силы предварительно обсуждали еще камрады, разрабатывавшие серию НОД, а Лучено уже сказали: делать так-то и так-то. Сие есть тайна, покрытая мраком
Чья вина (хотя ИМХО не только Дуку..а ксати почему именно Дуку?
Дуку первым же в Ордене прозрел, понял к чему катится Орден и что может из этого последовать. Так что нужно было не в ситхи подаваться, а решать проблему _внутри_ Ордена. Не знаю, орать там в каждом закоулке Храма, что Ситхи не где-то рядом, а среди нас)))). Уход на ТСС делу не помог.
А можешь провести аналогию с какой нибудь земной традицией?
Сверхсуществ типа форсъюзеров на улице каждый день не видишь
Сравнить-то особо не с чем))). Я не о престиже речь вел, об уважении (респект). Если чуть копнуть в историю, то обнаружатся такие камрады, как "мировые посредники". Между помещиками и крестьянами, между двумя вечно конфликтующими сторонами. Их решения - закон. Для этого они обладают спец/полномочиями; очень образованные люди, главное - беспристрастные. То же и в мире ЗВ с Джедаями.
Кстати, может не в тему, но, возможно, Гоблин говорил верную вещь в первом эпизоде, что: "землю - рабочим, фабрики - крестьянам"
Количество мидий иными словами?...У кого больше что ли?
Да.
Второго? А первый кто?
А кто на начало НОДа был первым ( по некоторым данным, он им и остался)))? Люк, естессно.
по типу, что если кто осмелится..будет тут же удушен
По типу, не суйте нос, господа аппрентисы, не в своё дело. Без вас тут разберутся))))
Со слов короче 15 - 16 летних подростков. Вспоминаю...наших подростков.
Энакин Соло был форсъюзером, если помнишь. Он наверно же различал\чувствовал, как разнится уровень у любого Джедая О Кипе он и говорил, что мощь, скрытая в Дюрроне, превосходит мощь любого из Джедаев, она ощущается чуть ли не физически.
Вот именно."Нет эмоций; есть покой"....Нет мохнатых ботанов
Еще как есть))))
И мать она не только за это презирала...сдается мне.
За то, что Лейка была больше политиком, нежели матерью. И Джайна на сие сильно обиделась...

[redice]

Fei`lia

Если провести некую параллель с известным высказыванием, то: "Пути Силы неисповедимы

Нет..я не склонна сравнивать Силу с Господом Богом...И ты что агностик что ли?

Дуку первым же в Ордене прозрел, понял к чему катится Орден и что может из этого последовать

А с чего ты решил, что он ушел, потому что прозрел?..Может он Кеноби просто лапшу на уши вешал? А самому просто обрыдли джедаи..захотелось власти, могущества..да побыстрее..так как в летах он все таки был, с этим тоже нужно считаться...

Если чуть копнуть в историю, то обнаружатся такие камрады, как "мировые посредники". Между помещиками и крестьянами, между двумя вечно конфликтующими сторонами. Их решения - закон. Для этого они обладают спец/полномочиями; очень образованные люди, главное - беспристрастные

Как правило, такие люди всегда очень одиноки....Я не представляю себе ..какая бы мать прельстилась бы такими посулами для своего ребенка...

Кстати, может не в тему, но, возможно, Гоблин говорил верную вещь в первом эпизоде, что: "землю - рабочим, фабрики - крестьянам

Не смотрела "творения" сего товарища .

А кто на начало НОДа был первым ( по некоторым данным, он им и остался)))? Люк, естессно

Ну так чего он молчал? Или согласился, что Кип достоин?

Энакин Соло был форсъюзером, если помнишь. Он наверно же различал\чувствовал, как разнится уровень у любого Джедая

А какая разница? ...Это же не отменяет того, что он был подростком...

За то, что Лейка была больше политиком, нежели матерью. И Джайна на сие сильно обиделась

Я понимаю ее чувства...но это был выбор ее матери.

[Witch]

redice

Может он Кеноби просто лапшу на уши вешал?

Интересно, зачем? Поразвлечься захотелось? Ведь все равно информация дальше не пошла бы. Никто Кеноби отпускать не собирался.

[redice]

Witch
Чтобы привлечь Кеноби на свою сторону..Выставить себя в лучшем свете..Запутать противника..Посмотреть насколько ученик его ученика наивен..Да мало ли...Просто дело в том, что мы не знаем настоящих причин ухода Дуку из Ордена.

[Fey'lya]

redice
Нет..я не склонна сравнивать Силу с Господом Богом...И ты что агностик что ли?
Перевод (вольный кстати) дал в виде сравнения с этим высказыванием, чтобы проще было понять столь неоднозначную фразу (про пути Силы). Вот и всё. Никаким агностиком я не являюсь.
А с чего ты решил, что он ушел, потому что прозрел?
Джедай такого уровня, в таком возрасте - редко что-то подобное затевает. Маразматиком я также его не считаю. И у него были весьма веские причины сомневаться в мудрости действий ( а точнее их отсутствий) Совета. Попытался исправить ситуацию самостоятельно. Не вышло, и со временем просто увяз на ТСС. Сие есть моё ХО, во многом совпадающее с одним фанфиком.

Я не представляю себе ..какая бы мать прельстилась бы такими посулами для своего ребенка...
Далеко не все дети живут в обеспеченных семьях, и там не могут позволит себе не то что приличного образования для ребенка, но и элементарных средств, чтобы его вырастить. И будущего у такого ребенка нет. Ему\ей лучше сразу удавиться, т.к. ничего стОящего в его\ей жизни не будет. А тут дается шанс. Если родители сообразительные - поймут, каков должен быть выбор. Ежели нет - подросший ребенок многое родителям выскажет. Опять же ИМХО.
Не смотрела "творения" сего товарища .
Как же так? Это же событие года для зв-шников
Ну так чего он молчал? Или согласился, что Кип достоин?
А что ему Люк должен быть сказать? Кип тогда ненароком бы вспомнил, что Люк когда-то проделал аналогичную фишку.
А какая разница? ...Это же не отменяет того, что он был подростком... Ну и что с того, что Энакину 15 лет на то время? Уровень Джедаев четко ведь наверно различал, несмотря на возраст.
Я понимаю ее чувства...но это был выбор ее матери.
Только Лейка потом долго удивлялась, вплоть до "Ребел Дрим" почему это Джайна её избегает...

[redice]

Fei`lia

Сие есть моё ХО, во многом совпадающее с одним фанфиком

ОК..ХО так ХО

И будущего у такого ребенка нет. Ему\ей лучше сразу удавиться, т.к. ничего стОящего в его\ей жизни не будет. А тут дается шанс

Понятно...Джедаи наживались на чужом несчастье ...Да..мое мнение о них явно не улучшилось...

Ежели нет - подросший ребенок многое родителям выскажет. Опять же ИМХО.

Знаешь..подобную задачку уже загадывала мне Витч...Неужели ты тоже считаешь, что ребенок, выросший пусть и в бедной семье..но своей , родной...где его любят и ценит..будет потом попрекать родителей за то, что те не отдали его когда то "скопцам" джедаям? Тогда он неблагодарный поросенок, имеющий все шансы превратиться в один прекрасный день в большую неблагодарную свинью. Это мое ХО.

Как же так? Это же событие года для зв-шников

Зв - шники это настолько разная аудитория..что даже и не знаю ...можно ли говорить так однозначно...что для всех.

Кип тогда ненароком бы вспомнил, что Люк когда-то проделал аналогичную фишку

У Люка были на то веские основания...На тот момент равных ему джедаев не было, а он собирался возраждать Орден и учить других..Какие основания имел Кип для такого поступка?
Кстати..ты не в курсе Мастер и Магистер это тождественные понятия?

Уровень Джедаев четко ведь наверно различал, несмотря на возраст.

Не понимаю..почему..Проведем аналогию..Люди, занимающиеся айкидо допустим...15 летние подростки неопытные и взрослые люди с солидным стажем...Первые могут запросто купиться на внешние показатели...Типа 2 - хметровый мусклистый..и ведет себя нагло..Ого..значит однозначно крутой..А вот люди постарше..видят (как правило разумеется..бывают и исключения) не только внешнюю мишуру, но и суть явления.
Так и с джедаями я думаю.


Но вообще это я вредничаю ..Помнится Люк тоже отмечал в одной из книг, что из Кипа эта мощь так и прет.

Только Лейка потом долго удивлялась, вплоть до "Ребел Дрим" почему это Джайна её избегает

Не то чтобы удивлялась ..Скорее ей это было обидно, задевало (разумеется, когда она находила время озадачиться подобными вопросами)...ну и не хотела признавать, что возможно стоило побольше внимания уделять детенкам...Понимать, то думаю, все прекрасно понимала. Не дура же.

[Fey'lya]

redice
Понятно...Джедаи наживались на чужом несчастье ...Да..мое мнение о них явно не улучшилось...
Ладно, со второго раза не получилось - попробуем с третьего))):
Пример о малообеспеченных семьях я привёл к тому, что далеко не всегда процесс забирания детей из семей сопровождался какими-то негативными эмоциями со стороны родителей. Родители же знают, что для ребенка лучше. И к Джедаям не было такого жесткого предубеждения, как у тебя. Орден (если отбросить вероятность попадания в с\х корпус) - в большинстве случаев гораздо лучшая альтернатива для ребенка-форсъюзера, чем расти и жить в non-форсъюзерской среде. Если ты, конечно, не наследный принц какой-то планеты ( Ксанатос, к примеру...власть и богатство у него "перевесило" плюсы пути Джедая).

Неужели ты тоже считаешь, что ребенок, выросший пусть и в бедной семье..будет потом попрекать родителей за то, что те не отдали его когда то "скопцам" джедаям?
redice, у тебя ярко выраженное предубеждение по отношению к Джедаям и Ордену в частности. Нет, это не диагноз .
---
Прикинув то, кем бы он мог стать(согласись его родители) я думаю, промолчать было бы сложно. Родителей естественно можно понять, но с их стороны это был чистейший эгоизм...они, возможно, просто перечеркнули его будущее этим отказом.

Зв - шники это настолько разная аудитория..что даже и не знаю ...можно ли говорить так однозначно...что для всех.
Опрос по этому поводу не успел вывесить, да... Но с кем бы я не пересекался из числа этой аудитории, говорили, что событие весьма значимое.
Выше я оценил только прочтение - не так давно - последней книги НОДа.
У Люка были на то веские основания.
Не было у него оснований, до Мастера он не дотягивал. Орден можно было возрождать и в ранге Джедая, но самолюбие же надо потешить, тем более возразить и некому.
Какие основания имел Кип для такого поступка?
Абсолютно все
Но вообще это я вредничаю ..Помнится Люк тоже отмечал в одной из книг, что из Кипа эта мощь так и прет.
Да, It`s a miracle!! Признание сего факта было буквально вырвано путем многочасовых переговоров))) Я-то думал, с чего это у нас похолодание наступило...

Кстати..ты не в курсе Мастер и Магистер это тождественные понятия?
Если судить по книгам, то нет. Кеноби на момент второго эпизода не был Мастером-Джедаем, т.к. не обучил еще ни одного аппрентиса, который стал бы рыцарем-Джедаем: на руках у него был только Энакин в качестве Падавана.
Понимать, то думаю, все прекрасно понимала. Не дура же.
Позвольте не согласиться , на основе:
"ну и не хотела признавать, что возможно стоило побольше внимания уделять детенкам" - интеллект Лейки отключен и вышел куда-то покурить))))

[Tessa]

Я дополню насчет "мастера". Так обращались к любому джедаю, который обучает ученика, помимо тех, кому этот ранг был присвоен. А простые граждане (не джедаи) так обращались вообще к джедаям (как Сио Биббл к Анакину, например).
Из статьи на официальном сайте: ... the rank of Knight. The next level of rank in the Jedi order is the Jedi Master, reserved for those who have shown exceptional devotion and skill in the Force.
Очевидно, "Master Jedi" может означать и как обращение к джедаю, обучающему ученика (например, Йода так обращается к Оби-Вану), и просто как вежливое обращение к любому джедаю, и может означать и ранг магистра. Вообще, конечно, сложно всё это, учитывая, что в оригинале везде пишется "Master" с большой буквы (как и Padawan, и Sith, и Jedi и т. д.)

P. S. Люди... большой оффтопик получается... Может, какую-нибудь тему специальную открыть?

На сайте http://sw-en.narod.ru/ написано:
РЫЦАРЬ ДЖЕДАЙ
(Jedi Knight)
--------------------------------------------------------------------------------
Представитель ордена джедаев. Потенциальный джедай обычно вступает в орден ещё в детстве. Чтобы в один прекрасный день достичь уровня рыцаря джедай, ученик, во-первых, должен быть взят более старшим джедаем в падаваны. Это должно произойти до определённого возраста, как правило, юности. Когда обучение падавана считают завершившимся, он проходит испытание своих навыков. В случае успеха он становится рыцарем джедай. Падавану может потребоваться много лет, чтобы стать рыцарем джедай, и ещё больше - рыцарю джедай, чтобы считаться мастером джедай.

МАСТЕР ДЖЕДАЙ
(Jedi Master)

--------------------------------------------------------------------------------
Высшее звание в ордене джедаев. Путь от падавана до мастера джедай, как правило, занимает десятилетия, и немногие проходят его до конца. Мастером джедай становятся за терпение, внутреннюю силу, мудрость, глубокую связь с Силой и её понимание. Кроме того, прежде чем стать мастером, джедай должен выпустить ученика. Самые уважаемые мастера джедай заседают в Совете джедаев.

Таким образом, слово "магистр" здесь вообще не упоминается. В английском языке есть Jedi Master. Лично я обычно отношу характеристику "рыцарь" вообще к джедаю (указывает на его квалификацию, достижение степени хмм... специалиста). "Мастер-джедай" спокойно можно употреблять по отношению к любому джедаю-учителю. Ну а магистр... Те же Йода, Винду... Думаю, к ним это вполне применимо. Все известные нам члены Совета - Jedi Master, за исключением Ки-Ади-Му(а)нди, ему был присвоен этот ранг после того, как он вошел в Совет.

Сообщение отредактировал Tessa - 23 Август 2004, 00:58

[redice]

Fei`lia

Родители же знают, что для ребенка лучше

В самом деле? Смею тебя уверить как человек, работающий с родителями и их детьми...хрен два они знают..Часто из лучших побуждений такую жизнь своему ребенку устраивают..что и у специалистов уши дыбом встают.

Орден (если отбросить вероятность попадания в с\х корпус) - в большинстве случаев гораздо лучшая альтернатива для ребенка-форсъюзера, чем расти и жить в non-форсъюзерской среде.

Я не вижу в чем лучше то...Собственности своей иметь нельзя, жены, семьи тоже...Что ни говори..а джедайская жизнь очень напоминает монашескую...ЭТО лучшая перспектива? А какие преимущества...Безграничное уважение со стороны населения Галактики? Смешно...

redice, у тебя ярко выраженное предубеждение по отношению к Джедаям и Ордену в частности. Нет, это не диагноз

Э..не предубеждение, а скорее отношение...такое. А что не имею права?

Родителей естественно можно понять, но с их стороны это был чистейший эгоизм...они, возможно, просто перечеркнули его будущее этим отказом.

Да какой эгоизм то? Почему они должны отдавать своего ребенка...чтобы он там стал "иваном родства не помнящим"? Я не против джедаев..но вот такое вырывание ребенка из семьи считаю варварством.

Но с кем бы я не пересекался из числа этой аудитории, говорили, что событие весьма значимое

Значимое быть может...Но многим и мне в частности такое ..как бы тут выразиться..такой стеб...не нравится...

Орден можно было возрождать и в ранге Джедая, но самолюбие же надо потешить, тем более возразить и некому.

Самолюбие? Да какое у него нафиг самолюбие?...Это мазохизм тогда..назваться Магистром, а потом мучаться угрызениями совести и сомнениями, а достоин ли я..А ведь в книгах встречались упоминания об этом.

Какие основания имел Кип для такого поступка?
Абсолютно все

О..ты хочешь сказать, что он этого звания был достоин? Больше чем Люк?
Почему это Люк недостоин, а Кип достоин? Какие основания..плз..попобробнее.
Ну..тут мы спорить можем до посинения .

Я-то думал, с чего это у нас похолодание наступило... 

Какое похолодание?

Кеноби на момент второго эпизода не был Мастером-Джедаем, т.к. не обучил еще ни одного аппрентиса, который стал бы рыцарем-Джедаем: на руках у него был только Энакин в качестве Падавана

Значит Магистр это тот, кто обучил хотя бы одного ученика?

ну и не хотела признавать, что возможно стоило побольше внимания уделять детенкам" - интеллект Лейки отключен и вышел куда-то покурить

Да причем тут интеллект?..Тут может быть вредность, эгоистичность, упертость, психологические проблемы..самообман наконец..но причем тут интеллект.
Ты , напримир, делаешь какую нибудь запредельно глупую вещь, причем когда ты ее делал тебе казалось, что так будет правильнее, что это единственно возможный выход...а потом..по происшествии n - ого количества лет начинаешь понимать, что был не совсем прав...Но не признаешь это в открытую...Это что проявление дебилизма? ИМХО, нет...






Добавлено:
Tessa

Люди... большой оффтопик получается... Может, какую-нибудь тему специальную открыть

Да..это было бы лучше всего..Что то типа "Мастер и Магистр одно и то же?" или как нибудь иначе.

[Tessa]

redice, я кое-что добавила в предыдущее свое сообщение, на мой взгляд, в этом тексте хорошо все характеризуется.

[Fey'lya]

redice
Часто из лучших побуждений такую жизнь своему ребенку устраивают..что и у специалистов уши дыбом встают.
Клинические случаи, связанные с воспитанием, я тоже встречал.
Я не вижу в чем лучше то.
Can`t help with it . Возможному _форсъюзеру_ разумеется лучше обзавестись семьей, детишек сопливых выращивать, иметь тихие семейные радости, и откинуться в блаженном неведении, полагая, что жизнь, в общем-то, прожита не зря. Ну так флаг ему в руки и попутный ветер в спину.
ЭТО лучшая перспектива? А какие преимущества...Безграничное уважение со стороны населения Галактики? Смешно...
Думаешь, что единственное преимущество пути Джедая/Сита - респект/страх(не только естественно) населения? Респект форсьюзерам относился вовсе не к этому пункту, и лепить его сюда - не к месту, да.
Э..не предубеждение, а скорее отношение...такое. А что не имею права?
У нас же демократия ( пусть и в сильно извращенной форме)=> свобода слова - рулит
Да какой эгоизм то? Почему они должны отдавать своего ребенка
Патамушто так надо))). Кому это надо? По большей части, самому форс-ю-зверю.

Я не против джедаев..но вот такое вырывание ребенка из семьи считаю варварством.
Орден - средоточие варварства, Джедаи выращены не пойми кем, а уровень цивилизации далёкой-далёкой галактики схож со средневековьем. Не желаешь тут что-нибудь добавить?))))

Но многим и мне в частности такое ..как бы тут выразиться..такой стеб...не нравится...
Мне, например, очень нравится Властелин колец ( фильмы в меньшей степени), но с удовольствием посмотрел "Братву и кольцо".
То же и с "Бурей". Чуть проще надо к этому относиться, но о вкусах не спорят, да?
Самолюбие? Да какое у него нафиг самолюбие?
Размером с Эверест самолюбие у него. имхо )))
О..ты хочешь сказать, что он этого звания был достоин? Больше чем Люк?
Кип, становясь Мастером-Джедаем, больше отвечал этому рангу, чем Люк - псевдо-Мастер в Трилогии Трауна. Но, когда пришло это время для Кипа - Люк, естественно, абсолютно отвечал своему рангу.

Значит Магистр это тот, кто обучил хотя бы одного ученика?
Нет, это Мастер-Джедай. С Магистром вообще не понять, за что так величают...Но источники у всех разные, так что вопрос открыт.

а потом..по происшествии n - ого количества лет начинаешь понимать, что был не совсем прав...Но не признаешь это в открытую...Это что проявление дебилизма?
Джайне она не признавалась 17-ть лет и даже когда вызвала Джайну на разговор, долго удивлялась, за что она её так. Ну да ладно, спишем на упертость))

Tessa
Из статьи на официальном сайте: ... the rank of Knight. The next level of rank in the Jedi order is the Jedi Master, reserved for those who have shown exceptional devotion and skill in the Force.

Кинь, плз, линк, если под рукой...цитата с sw.com?
По поводу цитаты: я так думал, что это только одно из требований для Мастера, базовым же считалось именно обучение своего Падавана до Jedi-Knight.

[Tessa]

Fei`lia,
http://www.starwars.com/databank/organization/thejediorder/.
И смотри выше мое дополненное сообщение

[Fey'lya]

Tessa
Значит всё сходится. Я думал, мож я чего-то пропустил))) За ссылку спасибо, БД sw.com была прочитана вдоль и поперёк . А вот sw-en не читал)) пойду поизучаю...

[redice]

Fei`lia

Возможному _форсъюзеру_ разумеется лучше обзавестись семьей, детишек сопливых выращивать, иметь тихие семейные радости, и откинуться в блаженном неведении, полагая, что жизнь, в общем-то, прожита не зря. Ну так флаг ему в руки и попутный ветер в спину.

Нет..Здесь как и везде почти нужна "золотая середина"...Мне больше импонирует система обучения джедаев..такая как в книгах...Вон например весь соловский выводок так был воспитан...Без отрыва от семьи, но и вполне приличное воспитание они имели. И что, ты скажешь, что плохие джедаи получились?

Орден - средоточие варварства, Джедаи выращены не пойми кем, а уровень цивилизации далёкой-далёкой галактики схож со средневековьем. Не желаешь тут что-нибудь добавить?))))

Считаю, что ирония тут как то не уместна. Не передергивай мои слова, пожалуйста. Спасибо.

Размером с Эверест самолюбие у него. имхо )))

Ой, как я люблю такие ХО ...А с чего ты взял? Я кстати считаю, что самолюбивых людей почти не бывает. "Своя рубашка ближе к телу.." Да он самолюбив (в нормальном смысле этого слова..не как Кип какой нибудь недорезанный ...в том, что ему хотелось бы добиться успеха в том дело, которым он занимается) А вот самовлюбленности и самоуверенности в Люке нет абсолютно.

Мне, например, очень нравится Властелин колец ( фильмы в меньшей степени), но с удовольствием посмотрел "Братву и кольцо".

Я тоже. Потому что довольно спокойно отношусь к ВК . Да и отрывки из стеба Гоблина над ЗВ тоже...спокойно могла смотреть. Просто не вижу в этом смысла. Ну не смешно мне...Не знаю как объяснить...Не вставляет

Кип, становясь Мастером-Джедаем, больше отвечал этому рангу, чем Люк - псевдо-Мастер в Трилогии Трауна. Но, когда пришло это время для Кипа - Люк, естественно, абсолютно отвечал своему рангу.

[Макиэ Хиатари]

Пожалуй, и я в тему влезу.

1) Ребенок вполне может чувствовать свое превосходство над сверстниками безо всяких сверхестественных способностей. Умный потому что, или сильный, или ловкий, или красивый -- сколько угодно такого. И более того -- не обязательно даже будет чувствовать себя на голову выше, даже если так и есть: наоборот, считать себя чем-то вроде уродца, скрывать свое превосходство. Или использовать его, чтобы привлекать к себе друзей. Всякое бывает.

2) А друзей у Люка могло быть немного по совсем другим причинам. Вы ведь посмотрите -- по юности он застенчивый, романтичный, мечтательный, легкоранимый. У таких и бывает один или двое друзей (но зато на всю жизнь), а другие над ними прикалываются. Многие из этого вырастают, кстати. Знаю я одну такую -- до 14 лет была почти одна, боялась открыться, замкнута была, а к 19 годам по одному ее звонку к ней приятелей 20 слеталось, и сейчас не обижена. Нашла свое.

3) Насчет способностей и их развития. Ну что ж, давайте примеру ради возьмем музыку, раз о ней говорилось. Представьте себе, что любого ребенка с абсолютным слухом в 2 года забирают в закрытую школу, навсегда отлучив от семьи, и в случае, если разовьется музыкант, он должен будет навсегда отказаться от права иметь семью. Как человек с оным слухом заявляю -- я бы точно прокляла все на свете, что ту школу, что родителей, меня в нее отдавших.

4) У нас есть по крайней мере два случая, когда взрослый человек становился Джедаем и все было в порядке, вплоть до уровня. Вам не кажется, что это опровергает теорию, что Джедай может стать истинным Джедай только если обучался с младенчества?

5) И наконец да, таки ж замены материнской любви не найдено. Медики лично мне говорили, что если человек в раннем возрасте ее недополучает, при всем добром отношении и заботе окружающих (речь тогда шла об интернатах) он непоправимо неполноценен в психическом смысле. Как с этим будем?

[Fey'lya]

redice
Мне больше импонирует система обучения джедаев..такая как в книгах.
Мне, в общем-то, тоже, однако я не считаю это систему верной. Здесь за канон я беру фильмы, а ЕУ в качестве альтернативной версии.
Вон например весь соловский выводок так был воспитан...Без отрыва от семьи, но и вполне приличное воспитание они имели. И что, ты скажешь, что плохие джедаи получились?
Джедаи семьи Соло получились что надо. Здесь возможно сыграла наследственность, что они получились такими гм..неординарными.
Считаю, что ирония тут как то не уместна.Не передергивай мои слова, пожалуйста. Спасибо.
Возможно ирония и не к месту, просто устал оспаривать что-то для меня очевидное, забывая что кто-то может считать иначе. В любом случае, мои скромные извинения
Я кстати считаю, что самолюбивых людей почти не бывает
А как насчет ботанов?
Да он самолюбив (в нормальном смысле этого слова..не как Кип какой нибудь недорезанный
Кип какого именно периода? Мне он очень нравится в НОДе, где вот эти качества , что ты ему приписываешь ( справедливо, в принципе) хоть как-то стали соразмерны его возможностям.
Что касается Люка, то самовлюбленность его проявляется в том, что принимая какое-либо действие он не принимает во внимание то, что оно может быть ошибочным, по типу: "У кого ружьё - тот и прав"(с) - то бишь Глава Ордена не может ошибаться.
Да и отрывки из стеба Гоблина над ЗВ тоже...спокойно могла смотреть. Просто не вижу в этом смысла. Ну не смешно мне...Не знаю как объяснить...Не вставляет
Хм..бывает))) Я бы за некоторые сцены памятник Гоблину поставил...посмертно.))
Макиэ Хиатари
У нас есть по крайней мере два случая, когда взрослый человек становился Джедаем и все было в порядке, вплоть до уровня
Люка и Энакина сложно назвать заурядными форсъюзерами. Им всё давалось относительно легко. К тому, же Энакин не совсем корректный пример: куда его привело столь позднее обучение - увидим 19-го мая 2005 года

если человек в раннем возрасте ее недополучает, при всем добром отношении и заботе окружающих (речь тогда шла об интернатах) он непоправимо неполноценен в психическом смысле.
В чем это проявляется? Если рассматривать в таком плане Орден, то получится, что там все "психически неполноценны".

[Макиэ Хиатари]

Fei`lia

Люка и Энакина сложно назвать заурядными форсъюзерами. Им всё давалось относительно легко. К тому, же Энакин не совсем корректный пример: куда его привело столь позднее обучение - увидим 19-го мая 2005 года

А Номи Санрайдер?

И вообще, судя по официальной информации, никаких таких запретов что на возраст, что на семейную жизнь до Ситских войн не наблюдалось. Вы же не хотите сказать, что десятки тысяч лет Джедай все поголовно были неудачными?

В чем это проявляется?

В неполноценном психическом и эмоциональном развитии.

Если рассматривать в таком плане Орден, то получится, что там все "психически неполноценны".

Вот и я положительно начинаю приходить к такой мысли .

[redice]

Fei`lia

Здесь за канон я беру фильмы, а ЕУ в качестве альтернативной версии.

Ну вот..снова этот пресловутый канон..Ну хорошо, канон каноном..но раз уж мы рассуждаем о системе воспитания джедаев..то какая вообще разница, что первично (канонично), а что выводилось уже потом...
И кстати..как я поняла..раз система воспитания в фильмах тебе импонирует меньше, чем то, что показано в книгах, но и это ты считаешь неправильным..значит..у тебя есть идея о каком то третьем варианте системы воспитания джедаев?

Здесь возможно сыграла наследственность, что они получились такими гм..неординарными

Как речь заходит о природе форс - юзерских способностей..так ты ругаешь идею с мидихлорианами..а вот здесь сразу вспомнил о наследственности

В любом случае, мои скромные извинения

Приняты..И я извиняюсь в свою очередь, что начала заводиться...

Я кстати считаю, что самолюбивых людей почти не бывает
А как насчет ботанов?

Ой..я ошиблась в своей предыдущей фразе..Хотела выразить противоположную мысль: ИМХО не бывает несамолюбивых людей. Все в той или иной степени "любят себя"
А насчет ботанов..дык ситх их знает...Может один из наиболее известных представителей этого племени был скорее исключением из правила

Кип какого именно периода?

Всех

Мне он очень нравится в НОДе, где вот эти качества , что ты ему приписываешь ( справедливо, в принципе) хоть как-то стали соразмерны его возможностям

Качества соразмерны возможностям ....Это что как то оправдывает наличие у него этих отрицательных качеств?

Что касается Люка, то самовлюбленность его проявляется в том, что принимая какое-либо действие он не принимает во внимание то, что оно может быть ошибочным, по типу: "У кого ружьё - тот и прав"(с) - то бишь Глава Ордена не может ошибаться.

Мой черед спросить..о Люке какого периода идет речь? И в целом..несогласная я. По моему, он напротив всегда чрезмерно долго колеблется, принимая решения, взвешивает "за" и "против"..стремится объяснить мотивы своих решений другим..Никогда не говорит.."Всем молчать..Я так сказал"...

Хм..бывает))) Я бы за некоторые сцены памятник Гоблину поставил...посмертно

Ну...каждому свое как говорится)))

Люка и Энакина сложно назвать заурядными форсъюзерами. Им всё давалось относительно легко.

Я думаю, это только кажется, что легко..Сколько Люк занимался постоянным самообразованием и самотренингом..А Энакин...он тоже прикладывал немалые усилия, чтобы нучиться тому, что ему необходимо было знать как джедаю.

[Макиэ Хиатари]

redice
Коротко встряну, если позволите.

Как речь заходит о природе форс - юзерских способностей..так ты ругаешь идею с мидихлорианами..а вот здесь сразу вспомнил о наследственности

Так и без этой идеи наследственность вполне себе прослеживалась. Назовите мне Джедай (или Сит, если уж так), у которых дети не имели бы оных способностей. Даже родственники зачастую их имеют -- те же Кэй и Юлик Кель-Дрома, Сатал и Алима Кето... Не говоря уж о всяких Скайуокерах-Соло . Есть только одно исключение, но на фоне всего остального оно скорее подтверждает правило.

Да и что, неверие в мидихлорианы уже подразумевает отрицание генетики?

[redice]

Макиэ Хиатари

не обязательно даже будет чувствовать себя на голову выше, даже если так и есть: наоборот, считать себя чем-то вроде уродца, скрывать свое превосходство. Или использовать его, чтобы привлекать к себе друзей. Всякое бывает.

Абсолютно с этим согласна..сколько детей (людей), столько и вариантов реакции на одно и тоже событие.

Вы ведь посмотрите -- по юности он застенчивый, романтичный, мечтательный, легкоранимый

И не только по юности

Знаю я одну такую -- до 14 лет была почти одна, боялась открыться, замкнута была, а к 19 годам по одному ее звонку к ней приятелей 20 слеталось, и сейчас не обижена. Нашла свое.

Вот и Люк производит впечателние такое же...Ведь..в Альянсе и позже у него было относительно много друзей и вообще он как то умудрялся привлекать к себе симпатии окружающих: Хорн, Ведж, Хэн, Каррде...не говоря уже о его джедаях (за некоторыми исключениями, конечно )...

Как человек с оным слухом заявляю -- я бы точно прокляла все на свете, что ту школу, что родителей, меня в нее отдавших.

Ну вот хоть один человек меня поддержал..А то тут встал вопрос даже о том, что ребенок должен был проклясть родителей, узнав в зрелом возрасте, что те его не отдали джедаям..Ну абсурд же....это.

) И наконец да, таки ж замены материнской любви не найдено.

Ну не столько матери..сколько...лица или лиц ее заменяющих..Растут же дети и в неполных семьях..без матерей...и ничего..Главное, чтобы на ранних сроках развития..до 1..до 3 лет..не было дефицита эмоционального взаимодействия с ребенком...По идее эти функции может выполнять и другой человек (не только родная мать)...как я думаю...Беру Ларс взяла их на себя по отношению к Люку...Но вот с трудом представляю себе джедаев Ордена, способных обеспечить это всем своим потенциальным падаванам...

[redice]

Макиэ Хиатари

Так и без этой идеи наследственность вполне себе прослеживалась. Назовите мне Джедай (или Сит, если уж так), у которых дети не имели бы оных способностей.

Хмм..интересный вопрос ..Так сходу и не назову..Но вот почему то вспомнилась дурында Каллиста..вернее ее опасения по поводу того, что их дети с Люком не будут обладать способностями форс - юзера. Именно поэтому она отказывалась узаконить свои с ним отношения..Хотя по идее..если такое положение как...наличие у ребенка хотя бы одного форс - юзера среди родителей обязательно обусловливает то, что и сам этот ребенок будет форс - юзером...является априорным..то тогда нафига она так волновалась ...Люк то стопроцентный форс - юзер. И ей то...как джедаю СР полагалось бы знать о таких вещах...Я понимаю, что все это можно списать... на причуды автора книги..но Вы просили привести пример ....
И еще...есть же примеры того, что форс - юзеры рождаются у родителей не форс - юзеров....Шми, конечно, приводить в качестве такого примера не совсем корректно..но тем не менее...не знаю кто там был папашей Скайуокера - старшего..но вот мама его форс - юзершей не была ... точно.

Да и что, неверие в мидихлорианы уже подразумевает отрицание генетики?

Просто до конца непонятно...являются ли эти способности генетически детерминироваными...И еще... многих оскорбляет сама мысль о том, что такое "высокое, светлое, чистое, духовное" форс - юзерство... низвели чуть ли не до мутации в клетках .

[Макиэ Хиатари]

redice

Абсолютно с этим согласна..сколько детей (людей), столько и вариантов реакции на одно и тоже событие.

Да, а то еще немного, и тут бы договорился народ до того, что все талантливые дети, каких не успели запереть в закрытый интернат, поголовно тираны и эгоцентристы .

И не только по юности

Просто по юности это сложнее преодолеть, да и потом он решительнее.

Вот и Люк производит впечателние такое же...Ведь..в Альянсе и позже у него было относительно много друзей и вообще он как то умудрялся привлекать к себе симпатии окружающих: Хорн, Ведж, Хэн, Каррде...не говоря уже о его джедаях (за некоторыми исключениями, конечно  )...

А в Восстании его ценили за то, за что раньше шпыняли. И общее дело сплотило. Скольких отличников презирают в школе, но уважают в университете и ценят на работе?

Ну вот хоть один человек меня поддержал..А то тут встал вопрос даже о том, что ребенок должен был проклясть родителей, узнав в зрелом возрасте, что те его не отдали джедаям..Ну абсурд же....это.

Конечно, абсурд. Благо взрослый человек джедаем может стать (прецеденты были, и не один), а вот ребенок, таким воспитанием искалеченный, полноценным станет вряд ли.

Ну не столько матери..сколько...лица или лиц ее заменяющих..Растут же дети и в неполных семьях..без матерей...и ничего..Главное, чтобы на ранних сроках развития..до 1..до 3 лет..не было дефицита эмоционального взаимодействия с ребенком...По идее эти функции может выполнять и другой человек (не только родная мать)...

Верно, я неправильно выразилась. Просто это большое количество внимания, его невозможно выдать в "заводских" дозах -- даже самая добрая нянечка интерната не даст каждому ребенку из всех подопечных достаточное количество. Известный и печальный эффект. А так -- мать, отец, бабушка, хоть пятиюродная племянница мужа двоюродной тети, хоть совсем приемные -- неважно.

[Tessa]

вот ребенок, таким воспитанием искалеченный, полноценным станет вряд ли.

Макиэ Хиатари, опять вопрос возникает: Орден существовал много тысяч лет. Неужели можно считать всех или большинство джедаев невротиками? На мой взгляд, серьезно психологию и психиатрию тут лучше не привлекать. Кстати, чудесный отрывок из трудов Выготского (цитирует Кречмера):

"Э. Кречмер говорит, что многие из симптомов так называемого истерического характера представляют собой не что иное, как застывшие остатки психики раннего полового созревания или же ее неблагоприятные характерологические изменения под влиянием позднейшей перемены условий жизни. Далее Кречмер перечисляет ряд симптомов, среди которых следует отметить характерный контраст между холодностью и чрезмерным напряжением любовного чувства, контраст между преданностью и детским эгоизмом и в особенности смесь забавного и трагического в жизни".
Прямо в точку...

[redice]

Макиэ Хиатари

да и потом он решительнее.

Только не в НОДе..Или под старость опять вернулся к юношеским формам регирования...

Скольких отличников презирают в школе, но уважают в университете и ценят на работе

Я бы сказала..что наоборот...двоичников и троичников шпиняют в школе, зато именно они, как правило, лучше себя проявляют в университете и профессиональной деятельности

а вот ребенок, таким воспитанием искалеченный, полноценным станет вряд ли

Ну тогда получается, что мы с Вами всех джедаев СР отнесли к неполноценным ...Все таки..хотя мне и очень не нравится орденовкая система воспитания ..но такое утверждение все же кажется излишне категоричным...И потом, что Вы понимаете под "полноценным джедаем"?

даже самая добрая нянечка интерната не даст каждому ребенку из всех подопечных достаточное количество. Известный и печальный эффект

Да..это так..Никогда не забуду свой единственный визит в один из питерских детских домов..Это ужас просто ...как же безумно жалко этих детей. А у них прямо в глазах читается..это вот потребность в любви, внимании, в своей..собственной семье...А как они липнут к тем взрослым, которые приходят в детский дом...
Учитель быть может отчасти восполнял в душе подавана эту нишу...но не думаю, что он , и сам искалеченный таким воспитанием, мог сделать это на 100% эфективно.

[Макиэ Хиатари]

Tessa

опять вопрос возникает: Орден существовал много тысяч лет. Неужели можно считать всех или большинство джедаев невротиками?

Означенные правила были введены только после Ситских войн, т.е. 4,000 лет до фильмов. Конечно, четыре тысячелетия -- это много, но смею отметить вот что: Ситские войны орден пережил с гораздо меньшими потерями...

На мой взгляд, серьезно психологию и психиатрию тут лучше не привлекать.

А я и не привлекаю, я не специалист. Но в свое время занималась я проблемами детей-сирот и интернатов соответственно, и потому некоторые аспекты темы комментирую с точки зрения практики.

многие из симптомов так называемого истерического характера представляют собой не что иное, как застывшие остатки психики раннего полового созревания или же ее неблагоприятные характерологические изменения под влиянием позднейшей перемены условий жизни.

О том и речь. Как в некотором роде историк, замечу заодно, что период прямо-таки фанатичной проповеди строгих ограничений на секс (и это ограничений, не запретов!) ознаменовался невероятным расцветом психозов и неврозов в позднесредневековой Европе. Природу давить безнаказанно пока еще никому не удавалось.

Добавлено:
redice

Только не в НОДе..Или под старость опять вернулся к юношеским формам регирования...

Ну, я больше по фильмам сужу. Да и оно понятно, в Восстании все-таки экстремальная обстановка, она действует по своему.

Я бы сказала..что наоборот...двоичников и троичников шпиняют в школе, зато именно они, как правило, лучше себя проявляют в университете и профессиональной деятельности

И то, и другое. Вспомните, с каким презрением относятся к "зубрилам" и тем, кто "самым умным себя считает", причем личная заносчивость может быть совсем не при чем.

Все таки..хотя мне и очень не нравится орденовкая система воспитания ..но такое утверждение все же кажется излишне категоричным...И потом, что Вы понимаете под "полноценным джедаем"?

В том числе и полноценного, всесторонне развитого человека. А в закрытом интернате, особенно с такого раннего возраста, такое не воспитаешь. Или это будут редкие исключения. Считали же того же Квай-Гона белой вороной, а что он такого делал?

Да..это так..Никогда не забуду свой единственный визит в один из питерских детских домов..Это ужас просто  ...как же безумно жалко этих детей. А у них прямо в глазах читается..это вот потребность в любви, внимании, в своей..собственной семье...А как они липнут к тем взрослым, которые приходят в детский дом...

Да, ужасно. Причем вне зависимости от условий, которые зачастую бывают хорошими, и персонала, который очень им сочувствует. Просто это не то. Нет чувства дома, своего угла, "своих" людей.

Учитель быть может отчасти восполнял в душе подавана эту нишу...но не думаю, что он , и сам искалеченный таким воспитанием, мог сделать это на 100% эфективно.

О чем и речь. Вон, их мудрый совет даже не может понять чувств маленького Эни к матери...

[Tessa]

Макиэ Хиатари,

Означенные правила были введены только после Ситских войн, т.е. 4,000 лет до фильмов

Но почему-то их все-таки ввели? Значит, были какие-то причины...

потому некоторые аспекты темы комментирую с точки зрения практики.

Я понимаю, просто мне кажется, может быть я не права, что какие-то вещи в ЗВ следует принимать как аксиому... И не разбирать с "научной точки зрения". А то, действительно, получается: в Ордене - много невротических личностей, Анакин - истерик, Палпатин - психопат, у Падме сверхценные идеи, а у Оби-Вана - застревающе-педантичный характер...

Природу давить безнаказанно пока еще никому не удавалось

Согласна, но я бы не стала сравнивать Европу того времени и Орден. Если говорить о запрете "привязаностей"... В теме "Можно ли Джедаям..." я написала о своей позиции http://forum.swgalaxy.ru/index.php?showtop...indpost&p=77076. Если про эмоции - как я понимаю, джедаев учили не подавлять эмоции, а разумно уметь с ними справляться. Не уничтожать их в себе. А уметь "прислушаться к своим чувствам" и понять, каковы твои истинные чувства, учили заглянуть в себя. А когда ты отдаешь себе отчет в своих чувствах, то рассуждаешь разумно. Джедай должен был решить проблему максимально объективно, а для этого он должен был рассмотреть ситуацию с разных точек зрения, и тут поддаваться эмоциям было нельзя. Я не говорю сейчас про предчувствие и т. д., что касается Силы, а именно про эмоции.

[redice]

Макиэ Хиатари

Вспомните, с каким презрением относятся к "зубрилам" и тем, кто "самым умным себя считает

Cмотря в каких классах...Хотя вообще то...легче всего живется тем, кто представляет из себя нечто среднее...и конформистам.

Считали же того же Квай-Гона белой вороной, а что он такого делал?

Всег лишь не подчинялся и спорил с решениями своих непосредственных начальников. Такой человек "под прицелом" в любом коллективе.

Вон, их мудрый совет даже не может понять чувств маленького Эни к матери...

Понимать то может и понимали, а вот посочувствовать..это вряд ли. Да и что самое ужасное ставили это ребенку в вину...

[Tessa]

redice

Учитель быть может отчасти восполнял в душе подавана эту нишу...но не думаю, что он , и сам искалеченный таким воспитанием, мог сделать это на 100% эфективно.

Вот для отчасти и из-за этого, я думаю, детей брали в Орден так рано - чтобы эту нишу с самого начала заполнял Орден, чтобы жизнь в Ордене была для ученика родной, чтобы Орден был для него домом. Чтобы не было травмы расставания с родителями.
А ведь в детских домах как много детей скучает по своим родителям... от которых их забрали, которые пьют и т. д. Сколько социальных сирот, родители которых лишены родительских прав, у нас в стране...
Я бы не стала сравнивать детский дом и Орден, в любом случае... Если уж так подходить, то атмосфера совершенно разная... Дети в детском доме с возрастом понимают, что они отброшены на периферию общества. А у маленьких учеников была цель в жизни, они с интересом учились и постигали с детства множество тайн мира...

[Witch]

Макиэ Хиатари

Да, а то еще немного, и тут бы договорился народ до того, что все талантливые дети, каких не успели запереть в закрытый интернат, поголовно тираны и эгоцентристы

Я так понимаю, что это камешек в мой огород. Поэтому уточню еще раз. Я писала не о том, что форсъюзеры вырастая на воле становятся тиранами и эгоцентристами, а о том, что они должны были от обычных детей отличаться и тем самым провоцировать травлю себя. Ну не любят дети тех, кто в привычные рамки не лезет.
И кто сказал, что дети в Храме испытывали дефицит любви. Это же не наши нищие интернаты, где одна нянечка на группу из сорока человек. Детей с форсъюзерскими способностями было очень мало. (Я исхожу из того, что эти способности аналочичны, например, математическим, которые напрямую передаются далеко не всегда. ) Наверняка им были обеспечены надлежащие условия, начиная с персональной удобной кроватки и заканчивая душевной улыбкой.

[Макиэ Хиатари]

redice

И еще...есть же примеры того, что форс - юзеры рождаются у родителей не форс - юзеров....

Ген может быть рецессивным. Что объяснит и опасения Каллисты.

Понимать то может и понимали, а вот посочувствовать..это вряд ли. Да и что самое ужасное ставили это ребенку в вину...

Они не могли ему сострадать -- в смысле разделить. И мало ли других, более мелких вещей было. Сытый голодного не разумеет, из этой серии.

Tessa

А ведь в детских домах как много детей скучает по своим родителям... от которых их забрали, которые пьют и т. д. Сколько социальных сирот, родители которых лишены родительских прав, у нас в стране...

Не меньше и отказников, которые вообще не знали родителей, и притом мечтают о них. То, что родителей не знаешь, не значит, что не тоскуешь.

Witch

Я так понимаю, что это камешек в мой огород.

Правильно понимаете .

Я писала не о том, что форсъюзеры вырастая на воле становятся тиранами и эгоцентристами, а о том, что они должны были от обычных детей отличаться и тем самым провоцировать травлю себя. Ну не любят дети тех, кто в привычные рамки не лезет.

Вы еще писали и о том, что они будут использовать свои способности во вред окружающим из эгоистичных целей, ну да ладно.

Дело-то все равно в том, что в вопросе взаимодействия со сверстниками маленький форсъюзер находится в том же положении, что любой талантливый ребенок. Если следовать логике, то тогда раз форсъюзеров нужно от травли защищать путем запирания в интернат, то тогда уж все юные таланты должны там сидеть. С чем я в корне не согласна.

К тому же, да, человек имеет право сам определить, чего он от жизни хочет. Моя стеснительная подруга, которую я уже упоминала, обладает прекрасным голосом и абсолютным слухом, и ее хотели отдать в музыкальную школу (не в монастырь даже ). Но родители ее перед тем спросили, хочет она или нет. Она же год отучилась на сольфеджио и вокале и сказала: нет. Категорически. Так вот, теперь она порой сожалеет, что эти ее способности не были развиты, но признает, что музыка не оставила бы ей времени на другие вещи, для нее очень важные, и искренно благодарна своим родителям за то, что с ней посоветовались.

И кто сказал, что дети в Храме испытывали дефицит любви. Это же не наши нищие интернаты, где одна нянечка на группу из сорока человек. Наверняка им были обеспечены надлежащие условия, начиная с персональной удобной кроватки и заканчивая душевной улыбкой.

В российских интернатах тоже есть все, начиная от персональной кроватки и кончая улыбкой. И при том они тоскуют и мечтают о родителях. Дело в том, что семья на систему -- неравноценный обмен. И как ни парадоксально, от степени хорошести системы это не зависит.

[Witch]

Макиэ Хиатари

Вы еще писали и о том, что они будут использовать свои способности во вред окружающим из эгоистичных целей

Это то место, где я имела в виду неосознанное желание свалить маме люстру на голову? Другого что-то не припомню. А это скорее пример того, что за такими детьми форсъюзер присматривать должен, чтобы падение тяжелых предметов не допустить, и что учить управлять своими способностями надо с очень нежного возраста. Иначе это может очень плохо закончиться. Для самого ребенка.

Если следовать логике, то тогда раз форсъюзеров нужно от травли защищать путем запирания в интернат, то тогда уж все юные таланты должны там сидеть.

А большинство юных талантов и оказываются затравленными, увы. Единственное, что чаще всего в этой ситуации могут сделать родители - это привить чаду непомерное самомнение. Мол, я выше всех и общаться с вами ничтожными и сам не желаю. Учтите, мы говорим именно о таланте. а не о рядовых способностях. О том случае, когда интересы ребенка в корне отличаются от интересов его сверстников. О ситуации, когда ребенок именно иной. Когда окружающие и в том числе родители понять его не в состоянии. Как слепые единственного зрячего. ИМХО, такому ребенку будет намного комфортнее в среде таких же как он сам людей.

Так вот, теперь она порой сожалеет, что эти ее способности не были развиты, но признает, что музыка не оставила бы ей времени на другие вещи, для нее очень важные, и искренно благодарна своим родителям за то, что с ней посоветовались

Я очень рада за вашу подругу. Но представьте ситуацию, когда она бы вдруг узнала, что потеряла возможность стать оперной певицей мирового масштаба. Самой лучшей из всех существующих ныне. (потенциальные способности джедаев ведь можно было измерять) Она и тогда осталась бы благодарна родителям за то, что они потакали ее лени?
А если предположить, что ребенку, которого забрали в джедаи светило нищенское существование? Чем плохо, что он получил редчайшее образование? Только тем, что не имел возможности с юных лет пахать днем и ночью до полной потери человеческого облика и умереть к двадцати годам в канаве от истощения и болезней?

Дело в том, что семья на систему -- неравноценный обмен. И как ни парадоксально, от степени хорошести системы это не зависит.

Согласна. Именно поэтому я и против того, что джедаи рвали все связи с семьей. ИМХО, это неправильно. Но обучаться дети-форсъюзеры все равно должны вместе и с очень раннего возраста. А создавать такие школы на каждой планете невозможно из-за слишком малого количества учеников.

[Макиэ Хиатари]

Witch

Иначе это может очень плохо закончиться. Для самого ребенка.

Для этого ребенку прививают этику. А этим могут заняться и родители.

А большинство юных талантов и оказываются затравленными, увы. Единственное, что чаще всего в этой ситуации могут сделать родители - это привить чаду непомерное самомнение. Мол, я выше всех и общаться с вами ничтожными и сам не желаю.

Правильное, что могут сделать родители -- это создать ребенку дом, который будет ему тылом, что бы то ни было. И не самомнение развивать, а смирение -- учить смеяться над собой. Ребенок, способный не кичиться своим даром, а извлечь из него пользу или интерес для окружающих, рано научится завоевывать дружбу и уважение. А вот что я часто встречала, так это детей из эксклюзивных школ, уверенных в том, что они сверхлюди, а все остальные так, ниже плинтуса. Элитарность редко к хорошему приводит.

И, кстати, таланты такого масштаба в детстве ребенка редко отличают -- в худшем случае он просто уходит от общения со сверстниками. Талант, даже гений, на лбу не написан. Травят гораздо чаще детей с физическими пороками -- даже с небольшими дефектами, вроде слабого зрения. Их тоже в интернат?

Учтите, мы говорим именно о таланте. а не о рядовых способностях. О том случае, когда интересы ребенка в корне отличаются от интересов его сверстников. О ситуации, когда ребенок именно иной. Когда окружающие и в том числе родители понять его не в состоянии.

1) Для этого талантов не надо -- просто умный и начитанный ребенок уже будет выпадать из сообщества сверстников.

2) Родители не обязаны понимать, они должны любить. А орден, вместо того, чтобы детей забирать, сделал бы лучше, если бы выработал систему, позволяющую родителям с его способностями оперировать. Живут же одаренные люди с родителями, и ничего как-то.

3) А откуда вообще этот чудовищный возраст -- два года? Почему не семь? Не десять? Не еще какой-нибудь?

Но представьте ситуацию, когда она бы вдруг узнала, что потеряла возможность стать оперной певицей мирового масштаба.

Слушавшие ее тогда и впоследствии учителя вокала так и полагали. Я лично знала последнюю из слушавших ее, профессора, бывшую оперную певицу -- та на себе едва волосы не рвала, что "ТАКОЕ упустили". А она только пожала плечами и сказала: Зато я четыре языка знаю, и столько книг прочитала. А музыканты, наши друзья, по восемь часов в день занимались.

Самой лучшей из всех существующих ныне. (потенциальные способности джедаев ведь можно было измерять)

Так лучшие из джедай все равно стали лучшими, хоть и учились поздно. Да и все ли обладали таким уж огромным потенциалом?

Она и тогда осталась бы благодарна родителям за то, что они потакали ее лени?

Осталась. За то, что они уважали ее свободу выбора и право самой распоряжаться своей жизнью.

А если предположить, что ребенку, которого забрали в джедаи светило нищенское существование? Чем плохо, что он получил редчайшее образование?

Вы понимаете, да, что берете частные случаи? Есть такие матери, с которыми ребенку хуже, чем у чужих людей -- значит ли это, что у всех матерей нужно отнимать детей?

Tessa

Но почему-то их все-таки ввели? Значит, были какие-то причины...

Были. Ситские войны. Очевидно, до ордена дошло, что они имеют дело с самостоятельными людьми, и что полноценная личность может при том совершать ошибки и преступления. И решили подстраховаться, чтоб оные форсъюзеры вообще ни к чему не имели никаких привязанностей, кроме ордена -- чтоб не предали. ИМХО, логика ущербная.

Я понимаю, просто мне кажется, может быть я не права, что какие-то вещи в ЗВ следует принимать как аксиому... И не разбирать с "научной точки зрения". А то, действительно, получается: в Ордене - много невротических личностей, Анакин - истерик, Палпатин - психопат, у Падме сверхценные идеи, а у Оби-Вана - застревающе-педантичный характер... 

Так в том-то дело, что ЗВ -- эпос, а разбирают с точки зрения жизни. Есть такая книга, Ольги Брилевой, "По ту сторону рассвета", где в стиле романа изложена история, которую Толкиен изложил в стиле эпоса. И сразу же многие возмутились -- да не может главный герой материться! Может. Просто не в эпосе, а в жизни. Так и тут -- пытаются осмыслить, представить себе, как этот эпос в реале выглядел.

Согласна, но я бы не стала сравнивать Европу того времени и Орден.

Это был один пример того, что этого делать нельзя. Их кучи.

Если про эмоции - как я понимаю, джедаев учили не подавлять эмоции, а разумно уметь с ними справляться. Не уничтожать их в себе. А уметь "прислушаться к своим чувствам" и понять, каковы твои истинные чувства, учили заглянуть в себя. А когда ты отдаешь себе отчет в своих чувствах, то рассуждаешь разумно.

Не спорю, но все-таки "привязанность запрещена". Мы ведь не только о подростковой влюбленности или даже половой жизни говорим -- это запрет в том числе и на настоящую, большую любовь и право быть с любимым человеком. Я бы сказала, что это не разумно, а преступно. А учитывая, что это закладывалось в воспитание, да еще с раннего детства...

[Witch]

Макиэ Хиатари

Для этого ребенку прививают этику. А этим могут заняться и родители.

Этика? В годовалом возрасте?

Правильное, что могут сделать родители -- это создать ребенку дом, который будет ему тылом, что бы то ни было.

В большинстве случаев именно это и происходит. Ребенок запирается дома и не общается со сверстниками. Тоже не идеал.

И не самомнение развивать, а смирение

Именно этому джедаи и учили. А родители ведь простые смертные. Им в большинстве случаев лестно, что у них дитя талантливое. Какое уж тут смирение. Если уж хвастают чей ребенок раньше сел и у кого раньше зубы вылезли...

А вот что я часто встречала, так это детей из эксклюзивных школ, уверенных в том, что они сверхлюди, а все остальные так, ниже плинтуса. Элитарность редко к хорошему приводит.

А если элитарность заключается в том, что тебе с пеленок твердят, что ты рожден для того, чтобы служить людям? Тоже остальных будут ниже плинтуса считать?

Талант, даже гений, на лбу не написан. Травят гораздо чаще детей с физическими пороками

Согласна. Но как, по-вашему, будут относиться сверстники к ребенку, который категорически отказывается переходить дорогу в данном месте или боится заходить в темную комнату? И остальных туда не пускает. ИМХО, засмеют и затравят.

Для этого талантов не надо -- просто умный и начитанный ребенок уже будет выпадать из сообщества сверстников.

Он найдет себе сообщество умных и начитанных. То есть потянется к таким же как он. Об этом я и говорю.

Родители не обязаны понимать, они должны любить.

Любовь без понимания - это страшно. Ни приведи никиму это испытать.

А орден, вместо того, чтобы детей забирать, сделал бы лучше, если бы выработал систему, позволяющую родителям с его способностями оперировать

Это был бы идеальный вариант, но боюсь, невозможный. Нефорсъюзер не сможет обучить форсъюзера пользоваться его способностями. Только подавлять. Вон, как с Люком Ларс работал. Сиди на ферме и паши на полную катушку, чтобы дурные мысли в голову не лезли. И то ведь лезли же.

А откуда вообще этот чудовищный возраст -- два года?

По разным данным от полугода до двух лет. А два года - это возраст, когда формируется речь. Видимо, к этому привязываются. Ну и в принципе, чтобы не нанести ребенку травму, его лучше забирать пораньше. Чтобы воспоминаний не было.
И у меня, все-таки остается впечатление, что за родителей никто не решал и детей насильственно не забирали. Почему-то мне так кажется.

А вашей подруге я могу только позавидовать. Редкостной силы человек.

[Tessa]

Макиэ Хиатари

Не меньше и отказников, которые вообще не знали родителей, и притом мечтают о них. То, что родителей не знаешь, не значит, что не тоскуешь.

Ситские войны. Очевидно, до ордена дошло, что они имеют дело с самостоятельными людьми, и что полноценная личность может при том совершать ошибки и преступления. И решили подстраховаться, чтоб оные форсъюзеры вообще ни к чему не имели никаких привязанностей, кроме ордена -- чтоб не предали. ИМХО, логика ущербная.

Тут уже много сказали выше. Я не говорю, что система Ордена была идеальная. Тот же вопрос связи с семьей, о чем говорилось ранее. Но я думаю, что с учетом высоты цели и важности цели эту систему не стоит жестко критиковать. Из фильмов и книг о Старой республике нам неизвестно, что дети скучали по родителям (кто их не помнил, я не имею в виду Анакина, конечно). В случае того же Оби-Вана говорится, что он не помнил своих родителей, что рыцари-джедаи стали его семьей, что его ближайшим другом был Куай-Гон. Естественно, можно допускать всякое, и Лукас не психолог, чтобы детально обосновать всю эту систему. Но мне кажется, что если бы было много прецедентов, когда дети мечтали о родителях, за 4000 лет эту бы систему несколько видоизменили.

Дело в том, что семья на систему -- неравноценный обмен. И как ни парадоксально, от степени хорошести системы это не зависит.

Я все-таки не думаю, что корректно сравнивать условия в детском доме и в Ордене. Орден это ведь не просто хороший частный детский дом с высокообразованными воспитателями (если продолжать аналогию). Обучение уникальным техникам, обилие разнообразной информации; дети, с одной стороны, осознавали свое отличие от других, но при этом их учили смирению - не для того, чтобы они были послушными винтиками, а чтобы они не возгордились в силу своей редкой одаренности, чтобы поняли, что они должны использовать свои способности не в эгоистических целях - достижении власти и пр., а с пользой для общества. Они же были гражданами Республики, при этом обладали чувствительностью к Силе. Логично, если эта способность будет развиваться. Их приучали получать знания, совершенствоваться; не думаю, что это детям не нравилось. И никого же насильно в Ордене не держали. Не думаю, что высокообразованный молодой человек не мог найти себе работу на государственной службе, если ему претила жизнь в Ордене. А за все время ушло только 20 джедаев.
Можно, конечно, воспринимать джедаев и Орден как некий зомбирующий (в переносном смысле, конечно) аппарат, с юных лет штампующий винтики для служения Республики (прямо клип Pink Floyd получается ), но на мой взгляд, тогда это вообще противоречит идее ЗВ. Орден - порочная система, и молодец Палпатин, что ее уничтожил. Никакой трагедии нет.
Беда Ордена в том, что со временем он стал зависим от Сената, от всего этого бюрократического аппарата. Да, он пришел в итоге в упадок. Но я бы не стала винить Орден в том, что только для своего удобства в идеологическом плане - покорность и пр. - детей забирали так рано в Орден.

Ух... Под конец еще мысля пришла. В русском переводе "Призрачной угрозы" была хорошая фраза - отсебятина нашего переводчика, но она мне понравилась. О том, что детей забирали рано, пока их реакции еще не сложились. Веь как Йода учил Люка - "не грубая материя мы"... Как учил его двигаться, мыслить по-новому. Люку пришлось перестраиваться. А перестраиваться ведь гораздо труднее, чем учиться. В Старом же Ордене дети в самого начала жили с этим ощущением Силы, для них это было так же естественно, думаю, как дышать.
Да, в книгах много написано об учениках Люка. Но, при всем уважении к сиквелистам, не думаю, что они детально обдумывали этот вопрос - не говоря уже о том, что много книг было написано до Первого эпизода. Пишем про Новый Орден - значит, пишем про Новый Орден. Люк разыскивает тех, кто чувствителен к Силе и обучает их.

[Макиэ Хиатари]

Witch

Этика? В годовалом возрасте?

Чем раньше, тем лучше. То, что впитывается "с молоком матери", всегда доминантно. Что не значит, что ребенку нужно читать лекции о том, что такое долг и Свет и Тьма, а просто показывать, что такое хорошо и что такое плохо. Ребенок это вполне понимает, пусть для него это правила игры, а не "нравственный императив".

В большинстве случаев именно это и происходит. Ребенок запирается дома и не общается со сверстниками. Тоже не идеал.

Некоторые таланты, если они уж так диктуют поведение (бывает) и не требуют выражения на сверстниках. Будущему биологу интереснее с жучками, будущему физику -- с рассматриванием падения яблока или еще чем (знала я такого . В том-то и дело, что в раннем возрасте сверстники не столь обязательны, как родители.

Именно этому джедаи и учили. А родители ведь простые смертные. Им в большинстве случаев лестно, что у них дитя талантливое. Какое уж тут смирение.  Если уж хвастают чей ребенок раньше сел и у кого раньше зубы вылезли...

Так они перед друг другом хвастаются. А ребенок-задавала настолько неприятное зрелище, что нормальные родители обычно это дело пресекают.

А если элитарность заключается в том, что тебе с пеленок твердят, что ты рожден для того, чтобы служить людям? Тоже остальных будут ниже плинтуса считать?

Нет, у него разовьется комплекс неполноценности. Ведь у родителей этот урок смирения компенсируется любовью -- абсолютной, верной, сознанием того, что для кого-то ты -- единственный. Система, даже самая доброжелательная, такого не дает.

Но как, по-вашему, будут относиться сверстники к ребенку, который категорически отказывается переходить дорогу в данном месте или боится заходить в темную комнату? И остальных туда не пускает. ИМХО, засмеют и затравят.

Почему? Перейдут или зайдут, и если из этого что-то такое нехорошее выйдет, будут прислушиваться в дальнейшем. А если ребенок себя правильно поставит, будут его за это уважать. Дети восприимчивы к чуду и прямо-таки с восхищением земных дикарей относятся к его носителям.

Он найдет себе сообщество умных и начитанных. То есть потянется к таким же как он. Об этом я и говорю.

Но это не значит, что эти сверстники могут заменить ему родителей. Вы понимаете, это разные вещи. Ребенок все равно найдет свою нишу, но дом ему важен. Я не говорю, что ему не должны помочь развивать свои таланты, что он не должен общаться с себе подобными -- но отрывать его от семьи просто преступно.

Любовь без понимания - это страшно. Ни приведи никиму это испытать.

Почему? Мои родители никогда не понимали мое призвание, но всячески мне в нем помогали и всегда любили. За что я им бесконечно благодарна. Иногда это очень важно -- знать, что есть те, кто к тебе относится не как к профессионалу или таланту, или умному -- ведь можно срезаться, сделать бездарность или глупость, -- а просто к человеку. Человек ведь не только сумма его способностей.

Это был бы идеальный вариант, но боюсь, невозможный. Нефорсъюзер не сможет обучить форсъюзера пользоваться его способностями. Только подавлять. Вон, как с Люком Ларс работал. Сиди на ферме и паши на полную катушку, чтобы дурные мысли в голову не лезли. И то ведь лезли же. 

Учить не может. А поддерживать -- объяснять, что это не он такой дурной, это не проклятие, а дар, преподать этику -- может вполне.

И у меня, все-таки остается впечатление, что за родителей никто не решал и детей насильственно не забирали. Почему-то мне так кажется.

А тут разницы нет. Факт в том, что забирали -- насильственно или нет, уже неважно.

А вашей подруге я могу только позавидовать. Редкостной силы человек.

Что правда, то правда, хотя она это отрицает . А еще она хорошая дочь хороших людей.

[Макиэ Хиатари]

Tessa

Но я думаю, что с учетом высоты цели и важности цели эту систему не стоит жестко критиковать.

Так в том-то и суть, что дело свое они провалили. Испытание Ситскими войнами орден прошел (а ведь перед этим десятки тысяч лет существовал), а тут срезался, и победил чудом -- причем отойдя, что характерно, от своих драгоценных правил по всем пунктам.

Орден это ведь не просто хороший частный детский дом с высокообразованными воспитателями (если продолжать аналогию)

.
Именно это. С форсъюзерским / философским уклоном.

Обучение уникальным техникам, обилие разнообразной информации; дети, с одной стороны, осознавали свое отличие от других, но при этом их учили смирению - не для того, чтобы они были послушными винтиками, а чтобы они не возгордились в силу своей редкой одаренности, чтобы поняли, что они должны использовать свои способности не в эгоистических целях - достижении власти и пр., а с пользой для общества.

Что интересно... Во всех обществах в истории родители как-то умудрялись внушить своим детям, что их способности нужно использовать во благо, еще до того, как они отправлялись в школу. А тут понадобилось их чуть не в младенчестве забирать. Нет, логика тут есть, просто...

И никого же насильно в Ордене не держали.

Они ничего, кроме ордена, не знали. Неудивительно, что покидать его было страшненько.

Можно, конечно, воспринимать джедаев и Орден как некий зомбирующий (в переносном смысле, конечно) аппарат, с юных лет штампующий винтики для служения Республики, но на мой взгляд, тогда это вообще противоречит идее ЗВ. Орден - порочная система, и молодец Палпатин, что ее уничтожил. Никакой трагедии нет.

Палпатин не молодец, но система порочная и нежизнеспособная. Что она и доказала, рухнув в одночасье. А трагедия есть -- гибель живых существ всегда трагедия.

В Старом же Ордене дети в самого начала жили с этим ощущением Силы, для них это было так же естественно, думаю, как дышать.

До этих правил они как-то тоже жили с ощущением Силы, в обществе, которое о них знало, и вырастали во вполне нормальных Джедаев. Было же, было. Просто новая система приводила к меньшему количеству мелких проблем, но ее порочность источила ее изнутри.

[Fey'lya]

redice
какая вообще разница, что первично (канонично), а что выводилось уже потом...
То, что выводилось потом - интерпретация каких-то идей авторами, их взгляд на мир Лукаса; фантазия авторов хоть как-то ограничивается редакторами ЕУ, чтобы не нарушать целостность мира ЗВ, но за канон сие считаться ИМХО не может.
как я поняла..раз система воспитания в фильмах тебе импонирует меньше, чем то, что показано в книгах, но и это ты считаешь неправильным..значит..у тебя есть идея о каком то третьем варианте системы воспитания джедаев?
Третий вариант здесь сложно представить: либо система Ордена СР, либо НР. В книжках ясно рисуют какая система предпочтительней - это видно из НОДа. Там Орден не был уничтожен( как Орден СР в КВ) в результате нашествия вонгов - он выстоял. Но вот что будет с этим Орденом дальше - увидим. Орден Люка может пойти и по "старому" пути: рекрутировать 2-хлетних .

Приняты..И я извиняюсь в свою очередь, что начала заводиться...
Как это ты говоришь..."мир, дружба, жвачка"
Кип какого именно периода?
>Всех
Как категорично...
Качества соразмерны возможностям ....Это что как то оправдывает наличие у него этих отрицательных качеств?
В целом, да...
По моему, он напротив всегда чрезмерно долго колеблется, принимая решения, взвешивает "за" и "против"..стремится объяснить мотивы своих решений другим..Никогда не говорит.."Всем молчать..Я так сказал"...
Мотивы своих решений; редко менял своё решение, даже если высказываются вполне разумные доводы.

А Энакин...он тоже прикладывал немалые усилия, чтобы нучиться тому, что ему необходимо было знать как джедаю.
Темпы обучения Ская были очень высокими, как, в общем-то, и Люка. И это несмотря на то, что у первого был не особо талантлив наставник, а второй подался в Джедаи, будучи вдвое старше Ская на момент принятия в Орден.

Макиэ Хиатари
Если рассматривать в таком плане Орден, то получится, что там все "психически неполноценны".
>Вот и я положительно начинаю приходить к такой мысли
Я, собственно, к такой мысли не склоняюсь - это было лишь предположение на основе вашего утверждения. И рассматривать весь Орден, как сборище "психически неполноценных" - я не склонен. Высказываться особо не буду, т.к. Tessa, в целом, обрисовала и мою позицию:

Беда Ордена в том, что со временем он стал зависим от Сената, от всего этого бюрократического аппарата. Да, он пришел в итоге в упадок. Но я бы не стала винить Орден в том, что только для своего удобства в идеологическом плане - покорность и пр. - детей забирали так рано в Орден.

Я бы не стал преувеличивать, говоря, что Орден пал во многом из-за того, что новая система обучения в Ордене подразумевала под собой полный отрыв от семьи и, как следствие, отсутствие в процессе роста форсъюзера каких-то столь необходимых ему привязанностей. К падению Ордена это имеет ИМХО весьма далёкое отношение. И да, рассматривать всю эту ситуацию с точки зрения психологии людей - некорректно: в мире ЗВ раса людей не так многочисленна, а система ценностей у всех разная. Единые стандарты создать сложно. А если еще принять во внимание Ситов - вообще невозможно.

[Макиэ Хиатари]

Fei`lia

Я, собственно, к такой мысли не склоняюсь - это было лишь предположение на основе вашего утверждения.

Совершенно верно, и я согласилась, указывая тем самым, что готова провести свою логику до конца.

Вы понимаете, неполноценное существо вполне может существовать и функционировать -- и даже хорошо -- в определенных условиях. Но гибкость и жизнеспособность проверяется в кризисе. И орден эту проверку провалил с треском. А зависимость от Республики и ее бюрократии, к слову, во многом прослеживается к этой неспособности существовать независимо -- ордена так же, как индивидуумов его. Поэтому человеческая психология тут не при чем -- очевидно, новые правила ордена были ущербны для всех рас, поскольку они -- единственное, что отличает его от ордена до Ситских войн.

Это не причина падения ордена, а предпосылка, плодородная почва, так сказать. ИМХО, конечно.

[Kler]

Мне нравится Энакин))))))))) по всем критериям)))))

[Fey'lya]

Макиэ Хиатари
Но гибкость и жизнеспособность проверяется в кризисе. И орден эту проверку провалил с треском.
Сомнительно, чтобы за 4000 лет в галактике царила сплошная идиллия - кризисы, хоть и не такого масштаба, наверняка случались. И Орден эти проблемы весьма успешно решал. Что касается КВ, спровоцированные политической игрой Палпатина, то ставить в вину исключительно Ордену падение СР - вряд ли верно. СР сама радостно шагала в этом направлении и без помощи Джедаев: маразматическое состояние Сената этому весьма успешно способствовало.

А зависимость от Республики и ее бюрократии, к слову, во многом прослеживается к этой неспособности существовать независимо -- ордена так же, как индивидуумов его
Сугубо ИМХО: именно симбиоз СР и Ордена позволил им просуществовать так долго и достаточно продолжительное время избегать по-настоящему серьезных кризисов. Да, в общем и целом, это проявление слабости, и Палпатин использовал это, понимая, что одним ударом он уничтожит и СР и Орден. Независимо функционирующий Орден никому не выгоден, в том числе и самим Джедаям, так что, собственно, независимость Орден принес в жертву сотрудничеству с СР, а позже стал чем-то вроде органом правопорядка на службе СР со всеми вытекающими.

[Макиэ Хиатари]

Fei`lia

Сомнительно, чтобы за 4000 лет в галактике царила сплошная идиллия - кризисы, хоть и не такого масштаба, наверняка случались. И Орден эти проблемы весьма успешно решал.

Ключевые слова -- "не такого масштаба". Такого масштаба кризис был в Ситские войны, и это испытание орден выдержал. Притом гораздо меньшей кровью -- для себя, по крайней мере.

Что касается КВ, спровоцированные политической игрой Палпатина, то ставить в вину исключительно Ордену падение СР - вряд ли верно. СР сама радостно шагала в этом направлении и без помощи Джедаев: маразматическое состояние Сената этому весьма успешно способствовало.

Да Сила с ней, с СР -- я ордену в вину ставлю исключительно падение самого ордена.

Сугубо ИМХО: именно симбиоз СР и Ордена позволил им просуществовать так долго и достаточно продолжительное время избегать по-настоящему серьезных кризисов. Да, в общем и целом, это проявление слабости, и Палпатин использовал это, понимая, что одним ударом он уничтожит и СР и Орден.

Абсолютно с этим согласна.

Независимо функционирующий Орден никому не выгоден, в том числе и самим Джедаям, так что, собственно, независимость Орден принес в жертву сотрудничеству с СР, а позже стал чем-то вроде органом правопорядка на службе СР со всеми вытекающими.

Что интересно, раньше он такой необходимости не чувствовал. Сотрудничал с СР -- это да, а вот в симбиоз двух кривых -- нет. Видимо, тогда был еще зрячим на оба глаза, фигурально выражаясь .

[redice]

Fei`lia

Орден Люка может пойти и по "старому" пути: рекрутировать 2-хлетних .

Не дай Бог. А вообще не думаю, пост - нодовскую часть писать будут люди...увидевшие 3 эпизод и вообще понимающие, как мне кажется, всю порочность старой системы...системы Ордена СР.

Как это ты говоришь..."мир, дружба, жвачка"

Ага "Согласие, понимание, лайтсабер"

В целом, да...

Хмм..Это если перефразировать.."Будь ты хоть полным, пардон, ублюдком, обладал бы только Силой немеренной"..Так что ли?

Мотивы своих решений;

Правильно своих..А что?

редко менял своё решение, даже если высказываются вполне разумные доводы.

Но не менял то не в силу самолюбия немерянного, а потому что эти доводы не казались ему разумными.
И кстати..а можно пример....

[Tessa]

Макиэ Хиатари

Именно это. С форсъюзерским / философским уклоном.

На мой взгляд, Орден - уникальная организация, точных земных аналогов к которой подобрать трудно. Весь система (в общем значении этого слова) - это не просто сумма частей, это обязательно взаимодействие, в результате которого появляются новые свойства. А всё вместе - атмосфера причастности к важному, интересному делу, атмосфера традиций и вместе с тем новейших достижений, атмосфера дружбы и наставничества, - и позволяло в итоге воспитать джедая. Естественно, все идеальным быть не могло, случались конфликты, промахи, так как даже джедаи - живые люди (и представители других рас). К сожалению, на самом деле побывать на экскурсии в Храме нам не удастся, сделать выборку и провести тестирование - тоже, поэтому объективно судить, наверное, невозможно, и у каждого свое мнение.

Что интересно... Во всех обществах в истории родители как-то умудрялись внушить своим детям, что их способности нужно использовать во благо, еще до того, как они отправлялись в школу. А тут понадобилось их чуть не в младенчестве забирать. Нет, логика тут есть, просто...

Так что позволяют достичь эти способности... Я не говорю, что контакт с родителями нужно было обязательно запрещать, просто правильно развить эти способности (во всех смыслах) может именно форсюзер.

Они ничего, кроме ордена, не знали. Неудивительно, что покидать его было страшненько.

Я согласна, но при этом они ведь и видели много. Множество миров, культур. Если бы что-то действительно затронуло, больше, чем Орден, думаю, юный джедай нашел бы в себе силы покинуть свою alma mater.
По поводу "порочности системы" в плане порядка обучения я тоже думаю, что это не было сколько-нибудь существенной предпосылкой для падения Ордена. Только мое мнение.

[Witch]

Макиэ Хиатари
Я решила напомнить еще один момент из моей аргументации, который кажется был не замечен. Мы, пожалуй, не можем сравнивать детей, чувствующих силу с просто одаренными людьми. Здесь имеется существенное различие. Мы имеем личностей, которые в своем восприятии мира пользуются как бы дополнительным органом чувств. Вот и возникает вопрос: в состоянии ли слепые воспитать полноценного зрячего человека? И не будет ли чувствовать себя этот зрячий однозначно ущербным? Ведь он совершенно не такой как все. Его, конечно, научат жить, не пользуясь зрением, но будет ли это правильно по отношению к нему? Грубо говоря, должны ли слепые родители выкалывать своему зрячему ребенку глаза?

Перейдут или зайдут, и если из этого что-то такое нехорошее выйдет, будут прислушиваться в дальнейшем. А если ребенок себя правильно поставит, будут его за это уважать. Дети восприимчивы к чуду и прямо-таки с восхищением земных дикарей относятся к его носителям.

А если чуда на тот момент не произойдет? А потолок в этой комнате обвалится через двадцать лет и похоронит под собой целый класс? Ребенок же не может понять почему он боится данного места. Все заходят, а он не может. Его элементарно затюкают. А насчет восхищения дикарей к носителям чудесного, так "Олесю" я в пример уже приводила. А если учесть скольких ведьм камнями забили и посжигали, то отношение к носителям особых способностей вырисовывается вполне однозначное.

[redice]

Witch

Вот и возникает вопрос: в состоянии ли слепые воспитать полноценного зрячего человека

В состоянии..Почему нет? Они дадут его то, что смогут..А отмо при желании ребенок может пойти и развивать свои способности у таких же одаренных как он. Но без вырывания из семьи.

И не будет ли чувствовать себя этот зрячий однозначно ущербным?

Это будет зависить от тактики его родителей..от многих условий. И потом..почему сразу ущербным? Он будет чувствовать себя одаренным.

Ведь он совершенно не такой как все.

Опять таки..почему совершенно? У него 2 глаза, 4 конечности...так же мозги устроены...Просто есть еще дополнительные способности...

А если учесть скольких ведьм камнями забили и посжигали, то отношение к носителям особых способностей вырисовывается вполне однозначное.

Все таки Галактика ЗВ это не мрачное средневековье...И джедаи достаточно известные люди в Галактике..Следовательно причины необычных способностей будут ясны...Откуда тогда возьмутся страх и фанатичное желание уничтожить одаренного?

[Fey'lya]

Макиэ Хиатари
Ключевые слова -- "не такого масштаба". Такого масштаба кризис был в Ситские войны, и это испытание орден выдержал
А битва Brotherhood of Darkness vs Army of Light на Ruusan`e? Кризис ещё тот, если бы не бомба, Джедаи бы наверняка дожали Ситов...
Да Сила с ней, с СР -- я ордену в вину ставлю исключительно падение самого ордена.
Тут ИМХО всё взаимосвязано: удалось бы отстоять СР - ничего бы с Орденом и не случилось. К тому, вы же учитываете, то, как пал Орден?
Более изощренного\гениального плана по аннигиляции Ордена еще не было, и брутальные Ситские войны в этом плане значительно уступают.
Что интересно, раньше он такой необходимости не чувствовал. Сотрудничал с СР -- это да, а вот в симбиоз двух кривых -- нет.
По одиночке просто не выжить Рано или поздно очередное нашествие Ситов прихлопнуло бы СР, и тогда Джедаям поздно уже было бы начинать шевелиться.
redice
понимающие, как мне кажется, всю порочность старой системы...системы Ордена СР.
Далёко не все её (систему) считают порочной
Хмм..Это если перефразировать.."Будь ты хоть полным, пардон, ублюдком, обладал бы только Силой немеренной"..Так что ли?
Ну зачем так грубо))) За что Кипа так "величать"? Подумаешь, по молодости вынес систему Кариды со всеми её жителями, вогнал Люка в кому, пробудил Экзара...с кем не бывает? В НОДе он совсем другой...почти
Правильно своих..А что?
То, что публичное обсуждение своих решений - для вида, мол, все вольны высказаться, но ваше мнение не играет никакой роли.
Но не менял то не в силу самолюбия немерянного, а потому что эти доводы не казались ему разумными.
И кстати..а можно пример....
Мой любимый пример))): самовольный трэвэл Энакина Соло на Йавин 4, чтобы спасти Академию. От предчувствий Энакина и вполне весомых доводов - Люк просто отмахнулся. Это стоило жизни Мастеру Икриту и пленение Тахири.

[redice]

Fei`lia

Ну зачем так грубо)))

Чтобы прояснить ситуацию

За что Кипа так "величать"?

Ну я это определени привела просто так для примера...Я не знаю..может конечно Кипа и можно так назвать.

В НОДе он совсем другой...почти

Продолжает в том же духе. И вообще грубит старшим (Люку, к примеру) и обманывает младших (Джайну, в частности).

То, что публичное обсуждение своих решений - для вида, мол, все вольны высказаться, но ваше мнение не играет никакой роли.

А нафига он его тогда высказывает?
Если бы чьи - то мнения показались ему лучше, чем собственное решение..не думаю, что он бы его не изменил.

самовольный трэвэл Энакина Соло на Йавин 4, чтобы спасти Академию. От предчувствий Энакина и вполне весомых доводов - Люк просто отмахнулся. Это стоило жизни Мастеру Икриту и пленение Тахири

Так ведь доводы, которые Люк выдвигал против такого поступка Энакина тоже были разумны. Он запросто мог сам там погибнуть...И тогда Люка бы обвиняли в том, что он отпустил неопытного джедая на верную смерть. Решение Икрита было личным его решением...Он ведь сам выбрал такую судьбу, не так ли..А Тахири попала в пленво многом из за своей импульсивности и глупости.

[Callista]

Мне нравится Энакин))))))))) по всем критериям)))))

Мне тоже. Чисто субъективное, ничем не мотивированное мнение.

[Fey'lya]

redice
Продолжает в том же духе. И вообще грубит старшим (Люку, к примеру) и обманывает младших (Джайну, в частности).
Кип не грубил - Кип высказывал мнение, Кип не обманывал - он не говорил всей правды
А нафига он его тогда высказывает?
Ну демократия же))) делается вид, что их мнение кому-то интересно, возможно его даже обдумают с самым сурьезным видом))) Иначе пойдут обвинения, что Люк мнение Джедаев не ценит и чхал на них с такой-то башни
Если бы чьи - то мнения показались ему лучше, чем собственное решение..не думаю, что он бы его не изменил.
Примерами, примерами))) подобных ситуаций я просто не помню...

Добавлено:
Решение Икрита было личным его решением...Он ведь сам выбрал такую судьбу, не так ли..А Тахири попала в пленво многом из за своей импульсивности и глупости.
Правильно))) все виноваты, но только не Люк . Нужно было довериться Энакину, а не отмахиваться от его предчувствий...К тому же, он за себя вполне может постоять

[redice]

Fei`lia
Кип не грубил - Кип высказывал мнение,
Хорошо..Высказывал свое мнение грубо.
Кип не обманывал - он не говорил всей правды
И это неговорение привело к тому, что Джайна выставила себя полной дурой...Это хуже чем ложь. Это манипулирование.

Ну демократия же)))

Где? В Ордене что ли?

Примерами, примерами))) подобных ситуаций я просто не помню...

Примеров не помню (но это не значит, что их нет...я просто плохо знаю материал )...Из за этого я и употребила сослагательное наклонение.

Нужно было довериться Энакину, а не отмахиваться от его предчувствий

Если бы, да кабы ...Тогда это казалось неправильным.

К тому же, он за себя вполне может постоять

Не факт..Он ведь еще был очень юн...Во многом неопытен. Как бы себя Люк чувствовал, если бы отпустил племянника в ту надвигающуюся бойню, не оповестив об этом даже его родителей?

[Fey'lya]

redice
Хорошо..Высказывал свое мнение грубо.
Где там была грубость? Несогласие с мнением Скайуокера, чуть повышенный тон - да, но грубость - нет. ИМХО
И это неговорение привело к тому, что Джайна выставила себя полной дурой...Это хуже чем ложь. Это манипулирование.
Кстати, Джайне весьма подходит эпитет, что ты ей определила))) Кип это видимо тоже понимал, вот и позабавился над Джайной слегка
Где? В Ордене что ли?
Свобода высказывания мнений, имелось в виду. Сей свободой Кип пользовался по полной программе))
Если бы, да кабы ...Тогда это казалось неправильным.
Тогда это _Люку_ казалось неправильным, я, в общем и целом, был "за" решение Энакина: признать Скайуокера невменяемым в данной ситуации и всё-таки отправиться на Йавин

Добавлено:
Не факт..Он ведь еще был очень юн...Во многом неопытен.
Вроде вонгов он чуть позже весьма успешно изничтожал...пачками

Добавлено:
Примеров не помню (но это не значит, что их нет...я просто плохо знаю материал
Сколько раз тема НОДа ни затрагивалась - я не видел, чтобы ты "плохо знала материал"

[redice]

Fei`lia

Вроде вонгов он чуть позже весьма успешно изничтожал...пачками

Чуть позже..Но до этого то никто не знал, какие споосбности в нем таятся...Подозревали..конечно

я не видел, чтобы ты "плохо знала материал"

Хорошо...Я не знаю всех подробностей..как к примеру ты или Гилад .

Кстати, Джайне весьма подходит эпитет, что ты ей определила))) Кип это видимо тоже понимал, вот и позабавился над Джайной слегка

Даже если подходит...так с людьми поступать нельзя..Тем более с теми, кто тебе доверился...Это подло.
Мне понравилось как она ему потом ответила...Что и плевка бы пожалела, если бы Кип помирал на Татуине от жажды Молодец, девочка

Свобода высказывания мнений, имелось в виду. Сей свободой Кип пользовался по полной программе))

Вот видишь..Люк никому не запрещал высказывать своего мнения...Будь он самолюбив до чертиков, его бы это сильно задевало бы..

, в общем и целом, был "за" решение Энакина: признать Скайуокера невменяемым в данной ситуации и всё-таки отправиться на Йавин

Ну не даром же Энакин твой любимый герой ..Сходство должно было в чем то проявляться. ИМХО, это было опасно и импульсивно..хотя вполне в духе этой сумасшедшей семейки

[Fey'lya]

redice
Чуть позже..Но до этого то никто не знал, какие споосбности в нем таятся
Вот нужно было его и испытать в боевых условиях...представляю, что бы Лейка на сие сказала, если бы Люк всё же решился его отпустить)))
Что и плевка бы пожалела, если бы Кип помирал на Татуине от жажды Молодец, девочка
Ну девочка вся в мамочку просто
Вот видишь..Люк никому не запрещал высказывать своего мнения
Не запрещал, да... Но эти мнения ему были не особо то и нужны\интересны. ИМХО
это было опасно и импульсивно..хотя вполне в духе этой сумасшедшей семейки
Плюс, это было абсолютное верное и необходимое решение в той ситуации...Люк похоже был просто с бодуна и не понимал, насколько реально опасность угрожает Академии.