Рыцарь-джедай Кос Палпатин, получился бы из него джедай? Опции

[J.K. Lightkeeper]

Кос Палпатин... Дарт Сидиус. Ситх, сумевший захватить власть над Галатикой, уничтоживший Орден джедаев.

но ведь жизнь могла сложиться и иначе? Ведь ребенком он мог попасть в Храм Ордена, и воспитываться, как джедай.
Получился бы из него рыцарь? И какой бы это был джедай?
если учитывать его необычайный ум, а также непомерное честолюбие и властолюбие? а также всю сложившубся в Республике ситуацию?
кем бы он стал: великим джедаем, главою Ордена вместо Винду или его путь все равно лежал бы на Темную сторону Силы?

[Amira_Rainchild]

J.K. Lightkeeper

честолюбие и властолюбие

Ну,это уже приобретенное - если считать вообще с того момента,как он был маленьким,и если бы он попал к джедаям,то думаю,из него получился бы отличный глава Совета,например:)

а также всю сложившубся в Республике ситуацию?

Ну,ситуация то такая сложилась из-за него...не пойму к чему вы это
Вообще,если бы его взяли учиться джедаи к себе ребенком - бес сомнения он бы был на Светлой стороне.Но его судьба сложилсь по другому...в принципе история не знает сослагательных наклонений,так что сложно говорить "а что бы было"

[Fey'lya]

J.K. Lightkeeper
кем бы он стал: великим джедаем, главою Ордена вместо Винду или его путь все равно лежал бы на Темную сторону Силы?
Это затрагивает один из тех "фундаментальных" вопросов: Ситами рождаются или становятся?
Если брать первый вариант, Джедаем он не стал бы никогда, соответственно во втором - шанс есть. Именно что шанс. Дальше всё зависело бы от множество условий ( воспитание, наставник и т.д.)

[J.K. Lightkeeper]

Amira_Rainchild

Ну,это уже приобретенное - если считать вообще с того момента,как он был маленьким,и если бы он попал к джедаям,то думаю,из него получился бы отличный глава Совета,например:)

не считаю честолюбие всегда приобретенным качеством. оно может быть и врожденным. конечно, для джедая оно не характерно... но должно ыбть характерно... но вот только, тот же Оби-ВАн КЕноби: "Ты бы уже давно мог сидеть в Совете" - это очень похоже как раз на честолюбие.
так что и из ПАлпатина его могли случайно не выбить...

Ну,ситуация то такая сложилась из-за него...не пойму к чему вы это

не только из-за него. Палпатин ускорил, ну может, поддтолкнул закономерный исторический процесс. Он просто повел жизнь по нужному ему пути, включив себя в текущую историю. или вы считаете, что до появления на политической арене Коса Палпатина в Республике все было просто замечательно и прямо-таки идеально? цветущая демокаратия под крылышком Ордена?
то, что мы надлюдаем в, например, Эп1, складывалось годами, если не веками. ИМХО. к примеру, может, Палпатин и использовал Торговую Федерацию, но он ее не основывал.

в принципе история не знает сослагательных наклонений,так что сложно говорить "а что бы было"

вы правы. Но вот по-моему (посмотрите на фан-фики, на рассуждения в темах) фаны ЗВ в соновном этим и заняты. так что почему бы и предположить что-то про Палпатина? (а то все Энакин, Оби-Ван)


Fey'lya

Именно что шанс

но в таком случае у любого джедая есть лишь шанс...

[Ladm]

Ситхами рождаются. А джедаями становятся.

[Ewanna]

J.K. Lightkeeper

но в таком случае у любого джедая есть лишь шанс...

У нас у всех везде есть только шанс. Выбора никто не отменял.

Ladm
А что значит, ситхами рождаются? Это по наследству передается? Или сила с эмбрионом как-то мудрит? Ведь во вселенной ЗВ, насколько я понимаю, "прошлых жизней" нет.

[redice]

Fey'lya

Джедаем он не стал бы никогда, соответственно во втором - шанс есть. Именно что шанс. Дальше всё зависело бы от множество условий ( воспитание, наставник и т.д.)

А сам то ты какой точки зрения придерживаешься?


Ladm

Ситхами рождаются. А джедаями становятся.

Это почему же такая дискриминация? Можно, поподробнее.

J.K. Lightkeeper

но в таком случае у любого джедая есть лишь шанс...

Абсолютно с этим согласна...Потому... как учат нас психологи, нейрофизиологи и когнитивисты...по наследству передаются только задатки...суть которых именно что в потенции..в шансе на развитие того или иного качества...А вот что уже разовьется, будет сформированно на базе задатка...это уже вопрос влияния окружающей социальной среды и в первую очередь воспитания и обучения.

не считаю честолюбие всегда приобретенным качеством. оно может быть и врожденным.

Не согласшусь с Вами в этом вопросе...Честолюбие, если разложить его на составляющие, очень сложное по структуре качество, вряд ли передаваемое во всей своей сложности по наследству. Задатки..как то высокий порог чувствительности..это да. Так, человек с высоким порогом чувствительности меньше и легче вопринимает возможные стрессовые воздействия извне и следовательно ему легче преодолеть себя, чтобы выйти из "зоны комфорта", чтобы добиться каких - то вершин в карьере или личной жизни...Это ли не честолюбие? ..Но это только задаток...А вот разовьется ли на его основе честолюбие или допустим склонность к экстримальным видам спорта...это уже зависит от того, в какую социальную среду попадет ребеноки как его будут воспитывать: будут ли у него всячески культивировать честолюбие и самолюбие или наоборот эта черта будет всячески изгоняться из характера ребенка, подавляться.

[Amira_Rainchild]

J.K. Lightkeeper

оно может быть и врожденным.

Честолюбие на генетическом уровне? наврядли

но вот только, тот же Оби-ВАн КЕноби: "Ты бы уже давно мог сидеть в Совете" - это очень похоже как раз на честолюбие

Я понимаю под честолюбием стремление к власти.В данном случае Оби-Ван не пытается внушить своему учителю мысль,что он должен быть честолюбивым,а делает комплимент его уму,с которым он давно мог бы решать главные вопросы Ордена в составе Совета.

или вы считаете, что до появления на политической арене Коса Палпатина в Республике все было просто замечательно и прямо-таки идеально?

Идеального строя не бывает.В каждом есть не достатки,так что я так НЕ считаю.Да,палпатин ускорил процесс распада Старой Республики.Но если бы его не было,то такая ситуация могла существовать еще долгое время.или бы появился другой прогрессивный лидер,стоящий за демократию и не поддерживающий бюрократов,как Бэйл Органа,например.

ИМХО. к примеру, может, Палпатин и использовал Торговую Федерацию, но он ее не основывал.

А как связана Федерация с распадом строя?да,Палпатин ее использовал,но без него торговцы не были бы такими решительными.У них было большое влияние,но без него они не стали бы затевать войну.К тому же государства они боялись.Вспомните Гунрая,который в первом эпизоде боялся того,что все станет известно Сенату.

Но вот по-моему (посмотрите на фан-фики, на рассуждения в темах) фаны ЗВ в соновном этим и заняты

А я разве против? Всего лишь говорю о том,что несмотря на наши фантазии Палпатин таки захватил власть,вот и все и что множество случайностей могло бы повлиять на его судьбу,но этого не произошло
Ladm

Ситхами рождаются. А джедаями становятся

а как же то,что младенцы рождаются чистыми и непорочными? То есть,по-вашему,сначала рождается ситх,а потом его переучивают на джедая?

[Ladm]

Ситхами рождаются - человеку свойственно испытывать эмоции. Если не учиться их контролировать, то обязательно окажешься на Тёмной стороне. То есть, способность к восприятию Силы заложены изначально, но если не учить ребёнка контролировать свои эмоции, то он придёт на тёмную сторону.

Ситх, или джедай - это принадлежность к ордену, религии, определённым предписанным нормам поведения. Сейчас я имею ввиду под ситхом, или джедаем принадлежность к Тёмной, или Светлой стороне Силы, а не выполняемые предписания.

Родился ребёнок восприимчивым к Силе, не наставили его вовремя на путь истинный и вот - ситх, успели вовремя - джедай.

Понятно, чтобы достичь определённых "технических" высот владения Силой, нужно упорно тренировать, что на Светлой, что на Тёмной стороне. Но в силу своей предрасположенности, человеку проще находиться на Тёмной стороне, а Светлая сторона требует определённого склада характера, сильного характера.

Amira_Rainchild - младенцы никогда не рождаются читыми и непорочными.

redice - никакой дискриминации. Дискриминация - ущемления чьих-то прав. Я, вроде, ни чьи права не ущемлял.

Ewanna - это передаётся по наследству. А кто там, что с эмбрионами мудрит - науке не известно.

Сообщение отредактировал Ladm - 16 Ноябрь 2004, 15:43

[Paul]

По поводу Палпатина думаю следующее - он смог бы стать с таким же успехом, как стал ситхом, так и джедаем(интересно вот только - сколько в нем мидихлориан было? ). Думаю уровень его мастерства был бы не хуже Йоды и Винду, возможно и главой ордена стал бы. Единственно, чего не могу понять, так это насчет склада ума. Смог бы он выделиться засчет него и позарившись на власть стать отступником или всётаки джедаи бы не дали расправить крылья и присекали бы любой полет мысли?
*продумывал оба варианта и пришел к выводу, что опровергнуть их достаточно просто* Может кто попробует доказать один из вариантов?

Ladm

Ситхами рождаются - человеку свойственно испытывать эмоции. Если не учиться их контролировать, то обязательно окажешься на Тёмной стороне. То есть, способность к восприятию Силы заложены изначально, но если не учить ребёнка контролировать свои эмоции, то он придёт на тёмную сторону.

Да, человеку свойственно испытывать эмоции. И что? Способность к восприятию Силы определяется мидихлорианами, а не эмоциями. Только наличие мидихлориан в крови делает обладателя более или менее чувствительным к Силе(Анакин для примера). Какие эмоции? И как они определяют склонность младенца к ТСС? Ситх использует эмоции. Но он их контролирует или даже не контролирует, а правильнее сказать - сдерживает. Неужели по-вашему все ситхи - истерички и эмоционально неустойчивые люди\существа(? Пример - Палпатин. Он ситх? - ессно. Он эмоционально неустойчивый? - сомневаюсь, раз сумел водить за нос весь орден, сдерживая в себе невероятную ненависть и злобу, говоря себе, что мой час еще настанет и тд...(утрирую) Да, ситхами рождаются, если только рассматривать ситхов как расу насекомых, а не идеологию. Как можно родиться с определенными предпосылками к идеологии или с идеологией? Любой младенец не имеет предрасположенности к какой то определенной стороне Силы, так как Сила - едина - это энергия, окружающая и связывающая всё и вся и везде. Деление Силы на ТСС и ССС - есть только в методах и в целях её использования... Ситхом и джедаем именно становятся, а не рождаются... И становление уже будет зависеть от окружения(ну это, собственно говоря, уже сказал Fey'lya)

Родился ребёнок восприимчивым к Силе, не наставили его вовремя на путь истинный и вот - ситх, успели вовремя - джедай.

Получается восприимчивые к силе есть либо джедаи, либо ситхи? Мне вот кажется, что орден джедаев просто физически не мог уследить за всеми, кто имеет чувствительность к Силе, а ситхи уж темболее, а сам восприимчивый к Силе и не будет знать, что он имеет какую то чувствительность и не сможет её развить... Для примера - Люк, Эникей... И остануться они вечными фермерами, рабами и тд, если не "сойдет с небес свет божий" и не забросит к ним в гости какого-нибудь джедая или ситха, который увидит их потенциал и возьмется за их обучение... Так что ,ИМХО, если не наставят вовремя на "путь истинный"(для кого только?), то не факт, что будет ситх, скорей он не будет ни джедаем, ни ситхом...

[Lucifer]

Скажу я по этому поводу одно:
"Пути Силы неисповедимы" )))
Помоему тут просто смысла нет что-то обсуждать, Палпатина с детства воспитывал дарт Имперус, которого он потом и убил став лордом Ситхов. Что бы было родись он где в другом месте никто не скажет вам

[Airan]

Палпатин никогда бы не стал Джедаем. И не только потому, что так сложилась его жизнь, а скорее что он сам не захотел становиться им. Не тот характер.

[Служитель Темной...]

Не стал бы он джедаем... Стал бы отступником и все равно попал на Тьму... Есть такая штука - врожденные устремления... Судьба... Рок...

[Lord Dart Maul]

J.K. Lightkeeper

главою Ордена вместо Винду

Главой та Йода был

Ситхами рождаются. А джедаями становятся.

Неужели?А может наооборот?

Lucifer

воспитывал дарт Имперус

Это недоказанный слушок,который пустил Траун.Пока это тайна.Однако одно известно-либо голокрон,либо Дарт Имперус
А вообще даже если Коса бы взяли бы в Дджедаи,то все равно он в итоге и уничтожил бы его и стал бы Ситом.

[V-Z]

Кстати, вопрос об учителе действительно очень важен. Кто знает, как бы сложилась судьба Палпатина, если бы ситх встретил его - уже падавана.
А вообще, по-моему, приобретя Палпатина-джедая, галактика бы никогда не узнала о Палпатине-политике...

[Fey'lya]

J.K. Lightkeeper
но в таком случае у любого джедая есть лишь шанс...
Верно. Разве обучение в Ордене гарантирует то, что ученик станет в конце концов Джедаем? И что он не выберет легкий путь? Конечно, система обучения в Ордене выстроена таким образом, чтобы свести к минимуму уход на ТСС. Но всё же.
redice
сам то ты какой точки зрения придерживаешься?
Не мог он стать Джедаем. Слишком умный Если серьезно, то знаешь, вдруг взять и отбросить тот факт, что Палпатин - Сит, и поразмыслить о нем как о возможном Джедае, очень сложно. Палпатин - Сит -- выбито просто на подсознательном уровне

Amira_Rainchild
Идеального строя не бывает.В каждом есть не достатки,так что я так НЕ считаю.Да,палпатин ускорил процесс распада Старой Республики.Но если бы его не было,то такая ситуация могла существовать еще долгое время
Словно себя со стороны читаешь Подписываюсь.

[J.K. Lightkeeper]

Amira_Rainchild

Я понимаю под честолюбием стремление к власти

не согласна. "Честолюбие - жажда известности, почстей, стремление к почетному положению" , "Властолюбивый (сущ. властолюбие) - стремящийся властвовать, т.е. иметь власть, господствовать, повелевать" толковый словарь русского языка Ожегова. Так что это разные вещи. Можно быть честолюбивым, но не властолюбцем.

Честолюбие на генетическом уровне?

да. Ну или некоторые задатки, которые могут в него развиться (впрочем, об этом очень хорошо выше написала redice .

redice

это уже зависит от того, в какую социальную среду попадет ребеноки как его будут воспитывать: будут ли у него всячески культивировать честолюбие и самолюбие или наоборот эта черта будет всячески изгоняться из характера ребенка, подавляться.

Может быть, да не совсем. насчет подавлять - согласна, изганать можно все что угодно. (Но, опять же, не всегда. Не сделать, к примеру, из холерика флегматика, сколько ни воспитывай, все равно процессы возбуждения доминировать будут над торможением.)
А вот "всячеки культивировать честолюбие и самолюбие" совершенно необязательно для того, чтобы он развилось. Достаточно среды: стремления к цели, примеров поведения, к примеру.
НЕ знаю,возможно ли честолюбие для джедая - наверное, нет, в идеале ( )но не думаю, что они все такие уж белые и пушистые. Ведь стремление стать например, настоящим рыцарем - это тоже свеоблразное органиченное рамками филосовии, поведения, воспитания, среды честолюбие (про некотрые исключения, которым на мозги капал герой данной темы я не говорю)

Ladm

Ситхами рождаются - человеку свойственно испытывать эмоции. Если не учиться их контролировать, то обязательно окажешься на Тёмной стороне. То есть, способность к восприятию Силы заложены изначально, но если не учить ребёнка контролировать свои эмоции, то он придёт на тёмную сторону.

Не факт. Некоторые люди от рождения могут контролировать себя, свои эмоции. Характер такой. Но вот возможности перейти на ТСС будет больше (см. тот же НОД)

Но в силу своей предрасположенности, человеку проще находиться на Тёмной стороне, а Светлая сторона требует определённого склада характера, сильного характера.

а кто сказал, что нельзя быть светлым и быть при этом тряпкой?

Paul

Единственно, чего не могу понять, так это насчет склада ума. Смог бы он выделиться засчет него и позарившись на власть стать отступником или всётаки джедаи бы не дали расправить крылья и присекали бы любой полет мысли?
*продумывал оба варианта и пришел к выводу, что опровергнуть их достаточно просто

исходя из вашей фразы получается, что ум или даже гений Палпатина зжиждется исключительно на стремлении к власти. Может быть. но почему он обязан стать отступником?Не факт.
Да, Кос Палпатин, ИМХО властолюбив до ужаса от природы, плюс к этому потрясающий ум и трудолюбие (без которого, как известно...) Одной из граней его таланта является то, что он умудряется удебить людей в чем угодно. А теперь представте себе это же, но не в ситхской, а джедайской огранке. Нет, он бы скорее Орден переделал. Не стремление ко Тьме, а к Свету, к благу, как они его видят.
был бы ему смысл уходит из Ордена? нет, он бы скорее его под себя перекроил.
Не вериться мне как-то в "среднестатистического джедая Палпатина". скорее, в реформатора. Но и Дуку из него никакой. Такой вот уход из Ордена из одних убеждений - это слишком опроиетчивый шаг.

[Таквааш]

А вообще, по-моему, приобретя Палпатина-джедая, галактика бы никогда не узнала о Палпатине-политике...

да кто его знает... Ради процветания своего Ордена мог бы и политикой заняться.

[redice]

Fey'lya

Не мог он стать Джедаем. Слишком умный

Ну вот..как нелюбезно с твоей стороны, так опустить джедаев ..Хотя оригинально, конечно...Согласна с тобой...чтобы представить себе Палпика "истиноверующим" джедаем...нужно иметь ну очееень богатое воображение .

[redice]

J.K. Lightkeeper

"Честолюбие - жажда известности, почстей, стремление к почетному положению" , "Властолюбивый (сущ. властолюбие) - стремящийся властвовать, т.е. иметь власть, господствовать, повелевать" толковый словарь русского языка Ожегова. Так что это разные вещи. Можно быть честолюбивым, но не властолюбцем

А если копнуть поглубже...Что дает человеку известность, почести и почетное положние..разве не власть? Не ощущение, что ты способен повелевать интересами и симпатиями людей...не ощущение своего могущества? ИМХО, это очень тесно взаимосвязанные понятия, пересекающиеся. Честолюбец вполне может быть властолюбивым..Вот Палпик, к примеру, был именно таким..Даже ИМХО в бОльшей степени властолюбцем, чем честолюбцем.
J.K. Lightkeeper

Но, опять же, не всегда. Не сделать, к примеру, из холерика флегматика, сколько ни воспитывай, все равно процессы возбуждения доминировать будут над торможением.)

Верно..Но тип темперамента базируется на типе ВНД, который действительно генетически детерминирован. А на чем базируется честолюбие? На каком физиологическом или анатомическом субстрате?
И потом...да их холерика сделать флегматика вряд ли получится (да и незачем)...Но вот условия жизни могут так повлиять на холерика, что он сам на себя похож не будет или наоборот можно посредством специального воспитания развить у холерика такие качества, котоыре будут компенсировать некоторые возможные отрицательные его свойства...То есть скомпенсировать, научить справляться со своими природными особенностями.

А вот "всячеки культивировать честолюбие и самолюбие" совершенно необязательно для того, чтобы он развилось. Достаточно среды: стремления к цели, примеров поведения, к примеру.

А я использовала слово "культивировать" в более широком значении. То есть не обязательно, чтобы кто - то стоял над ребенком и культивировал у него это самое с утра до вечера..достаточно погрузить его в соответсвующую среду..где все авторитетные для ребенка личности будут вести себя нужным (честолюбивым) образом...где качество "быть честолюбивым" будет возведенно на пьедестал и всячески поощряться...

НЕ знаю,возможно ли честолюбие для джедая - наверное, нет, в идеале (  )но не думаю, что они все такие уж белые и пушистые. Ведь стремление стать например, настоящим рыцарем - это тоже свеоблразное органиченное рамками филосовии, поведения, воспитания, среды честолюбие (про некотрые исключения, которым на мозги капал герой данной темы я не говорю

Ой...это вообще больной вопрос ...Иногда мне кажется, что некоторые джедаи дали бы сто очков вперед ситхам по части властолюбия и честолюбия ..Ведь желание стать джедаем может базироваться не только на понимании своего предназначения и желании помогать другим, но и на желании "выделяться" из массы "неодаренных", обладать Силой и следовательно быть могущественным существом. А если к этому еще прибавляется осознание, что я де...использую свои силы во благо другим...то есть типа хороший...весь из себя положительный..то тут вообще открывается простор для подкормки честолюбия. Здесь ИМХО кроется немалая проблема для молодых рыцарей..Как бы не возгордиться, не вознесьтись в своих мыслях о себе на недосягаемые высоты..от осознания наличием таких способностей у себя...

Некоторые люди от рождения могут контролировать себя, свои эмоции. Характер такой.

Покажите мне ребенка, который от рождения может себя контролировать?
Контроль своих эмоций и потребностей это никак не врожденное качество. Приучают ребенка в использованию, пардон, горшка долго и упорно..Никто им пользоваться от рождения не умеет. То есть контролировать свои физиологические потребности человеческих детенышей учат специально.

Да, Кос Палпатин, ИМХО властолюбив до ужаса от природы,

Опять - таки, посольку мы не знаем особеннсотей воспитания Палпатина, я не стала бы так категорично утверждать, что он властолюбив от природы.

был бы ему смысл уходит из Ордена? нет, он бы скорее его под себя перекроил.

Ага..И превратился бы орден джедаев в орден ситхов

[Ewanna]

Ladm

это передаётся по наследству. А кто там, что с эмбрионами мудрит - науке не известно

Тогда можно сказать, и Люк родился ситхом...

Потенциально может быть заложено многое. Но без соответствующих условий вполне может не прорасти никогда. Например, у человека может быть предрасположенность к какому-то заболеванию. Но он в жизни своей может не оказаться, допустим, в стране, в климате, где это заболевание появилось бы.
Не появись на Палпатина ситх, а появись джедай, кто знает, что б с ним стало...

[Witch]

А у меня вот была идея, что избранный - это именно Палпатин. Так что где бы он не оказался, мир под себя он бы переделал. Если бы в детстве попал в храм, то переделка могла оказаться менее кровавой. Но она все равно бы была.

[redice]

Witch

А у меня вот была идея, что избранный - это именно Палпатин. Так что где бы он не оказался, мир под себя он бы переделал

А разве функция Избранного в переделке мира? ИМХО, она в выполнении предназначенного...и потом...Палыч мог переделать мир только в одну сторону, тогда как Энакину это удалось сделать в двустороннем порядке.

[Witch]

redice
В результате Анакинской переделки мира, мы получили НОД. Палпатин мог бы привести джедаев к тому же, только меньшей кровью.

[redice]

Witch

В результате Анакинской переделки мира, мы получили НОД.

Не Анакинской, а Люковской тогда уж...А то так можно и Йоду обвинить и Кеноби в том, что в результате их усилий (по воспитанию Люка) мы получили НОД.

Палпатин мог бы привести джедаев к тому же, только меньшей кровью.

Кто знает..Может и бОльшей

[Witch]

redice

Кто знает..Может и бОльшей

Как минимум не было бы войны клонов. Уже одно это глобально понижает количество жертв. Остались бы разборки внутри ордена. Не думаю, что они так уж сильно затронули бы внешний мир.

Добавлено:

Не Анакинской, а Люковской тогда уж...А то так можно и Йоду обвинить и Кеноби в том, что в результате их усилий (по воспитанию Люка) мы получили НОД.

А если еще точнее, то в результате переделки мира Палпатином-ситхом. Эни-то там на подхвате был. Замысел и воплощение - Палпатиновские.

[redice]

Witch

Как минимум не было бы войны клонов.

Ты имеешь в виду, если бы Палыч был джедаем?

результате переделки мира Палпатином-ситхом. Эни-то там на подхвате был. Замысел и воплощение - Палпатиновские.

Только не во второй части замысла...Когда было уничтожено зло, которое принес с собой Палпатин.

[Witch]

redice

Ты имеешь в виду, если бы Палыч был джедаем?

Ну да.

Только не во второй части замысла...Когда было уничтожено зло, которое принес с собой Палпатин.

Если бы Палпатин его к себе не приблизил, то и зло бы не было уничтожено. Так что ситх, как и всякий простой человек, сам творец своей судьбы. Хоть и с натяжкой, но идея избранности Палпатина и здесь проходит.

[redice]

Witch

Если бы Палпатин его к себе не приблизил, то и зло бы не было уничтожено

Если бы Палыч не приблизил к себе Вэйдера, то может быть и Императора Палпатина не было...

Хоть и с натяжкой, но идея избранности Палпатина и здесь проходит.

Смотря для чего избранности..В ЗВ речь идет об установлении баланса...Как бы мы это не понимали, в любом случае..Палыч нигде баланс не устанавливает..Скорее дисбаланс..перебив всех (ну или почти всех..он же полагал, что Йода и Кеноби погибли) он накренил соотношение Добра и Зла(условно говоря) в сторону последнего. Вэйдер же, уничожив Палыча и погибнув сам...все эти перекосы убрал..Так как (если не брать в рассчет книги)..в фильме нам не ясно будет ли Люк продолжать "плодить" (в смысле обучать) джедаев или нет...
То есть в случае с Избранным Вэйдером..натяже не в пример меньше.

[Witch]

redice

Если бы Палыч не приблизил к себе Вэйдера, то может быть и Императора Палпатина не было...

Я вообще-то имела в виду, что он вполне мог дать бедняге спокойно умереть. Императором он себя уже провозгласил, армия на его стороне6 сепаратисты уничтожены. Да и самого Ордена на тот момент уже практически не было. Близкого человека иметь рядом захотелось, чтобы было на кого положиться. Вот и просчитался.

Палыч нигде баланс не устанавливает..Скорее дисбаланс..перебив всех (ну или почти всех..он же полагал, что Йода и Кеноби погибли) он накренил соотношение Добра и Зла(условно говоря) в сторону последнего.

А вот то, что он считал, роли не играет. Йода с Кеноби-то живы остались и Люка вырастили. Плюс ко всему Кеноби бы в силу так рано не отправился. Неужели они втроем не одолели бы ситха? Так что результат тот же. Йода потом может себе умереть, и остаются Люк и Кеноби. Они бы орден и возродили. Но уже по новому образцу. Потому что никакой возможности воспитывать младенцев у них не было бы. Получаем тот же НОД.

[redice]

Witch

Близкого человека иметь рядом захотелось, чтобы было на кого положиться. Вот и просчитался

Да не только близкого ИМХО. Вэйдер мог быть и был безусловно полезен. Я думаю, именно он помогал во многом Палычу строить Империю...

Плюс ко всему Кеноби бы в силу так рано не отправился. Неужели они втроем не одолели бы ситха?

Если бы считали, что могут одолеть, то пошли бы и одолели...А они по болотам и пустыням разбежались..значит не могли.

Получаем тот же НОД.

В котором было бы масса старых и ненужных отголосков...навеянных Кеноби..Нет все было правильно..нужно было основательно порушить старые устои, чтобы на них что - то дельное возродить..Кеноби был лишним в рассчетах Силы...

[Witch]

redice

А они по болотам и пустыням разбежались..значит не могли.

А тогда на них Вейдер охотился. Да и Люка еще надо было вырастить. Втроем сподручнее.

В котором было бы масса старых и ненужных отголосков...навеянных Кеноби.Кеноби был лишним в рассчетах Силы

Значит его Палпатин уложил бы. И опять остается один Люк.

[Fey'lya]

redice
Ну вот..как нелюбезно с твоей стороны, так опустить джедаев
Против Джедаев я, в общем-то, ничего не имею Палпатин рожден был Ситом. Галактика в таком человеке нуждалась - она её получила
Witch
Обучение в позднем возрасте началась задолго до НОДа. А в НОДе наборот потихоньку возвращаются к обучению малолетних. В период вторжения детей ( в том числе Бэна) упрятали на станцию Мау. Там и проходило классическое обучение.

[Witch]

Fey'lya

Обучение в позднем возрасте началась задолго до НОДа. А в НОДе наборот потихоньку возвращаются к обучению малолетних.

Но в любом случае новый орден намного мобильнее старого, не такой консервативный и зашоренный. И началось все именно с необходимости обучать взрослых людей.

[redice]

Witch

Значит его Палпатин уложил бы. И опять остается один Люк.

Короче, куда бы мы не свернули, все равно..к одному приходим...Судьба, однако..

Да и Люка еще надо было вырастить. Втроем сподручнее.

Это логично..Новсе ж наоборот вышло. По непонятным пока причинам...спихнули Люка Ларсам...а сами стали кто чем заниматься...Йода с лягушками квакать, а Кеноби грибочки татуинские мариновать



Fey'lya

В период вторжения детей ( в том числе Бэна) упрятали на станцию Мау

Ну мне всегда казалось, что это они только из - за угрозы...Опасно детенышей было с собой таскать Вонги там вокруг ошивались всякие...недоделанные...Не будет ИМХО возвращения к выцарапыванию детей - джедаев из семей . Ай хоуп

Палпатин рожден был Ситом.

Неа Он был рожден человеком с выдающимися задатками...а стал Ситхом.
Кстати уже был по -моему такой вопрос..но все равно задам..его..благо он в рамках темы.

Народ, как считаете...можно ли джедайского или ситхского ребятенка 1 - 2 дней от рождения назвать форс - юзером? Ну вот, допустим, близнецы Соло или Бен Скайуокер, когда только родились...уже были форс - юзерами?

[Fey'lya]

Witch
Но в любом случае новый орден намного мобильнее старого, не такой консервативный и зашоренный
Это всё понятно. Я указывал именно на тот факт, что процесс обучения в позднем возрасте начался за 14 лет до НОДа. И кстати, по большей части форсъюзеры "нового поколения" получились очень слабые. И вонги\бригады мира\вонскры их вырезали за милую душу. Не напрягаясь.
redice
Ну мне всегда казалось, что это они только из - за угрозы...Опасно детенышей было с собой таскать
Нет, я знаю Разумеется, не было смыла детей прятать в черной дыре в мирное время.

Не будет ИМХО возвращения к выцарапыванию детей - джедаев из семей . Ай хоуп
Посмотрим. Хотя, учитывая тот факт, что мир в галактике ЗВ всё никак не наступает (атака насекомых планируется в постноде ), то перейти к классическому набору детей не получается. Нет на это времени.


Добавлено:
Неа Он был рожден человеком с выдающимися задатками...а стал Ситхом.
Ты так много знаешь о Палпатине?

[redice]

Fey'lya

И вонги\бригады мира\вонскры их вырезали за милую душу. Не напрягаясь

Зато не такие зомбированные, как рыцари СО. И кого же они повырезали..молодняк же в основном необученный..Все зубры..типа Люка, Кипа, Хорна и прочих живы остались.

Хотя, учитывая тот факт, что мир в галактике ЗВ всё никак не наступает (атака насекомых планируется в постноде

Ну войны они на то и войны, чтобы мирные времена были эпизодическим и кратковременным переходным периодом между ними... И потом..не так уж много у них и детей то ...чтобы начинать массовый конвейерный процесс по штампованию джедаев .

Ты так много знаешь о Палпатине?

Неа ..Я считаю, что много знаю о закономерностях развития и формирования личности и роли таких факторов как наследственность, средовое воздействие (в т.ч. воспитание и обучение) и активность самой личности в этом процессе .

[Witch]

Fey'lya

И кстати, по большей части форсъюзеры "нового поколения" получились очень слабые. И вонги\бригады мира\вонскры их вырезали за милую душу. Не напрягаясь.

Разумеется они были слабее. Методики-то утеряны. И обучать детей проще. Они знания лучше усваивают. Взрослый, чтобы чему-то научиться, должен цель жесткую перед собой ставить и пробиваться к ней всеми силами. А в новой академии ленивые все какие-то. А плюс ко всему не было отсева. Люк был любому форсъюзеру рад, даже самому слабому. Ни о каком Агрикорпусе и речи не было. А ведь по настоящему потенциально сильные детишки редко рождаются. Не зря же джедаи раньше всю галактику граблями прочесывали.

[Fey'lya]

redice
Зато не такие зомбированные, как рыцари СО.
Ну почему сразу зомбированные? По-твоему, все усилия Ордена СР были направлены на промывание мозгов? В наличии была отличная система обучения, господствовала "правильная" идеология в процессе оного. Всё выстроено было очень логично.

И кого же они повырезали..молодняк же в основном необученный..Все зубры..типа Люка, Кипа, Хорна и прочих живы остались.
А кто должен был позаботиться о слабых Джедаях? - Люк. Нет же. В АД он гордо сделал выпуск, мол, все готовы. Идите и творите Добро. Выжили только объективно сильнейшие: Люк\Кип\Мара, близнецы Соло, Саба и те, кому несказанно повезло...Кто забился в такие щели, что та же Бригада не смогла разыскать.

И потом..не так уж много у них и детей то ...чтобы начинать массовый конвейерный процесс по штампованию джедаев
Будет свободное время - возникнет и конвейер

Я считаю, что много знаю о закономерностях развития и формирования личности и роли таких факторов как наследственность, средовое воздействие (в т.ч. воспитание и обучение) и активность самой личности в этом процессе
А, ну ладно Психология - твой конек)))
Но с Палпатином ты ИМХО неправа. И в вопросе его предназначения я подозреваю, что не обошлось без Силы. Противовесом же ему стал Скайуокер. Идея балланса.

[Fey'lya]

Witch
Разумеется они были слабее. Методики-то утеряны. И обучать детей проще. Они знания лучше усваивают.
Вот поэтому я и за Орден времен СР.
Люк был любому форсъюзеру рад, даже самому слабому.
У него просто не было выхода. С чего-то надо было начинать.
Не зря же джедаи раньше всю галактику граблями прочесывали.
Мелким гребешком, уж тогда

[J.K. Lightkeeper]

redice

Честолюбец вполне может быть властолюбивым..

А я и не спорю. Мне следовало написать "можно быть честолюбивым, но при этом необязательно быть властолюбивым"

На каком физиологическом или анатомическом субстрате?

Да на тех же генах. Вернее, на их сочетании. Есть у меня несколько примеров: все вроде "культивируется", да только лень забивает.

? Не ощущение, что ты способен повелевать интересами и симпатиями людей...не ощущение своего могущества? ИМХО, это очень тесно взаимосвязанные понятия, пересекающиеся.

Согласна. ИМХО четкой границы между одни и другим в принципе не существует. Но вот только по-моему стремиться к власти, и таким образом проявлять честолюбие, осознанно и неосознанно. Например, некто направленно идет к цели: управлять людьми ("хочу стать большим боссом, управлять компанией и т.д"), а кто-то стремится "делать науку" ("хочу открыть бакту. Может, нобелевскую премию получу").

Здесь ИМХО кроется немалая проблема для молодых рыцарей..Как бы не возгордиться, не вознесьтись в своих мыслях о себе на недосягаемые высоты..от осознания наличием таких способностей у себя...

Именно. Может же занести куда угодно... заметьте, ведь многие ситхи (тот же Улик Кель-Дрома, Экзар Кун...ну, про Энакина я вообще молчу...) это именно молодые, очень талантливые рыцари, которые посчитали себя выше, лучше и т.д и т.п других.

. А если к этому еще прибавляется осознание, что я де...использую свои силы во благо другим...то есть типа хороший...весь из себя положительный..то тут вообще открывается простор для подкормки честолюбия.

к тому же человеку всегда хочеться самовыразиться: я самый умны, я самый красивый, я самы среднестатистический...и в.т.ч я самый хороший. Это такая особая гордыня. Гордыня Света, что ли.
Так что у Палпатина были все шансы стать... ну, почти тем же самым, за исключением, что зеркально противоположным.

Контроль своих эмоций и потребностей это никак не врожденное качество.

ну почему я вечно так неточно выражаюсь??? Можно вопрос: а разве эмоции и потребности это не несколько разные вещи?
Я имела ввиду все-таки не совсем младенцев, а то, что кто-то от природы более, а кто-то менее сдержан. Например, играют дети на площадке. Кто-токуличики строит (и будет часоми их строить, будет не получаться, но он будет продолжать), а кто-то полепит, полепит, а потом пойдет и поломает. Возможно, это бызируется на физиологии. Может быть, вы сможетет объяснить?

Ага..И превратился бы орден джедаев в орден ситхов 

Я когда первый раз эту мысль высказала (не на форуме), мне выдали точно то же самое.

...Не будет ИМХО возвращения к выцарапыванию детей - джедаев из семей  . Ай хоуп

а кто его знает? Ведь возникло когда-то. И мало ли что произойдет в Ордене через пару-тройку тысяч лет (и них, я смотрю, время в основном тысячелетиями измеряется...) Ведь бывают же "повторения исторических закономерностей". (от таких закономерностей, я вам скажу, лучше бы подальше.... но мало ли что произойдет!)

Народ, как считаете...можно ли джедайского или ситхского ребятенка 1 - 2 дней от рождения назвать форс - юзером? Ну вот, допустим, близнецы Соло или Бен Скайуокер, когда только родились...уже были форс - юзерами

ИМХО нельзя. В моем понимании, форс-юзер - это тот, кто использует Силу, следовательно, кто-либо обученный это делать (ситх, джедай, еще кто-нибудь...)
Пободного же новорожденного можно назвать потенциальным форс-юзером, или, если они как-либо неосознанно ее используют ("между Джейной и Джейсеном уже образовалась связь в Силе..."), то их можно назвать латентными форс-юзерами.,(т.е. Сила в них есть, но в скрытой форме)

Witch

А у меня вот была идея, что избранный - это именно Палпатин. Так что где бы он не оказался, мир под себя он бы переделал. Если бы в детстве попал в храм, то переделка могла оказаться менее кровавой. Но она все равно бы была

Знаете, все в этом мире - ирга сочетаний и обстоятельств. Может быть, Энакин был обязан восстановить рановесие. Но надо было бы его восстанавливать, если бы... и т.д. и т.п. Получается, каждый избран для какой-то своей роли в общей картине. Негоже сравнивать, но вот у Лукьяненко в Дневном, кажется дозоре, фраза есть (примерно). "У тебя есть будущий Великий Волшебник. Но у тебя больше нет того, кто смог бы воспитать Великого Волшебника..."

[redice]

Witch

И обучать детей проще. Они знания лучше усваивают.

Неа..Сложнее детей обучать. А знания..они лучше не все усваивают...Только определенные..И то при специальной методике.

Ни о каком Агрикорпусе и речи не было.

И слава Силе



Fey'lya

В наличии была отличная система обучения, господствовала "правильная" идеология в процессе оного. Всё выстроено было очень логично.

А я разве говорю, что нелогично ? Дело в том, что воспитание с младенчества детей в одной системе..не может не сказываться на формирующемся у них мирофоззрении, системе ценностей и установках и прочем...Вот они и смахивали друг на друга как братья - близнецы . И кто - то нестандартный...принимался в штыки. И это логично..Потому что вирусы, способные расшатать и уничтожить систему нужно ликвидировать...И в тоже время...если сравнивать с НОДом, который был во многом сырым..и по многим статьям уступал Ордену СР...все таки в НОД приходили люди из различных слоев, они несли с собой разный взгляд на мир...И кроме того..одна из важнейших черт джедаев нового порядка..все они полагались и на свои иные качества и умения, свой предыдущий опыт..а не только на Силу.

В АД

Ну млин..что я могу сказать..Только одно: "Андерсена на мыло!!!!"
И потом..кто мог предсказать вторжение и войну?

А кто должен был позаботиться о слабых Джедаях? - Люк.

Он сделал все что в его силах...Мау, направление Каррде и Разрушителя Бустера на защиту Академии на Явине..Та же самая пресловутая Великая Река...спасения джедаев...
Учитывая все обстоятльства..в том числе и взбрыкивания Кипа...Люк.. Он сделал все что мог.

Будет свободное время - возникнет и конвейер

В смысле? Свободное время на что? На создание конвейера или детишек - форс - юзеров?

Но с Палпатином ты ИМХО неправа. И в вопросе его предназначения я подозреваю, что не обошлось без Силы. Противовесом же ему стал Скайуокер. Идея балланса

То есть ты хочешь сказать, что Палыч тоже мидихлориановый ребенок?
Я к тому..что нет злых детей...есть злые взрослые ..От рождения зло в человеке не закладывается..Оно формируется..по мере взросления и "врастания" личности в социум...Именно этот смысл я вкладывала, когда говорила, что Энакин не родился, а СТАЛ Вэйдером, как и Палпатин не родился Палпатином, а СТАЛ им.

[redice]

J.K. Lightkeeper

Да на тех же генах. Вернее, на их сочетании. Есть у меня несколько примеров: все вроде "культивируется", да только лень забивает

Есть ген честолюбия? Вы это серьезно? А можно ссылку ни источник столь потрясающих сведений?

Но вот только по-моему стремиться к власти, и таким образом проявлять честолюбие, осознанно и неосознанно. Например, некто направленно идет к цели: управлять людьми ("хочу стать большим боссом, управлять компанией и т.д"), а кто-то стремится "делать науку" ("хочу открыть бакту. Может, нобелевскую премию получу").

Согласна...Но все таки тут несколько разные мотивы..В первом случае...желание властвовать над другими, а во втором случае - жажда славы, известности...

Можно вопрос: а разве эмоции и потребности это не несколько разные вещи?

Разные ...Но у них много общество..Так удовлетворение какой - либо потребности всегда сопровождается возникновением той или иной эмоции. Но способнсоть контролировать и то, и другое не дана от рождения.

Например, играют дети на площадке. Кто-токуличики строит (и будет часоми их строить, будет не получаться, но он будет продолжать), а кто-то полепит, полепит, а потом пойдет и поломает. Возможно, это бызируется на физиологии. Может быть, вы сможетет объяснить?

В данном случае..в Вашем примере...это ИМХО яркая иллюстрация разных типов темперамента у детей...Первый ребенок..явно флегматик, а второй...сангвиник или холерик...Но здесь дело не в контроле..И флегматику и холерику одинаково трудно в столь юном возрасте контролировать, управлять своими действиями..Просто у одного (у флегматика) процессы торможения доминируют над процессами возбуждения, отсюда некоторая медлительность, затянутость переключения от одного вида деятельнсоти к другому, внешне маловыразительная мимика и прочее..Он пока еще не прилагает произвольных волевых действий по контролю своей деятельности, просто это особенность его темперамента, который действительно передается по наследству...

Я когда первый раз эту мысль высказала (не на форуме), мне выдали точно то же самое

Показательный факт, как Вы считаете

Ведь возникло когда-то. И мало ли что произойдет в Ордене через пару-тройку тысяч лет (и них, я смотрю, время в основном тысячелетиями измеряется...) Ведь бывают же "повторения исторических закономерностей".

Бывают...Но есть масса теорий на этот счет..История не мой конек, но читала как то про спиралевидную "теорию" исторических изменений, согласно которой на каждом новом витке исторического прогресса происходит повторение уже пройденного, но на качественно новой основе..т.е. имеются определенные изменения..Ничто не происходит в точности, как было.."В одну реку, не войдешь дважды" (с)..Но в тоже время верны и слова другого великого мыслителя: "Нет ничего нового под солнцем"
Но я все же надеюсь, что на век Люка и его внуков ...такой обычай не возродится. Жестокий он.

ИМХО нельзя. В моем понимании, форс-юзер - это тот, кто использует Силу, следовательно, кто-либо обученный это делать (ситх, джедай, еще кто-нибудь...)

А разве Силу нельзя использовать неосознанно? Вот, например, Лея общалась со своими близнецами, когда они у нее еще в животе сидели...Как бы она это делала, если бы близнецы тоже каким - то образом не использовали Силу?..А в книге НОДа...Грег Киз описывает еще более крутой случай, когда ребенок (еще не родившийся) помог излечиться матери от вонгской болезни..Я имею в виду...Бэна Скайуокера...
Как же они тогда не форс - юзеры то?
То есть и Люк по Вашему стал форс - юзером только когда Кеноби дал ему первый урок?

[TRAUN]

Джедай? Из Палпатина?? Сидиуса???
Это просто плохая шутка.... Глупая до ужаса.
НЕТ. Не получился бы.
Властолюбец он.
Э это - кранты любому джедайству.

[redice]

TRAUN

Это просто плохая шутка.... Глупая до ужаса.

Вы бы почитали предварительно дискусию, в которой приводились достаточно обоснованные аргументы в защиту того, что Палыч мог таки быть джедаем...А раз такие аргументы есть...эта шутка (как Вы ее назвали) уже не может быть глупой.

[Fey'lya]

redice
все таки в НОД приходили люди из различных слоев, они несли с собой разный взгляд на мир...
Тем самым обучение для каждого должно быть сугубо индивидуальным. Учителю ( в данном случае Люку) пришлось подстраиваться под каждого ученика. Найти к каждому свой подход, а на это нужно время. Его же было очень мало. Галактике нужны были Джедаи, и Люк отпустил в свободный полет "полуфабрикатов", неготовые еще быть Джедаем.

одна из важнейших черт джедаев нового порядка..все они полагались и на свои иные качества и умения, свой предыдущий опыт..а не только на Силу
Джедаем их только с натяжкой можно назвать. К примеру, Джайна, Хорн - по большей части пилоты.

Он сделал все что в его силах...Мау, направление Каррде и Разрушителя Бустера на защиту Академии на Явине
Академию спас Энакин. Мы же это обсуждали. Люк плевать хотел на предчувствия Соло-мл.

Учитывая все обстоятльства..в том числе и взбрыкивания Кипа...Люк.. Он сделал все что мог
Войну выиграл Джейсен. Без него галактика была обречена, и усилия Люка ничего в этом плане не стоили.

Свободное время на что? На создание конвейера или детишек - форс - юзеров?
no comments

То есть ты хочешь сказать, что Палыч тоже мидихлориановый ребенок?
Я подумываю об этом Палпатин и Скайуокер-ст уравновешивают друг друга. Как еще можно интерпретировать идею балланса? Идею дуализма: Добра и Зла, Света и Тьмы?

От рождения зло в человеке не закладывается..Оно формируется..по мере взросления и "врастания" личности в социум.
Это в нашем мире происходит. Ты Силу вообще во внимание не принимаешь?

[redice]

Fey'lya

Его же было очень мало. Галактике нужны были Джедаи, и Люк отпустил в свободный полет "полуфабрикатов", неготовые еще быть Джедаем.

Cогласна Но потом он вроде как исправился..Начал объединять джедаев в пары: Учитель - ученик

Джедаем их только с натяжкой можно назвать. К примеру, Джайна, Хорн - по большей части пилоты

Э..а можно спросить почему ты так думаешь?

Академию спас Энакин. Мы же это обсуждали. Люк плевать хотел на предчувствия Соло-мл

Он не плевал на предчувствия..он и сам ощущал нечто подобное, он просто не хотел отпускать 16 - летнего подростка в опасную миссию...

Войну выиграл Джейсен. Без него галактика была обречена, и усилия Люка ничего в этом плане не стоили.

Нельзя так говорить ИМХО. Такое впечатление, что все остальные...пилоты РЭ, обычные солдаты, контрабандисты, другие джедаи, политические деятели..ничего не делали..И вот пришел Джес и всех победил. Быть может, он сыграл значительную роль..Но не будь у него поддержки других...он бы не справился.

Палпатин и Скайуокер-ст уравновешивают друг друга. Как еще можно интерпретировать идею балланса? Идею дуализма: Добра и Зла, Света и Тьмы?

Я ее понимаю иначе...Есть джедаи СР - Добро, и Палыч - Зло...Энакин - Вэйдер стоит в отдалении...он ни то и ни другое..Он Избранный на то, чтобы уничтожить и Зло, и Добро...Вот балланс...ИМХО

Это в нашем мире происходит. Ты Силу вообще во внимание не принимаешь?

Принимаю. Но так как во - первых, ни ты, ни я, ни даже думаю г. Лукас не знаю всех тонкостей влияния Силы на формирование личности человека, то судить об этом...как то голословно получается..И во - вторых, ну Сила..что значит использование Силы..Это значит, что в организме юзера имеются мидихлориане ..клетки - симбионты, позволяющие ему ощущать Силу и использовать ее для преобразования мира вокруг. Так? И при таком раскладе...как Сила может быть причастна к тому...что кто - то С РОЖДЕНИЯ становится Злом...Сила ИМХО..она вообще нейтральна...А вот юзеры ее использующие так или иначе...уже подразделяются на "светлых" и "темных". В любом случае нет первичности Зда или Добра..Все это уже потом.

[V-Z]

Таквааш
да кто его знает... Ради процветания своего Ордена мог бы и политикой заняться.
Вообще, джедай-политик - это что-то непонятное. Политика - это манипулирование людьми, это стремление к власти, это обман. Характерно для ситхов, но никак не для джедаев. И, к тому же, джедай и политик в своих действиях руководствуются разными чувствами. Если джедая ведет Сила, то политика - расчет.
Кстати, а что известно о политической деятельности Палпатина до Э1?

[Witch]

redice
И Люк и его папа были скрытыми, потенциальными форсъюзерами до того времени, как им дали первый урок. А то, что Лея детей чувствовала, так на то она и мать. Мой вот к Силе вообще никакого отношения не имеет, но вполне определенно давал знать, если ему что-то не нравилось. Музыка, например. Потом оказалось, что у ребенка, в отличие от мамы, слух хороший имеется.

[J.K. Lightkeeper]

redice

В первом случае...желание властвовать над другими, а во втором случае - жажда славы, известности...

вот-вот. Отсюда вывод: честолюбие не обязательно изначально направлено на власть, но то, на что оно направлено, заключается в какой-любо форме власти.

Показательный факт, как Вы считаете

и не говорите!

читала как то про спиралевидную "теорию" исторических изменений, согласно которой на каждом новом витке исторического прогресса происходит повторение уже пройденного, но на качественно новой основе..т.е. имеются определенные изменения..Ничто не происходит в точности, как было.."

Вот и я читала. Не любят люди на своих ошибках учиться, потому все и повторяется. В тех же ЗВ: ну сколько раз ситхов вырезали, а они опять собираються, опять почти захватывают мир, но в последний момент кто-нибудь приходит или что-нибудь происходит...(а потом Сила, видимо, решила поиздеваться... и получилось все наоборот)

Но я все же надеюсь, что на век Люка и его внуков  ...такой обычай не возродится. Жестокий он.

Не вовзродиться. Пока будут те, кто помнит нормальные семьи, и пока Орден еще относительно малочисленен и небогат. До формирования таких "обычаев" должно пройти еще очень много времени: здесь ведь (помимо разных там орагнизационно-бюджетных проблем) филосоская концепция, как-никак. И жить она сможет начать только тогда, когда что СО, что НОД станут для все одинаково далеким прошлым.

Как же они тогда не форс - юзеры то?
То есть и Люк по Вашему стал форс - юзером только когда Кеноби дал ему первый урок?

Кажется, я поняла, к чему это вы... Рождаются форс-юзеры, а ситхи или джедаи из них получатся - это уже воспитание.
В таком раскладе форс-юзеры. (правда, выше я писала, что их стоит назвать, может быть, латентными, потенциальными...или чем-то в этом роде. Неосознанными, например). Они успользуют Силу на инстинктивном уровне.

V-Z

Кстати, а что известно о политической деятельности Палпатина до Э1?

Работал сенатором от Набу. На планете появлялся редко, но имел очень сильное влияние на Веруну - короля планеты в тот момент. Спровоцировал нездоровый интерес короля ко внешней политике. После отречения короля в пользу королевы Амидалы продолжал быть сенатором... но это все уже знают...

Сообщение отредактировал J.K. Lightkeeper - 18 Ноябрь 2004, 19:33

[redice]

Witch

Мой вот к Силе вообще никакого отношения не имеет, но вполне определенно давал знать, если ему что-то не нравилось. Музыка, например. Потом оказалось, что у ребенка, в отличие от мамы, слух хороший имеется

Повезло Дане...
Я все понимаю...вот использовать Силу ребенок, находящийся в утробе матери, чтобы очистить организм матери от вонгвской заразы...это уже сликом для просто потенциального форс - юзера...ты не находишь?
J.K. Lightkeeper

И жить она сможет начать только тогда, когда что СО, что НОД станут для все одинаково далеким прошлым.

Вот и я на это надеюсь

В таком раскладе форс-юзеры. (правда, выше я писала, что их стоит назвать, может быть, латентными, потенциальными...или чем-то в этом роде. Неосознанными, например). Они успользуют Силу на инстинктивном уровне

Ладно...Ладно..Пусть так..Тогда такой вопрос: а может латентный форс - юзер стать полноценным форс - юзером путем самообучения и саморазвития у себя этих способностей..то есть без учителей?

[V-Z]

Интересно, а как Палпатин вообще занялся политикой? Было ли это его решение, или с подачи учителя?
Думаю, что его собственное. Слишком сильная личность Кос Палпатин, чтобы кто-то мог на него давить.

[Fey'lya]

redice
Джедаем их только с натяжкой можно назвать. К примеру, Джайна, Хорн - по большей части пилоты
>Э..а можно спросить почему ты так думаешь?
Хорн вообще из Академии ушел, заявив Люку, что пилот - его призвание. Джедайство - дело второстепенное.
С Джайной не так однозначно (TUF): "But now I'm still on the move, I'm still a Jedi and a fighter pilot..."
ИМХО летать на истребителе у нее получается гораздо лучше, чем махать сабером.

Он не плевал на предчувствия..он и сам ощущал нечто подобное, он просто не хотел отпускать 16 - летнего подростка в опасную миссию...
Всегда найдешь оправдание Люку... Люк, оберегая жизнь Анакина, рискует Академией? Так и запишем))

Такое впечатление, что все остальные...пилоты РЭ, обычные солдаты, контрабандисты, другие джедаи, политические деятели..ничего не делали..
Я не говорил, что ничего не делали. Но остановить войну было не в их силах:
-There would have been no one to find Zonama Sekot, no chance for the Alliance or the Yuuzhan Vong. It would have been a battle to the death, with no winners. (с) Jacen
Ключом к победе был именно Джейсен. Верджер на него не зря пожертвовала своё время...и жизнь.

Вэйдер стоит в отдалении...он ни то и ни другое..Он Избранный на то, чтобы уничтожить и Зло, и Добро...Вот балланс...ИМХО
Ну, ХО так ХО Если тебе кажется, что равновесие Силы достигается путем изничтожения Добра и Зла и, как следствие, погружение в статику - не буду спорить))) Я придерживаюсь другого мнения.

Это значит, что в организме юзера имеются мидихлориане ..клетки - симбионты, позволяющие ему ощущать Силу и использовать ее для преобразования мира вокруг. Так?
Не для преобразования:
- We serve it best by listening to its will, and serving the good with our every action by personifying (олицетворять) the Force.

как Сила может быть причастна к тому...что кто - то С РОЖДЕНИЯ становится Злом...Сила ИМХО.она вообще нейтральна
И еще один кусочек ( не напрягаю?), насчет нейтральности:
Luke: ...the Force seems to have a will, and it's when we're acting against the will of the Force that we can get into trouble. When we act in harmony with the will of the Force, we disappear into it...
Так ли уж Сила нейтральна, если обладает волей? И создать медихлорианового мальчика, предопределив его судьбу, вообще раз плюнуть. Если Энакин представляет Свет, Палпатин -Тьму. Пресловутый балланс. О происхождении Палпатина ничего не сказано => теория имеет право на жизнь.

Сообщение отредактировал Fey'lya - 18 Ноябрь 2004, 23:26

[redice]

Fey'lya

Хорн вообще из Академии ушел, заявив Люку, что пилот - его призвание. Джедайство - дело второстепенное

А что нужно было обязательно учиться в Академии, чтобы считаться джедаем?

ИМХО летать на истребителе у нее получается гораздо лучше, чем махать сабером.

И тем не менее она умет им махать..кстати...джедай не приравнивается к одному этому умению.

Всегда найдешь оправдание Люку... Люк, оберегая жизнь Анакина, рискует Академией

Люк мне нравится И он действительно о племяннике тогда беспокоился.

Ключом к победе был именно Джейсен. Верджер на него не зря пожертвовала своё время...и жизнь.

Согласна. Возможно...Но чтобы оказаться у двери и ключом воспользоваться...нужно пройти немалый путь, без которого ключ бы не понадобился .

Я придерживаюсь другого мнения.

Какого? Мне интересно

еще один кусочек ( не напрягаю?),

Скорее развлекаешь и умиротворяешь

We serve it best by listening to its will, and serving the good with our every action by personifying (олицетворять) the Force.

Фейлиа, тебя не затруднит перевод, а?

Так ли уж Сила нейтральна, если обладает волей?

НОД на то и НОД что дает новое, во многом революционное представление о Силе...Если Сила обладает волей, то ее уже можно рассматривать как некий аналог разумного существа, субстанции..тогда и смысл прихода Избранного меняется...

Если Энакин представляет Свет, Палпатин -Тьму. Пресловутый балланс

Где же в этом уравнении Вэйдер? И так ли уж Энакин светел? Во вторм то эпизоде?

[Fey'lya]

redice
А что нужно было обязательно учиться в Академии, чтобы считаться джедаем?
Смотря на каком уровне находишься. Кип, к примеру, оставил Люка вполне себе Джедаем.
А в завершении НОДа Хорн, выслушав умную речь Люка, схватил семью и умотал на Кореллию.

И тем не менее она умет им махать
А я это оспаривал? Но каждый "машет" по-разному. Если Джейсен и не идеален во владении сабером - он компенсировал это отличным владением Силой. Люк больше на сабер наседает. Джайна нигде не добилась каких-то высот. Надо было ей выгнать Джага с места лидера эскдарильи Твин_санс ))))

Но чтобы оказаться у двери и ключом воспользоваться...нужно пройти немалый путь, без которого ключ бы не понадобился
Хорошо сказано. Мне даже понравилось Согласен. Может быть...

Я придерживаюсь другого мнения.
>Какого? Мне интересно
Я же высказался уже по поводу балланса Чуть ниже дополнил.

Фейлиа, тебя не затруднит перевод, а?
Нет, не затруднит :
"Мы сможем лучше служить Силе, прислушиваясь к её велению, и содействовать добру каждым нашим поступком, тем самым олицетворяя Силу. " (будущее время, т.к. чуть до этого Люк рассуждает о самой сущности Силы. Затем выдал необходимые рекомендации благодарным слушателям)))
НОД на то и НОД что дает новое, во многом революционное представление о Силе
Скорее более четко оформляет саму концепцию Силы.

Где же в этом уравнении Вэйдер? И так ли уж Энакин светел? Во вторм то эпизоде?
Так, где моя любимая фраза..."Пути Силы неисповедимы" Если Силе было угодно, чтобы Мессия стал Тьмой, уничтожив её изнутри, - так тому и быть. А уничтожение Ордена - своеобразный акт наказания:
Luke: "The Jedi began as a meditative order. Our forebears believed that they could balance light and dark by remaining always in the Force, and thereby perfecting themselves"...
Джедаи отошли от истинной сущности, втянувшись в политику СР, задвинув на Силу. Кстати, как тебя такой балланс ( в вышеприведенном примере) ? Безвылазно медитировать в Силе...

[Witch]

redice

вот использовать Силу ребенок, находящийся в утробе матери, чтобы очистить организм матери от вонгвской заразы...это уже сликом для просто потенциального форс - юзера...ты не находишь?

А с орбиты леветировать, поддерживая собой истребитель, это нормально? Ляпы они тоже разные бывают. Хотя можено сослаться на то, что плод инстинктивно спасал свою собственную жизнь. От обычной же заразы наши земные детишки маму хорошо спасают. Обычно беременные женщины большинство заболеваний легче переносят.

[Ewanna]

Сорри, что вмешиваюсь.

"The Jedi began as a meditative order. Our forebears believed that they could balance light and dark by remaining always in the Force, and thereby perfecting themselves"...

Интересное высказывание. Но по сути противоречивое. Если б джедаи так и сделали, Сила бы привела их туда, куда надо в результате. Дала бы реальные пути, как жить и развиваться. Откзаться от старого, создать новое.
Такое впечатление, что они не сделали это, а только старались. В результате, и к балансу не пришли, и политические дела запустили.

[Fey'lya]

Ewanna
Интересное высказывание. Но по сути противоречивое. Если б джедаи так и сделали, Сила бы привела их туда, куда надо в результате.
Да, возможно. Но и медитация - не выход:
Luke: ...I don't propose that we place ourselves inseclusion and pass our days meditating on the Force though that might be the path for some of us. But I do advocate attuning ourselves to the longer view...

И:
- ...the new Jedi order will require generations to define itself...

Вот так. Как правильно сказала Witch: "зашорены" были Джедаи СР...Люк с этой проблемой будет бороться. Его Орден не закостенеет, добившись победы в войне.

[TRAUN]

redice


Палпатин НЕ МОГ стать джедаем НИ при Каких условиях. Просто, потому, чир ЭТОГО НЕ могло быть НИКОГДА.
Аксиома, НЕ требующая доказательств.

[redice]

TRAUN

Аксиома, НЕ требующая доказательств.

А почему аксиома? Потому что Вам так захотелось? Ничего аксиоматичного в этом высказывании не нахожу.
Witch

А с орбиты леветировать, поддерживая собой истребитель, это нормально

А где такое было? И это делал ребенок в утробе матери?
Fey'lya

А в завершении НОДа Хорн, выслушав умную речь Люка, схватил семью и умотал на Кореллию.

А чего это он?

Джайна нигде не добилась каких-то высот.

Ну средний она джедай...Но все равно же джедай

Кстати, как тебя такой балланс ( в вышеприведенном примере) ?  Безвылазно медитировать в Силе...

Хмарь какая - то, а не балланс...Так только мозоли себе натрешь в одном месте

[V-Z]

Палпатин НЕ МОГ стать джедаем НИ при Каких условиях. Просто, потому, чир ЭТОГО НЕ могло быть НИКОГДА.
Если рассматривали возможность того, что Кеноби остался жив;
Если рассматривали возможность того, что Анакин Скайуокер не перешел на Темную Сторону;
Если рассматривали еще множество альтернативных возможностей;
Почему же не может быть такого варианта?

[redice]

Witch

Правда после изысканий Гилада мне все время хочется в оригинал заглянуть, когда я нечто подобное встречаю.

Это да..У меня тоже так

это делал другой ребенок. Большой. Люком зовут

Ну зачем же так? И почему все начиная от Зана, и заканчивая просто поклонниками ЗВ кличут его ребенком

По теме (модераторы требуют ): Я не считаю, что Кос Палпатин не мог стать джедаем..Вполне мог...Только он был бы весьма своеобразным джедаем...

[V-Z]

Возможно... Интересно, кто бы занял его место (т.е. стал бы следующим ситхом), если Палпатин к учителю не попал?

[J.K. Lightkeeper]

redice

Ладно...Ладно..Пусть так..Тогда такой вопрос: а может латентный форс - юзер стать полноценным форс - юзером путем самообучения и саморазвития у себя этих способностей..то есть без учителей? 

Хм...Теоретически - да. Не было у первых джедаев Учителей, сами доходили как-то. Наверняка, методом проб и ошибок. Но в современной сложившейся в Галактике ситуации такая возможностть кажется мне очень сомнительной. Разве что какой0нибудь монах какого-нибудь галактического буддистского монастыря (ведь там разные религии есть). Ведь как вначале было: "монашеский Орден, который однажды наткнулся на Силу".
Возможно, такое человек что-нибудь да у себя и разовьет...
но, кажется, вопрос не в этом. Если человеку будет откуда получить знания, хотя бы первичные принципы и постулаты, какой-то минимальный набор методик, то да, может и без Учителей. Только надо быть очень упорным. В конце концов, существует же теория (хотя лично мне это кажется о-о-о-очень сомнительным), что Палпатин выучился по голокорну, а его сложно назвать Учителем.
а для классических джедаев СО Люк наверное вообще что-то из ряда вон выходящее: почти без Учителей, без обучения, а джедай...

V-Z

Интересно, а как Палпатин вообще занялся политикой? Было ли это его решение, или с подачи учителя?
Думаю, что его собственное. Слишком сильная личность Кос Палпатин, чтобы кто-то мог на него давить.

меня в этой ситуации смущает то, что ПАлпатин происходит с Набу, а там будущие государственные люди политикой чуть ли не с пеленок занимаются... их там отбирают и выращивают...
Что мне совершенно не понятно: как могли на Набу, такой всей из себя Республиканской, не заметить у него медихлориан? Разве что его Учитель изначально жил на Набу и, обнаружив что родился такой ребенок (ну, может за информациев по роддомам следил, кто его знает...) быстренько стер данные, чтоб до Ордена не дошли.... а потом до определенного возраста наблюдал за ним...как Палпатин за Энакином. Вот так все и получилось.
Тогда решение о политике принадлежало его Учителю. Но и сам ПАлпатин против не был...Иногда я думаю, что и изначальный палн захвата Галактики путем становления ее канцлером, принадлежал не самому ПАлпатину, а его Учителю, или еще кому более древнему: ну чем-то же занимались ситхи тысячу лет? Например, думали...

Ewanna

Такое впечатление, что они не сделали это, а только старались. 

Делать. Или не делать. Не пробовать. Делать.

[V-Z]

ну чем-то же занимались ситхи тысячу лет? Например, думали...
Судя по тому, что только Палпатин создал Империю, они думали лишь о выживании. А Дарт Сидиус пошел дальше.

[redice]

J.K. Lightkeeper

что Палпатин выучился по голокорну, а его сложно назвать Учителем.
а для классических джедаев СО Люк наверное вообще что-то из ряда вон выходящее: почти без Учителей, без обучения, а джедай...

Мне тоже ажется, что вряд ли у Палыча не было достойного наставника...А насчет Люка..ну все ж таки учителя у него были...и еще какой уитель...Я Йоду имею в виду

[V-Z]

Ну так Йода его учил недолго, а Палпатина - значительно длиннее стаж. Количество и качество.

[J.K. Lightkeeper]

redice

...Я Йоду имею в виду 

на теме про Оби-ВАна бывали, знаем... был-то Йода был, да недолго он был (по сравнению с тем, сколько СО джедаев учили) Так что Учителя у него были именно

ну все ж таки

V-Z

Судя по тому, что только Палпатин создал Империю, они думали лишь о выживании

да кто им выживать мешал? Сиди себе тихо, и никто тебя не заметит. Галактика велика, Орден занят...
Вообще, меня всегда интересовало, как Орден ситхов в форме "их всегда двое" в семейный клан не превратился...

[redice]

J.K. Lightkeeper

был-то Йода был, да недолго он был (по сравнению с тем, сколько СО джедаев учили) Так что Учителя у него были именно

Ладно..согласна..уговорили...это Люк просто прелесть что такое..самоучка..бриллиант...и вообще талантище джедайское

И в связи с этим...все ж таки не мог быть Палыч джедаем ...Наверное, нет у него внутри чего - то такоего...светлого, хорошего..что помогло бы ему стать рыцарем Света. Каждому свое..как говорится...
Каждый выбирает для себя
Женщину, религию, дорогу.
Дьяволу служить или пророку -
Каждый выбирает для себя (с)

[Fey'lya]

J.K. Lightkeeper
В конце концов, существует же теория (хотя лично мне это кажется о-о-о-очень сомнительным), что Палпатин выучился по голокорну, а его сложно назвать Учителем.
Всё зависит от интеллекта, от способности задавать правильные вопросы и делать необходимые выводы из сказанного и, естественно, от степени чувствительности к Силе. Иными словами, от таланта. Всё перечисленное у Палпатина было в избытке => не так уж и неверятна теория обучения по голокрону...
А насчет происхождения Палпатина: ИМХО он был с Набу. Где еще, помимо Альдераана, выращивают таких аристократов\политиков?

[Alena]

как Орден ситхов в форме "их всегда двое" в семейный клан не превратился...

Наверное, несподручно было собственных сыночков и папочек мочить... И что делать с братишками и сестренками?

[J.K. Lightkeeper]

Fey'lya

А насчет происхождения Палпатина: ИМХО он был с Набу. Где еще, помимо Альдераана, выращивают таких аристократов\политиков?

да я именно это и имела ввиду, вообще-то...
Вот она, жизнь... Такой оплот демократии, как Набу, дал... диктатора. Может быть, в этом что-то и есть... явление отрицания и все такое.

Alena_Skywalker

Наверное, несподручно было собственных сыночков и папочек мочить... И что делать с братишками и сестренками? 

что делать с братишками и сестренками... А это уже вопарос к родителям. чтоб в семье был только один ребенок. А мочить "сыночков-папочек"... что-то не похоже, чтобы ситхов парили такие морально-этические и тому подобные вопросы. (это я по Палпатину сужу. Что он только с семейкой Скайуокеров не вытворял...То убей сына, то убей отца...)

redice

И в связи с этим...все ж таки не мог быть Палыч джедаем  ...Наверное, нет у него внутри чего - то такоего...светлого, хорошего..что помогло бы ему стать рыцарем Света. Каждому свое..как говорится...

Каждому свое это конечно хорошо... Но мы же знаем Палпатина только матерым ситхом. Мало ли каким он был от рождения? Темная строна + определнное воспитание (ситхское) что угодно дотла выжжут. А ТСС так вообще... см. Вейдер.
ведь изначально неплохой человек. ИМХО. ИМХО.
(хотя, не тот пример, наверное... )
Но, соврешенно согласна, таким как Люк ему не стать. НЕт чего-то светлого, хорошего...
Да вот только и джедаи далеко не все такие как Люк.

Сообщение отредактировал J.K. Lightkeeper - 21 Ноябрь 2004, 17:49

[V-Z]

Такой оплот демократии, как Набу, дал... диктатора. Может быть, в этом что-то и есть... явление отрицания и все такое.

В земной истории это не раз бывало. Рим, где за республику рьяно боролись, обладал обычаем: в случае серьезной опасности для государства демократия сворачивалась и назначался диктатор.

[Luna Tarkin]

V-Z
В Совестском Союзе решили попробовать ту же тактику... если бы не компартия, у нас бы были другие учебники истории..

[V-Z]

Вообще-то, иного выхода не было. В начале двадцатого века во главе России стояла совершеннейшая бездарность и ничтожество... но речь не о том. Полный аналог Палпатину все-таки на Земле найти сложно.

[Luna Tarkin]

V-Z
Тиранизм существует чтобы вытащить страну\планету из кризиса.. Только когда правители понимают что после вытаскивания такую методу надо сворачивать... личные качества не позволяют это сделать...так и мучается бедная страна\планета..

[V-Z]

Палпатин же изначально ничего сворачивать не собирался. Потому я и говорю, что аналог ему найти сложно.

[J.K. Lightkeeper]

В земной истории это не раз бывало. Рим, где за республику рьяно боролись, обладал обычаем: в случае серьезной опасности для государства демократия сворачивалась и назначался диктатор.

Вот именно. Сознательно сворачивалась и сознательно назначался. А ПАлпатина никто Императором не назначал. Я писала лишь про то, как же все так сложилось... такая демократическая планета и такое на ней выросло...

[V-Z]

Ну, на Набу скорее конституционная монархия, но все правильно. Только, надо заметить, Палпатин же не самостоятельно там такой вырос... я имею в виду, что он долгое время подвергался воздействию философии ситхов, которая с Набу никак не связана.

[Witch]

А у меня не так давно прорезалась идея, что джедаями, как и ситхами именно рождаются. Просто имеется в наличие два вида мидихлориан, которые в обычном человеке уравновешивают друг друга, но в ряде случаев оказывается, что какой-то вид преобладает. И анализ крови определяет не суммарное количество мидихлориан, а разницу. Преобладает один вид - имеем потенциального джедая, другой - ситха.

[TRAUN]

А у меня не так давно прорезалась идея, что джедаями, как и ситхами именно рождаются. Просто имеется в наличие два вида мидихлориан, которые в обычном человеке уравновешивают друг друга, но в ряде случаев оказывается, что какой-то вид преобладает. И анализ крови определяет не суммарное количество мидихлориан, а разницу. Преобладает один вид - имеем потенциального джедая, другой - ситха.

Лучшая ИДЕЯ на Форуме за последние пол-года! Но Палпатин не смог бы стать Джедаем, по моему мнению просто потому, что был слишком эгоистичен и амбициозен. Все просто. Джедаи - ДРУГИЕ.

[Fey'lya]

Witch
И анализ крови определяет не суммарное количество мидихлориан, а разницу.
Нет, не получается. ИМХО. Допускаем, что всё же высчитывается разница.
У Ская больше 20-ти тысяч мидихлориан перевес был => по теории родился Джедаем до мозга костей. И на пути ССС обязан был превзойти того же Йоду, у которого их было меньше, но Джедай он был до кончиков ушей. А на деле? А на деле имеем Сита на протяжении 23 лет. Да еще спорим: перешел Вэйдер на ССС или нет. Или в каждом правиле есть исключение?

Сообщение отредактировал Fey'lya - 1 Декабрь 2004, 11:56

[Witch]

Fey'lya
А почему вы решили, что у него перевес был именно в джедайскую сторону? Эни родился ситхом, ситхом он в результате и стал. Все закономерно.

[Fey'lya]

Witch
Если действительно считалась разница, то неужели вы думаете, что Совет стал бы вообще рассматривать вопрос обучения Ская? Ведь он же был опасен со своим отрицательным перевесом в "20-ть тысяч", потенциально сильнее Йоды. В Совете вообще все с ума посходили? Я тут скорее соглашусь, что Ская на месте бы и придушили, чем обучать эту бомбу замедленного действия. К тому же, когда Кеноби говорил Кваю результат теста, была проведена параллель с количеством мидихлориан Йоды. Случайно? - ИМХО нет. Значит, следуя теории, Скай находился на одной "стороне" мидихлориан с Йодой, которого к Ситам сложно как-то причислить...

[redice]

Witch

И анализ крови определяет не суммарное количество мидихлориан, а разницу. Преобладает один вид - имеем потенциального джедая, другой - ситха

И что тогда Квай определили у Эни? Потенциальную склонность к ситхству? И как тогда возможны переходы из джедаев в ситхи и обратно?

[Witch]

redice

И как тогда возможны переходы из джедаев в ситхи и обратно?

Невозможны. Возможны только переходы между сторонами силы.

И что тогда Квай определили у Эни? Потенциальную склонность к ситхству?

Потенциальные форсъюзерские способности.

Fey'lya
А джедаи не знали об этом. Они меряли разницу потенциалов и только. А детей, которых не удавалось обучить по их методикам просто списывали, как малоспособных.

[redice]

Witch

Возможны только переходы между сторонами силы.

Это как...джедай переходит на ТСС, но остается джедаем?

Потенциальные форсъюзерские способности

.
Но ведь ты говоришь, что они (джедаи) измеряли не количество, а нечто другое?

[Witch]

redice

Это как...джедай переходит на ТСС, но остается джедаем?

Он становится темным джедаем.

.
Но ведь ты говоришь, что они (джедаи) измеряли не количество, а нечто другое?

Почему? Именно количество. Они разницу измеряли. Например. Имеем 10 машин, едущих на север, и 20, направляющихся на юг. Спрашивается: на сколько больше машин едет на юг? Ты же не станешь отрицать, что в результате мы получим именно количество машин, а не доски с гвоздями.

[Fey'lya]

Witch
А джедаи не знали об этом.
Но зато Вы знаете Сильно...А Джедаи получается что-то там измеряли, но вот что - понятия не имели.

Он становится темным джедаем.
Темные джедаи появились только при расколе Ордена, когда часть Джедаев покинула Орден. Они обнуружили древнюю, примитивную расу Ситов. Ассимилировали их. Таким образом мы получили Ситов. Понятия Темных Джедаев с тех пор нет.

[Witch]

Fey'lya

А Джедаи получается что-то там измеряли, но вот что - понятия не имели.

А они что, по вашему, все тайны мироздания постигли? Они измеряли нечто, что позволяло выделить человека из общей массы. Этого было вполне достаточно.

Понятия Темных Джедаев с тех пор нет.

Если мне не изменяет память Ксанатоса ситхом никто не называл. Он именно темный джедай.

Но зато Вы знаете

Идея моя. Кому же еще и знать, как не мне.

[redice]

Witch

Именно количество. Они разницу измеряли. Например. Имеем 10 машин, едущих на север, и 20, направляющихся на юг. Спрашивается: на сколько больше машин едет на юг?

То есть собственно куда какие машины направляются они не знали? Так?

Он становится темным джедаем.

Ага. А когда ситх переходит на ССС..он становится светлым ситхом?

[Fey'lya]

Witch
Спор абсолютно бесполезен. Невозможно что-либо доказать. Признаю, что теория имеет право на жизнь. Но я не думаю, что Джедаи за всю свою практику не выяснили бы деление мидий на стороны. И ТАК обосновывать изначальное предрасположение к ТСС - я бы не стал. Это противоречит и фильмам и сиквелам.
---
Про Ксанатоса - знаю. Но простите, Дуку перешел на ТСС не таким классическим вариантом как Ксанотос. И цели у него были благородней. Тем не менее Дуку - Сит. Ксанотос - темный джедай. Бред сиквелистов. ИМХО.
Примером темного джедая вполне может быть К`баот. Но грань очень тонкая.

[Witch]

redice

То есть собственно куда какие машины направляются они не знали? Так?

Именно. Этим я и объясняю существование сельхозкорпуса. Это же безумно нерационально тринадцать лет потратить на дорогостоящее обучение, чтобы потом отправить человека в цветочки поливать. ИМХО, некоторые особи просто не поддавались джедайским методам обучения. были изначально иными. Ведь уровень мидихлориан был у всех достаточно высокий. Так что дело не в отсутствии потенциальных возможностей.

Ага. А когда ситх переходит на ССС..он становится светлым ситхом?

Становится. Вот только перейти на ССС сложно. Можно быть изначально светлым ситхом. Как Кеноби, например.
Fey'lya

И ТАК обосновывать изначальное предрасположение к ТСС - я бы не стал.

Так это же не предрасположенность к ТСС, а просто инакость.

Тем не менее Дуку - Сит.

По моей классификации он - темный джедай.

[redice]

Witch

ИМХО, некоторые особи просто не поддавались джедайским методам обучения. были изначально иными. Ведь уровень мидихлориан был у всех достаточно высокий

То есть все эти детишки из сельхозкорпуса были тайными ситхми, а джедаи об этом даже не догадывались?

Можно быть изначально светлым ситхом.

Не знаю..Это прямо оксюморон какой то...светлый ситх. Давайте уж тогда уточним терминологию. В чем принципиальное различие между ситхом и джедаем и кто есть такие светлые ситхи и темные джедаи?
И главное...не только как это выражается...внутри..то есть в какой разнице мидихлориан, но и внешне...в смысле...использование техник там разных или какие нравственные категории?

Так это же не предрасположенность к ТСС, а просто инакость.

Нет..у тебя именно что предрасположенность...Родился ты с такой разницей мидий..и все...хоть 3 раза через голову перепрыгни..джедаем не станешь...можешь только слегка посветлеть и быть светлым ситхом..Я утрирую, конечно, но так яснее...


Кстати..теперь понятно...почему из Эни ситх получился..Его же ситх тоже воспитывал..пусть и замаскированный

[Witch]

redice

То есть все эти детишки из сельхозкорпуса были тайными ситхми, а джедаи об этом даже не догадывались?

Не все, но, думаю, многие.

В чем принципиальное различие между ситхом и джедаем и кто есть такие светлые ситхи и темные джедаи?

Различие в способе слияния с силой. Джедаи стремятся к внутреннему покою, незамутненности, ситхи оперируют эмоциями. А стороны силы при этом никто не отменял. В зависимости от своих целей форсъюзер и определяется как темный или светлый. Независимо от того ситх или джедай.

Кстати..теперь понятно...почему из Эни ситх получился..Его же ситх тоже воспитывал..пусть и замаскированный

А вот вопрос с Эни я для себя так толком и не прояснила. Он может быть изначально как ситхом, так и джедаем. Если он джедай, то шансов преподнести талантливому ребенку материал, который чужд твоей собственной природе у Кеноби просто не было. Мальчик наверняка чувствовал, что что-то нечисто и , естественно, все меньше и меньше доверял учителю. Ну а если ситх... Все вопросы снимаются. Хотя, мне все-таки первый вариант ближе.

[Fey'lya]

Witch
По моей классификации он - темный джедай.
Надо бы запатентовать эту классификацию

В зависимости от своих целей форсъюзер и определяется как темный или светлый. Независимо от того ситх или джедай.
Что-то я не припоминаю светлого Сита. Сплошь темные))) Интересно, с какой стати Сит ставил бы во главе светлую цель? Ему это зачем? Уходят на ТСС за мощью, которую, во-первых, хочется достигнуть как можно быстрей, а во-вторых, использовать её, мягко говоря, не на те цели, на которые используют её Джедай.
И да, Ситы не служат Силе - повелевают ( как им кажется). Различий слишком много.

Сообщение отредактировал Fey'lya - 2 Декабрь 2004, 15:42

[redice]

Witch

Не все, но, думаю, многие.

Ух ты..Вот бы где Палыч мог разгуляться..Витч, а как по твоей теории..Палпатин был зорче в этом плане, чем джедаи..т.е. он мог эту самую принципиальную разницу измерять?

Джедаи стремятся к внутреннему покою, незамутненности, ситхи оперируют эмоциями

Так..Значит получается..ну если по твоей теории...Кеноби всю жизнь прожил, пытаясь достатьс неба Луну? То есть жаждал быть джедаем, а всю жизнь оставался ситхом...даже не подозревая об этом?

В зависимости от своих целей форсъюзер и определяется как темный или светлый. Независимо от того ситх или джедай.

Значит классификация в общих чертах такова: на стороне Добра..джедаи (натуралы) и светлые ситхи (разница между ними лишь в способе слияния с Силой, а цели одни), а на стороне Зла - ситхи (тоже натуралы) и темные джедаи (аналогично...способ слияния разный, а цели (темные) одни).

А ты можешь уточнить...к какой категории ты относишь Люка и Квая? И Энакина? Джедаи - натуралы?

А вот вопрос с Эни я для себя так толком и не прояснила. Он может быть изначально как ситхом, так и джедаем. Если он джедай, то шансов преподнести талантливому ребенку материал, который чужд твоей собственной природе у Кеноби просто не было. Мальчик наверняка чувствовал, что что-то нечисто и , естественно, все меньше и меньше доверял учителю

Не ИМХО вряд ли тогда..если уж придерживаться теории... Эни джедай...т.к. завершил его образование Палпатин..натуральный ситх...И образование это не было бы настолько успешным, если бы имелось противоречие между истинной природой Энакина и методикой (ситхской, надо полагать) ПалПалыча...
Ситх Эни..ситх...Вопрос тогда..как же это так Квай лопухнулся...что принял Эни за Избранного..
Кстати..как в твою теорию эта самая Избранность укладывается?

[Witch]

redice

а как по твоей теории..Палпатин был зорче в этом плане, чем джедаи..т.е. он мог эту самую принципиальную разницу измерять?

Мог. Ситхи же не могли ошибаться, воспитывая неподходящих учеников.

Кеноби всю жизнь прожил, пытаясь достатьс неба Луну? То есть жаждал быть джедаем, а всю жизнь оставался ситхом...даже не подозревая об этом?

Совершенно верно. Отсюда и его неуверенность в себе. Тоже ведь чувствовал, что все неправильно, только не знал что и как менять надо. Вот и Люка воспитывать не стал.

Вопрос тогда..как же это так Квай лопухнулся...что принял Эни за Избранного..

Уж слишком много мидихлориан оказалось. Ему и пришла в голову такая идея. А дальше себя уже чему угодно убедить можно. Было бы желание.

[Ewanna]

redice

на стороне Добра..джедаи (натуралы) и светлые ситхи (разница между ними лишь в способе слияния с Силой, а цели одни), а на стороне Зла - ситхи (тоже натуралы) и темные джедаи (аналогично...способ слияния разный, а цели (темные) одни).

Ой, как ты классно выразилась... Натуралы! Получается, Оби-Ван - извращенец. И Люк тоже, коли от ситха родился.

[redice]

Witch

Мог. Ситхи же не могли ошибаться, воспитывая неподходящих учеников.

Тогда Энакин точно был ситхом

Вот и Люка воспитывать не стал

Лучше бы он Эни не стал воспитывать.
Ты не ответила на мой вопрос...
А ты можешь уточнить...к какой категории ты относишь Люка и Квая? И Энакина? Джедаи - натуралы