Учителя Джедаев. Их падаваны, ошибки , их жизнь., Свободное обсуждение. Опции

[Volture Arachnid...]

Здесь вам предоставлена возможность продолжить обсуждение вопросов из темы http://forum.swgalaxy.ru/index.php?showtopic=2006 , которая была закрыта согласно правилам форума.

[Witch]

Cilghal

Но ведь Вэйдер ещё говорит: "передай своей сестре, что ты был прав". Она конечно его дочь, но отношения явно не похожи на отношения с Люком. Что Веёдер о ней знал? Что она глава повстанцев, и его дочь(об этом он узнал лишь в конце жизни). А значит, то, что он упоминает о ней говорит всё таки за то, что Вейдер вернулся на ССС. ИМХО

Не логично. Альянс никакого отношения к ССС не имел, во-первых, а во-вторых, почему то, что человек перед смертью вспоминает о родной дочери, перед которой очень сильно виноват, обязательно означает, что он признает правым ее дело? Люк говорил Лее, что верит в добро в Вейдере и только. Вот Вейдер и просит сына попытаться хоть как-то восстановить в глазах Леи его доброе имя. При чем здесь ССС?

Не проси Люк о помощи, разве бы Вейдер просто стоял и ничего не сделал?

А почему нет? Все может быть. Ведь до последнего же стоял и смотрел.

Luna Tarkin

Со стороны светлых - это садизм..

Садизм - это мучить человека морально или физически, издеваться над ним и испытывать при этом наслаждение. Об этом речи нет. Речь о том, что джедаи вполне могли устранить одного ребенка, чтобы предотвратить мучительную смерть многих тысяч разумных существ.

Fey'lya

Извините, политиканством эту версию не оправдать

А гуманизмом с определенной точки зрения?

[Fey'lya]

Witch
А гуманизмом с определенной точки зрения?
"From a certain point of view?"))) Я понимаю, что тут можно воспользоваться изречением Кеноби, но в этой ситуации...Не знаю. Мне кажется маловероятным тот факт, что когда Кеноби выбивал у йода право обучить Ская, речь шла о его жизни. Отказали бы в обучении - Ская, грубо говоря, расстреляли бы...Наверняка можно было решить эту проблему, не прибегая к варианту с ликвидацией. Похоронить тот факт, что Скай - the One -- вряд ли так уж и сложно.

[Witch]

Fey'lya
На тот момент уже было сложно. Маленький ребенок взорвал контрольную станцию. Информация ушла и остановить ее было невозможно. А где-то разгуливает ситх...

[Fey'lya]

Witch
В таком случае выбор однозначен, да? Взять Ская на обучение. Просто так казнить человека не за что -- не по-Джыдайски это А вот попытаться направить на пусть... истинный)) "темного" the One - самое оно...

[Witch]

Fey'lya

В таком случае выбор однозначен, да? Взять Ская на обучение.

Вот только очень странного они учителя подобрали. И Йода очень старательно лапки умыл. Не нравится мне все это. Такое впечатление, что просто отделались от мальчика, сунули его первому пожелавшему и успокоились. Или полные идиоты, или была другая какая-то задумка, которую упершийся рогом Кеноби невольно нарушил.

Просто так казнить человека не за что -- не по-Джыдайски это

Ну не люблю я Совет. Честно признаюсь. ИМХО, эти деятели на все способны были. Чиновники от джедайства.

[Макиэ Хиатари]

Witch

Вот только очень странного они учителя подобрали.

Что правда, то правда -- Эни по определению трудный случай (начал обучение поздно), к тому же Избранный, а обучать его отдают новичку, едва только самому ставшему Джедаем. Никакие клятвы тут не оправдание -- вряд ли кто-то стал бы возражать, если бы на всю предоставленную информацию Оби-Вану сказали бы, что мальчика обучат, как и хотел Куай-Гон, но... Конечно, орден умом и сообразительностью в приквелах не блещет, но не до такой же степени!

[Witch]

Макиэ Хиатари

Никакие клятвы тут не оправдание -- вряд ли кто-то стал бы возражать, если бы на всю предоставленную информацию Оби-Вану сказали бы, что мальчика обучат, как и хотел Куай-Гон, но...

Думаю, в первую очередь не возражал бы сам Кеноби. А раз такого не произошло, то я и делаю вывод, что никто мальчика обучать не собирался, со всеми вытекающими последствиями. Мне это как-то проще представить, чем 12 идиотов во главе ордена.

[Fey'lya]

Witch
Я понимаю, что клятва умирающему Джедаю звучит несколько нелепо. Натянуто, я бы сказал. Может, Совет рассчитывал привязать Ская к Кеноби? Почувствовав его весьма неоднозначное будущее, темное, Совет попытался эмоционально ( всё-таки Кеноби был апрентисом Квая, его другом, а отношение Энакина к Кваю было очень теплым) повязать Ская на Кеноби. Я в курсе, что запрещено привязываться, но, возможно, в данном случае это было необходимо...Случись непредвиденное - Скай не пошел бы против своего Учителя из сентиментальных чувств по отношению к Кваю. Наивный вариант, но Совет особой мудростью и не блистал...

[Karrde]

Witch

делаю вывод, что никто мальчика обучать не собирался, со всеми вытекающими последствиями. Мне это как-то проще представить, чем 12 идиотов во главе ордена.

Мне же лично - напротив. Не верю я ни в злодейство, ни в расчет Совета. Это даже не идиотизм - то есть клиника, с которой берут под опеку. Самая обыкновенная серость и дурость, демонстрируемая нам на протяжение двух эпизодов. Проявившаяся и в случае с решением о судьбе "Избранного". Ничего особенного.

Fey'lya

Совет попытался эмоционально ( всё-таки Кеноби был апрентисом Квая, его другом, а отношение Энакина к Кваю было очень теплым) повязать Ская на Кеноби.

Логично, но где же нам дали понять, что Совет просек теплое отношение к Кваю Скайуокера? Квай-Гона к мальчику - да. У мальчика беспокойство за мать - да. А вот привязку Анакина к Джинну... сомневаюсь... Йода ничего такого не говорил.

[Alena]

Witch

никто мальчика обучать не собирался, со всеми вытекающими последствиями. Мне это как-то проще представить, чем 12 идиотов во главе ордена.

Да, вообще это какая-то нелогичная история. И глупость, и наплевательство, вроде бы, не должны быть Совету присущи. Возможно, они все-таки искренне считали Кеноби достойным учителем.

И можно было, между прочим, вполне и без физической ликвидации обойтись. А просто "перепрограммировать". Такое и у нас делают. Причем, результаты весьма впечатлительны. Например, однажды дочку крупного бизнесмена поставили на путь террористов левого направления. И натравили на собственного же папочку.

[redice]

Alena_Skywalker

А просто "перепрограммировать

Кого? Энакина? Но одно дело..дочку бизнесмена какого - то, а другое - форс - юзера...плюс явно не слабого духом

[Alena]

redice
Конечно, с юзером, скорее всего, труднее в случае сознательного противодействия. Но Эни на тот момент вообще ничему не был обучен.

[redice]

Alena_Skywalker

Но Эни на тот момент вообще ничему не был обучен

Вот именно...Но уже тогда вытворял вещи, которые не любому обученному падавану по плечу ...И кстати то, что он был необучен..это плюс..Мозги еще промыты не были..соответственно он мог оказать сопротивление "перепрограммированию"

[Alena]

redice
Там все-таки именно обученность психотехникам должна быть. Потому что воздействие идет на уровне инстинктов.

[redice]

Alena_Skywalker
То есть ты хочешь сказать, что каким бы не был сильным в этом плане форс - юзер...если он не обучен то зомбировать его будет раз плюнуть?
Что же тогда Обик и Йода лопухи такие? Прозомбировали бы Люка на убийство Вэйдера и Палыча и дело сделано

[Alena]

redice
Да, сознательное сопротивление должно быть. Но тут не совсем про зомбирование речь идет. Это скорее перепрограммирование, как я и написала. Если употреблять слово зомбирование, получается все мы зазомбированные. И вовсе не раз плюнуть. Потрудиться придется.
А почему Оби с Йодой? Это ты у Лукаса спроси. Почему эти два героя принадлежат ССС.
А чисто практически нужна техническая база, чтобы такое сделать. И время, и физическая сила.

[Luna Tarkin]

Прозомбировали бы Люка на убийство Вэйдера и Палыча и дело сделано

Такое сделать им джедайский кодекс не позволит))

[Siri]

Alena_Skywalker

Это скорее перепрограммирование

Хорошая мысль. Только надо было всех Сенаторов через такую процедуру прогонять! Глядишь, не понадобился бы Избранный!

[Cilghal]

Witch

а во-вторых, почему то, что человек перед смертью вспоминает о родной дочери, перед которой очень сильно виноват, обязательно означает, что он признает правым ее дело?

Так если Вейдер не вернулся на ССС, то в чём он может быть виноват перед Леей?

Не логично. Альянс никакого отношения к ССС не имел, во-первых

Прямо нет конечно. Но Альянс ведь боролся за восстановление старой Республики. Республики где очень важную роль играл Орден Джедаев.

А почему нет? Все может быть. Ведь до последнего же стоял и смотрел.

Стоял и смотрел-но мне кажется, что это было только внешнее спокойствие. Вейдер смотрел то на сына, то на императора. Он не мог решиться сделать выбор, слишком долго был на ТСС. Но в его душе действительно шла борьба.

[Darth Crow]

А мне кажется он бы спас своего сына не зависимо от того просил он этого или нет, ведь это сын, родная кровь, что может быть важнее этого, кто такой император по сравнению с сыном, неужели стоит ставить свои цели превыше жизни сына. Если бы я был бы на месте Вейдера, я бы спас сына, и не важно чего бы мне это стоило.

[Alena]

Darth Crow
Вон Тарас Бульба.. своими руками. Без всякой ТСС.

[Fey'lya]

Karrde
Логично, но где же нам дали понять, что Совет просек теплое отношение к Кваю Скайуокера?
А нам нужно всё дать понять?))) С какой стати Йод стал бы озвучивать отношение Ская к Джинну?
"See through you we can" © Если бы Совет захотел - легко увидел бы. Но они ж помешались на страхе, им нужно было найти обоснование отказа Скаю в обучении, таким образом обломив Кеноби.

[Witch]

Cilghal

Так если Вейдер не вернулся на ССС, то в чём он может быть виноват перед Леей?

А что, ТСС предполагает обязательное издевательство над собственным потомством? Вейдер же родную дочь пытал. Его не может это не беспокоить. Все-таки он не семье и родственных связях поведен был.

Но Альянс ведь боролся за восстановление старой Республики. Республики где очень важную роль играл Орден Джедаев

Альянс боролся против императора и империи. И только. Нигде не сказано, что он предполагал восстанавливать орден джедаев.

Стоял и смотрел-но мне кажется, что это было только внешнее спокойствие.

Но это ваша интерпретация. Что там творилось под черепушкой у Вейдера нам неизвестно. Тем более, что предполагалось, что Люк должен занять возле императора его собственное место.

Darth Crow

Если бы я был бы на месте Вейдера, я бы спас сына, и не важно чего бы мне это стоило.

Так вы же не являетесь реальным ситхом.
Может и Вейдер спас бы, но мы этого не знаем.

Alena_Skywalker
Не факт, что джедаи такими техниками владели. Это ведь не майндтрик, а нечто намного более серьезное.

Fey'lya
Отличная идея. Она, по крайней мере, хоть что-то объясняет не делая из Совета полных идиотов.

Кстати, у той же пресловутой Уотсон (везде успела) в серии про ученичество Эни говорится, что мальчик был польщен и гордился тем, что ему выделили персонального учителя в том возрасте, когда большинство его сверстников ходили без косичек. А то, что этот учитель был к тому же победителем ситха, вообще вызывало всеобщую зависть.

[Макиэ Хиатари]

Witch

А что, ТСС предполагает обязательное издевательство над собственным потомством? Вейдер же родную дочь пытал. Его не может это не беспокоить. Все-таки он не семье и родственных связях поведен был.

До того Вейдер не испытывал никаких проблем даже с тем, чтобы причинять серьезную боль сыну, на котором он действительно был повернут -- надо, так надо. И Лею, если вспомните, он не просто так пытал, а по вполне прагматичным причинам. Война есть война. Если он остался при своей идеологии, никакой вины он испытывать не должен был.

[Witch]

Макиэ Хиатари
Мне кажется, что руку сыну он отрубил совершенно случайно. Не смог остановить замах. А насчет Леи, то если пытки еще можно как-то обосновать, то замораживание Соло с последующей выдачей его злейшему врагу - это уже чересчур. Ну и нельзя сбрасывать со счетов, что он умирал. А перед смертью каются даже самые страшные злодеи. Бывает и такое. Так что ничего удивительного, что Лорд преисполнился сентиментальными чувствами и захотел передать последнее "прости" родной дочери.

[Макиэ Хиатари]

Witch
Надо отметить, что ранее Вейдер угрызениями совести по поводу всех вышеописанных событий не страдал. Равно как и особой любовью к Хэну, которого спокойно использовал. А Люк вообще особая статья -- Вейдер довольно хладнокровно предполагает возможные методы давления, в книгах по крайней мере. Так что хотел он или нет отрубать сыну руку, вопрос неважный -- а вот то, что был готов на довольно резкие меры, это точно.

А насчет раскаяния перед смертью... так в чем тут Темному раскаиваться-то? Раскаиваются в том, в чем чувствуют себя виновными, а здесь он кругом оправдан -- по логике Тьмы. Так что тут два пути -- либо перешел таки на сторону Света, либо его слова... мягко скажем, непонятны.

А мое мнение по этому вопросу Вы знаете .

[Сефирот]

Дело то не в мыслях и чувствах Вейдера.Он был истинным учеником Императора,безоговорочно выполняющим его приказания.В конце он этим учеником быть как бы перестал,ведь Люк должен был занять его место.Ситхи ведь мучают и убивают не потому что этого требует их больной разум,а потому что это нужно для достижения их целей.Если любовь к сыну мешает целям,то...

Сообщение отредактировал Сефирот - 30 Ноябрь 2004, 12:51

[Alena]

Witch

Не факт, что джедаи такими техниками владели. Это ведь не майндтрик, а нечто намного более серьезное.

Типо того, знаю квантовую физику, а в обычной - не секу?
Там даже Силу не надо применять. Не по-джедайски, конечно, но все-таки не убийство...
Хотя от Совета джедаев я тоже явно не в восторге. Уж если их глава - Винду, то что уж тогда говорить...

[Fey'lya]

Из темы Оби-Ван Кеноби дабы не злить модераторов:
Alena_Skywalker
Вполне возможно, что именно логика была вначале. Но потом-то все равно должен произойти какой-то кризис, скачок, переход в плане эмоций.
Пресловутая триггерная ситуация? Оччень может быть...Но только не в такой последовательности
Пример: настолько логикой понимешь хреновость дел в Сенате, Республике и т.д., что начинаешь испытывать обиду, боль, ощущение несправедливости и т.д.
Опять же возмьму в качестве примера Дуку ( сё есть ХО): Дуку может и испытал нечто подобное ( разочарование в Республике, в её несовершенстве), отсюда боль, обида. А дальше? Он задался вполне логичным вопросом: ну и что дальше? Как это всё разрулить? Что могу сделать Я (Дуку, естественно), чтобы исправить положение? Положение, в которое угодила СР, а ОД находился в состоянии нехотения предпринимать хоть какие-то шаги. Думаю, мысль понятна. Подобный разворот событий отлично описал в своем фанфике Старый дипломат за что ему большой респект...

Вы мне нравитесь все больше и больше.
Взаимно

Где на лице Обика читается злость? Спокойно так на меч смотрит. Кстати в гневе мозги обычно плохо соображают.
Но КАК Кеноби смотрел на Мола, когда отправил в его шахту! Сита ведь зарубил! Вы представляете КАКОЙ это кайф для Джедая расправиться с заклятым врагом? Тысячу лет никто Сита даже не видел, а тут представилась возможость воплотить совет Квая: "сперва в челюсть с руки, а потом саблей от плеча до за##ицы" Тут уж он испытал такую гамму чувств, когда провожал взглядом Мола, что ему как Джедаю на всю оставшуюся жизнь хватит...А ожидание\предвкушение этого момента по своему накалу куда интенсивней в плане эмоций...

А он-то быстренько додумался по поводу кваевого меча
Жить захочешь - и не так...Закончите мысль? И что здесь гениального в догадке Кеноби? Оставшись без сабера, логичным первым вопросом будет: где достать другой сабер? И тут снизошло озарение....

всю эту ситуацию с Эни Кеноби вполне достойно проходит и даже поддерживает своего учителя перед Советом, когда тот от него, можно сказать, отказывается!
Скажем так: со стороны Кеноби имело место быть молчаливое осуждение. Диалог с Кваем после был не самый добродушный. Да и что ему оставалось? Публично выразить несогласие решению Квая оставить его? Обик, конечно, особо не блещет мозгами, но чтобы настолько...

И после смерти Квая он нашел в себе силы учить мальчика, улыбаться ему, принять его. Обещание обещанием. Но он это делает совершенно искренне, найдя в глубине себя некую точку опоры. Представьте себя на его месте. Непредвзято. Каково ему было в той ситуации?
А я где-то предвзято отзывался о Кеноби? Прошу простить меня)) Стараюсь быть объективным
Да, он нашел в себе силы воспитать Энакина, взять на себя роль, к которой еще не был готов. Отстоять право обучить Энакина, не побоявшись пойти на на ссору с Йодой. Респект. Небольшой))
Но вот каким он стал Учителем - вопрос совершенно иной. Можно рассмотреть его, но чуть позже.
И так пост огромный получится

Вообще-то Мол по определению юзал на ТСС намного лучше вдруг обратившегося бы к ней Кеноби. И тут ему тоже было не выиграть. И кстати, проиграл-то он именно тогда, когда эмоции негативные испытывал - в шахте оказался.
Я придерживаюсь мнения, что Кеноби от начала и до конца поединка с Молом был во власти эмоций. На основании этого и выстрою свою цепочку рассуждений (чуть подробней, чем в прошлый раз):
Кеноби объективно был слабее Квая. Есть очень ёмкое слово: опыт)). Ему его не доставало во всем ( владение сабером, контроль эмоций, связь с Силой). Допустим, Кеноби полностью копирует (именно так и строился начальный совместный файт) Джинна в поединке. И что из этого получается? Ничего хорошего. Имеем падавана - даже не Джедая - который представляет из себя, по больше части, копию своего наставника в поединке, но со своим особенностями естественно. Мол и с "оригиналом" разобрался-то без особых проблем, поэтому от Кеноби и не ждал особых сюрпризов.
Но смерть ( ладно, смертельное ранение) Квая перевернуло внутреннее состояние Кеноби. Разозлился, мягко скажем. Заставил работать Мола на всю катушку ( тот по-моему даже удовольствие получал, что так класно протекает поединок))). = > избери Кеноби стандартную модель поведения в файте - проиграл бы еще быстрее. Мол не мог его достать сабером, слишком агрессивно Кеноби нападал. Практически глухая оборона у Сита. И здесь форспуш. Наседавшего Кеноби нужно было откинуть. Тут дизайнеры уровней угодливо разместили в центре помещения шахту. Это нужно было еще умудриться в нее залететь))). Что за неудача, что за неудача... ©

У Мола, возможно, именно в этот момент пятка зачесалась, вот он и прошляпил атаку.
Тоже вариант)))

Второй вариант: глубоко Кеноби с Силой слился, получилось у него превзойти учителя в критический момент.
Вы настолько невысокого о Джинне мнения? Что какой-то прыжок был недоступен Мастеру-Джедаю?

Но есть еще Йода - Дуку. В общем-то Йода победил именно за счет собственных способностей....
Формально была ничья. Что было бы дальше - можно только догадываться. Дуку не боялся Йоды, но затягивать поединок он просто не имел права: клоны были на подходе.

А если брать не только фильмы, там не один пример победы. И даже над могущественными ситами.
Ох, эти книжные могущественные ситы . Смех да и только.

Насчет Джедаев EU - я понял. Сэнькс за ХО Не буду заниматься сейчас цитированием, т.к.перебор будет.
Только пару слов: Вы забываете тот факт, что Джедаи ЕУ имеют мало общего с "классическими" Джедаями времен СР. Орден воссоздал Люк. В одиночку. Абсолютное большинство Джедаев выращивалось под его надзором, обучалось по его технике, перенимало его видение ЧТО есть Джедай. А что из себя представлял Люк как Джедай? По большей части, Джедай-самоучка, то чему его обучил Йода - с трудом тянет на падавана. Мастером нарек себя сам, когда ему едва перевалило за 30-ть. Хотя действительно Мастером он стал только в конце НОДа. Только тогда полностью перевернулось его понимания пути Джедая, методов обучения, осознание воли Силы.
Отсюда и ошибки в обучении "новых" Джедаев, что они настолько..."человечны".

Специально можно поставить ученика в ситуацию, когда тому сложно будет эмоции контролировать. Чтобы пережил последствия на собственной шкуре.
Интересно, а какие это будут последствия? Что станут больше напоминать хьюмэнов? Ну, не все настолько флегматичны как Йода.

Оби-Вана и Сири, которые вечно друг с другом спорили
Кеноби и Ферус

Любая неконтролируемая эмоция создает потенциальную опасность. А в данном случае с глубинным покоем она не является неконтролируемой.
Вот так значит, да? Ну ладно

Witch
он не сабер к себе притянул, что действительно для джедая не проблема, а себя к саберу. И в высоком прыжке джедаи всегда ногами от земли отталкиваются, что Кеноби сделать не мог.
Я где-то уже ответил на этот момент. Кеноби именно что притянул сабер к месту, где находился Мол. Не забыв и себя туда направить. Кеноби неплохой импульс сообщил и оттолкнувшись руками.
Хоть что-то, чем просто Силой себя тянуть.

[Witch]

Макиэ Хиатари

А насчет раскаяния перед смертью... так в чем тут Темному раскаиваться-то? Раскаиваются в том, в чем чувствуют себя виновными, а здесь он кругом оправдан -- по логике Тьмы.

А я и не писала, что он раскаялся. Проявить некую сентиментальность и раскаятся, ИМХО, абсолютно разные вещи. И в словах "Передай сестре, что ты был прав" нет и намека на раскаяние. Просто перед смертью дочь вспомнил, шевельнулось что-то в душе.

Fey'lya

Кеноби неплохой импульс сообщил и оттолкнувшись руками.

А что ж он до этого так долго висел, если все так просто? Перетрусил? Так не похоже на него. ИМХО, с силой духа у Кеноби как раз все в порядке было. Так что я в этом случае с Тарри Бруксом согласна.
А просто силой себя куда-то тащить джедаи не могли. Иначе не летал бы Кеноби на дроиде на большой высоте, а аккуратненько приземлился бы по дороге.

Сообщение отредактировал Witch - 1 Декабрь 2004, 02:49

[Макиэ Хиатари]

Witch
Простите, а в чем тогда, по-Вашему, "был прав" Люк в отношении своего отца?

[Witch]

Макиэ Хиатари
В том, что в отце сохранилось какое-то светлое пятно. ССС это не подразумевает, но правоту Люка подтвердить может.

[Макиэ Хиатари]

Witch
Об этом пятне, кстати, он прекрасно до того знал. Считал своим недостатком. И если остался на ТСС -- и дальше должен был так считать. Так что с этой точки зрения и его признание, и манера, с которой он его сделал, -- слишком уж психологически недостоверны.

[Witch]

Макиэ Хиатари

Об этом пятне, кстати, он прекрасно до того знал. Считал своим недостатком. И если остался на ТСС -- и дальше должен был так считать.

Знал, не знал, но очень настойчиво отрицал. Получается сына обманывал. А перед смертью необходимость в обмане отпала. Он же не в грехах своих каялся, а всего лишь признал правоту сына в одном единственном вопросе. Может быть для того, чтобы придать сыну хоть какую-то уверенность в своих силах. На будущее.

[Макиэ Хиатари]

Witch

Знал, не знал, но очень настойчиво отрицал.

Разве? Где? Он отрицал, что в нем конфликт, а не пятно Света.

А перед смертью необходимость в обмане отпала. Он же не в грехах своих каялся, а всего лишь признал правоту сына в одном единственном вопросе.

А какова важность этого тогда? Ну, для Люка еще ладно -- а Лее-то зачем это передавать, если это такая незначительная деталь, да еще и слабость, каковую Ситу выдавать на радость врагам (и не только) невместно?

[Fey'lya]

Witch
А что ж он до этого так долго висел, если все так просто?
А как же план действий? Кеноби пока сообразил, где достать второй сабер...Прикинул сам прыжок, а потом его уже только исполнил.

Так что я в этом случае с Тарри Бруксом согласна.
Ваше право. Уточняющий вопрос: вы читали оригинал? Потому как перевод, если это вообще можно назвать переводом, - неадекватен, мягко говоря. И потом, Терри Брукс заточен под фэнтэзи. Неплохая у него есть серия "Шаннара"...Сплошь и рядом геройство. К чему я это? Да к тому, что по-другому и нельзя было описать этот момент: Рыцарь Света нашел в себе Силы собраться, очистить свой разум от гнева и сразить Тьму. Детский сад...

Сообщение отредактировал Fey'lya - 1 Декабрь 2004, 11:13

[Witch]

Fey'lya
Тогда будем считать, что я согласна с переводчиком. Что же до рыцарства и геройства, то это именно случай джедаев СР. Так что с этой точки зрения все правильно.
А вообще-то моя личная точка зрения на это событие настолько неортодоксальна, что я ее озвучивать не рискую. Поклонники Кеноби "тяжелыми тупыми предметами" забросают.

Макиэ Хиатари

Он отрицал, что в нем конфликт, а не пятно Света.

Действительно. Ошибка вышла. Он просто разговор на лайтсабер перевел... Но если речь шла о конфликте, так все еще проще. Вейдер признал, что в нем был конфликт. Вопрос только: какой? Могло это быть нежелание подчиняться приказам императора? Мог ситх уже созреть настолько, что почувствовал необходимость в самостоятельности? Почему бы и нет. А Люк по неопытности мог себе вообразить все, что угодно.

Ну, для Люка еще ладно -- а Лее-то зачем это передавать

Чтобы упрочить положение сына, как прозорливого и сильного джедая. Лея же входит в руководство Альянса. С гибелью ситхов победа Альянса становилась неизбежной и Вейдер просто побеспокоился о будущем сына.

[Fey'lya]

Witch
Тогда будем считать, что я согласна с переводчиком
Тогда уж с сочинителем первого эпизода Брукс отдыхает...

А вообще-то моя личная точка зрения на это событие настолько неортодоксальна, что я ее озвучивать не рискую.
Знаете, я с удовольствием её выслушаю, т.к. к поклонникам Кеноби себя не отношу Если что - от фанов Обика отобъемся

[Alena]

Fey'lya

...Но только не в такой последовательности... Подобный разворот событий отлично описал в своем фанфике Старый дипломат за что ему большой респект...

Да, только тогда последовательность будет выглядеть так: ...эмоции - логика - эмоции. И у Старого дипломата в фанфике это есть. Респект ему, без сомнения, мне нравятся его фанфики, хотя в них образ Кеноби чересчур pathetic. ИМХО.

Но КАК Кеноби смотрел на Мола, когда отправил в его шахту! Сита ведь зарубил!  Вы представляете КАКОЙ это кайф для Джедая расправиться с заклятым врагом? Тысячу лет никто Сита даже не видел, а тут представилась возможость воплотить совет Квая: "сперва в челюсть с руки, а потом саблей от плеча до за##ицы"

Боюсь, что видя умирающего Квая, кайфа он все-таки не испытал. Любил он своего учителя. Облегчение, расслабление определенное - конечно. В конце концов, он хоть и "замочил, кого прикажут", но "думал о добром". А вообще это, на мой взгляд, совершенно проигрышная позиция - во время битвы смаковать предвкушаемую смерть противника (Внутри. Говорить про это, разумеется, бывает полезно, даже приемчик такой магический в древней Индии был). Возможно, уже потом он кайф и испытал от осознания того, что он первый победил сита за тысячу лет. Да и то горьким был этот кайф.

И что здесь гениального в догадке Кеноби?

Да ничего гениального. Просто в состоянии гнева обычно мозги плохо работают. Причем, если все и так понятно, то почему Мол не ожидал от него такого? И не выкинул в шахту и второй меч? Совсем что ли дурак?

Да и что ему оставалось? Публично выразить несогласие решению Квая оставить его? Обик, конечно, особо не блещет мозгами, но чтобы настолько...

Ну, про мозги Кеноби, так же как и про его учительство, в сответствующей теме была длительная дискуссия, которую повторять совсем не хочется. Но он поддержал учителя мгновенно. Без раздумываний о собственной выгоде. Сразу же выступил вперед и сказал, что готов к испытаниям. Что оставалось? Промолчать, глядишь, переубедили бы Квая. А потом он совершенно искренне перед ним извинился. Причем, за что? Он-то как раз был прав: мальчик потенциально опасен. То есть пришлось извиняться по сути за свою правоту. А Квай его назвал куда более мудрым, чем он сам. Интересно, кто его за язык тянул?

Я придерживаюсь мнения, что Кеноби от начала и до конца поединка с Молом был во власти эмоций. На основании этого и выстрою свою цепочку рассуждений

Да, совершенно логичная цепочка рассуждений. Но а дальше? Считайте, что и этот метод Кеноби подвел - он проиграл ситу. Форспуш - такая же часть поединка, как и владение сабером. Причем, ваша цепочка рассуждений совсем не отрицает возможности того, что в шахте он как раз от эмоций-то отстранился. Возможно, и были они. Но его сколько лет учили сливаться с Силой, отстраняться от эмоций и достигать глубинного покоя. Это-то как раз метода джедаев, которую Кеноби должен был знать куда лучше, чем эксплуатирование эмоций а-ля сит. Причем, это был уже не сам файтинг как таковой, в котором данная стратегия подвела Квая.

Вы настолько невысокого о Джинне мнения? Что какой-то прыжок был недоступен Мастеру-Джедаю?

Мастеру Джинну респект, конечно. Но ведь именно в этот конкетный момент Кеноби вполне мог глубже слиться с Силой (которая его повела, куда, как и когда надо), чем Квай во время поединка. Тут даже не про прыжок как таковой речь идет. И может, в планах Силы было Квая убрать? Ну, подвела она его слегка...

Формально была ничья.

Йода мог его, судя по всему, прикончить. Но тут сработал отвлекающий маневр с потолком. Хотя в общем-то он тоже часть поединка. Поэтому да, ничья, согласна.

Ох, эти книжные могущественные ситы . Смех да и только.

Так же как и книжные могущественные джедаи...
А это, кстати, действительно интересный вопрос: как и чем джедай может победить сита? Если опыт и мастерство примерно равны? Что Вы думаете по этому поводу?

Отсюда и ошибки в обучении "новых" Джедаев, что они настолько..."человечны".

Согласна с Вами. Только тогда незачем приписывать им и супер-способности в Силе. Хотя я понимаю, не интересно, наверное, было бы читать без всех этих мучений героев. Это было бы уже совсем другое произведение...

Интересно, а какие это будут последствия? Что станут больше напоминать хьюмэнов? Ну, не все настолько флегматичны как Йода.

Скорее, вляпаются в ненужные приключения. И получат хорошенько...

Кеноби и Ферус

Ферус, падаван Сири, с Анакином спорил, а с Оби-Ваном - сама Сири Тачи (и якобы они должны доспориться до романтических чувств, спасибо г-же Уотсон, я от нее и впрям балдею). Или я не въехала в Вашу мысль?

Рыцарь Света нашел в себе Силы собраться, очистить свой разум от гнева и сразить Тьму. Детский сад...

Это извечный сюжет, увы... а может, и ура.

Если что - от фанов Обика отобъемся

Не надо отбиваться, главное чтобы версия была забавная. Я сама над ним посмеяться люблю. Только обычно на него навешивают явно несправедливые вещи. А фанфики почитать про переход его на ТСС, например, или самоубийство с целью обратить внимание на опасения по поводу Энички - это бывает большой прикол!
Witch

А вообще-то моя личная точка зрения на это событие настолько неортодоксальна, что я ее озвучивать не рискую. Поклонники Кеноби "тяжелыми тупыми предметами" забросают.

С моей строны предметы будут только острыми, обещаю.

Сообщение отредактировал Alena_Skywalker - 1 Декабрь 2004, 20:00

[Сефирот]

Вообще идеальным джедаем считается бесчувственная машина,способная максимум на милосердие.Но такую машину чрезвычайно тяжело создать(кто читал "Ведьмак" А.Сапковского очень многое поймут).Те кто изначально считался отличным джедаем скорее уж просто держпли все в себе.Не испытывать чувств почти невозможно.Постепенно в глубине джедая нарастает конфликт.Если рядом не будет мастера,заметившего это,может произойти катастрофа.Мастера джедаи зачастую становились слишком уверены в себе и не замечали происходящего с падаваном...Сдерживать все внутри себя сложно,но молодые падаваны желали заслужить одобрение учителей и старались,как потом оказывалось зря.Становилось только хуже.

[Alena]

Сефирот

Вообще идеальным джедаем считается бесчувственная машина,способная максимум на милосердие.

А это откуда Вы взяли?

[Fey'lya]

Alena_Skywalker
последовательность будет выглядеть так: ...эмоции - логика - эмоции. И у Старого дипломата в фанфике это есть.
Да? Не почувствовал я этого. Мне показалось, что эмоции никак не могут завершать эту цепочку. Нет их там, т.к. это был уже пройденный этап. Ориентируюсь по фанфику "На Закате". Бесподобная весчь...

Кеноби чересчур pathetic
Кеноби - фэйвор Старого дипломата

Боюсь, что видя умирающего Квая, кайфа он все-таки не испытал
Накрыли его эмоции, накрыли с головой со смертью Сита. Ничтожно малое время, когда падал Сит, но всё же. ИМХО. И спорить больше не буду по этому вопросу Ни к чему не приведет.

В конце концов, он хоть и "замочил, кого прикажут", но "думал о добром".
Опять же повторю: Кеноби плохо скрывал свои эмоции, читалось абсолютно всё по его лицу.

А вообще это, на мой взгляд, совершенно проигрышная позиция - во время битвы смаковать предвкушаемую смерть противника
Верно. У Квая, например, подобное не прослеживалось - сказывался опыт. Для падавана же встреча с мифическим Ситом, на котором выросло не одно поколение Джедаев, событие всей жизни. Не предвкушать победу - просто невозможно, несмотря на все тренировки. Не тот случай, когда можно отрешиться от всего, и спокойно вести бой, словно противником является не Лорд Ситов, а привычный спарринг-партнер.

Причем, если все и так понятно, то почему Мол не ожидал от него такого? И не выкинул в шахту и второй меч? Совсем что ли дурак?
Не буду хаять умственные способности Мола. Видимо, расслабился, почувствовал победу...Еще бы: Мастер-Джедай фактически не жилец, падаван остался без учителя, без опоры, беспомощно зацепился в шахте и вот-вот разожмет руки...Но вот Кеноби не был согласен с таким поворотом дел, и лихиродачно придумывал план действий

Сразу же выступил вперед и сказал, что готов к испытаниям. Что оставалось? Промолчать, глядишь, переубедили бы Квая.
Если бы Обик смолчал, создалось бы впечатление, что падаван не согласен был с оценкой учителя о готовности. Естественно только "I`m ready to face the trial..." По-другому и быть не могло. И Квай ИМХО понимал, что Кеноби поддержит его, т.к. стать Джедаем и покончить с ученичеством для Обика было очень важно. Как и для любого падавана.

А потом он совершенно искренне перед ним извинился.
Помнится мне Обик спрашивал у Квая совета к кому сватов засылать Причем совершенно искренне

А Квай его назвал куда более мудрым, чем он сам. Интересно, кто его за язык тянул?
Кеноби справился с обидой, и пошел на примирение. Предстояла встреча с Ситом, а когда отношения натянутые, ничего хорошего от этой встречи не жди

Считайте, что и этот метод Кеноби подвел - он проиграл ситу. Форспуш - такая же часть поединка, как и владение сабером.
Я клонил к тому, что у Кеноби _объективно_ не было шансов против Мола. Ну никаких.
Даже против них двоих поединок для Мола складывался очень удачно, а уж по одиночке проблем не было вообще. И единственный плюс от эмоционального взрыва: ненадолго прижал Мола, чего Квай, находившись в спокойном состоянии, и близко не мог сделать.

Но его сколько лет учили сливаться с Силой, отстраняться от эмоций и достигать глубинного покоя. Это-то как раз метода джедаев, которую Кеноби должен был знать куда лучше, чем эксплуатирование эмоций а-ля сит
Скриншот Вам повесить, что ли? Была нестандартная ситуация, мягко говоря. Кеноби понаделал столько ошибок в файте, что я не верю в его внезапное просветление. Выжить хотел всеми способами, и отомстить за Джинна. А эмоции не надо эксплуатировать ( Кеноби - не Сит, это не его), он вполне мог просто им открыться, инстинктивно, перестать сдерживать себя. Ничего сложного в этом нет. Это именно что просто (без учета последствий), поэтому Джедаям и вдалбливают: самоконтроль и еще раз самоконтроль...
Кстати, о птичках: "A Jedi uses the Force for knowledge and defense, never for attack.". А что Кеноби? Изрубить Сита хотел. А Мол, между прочим, практически не мешал Кеноби спокойно висеть в шахте

Но ведь именно в этот конкетный момент Кеноби вполне мог глубже слиться с Силой (которая его повела, куда, как и когда надо), чем Квай во время поединка.
Падаван стандартного пошиба вдруг превзошел одного из лучших Мастеров меча в контакте с Силой? I don`t think so

И может, в планах Силы было Квая убрать? Ну, подвела она его слегка...
Интересно, с какой целью? Над Кеноби поиздеваться?)))

как и чем джедай может победить сита? Если опыт и мастерство примерно равны?
А почему Джедай вообще должен победить равного себе Сита? Будет обычный файт равных форсъюзеров, и сказать здесь что-либо сложно. В ЕУ "наши" выезжают за счет терпения и...везения))) У сиквелистов Сит по определению сильнее Джедая, потому что они, мол, юзают ТСС. Хотя Йода ясно по-русски сказал в 5 эпизоде, что ТСС: "Quicker, easier, more seductive". Но не сильнее. Бред сиквелистов в действии.

самоубийство с целью обратить внимание на опасения по поводу Энички


Ферус, падаван Сири, с Анакином спорил, а с Оби-Ваном - сама Сири Тачи
My mistake На Кеноби уже слегка переклинило, а тут еще взялся за чтение первого Jedi Quest.
Обика теперь вообще терпеть не могу
И становятся вполне понятными после очередного занудства Кеноби мысли Энакина, в стиле:
"..Someday he would be a Jedi Master. Then he would be the one to make decisions, the one to make corrections. He could hardly wait..."

[Witch]

Fey'lya

Кеноби - не Сит, это не его

Именно в этом и заключается моя безумная идея. Что Кеноби по рождению был ситхом. Не зря же в детстве был слишком агрессивным. И Квай-Гон почувствовав в мальчике чужеродность насторожился и отказался брать его себе в падаваны. Дальше последовала сцена в заминированной шахте, когда в порыве чувств Оби-Ван был готов принести себя в жертву, а умудренный опытом Мастер понял, что просто не может противостоять мальчишке. То есть уже тогда Кеноби потенциально был сильнее. Но воспитывали его как джедая. Причем воспитывал именно тот Мастер, который на чувствах обжегся. Вот и вбили в парня контроль, который ему фактически мешал нормально взаимодействовать с силой. А в ситуации с Молом этот контроль прорвало, и на мгновение Кеноби смог слиться с силой положенным ему от природы способом. Мол, почувствовав, что ему навстречу из шахты летит ситх, просто обалдел и, естественно, сопротивляться не мог. Все просто.

[Alena]

Fey'lya

Скриншот Вам повесить, что ли?

Спасибо, не надо. Ваша позиция вполне понятна. И доказательства пошли по второму кругу. Мы смотрим совершенно разными глазами на одно и то же и видим совершенно разное. Правду говорят: из какого состояния смотришь, то и видишь.
И искренность Кеноби в извинении перед Кваем для меня так же очевидна. Вероятно, по поводу сватов он весьма серьезно воспринял его совет!
Эмоциям открыться, конечно, просто. Просто тогда считайте, что любой впервые поддавшийся ТСС новичок может превзойти даже опытного сита. И сиквелисты, видать, не такой уж бред пишут...
А книжки про Анакина и Оби, меня, наоборот, терпению научили. Раньше меня от Энички абсолютно тошнило. А сейчас совсем нет. Прониклась к нему чувствами Кеноби. Любил он его, явно. Хотя до сих пор не понятно, за что.
А Ваша цитата мне напомнила анекдот:
- Учитель, я хочу, чтобы ты мне дал меч джедаев
- Меч? Да ты же еще очень мал...
- Я уже большой. Дай мне меч!
- Не говори глупостей, или я сейчас разозлюсь.
Тогда Энакин начинает стучать ногами и завывать. Оби-Ван дает падавану подзатыльник.
- Я сыт по горло! И вообще, кто здесь командует?
- Ты, - плача отвечает Эни, - но если бы у меня был меч джедаев....

Witch
От твоей идеи я просто балдею. Мне она безумно нравится!

Сообщение отредактировал Alena_Skywalker - 2 Декабрь 2004, 01:01

[Cilghal]

Witch

А что, ТСС предполагает обязательное издевательство над собственным потомством? Вейдер же родную дочь пытал. Его не может это не беспокоить. Все-таки он не семье и родственных связях поведен был.

Как-то читала здесь тему про, что не было по Лее видно, что её пытали.

Альянс боролся против императора и империи. И только. Нигде не сказано, что он предполагал восстанавливать орден джедаев.

Алянс назывался- Альянс за восстановление Республики. И что они собирались восстанавливать Республику только наполовину? Ведь Орден был важной частью Старой Республики. И врядли бы она (Республика) просуществовала бы так долго без Ордена Джедаев.
Очень большую роль в победе Алянса над Империей сыграли именно джедаи. Так же Лея почему-то сразу обратилась за помошью к Оби-Вану, который был джедаем.

Но это ваша интерпретация. Что там творилось под черепушкой у Вейдера нам неизвестно.

Неизвестно, конечно. Но как-то верится с трудом, что Вейдер спас сына только из-за того, что Люк просил о помощи. Ведь он действительно не хотел убивать Люка. (как видно из пятого эпизода). Хотя не могу сказать, что он руку сыну отрубил случайно.
Макиэ Хиатари

А насчет раскаяния перед смертью... так в чем тут Темному раскаиваться-то? Раскаиваются в том, в чем чувствуют себя виновными, а здесь он кругом оправдан -- по логике Тьмы. Так что тут два пути -- либо перешел таки на сторону Света, либо его слова... мягко скажем, непонятны.

Полностью согласна. Да Лукас очень неясно представил сцену разговора Люка и Вейдера. Но я думаю, что идеи фильма и идеи о избранном всё же больше подходит вариант, того, что Вейдер вернулся на ССС. В чём же тогда эта избранность заключается?

[Witch]

Cilghal

не было по Лее видно, что её пытали.

А психотропные препараты наружных следов не оставляют.

Орден был важной частью Старой Республики. И врядли бы она (Республика) просуществовала бы так долго без Ордена Джедаев.

А почему нет? Создали бы свой корпус дипломатов и вооруженные силы. И только. Кстати, Новая республика вполне спокойно без этих самых джедаев обходилась. И что-то не заметно, что стремилась побыстрее их загрузить разными миссиями. Только Люка использовали на всю катушку, и то, не столько из-за его качеств, сколько из-за мистического имиджа и славы героя войны.

Так же Лея почему-то сразу обратилась за помошью к Оби-Вану, который был джедаем.

А она об этом знала? Она же обращается за помощью к генералу Кеноби, другу своего отца, а не к джедаю.

Ведь он действительно не хотел убивать Люка.

А он и не убивал. За него это вполне успешно делал император.

В чём же тогда эта избранность заключается?

Ну уж никак не в прогулке между сторонами силы. Эни должен был принести балланс и он его принес, уничтожив и орденских джедаев, и ситхов.

[Макиэ Хиатари]

Cilghal

Да Лукас очень неясно представил сцену разговора Люка и Вейдера. Но я думаю, что идеи фильма и идеи о избранном всё же больше подходит вариант, того, что Вейдер вернулся на ССС. В чём же тогда эта избранность заключается?

Лукас все очень ясно представил -- он снял эпос, он следует архетипам. Только попав на форум, я поняла, что впридачу к до боли очевидным аллюзиям к мифам, легендам и теологии требовался еще прямой текст: "Да, блин, сын, я теперь вот перехожу на Светлую сторону! Понял? На всякий случай еще раз повторяю! Оставляю Тьму и возвращаюсь в Свет!" Хорошо только, что Лукас тогда не понял, что такое пояснение нужно -- зато понял потом: специально для фанатов на официальном сайте ЗВ написано оным прямым текстом: "вернул свою душу с Темной стороны и исчез в Светлую."

Сообщение отредактировал Макиэ Хиатари - 2 Декабрь 2004, 07:48

[Fey'lya]

Witch
Классная идея Просто таки просится для фанфика...Правда с точки зрения официальной позиции - ересь
Тогда вопрос: ну прорвало Кеноби в файте с Молом ( здесь подписываюсь), потерял контроль, и завалил Сита. А дальше? Снова "джедайничать" стал? Думаю, Йода почувствовал бы перемену, произошедшую в Кеноби...

Alena_Skywalker
Мы смотрим совершенно разными глазами на одно и то же и видим совершенно разное.
Да, похоже на то.

Просто тогда считайте, что любой впервые поддавшийся ТСС новичок может превзойти даже опытного сита
Нет, я просто буду считать, что ТСС помогла Кеноби в файте с Молом.
А насчет "превзойти" - я ничего подобного не говорил.
---
А ориентируюясь на г-жу Уотсон, могу сказать, что абсолютно не удивлен отношением Энакина к Кеноби. Обик - одна сплошная ходячая зануда. Сельхозкорпус для него был бы лучшим вариантом.


Добавлено:

Кстати, Новая республика вполне спокойно без этих самых джедаев обходилась. И что-то не заметно, что стремилась побыстрее их загрузить разными миссиями.

НР эти самые Джедаи и спасали из раза в раз. Сенат о помощи их практически не просил, потому как Скайуокер и без их просьбы всю работу делал
Тольку в дилогии Трауна Мон Мотма введет Люка в большую политику. Тогда и начнутся "официальные просьбы".

[Witch]

Fey'lya

Классная идея  Просто таки просится для фанфика

Уже. В "Двух джедяах..." и озвучила.

Правда с точки зрения официальной позиции - ересь

Хорошо, что я с ней не знакома. Проще фантазировать.

Тогда вопрос: ну прорвало Кеноби в файте с Молом ( здесь подписываюсь), потерял контроль, и завалил Сита. А дальше?

А дальше вернулся к привычному способу использования силы. Он же не на ТСС перешел, а просто силу через чувства пропустил по-ситхски. Джедаи и ситхи отличались же именно способом использования силы, а не ее окраской. Джедай может использовать ТСС и быть темным, ситх вполне может пользоваться ССС и оставаться светлым. Так что Йоде просто нечего было чувствовать.

НР эти самые Джедаи и спасали из раза в раз.

А можно подробнее. Мне казалось, что они там у себя в академии сидели и не очень-то наружу высовывались.

Сообщение отредактировал Witch - 2 Декабрь 2004, 10:21

[Fey'lya]

Witch
Уже. В "Двух джедяах..." и озвучила.
Да? Как это я мог пропустить

Он же не на ТСС перешел, а просто силу через чувства пропустил по-ситхски.
Это по-вашему не ТСС? Если вы говорите, что из шахты навстречу Молу летел _Сит_. Как тогда это понимать? Нельзя сбегать на ТСС, поиграться с эмоциями и вернуться обратно. Такого даже у сиквелистов нет. Сей процесс они рисуют гораздо сложнее.

ситх вполне может пользоваться ССС и оставаться светлым.
Расшифруйте плиз мысль. Боюсь, я не ухватил её суть. Сдается мне, это ересь неимоверная

А можно подробнее. Мне казалось, что они там у себя в академии сидели и не очень-то наружу высовывались.
События, связанные с Даалой, припоминаете? Апрентисы Академии вынесли имперский флот, ведомый Пеллеоном. Целую группу ИЗР, с которой справиться могла только чуть ли ли не половина всего флота НР. А флот этот был раскидан по всей галактике. Собрать оперативно его было невозможно => НР попадала бы тогда в очень неприятную ситуацию. До НОДа - это было одно из самых заметных "достижений" апрентисов Академии. Кипа можно вспомнить, но его поведение не все назовут "джедайским"...
Дальше геройствовал в основном Люк с Марой: Дилогия Трауна, Survivor`s Quest.
В НОДе Джедаи уже все вместе удерживали НР от развала, а когда её вонги таки уничтожили - сами организовали сопротивление. Позже образовался Галактический Альянс. И победу одержал именно новый Орден.

[Alena]

Fey'lya

Просто тогда считайте, что любой впервые поддавшийся ТСС новичок может превзойти даже опытного сита
Нет, я просто буду считать, что ТСС помогла Кеноби в файте с Молом.

Ваше право. Просто противоречие налицо.

А ориентируюясь на г-жу Уотсон, могу сказать, что абсолютно не удивлен отношением Энакина к Кеноби. Обик - одна сплошная ходячая зануда. Сельхозкорпус для него был бы лучшим вариантом.

Точно так же можно сказать, что Анакин - живое воплощение эгоизма. И сдеть бы ему на Татуине, что б рога пообломали.
А зануда - сама Уотсон.
Witch

Уже. В "Двух джедяах..." и озвучила.

Ой, как я, помнится, смеялась. Особенно, про битву Оби и Императора...

[Witch]

Fey'lya

Да? Как это я мог пропустить

В последней главе. Не дочитал, наверное.

Расшифруйте плиз мысль. Боюсь, я не ухватил её суть. Сдается мне, это ересь неимоверная

А я правоверностью никогда не отличалась.
Так вот. Я себе придумала, что ситхи от джедаев отличаются не тем, что все они поголовно на ТСС, а тем, что взаимодействуют с силой принципиально другим способом, обусловленным их видом медихлориан (чувства задействуют). И точно так же как и джедаи могут быть и светлыми, и темными в зависимости от того, на какой стороне силы находятся.

Апрентисы Академии вынесли имперский флот, ведомый Пеллеоном.

А они тогда разве не себя любимых защищали?

Добавлено:
Alena_Skywalker

Ой, как я, помнится, смеялась. Особенно, про битву Оби и Императора

А мне беднягу даже жалко стало. Он к человеку со всей душой, а тот его за жабры. Одним словом - ситх.

[Fey'lya]

Alena_Skywalker
Ваше право. Просто противоречие налицо.
Моя так не думать Просто это объяснение мне кажется более логичней.

Анакин - живое воплощение эгоизма.
...которое великолепно культивировал у него Кеноби своими действиями. За что ему большой анреспект.

А зануда - сама Уотсон.
У неё всё так складно получается в плане отношений Энакина\Кеноби...

Witch
В последней главе. Не дочитал, наверное.
Каюсь. Не успел

И точно так же как и джедаи могут быть и светлыми, и темными в зависимости от того, на какой стороне силы находятся.
Т.е. иными словами Джедай и на ТСС Джедай, но только темный. Оригинально
Если "эмоциональных" мидихлориан еще можно представить, то что за вид мидий у Джедаев?

А они тогда разве не себя любимых защищали?
Нет, ну это тоже конечно. Кому нужны мертвые Джедаи? Просто они понимали реальную опасность флота Пеллеона для НР, и потому организовали жесткий манч: накачали Силой Дорска 81, и тот выпнул эти ИЗР в другую систему Правда сам поджарился, т.к. чересчур огромный поток Силы прошел через него. Не потянул.

[redice]

Fey'lya

Правда сам поджарился, т.к. чересчур огромный поток Силы прошел через него. Не потянул.

А как ты думаешь..такая судьба любого ждала, кто бы так рискнул? Или, допустим, тот, кто посильней..Кип, к прмиеру..выдюжил бы и не поджарился бы?

[Fey'lya]

redice
И сразу Кип . ИМХО не смог бы. Тут есть противоречие небольшое: группа апрентисов не могла в принципе дать столько Силы, чтобы выпнуть несколько ИЗР. Это манч.
Помнишь, как Энакин сжег себя? Он один взял столько Силы, что она просто сожгла его изнутри. Но ИМХО его затраченная Сила объективно превосходила то, что могли дать ученики Академии по определению. В конце концов, это же творение Андерсона. Что с него взять?

[Ewanna]

Fey'lya
Просто не могу не подключиться к руганию Уотсон. Куча у нее противоречий в изображении отношений Анакина и Оби.
И ничего Кеноби не культивировал. Наоборот. Вот только горбатого могила исправит. Эгоизм, раз он появился, так просто не вытравливается, увы. А культивирует его любая ситуация, оный задевающая. И если б другой на месте Эни задумался хотя бы о собственой мотивации, тот этот - наоборот. Потому и говорю, что случай запущенный и лечению не подлежит. Может, и возможно было лечение, но явно это было бы не по-джедайски.
Witch
Мне рассказ твой тоже понравился. Супер смешной и красивый.
А если порассуждать про виды мидихлориан. Насколько я поняла ситховские "мидики" с эмоциями связаны. А джедайские тогда с чем? В общем-то, наверное, возможно, что активность одних "мидиков" связана с повышением уровня адреналина в крови, а других - с каким-то другим процессом. Только с каким? При повышении эмоциональности уровень адреналин тоже скачет вверх. А джедаи как полностью расслаблялись, так и скакали козликами при контакте с Силой. Может, врачи и биологи подскажут, реально ли такое различие у видов мидихлориан?

[redice]

Ewanna

Потому и говорю, что случай запущенный и лечению не подлежит.

Да ничего подобного... Просто учитель из Кеноби никакой...

[Fey'lya]

Ewanna
И ничего Кеноби не культивировал.
Дэфэндэры Кеноби вернулись! Как я рад Но у меня складывается иное мнение...Культировал. Осознанно или нет - неважно. Не понимал он Энакина, и слишком много проблем это породило.

ситховские "мидики" с эмоциями связаны. А джедайские тогда с чем?
Я этот вопрос уже задал. Ждем-с Витч.

redice
учитель из Кеноби никакой...

[Witch]

Ewanna

Насколько я поняла ситховские "мидики" с эмоциями связаны. А джедайские тогда с чем?

"Мидики" связаны только с силой. А вот вступать с ними в контакт одни могут при высоком эмоциональном накале, а другие в состоянии полного внутреннего покоя. Я не психолог и медитативными техниками не занимаюсь, так что подробнее не могу объяснить. Хотя... Ну вот как стихи, например пишут. Одному надо взять ручку и сесть за стол в тишине и уюте, а другому, чтобы вдохновение снизошло, надо по комнате скакать под громкую музыку. Приблизительно так.

Мне рассказ твой тоже понравился.

Спасибо. Хотя я думала, что это, скорее, повесть. Но читателю виднее.
Fey'lya

Анакин - живое воплощение эгоизма.
...которое великолепно культивировал у него Кеноби своими действиями.

Интересно, как эгоизм можно культивировать?
Другое дело, что психолог из него аховый. Только через пять лет сообразить, что он не Квай-Гон, а Эни на него самого тоже мало похож, и что методика обучения, следовательно, должна отличаться. Учитель, однако...

Сообщение отредактировал Witch - 3 Декабрь 2004, 00:30

[redice]

Fey'lya

В конце концов, это же творение Андерсона. Что с него взять? 

Действительно...Как я могла забыть
Сенькс за ответ

[qweqwe]

Мидики" связаны только с силой.  А вот вступать с ними в контакт одни могут при высоком эмоциональном накале, а другие в состоянии полного внутреннего покоя. Я не психолог и медитативными техниками не занимаюсь, так что подробнее не могу объяснить. Хотя... Ну вот как стихи, например пишут. Одному надо взять ручку и сесть за стол в тишине и уюте, а другому, чтобы вдохновение снизошло, надо по комнате скакать под громкую музыку. Приблизительно так.

Давайте исходить из фильмов Лукаса :-) Мидики как Вы их называете могут быть только одного вида - они в челе симбиотики от рождения - а чел может стать как ситхом так и джедаем. А вот про разные пути использования силыф - вы правы совершенно :-)

В других системах - использование эмоций - называют магией человека. И его мировозрение не поменяется если накал эмоций вызвал магические действия :-) Если конечно жив останется и сердечный приступ не получит - все таки сильные эмоции вышедшие из берегов могут раскрутить маховик до его полного уничтожения :-)

[Ewanna]

redice

Да ничего подобного...  Просто учитель из Кеноби никакой...

Доказательства отсутствуют. Вполне может быть ученичок склонный к ТСС и Избранный, специально, чтобы шухер навести.
Fey'lya

Дэфэндэры Кеноби вернулись! Как я рад  Но у меня складывается иное мнение...Культировал. Осознанно или нет - неважно. Не понимал он Энакина, и слишком много проблем это породило.

А я никуда и не уходила, не надейтесь. Но безумно рада Вас порадовать.
Непонимание между учителем и учеником вовсе не оправдывает ученика, который выбирает путь убийцы.
Witch

Хотя я думала, что это, скорее, повесть. Но читателю виднее.

Сорри, не так выразилась.

А вот вступать с ними в контакт одни могут при высоком эмоциональном накале, а другие в состоянии полного внутреннего покоя.

В теле в этот момент идут совсем разные процессы, противоположные, можно сказать. Вот и интересно, как одни и те же (или два вида одних и тех же) симбиоты могут активизироваться при совершенно разных процессах.

Только через пять лет сообразить, что он не Квай-Гон, а Эни на него самого тоже мало похож, и что методика обучения, следовательно, должна отличаться. Учитель, однако..

Мне кажется, это большая заморочка Уотсон. Про 5 лет. Ну, нереально это. Неэффективный метод очень быстро показывает себя. Во-вторых, забавно, что в других произведениях Кеноби показан блестящим дипломатом. Да и должны джедаи быть хорошими дипломатами, положение обязывает. Поэтому - психологию они должны были знать на отлично. Причем, психологию практическую!!!

Сообщение отредактировал Ewanna - 3 Декабрь 2004, 00:57

[Witch]

Ewanna

В теле в этот момент идут совсем разные процессы, противоположные, можно сказать. Вот и интересно, как одни и те же (или два вида одних и тех же) симбиоты могут активизироваться при совершенно разных процессах.

Вот и мне интересно стало, как можно одного и того же зверя двумя разными способами активировать. Отсюда и вывод о разных мидихлорианах.
qweqwe

Давайте исходить из фильмов Лукаса :-) Мидики как Вы их называете могут быть только одного вида

А в фильме это не говорится. Есть симбиоты и все. А сколько их там видов и подвидов не указывается. Так что почему бы и не пофантазировать?

[Alena]

Fey'lya

...которое великолепно культивировал у него Кеноби своими действиями. За что ему большой анреспект.

Культивировал - явно не то слово...К тому же, вряд ли были у Кеноби альтернативы. Эгоисту ничего не подошло бы. Тут нужно было или его сразу признать самым крутым или обломать так, что джедаям такое только в страшных снах снилось.

А зануда - сама Уотсон.
У неё всё так складно получается в плане отношений Энакина\Кеноби...

Хм, мне как раз показалось, что она неправдоподобно многие вещи показала. И ссылка на то, что Кеноби - не Квай ничего не объясняет. Поскольку многие отцы не похожи на детей, однако дети
очень часто, повзрослев, идут по пути отцов. А методы-то остаются в семье теми же самыми.
Кстати, перечитала еще раз фанфик Старого дипломата. Все-таки эмоции были финальным аккордом. И вообще, в принципе мироощущение нельзя поменять с помощью логики. Логика может толко выделить из окружающего мира некий объект, относительно которого эмоции должны появиться. Так работает наша психика. Как мы воспринимаем окружающий мир? Сначала комплекс ощущений, потом эти ощущения суммируются в некий единый образ, затем срабатывает логика и память, а потом эмоции появляются, которые связаны с оценкой воспринятого. Эта цепочка хотя и проста, но очень точно описывает процесс. Если б финальной ступени не было - все бы были просветленными, ибо не оценивали окружающий мир. А само мироощущение от чего зависит? От оценки, от окраса, который мы навешиваем на окружающую реальность. Уф, что-то меня на старую тему опять занесло...

qweqwe

В других системах - использование эмоций - называют магией человека. И его мировозрение не поменяется если накал эмоций вызвал магические действия

Магия-то разной бывает. Причем, многие ее виды эмоции совсем не задействуют. Выражаясь по-другому, разная энергия используется.
И если проводить параллели, то описанный Вами вид магической работы можно соотнести с ситовской формой взаимодействия с Силой. А у джедаев - нет эмоций, покой.
А насчет смены мировоззрения, конечно, нет. Вот только именно мироощущение может поменяться в какой-то ключевой момент, если эмоции негативные.

Сообщение отредактировал Alena_Skywalker - 3 Декабрь 2004, 01:58

[Fey'lya]

Witch
Интересно, как эгоизм можно культивировать?
Не пресекать его. Учитель Кеноби - никакой. Наконец-то к этому мы пришли))).

Ewanna
А я никуда и не уходила, не надейтесь. Но безумно рада Вас порадовать.
Вовремя. А то дискуссия стала уже угасать

Непонимание между учителем и учеником вовсе не оправдывает ученика, который выбирает путь убийцы.
А Скай этот путь уже тогда выбрал? В возможности и обязанности Кеноби входило: уберечь его от этого пути.
Alena_Skywalker
Тут нужно было или его сразу признать самым крутым или обломать так, что джедаям такое только в страшных снах снилось.
Кеноби его регулярно обламывал. На одну сентенцию положительного отзыва о действиях Ская приходится 5-6 отрицательных. И получалось, что он все делал не так. И как Скай вообще умудрился не прирезать его...Терпел ведь до последнего.

Кстати, перечитала еще раз фанфик Старого дипломата. Все-таки эмоции были финальным аккордом.
Разговор с Сайфом и прощальный взгляд на Храм. Что с того? Определяющими эти эмоции уже не были.
За экскурс по кхм... мироощущению - сенькс

[redice]

Ewanna

Вполне может быть ученичок склонный к ТСС и Избранный, специально, чтобы шухер навести.

В предрасположенность ребенка к ТСС я не верю..ты же знаешь...Сужу по результам..в 1 эпизоды был вполне себе ничего ребятенок..добрый и отзывчивый...И во что..оно превратилось ко 2 эпизоду. Кто больше всего общался с ним? Кеноби. Вывод: Кеноби и виноват. В бОльшей степени.

[Witch]

Fey'lya

Учитель Кеноби - никакой. Наконец-то к этому мы пришли))).

А когда я это отрицала?

[Fey'lya]

Witch
Вообще, это не относилось к вам конкретно Просто возрадовался, что и у вас сей _факт_ (уже слышу возмущенные возгласы дэфэндэров Кеноби))) нашел отражение. Открытым текстом

[redice]

Fey'lya

уже слышу возмущенные возгласы дэфэндэров Кеноби)))

Дык..Витч тоже его дефендер..вроде как. ..Просто более трезво на него смотрит . Или я ошибаюсь?

[Ewanna]

redice
Fey'lya
Ответила в теме про Оби здесь

[Witch]

redice
Я, скорее, адвокат.

[Witch]

Ewanna,Fey'lya
Решила уточнить свою позицию. А то мы в терминологии слегка запутались, как и я, кстати. Кеноби на мой взгляд именно не учитель в том понимании слова, какое вкладывали в него Стругацкие. Он не тот человек, который сможет понять любого ребенка и найти к нему подход. Подчеркиваю, именно любого, независимо от характера и врожденных качеств. При этом он может быть распрекраснейшим преподавателем. Одно ни в коем случае не отвергает , но и не подразумевает другое. Такие преподаватели всегда успешны с послушными и прилежными учениками и зачастую терпят грандиознейший провал со способными, но дерзкими и самодостаточными ребятами. Кстати, хороший тому пример именно Квай-Гон Джинн.

[Fey'lya]

Witch
такие преподаватели всегда успешны с послушными и прилежными учениками
Как мягко-то выразились...В общем, это схожая с моей позиция. Разве что неуверен, что подобные ученики вообще что-то из себя представляют.

Кстати, хороший тому пример именно Квай-Гон Джинн
Ксанатос? У него не было иного пути.

[Witch]

Fey'lya

Разве что неуверен, что подобные ученики вообще что-то из себя представляют.

Владимир Ильич Ульянов-Ленин был очень тихим и послушным ребенком.

Ксанатос? У него не было иного пути.

Кто знает... Нам процесс не показали, только его результат. А в результате всегда виноват учитель: не смог, не сумел, не научил.

[Alena]

Fey'lya
Интересно, почему у Ксанатоса не было иного пути, а у Анакина был?

Добавлено:

Кеноби его регулярно обламывал. На одну сентенцию положительного отзыва о действиях Ская приходится 5-6 отрицательных. И получалось, что он все делал не так. И как Скай вообще умудрился не прирезать его...Терпел ведь до последнего.

Я имела ввиду совсем обломать. Глубоко так, до инстинктивного уровня.

[Alena]

Fey'lya
Отвечаю на пост из темы про Оби.

Эни скрывал в глубине души более серьезные вещи, быть может, неосознанные, боялся показать. Страх - в этом прав был Йода - являлся причиной всему.
Хм. А можно поподробней? С чего вдруг такая точка зрения?  Но лучше не в этой теме...

Сам характер Эни. Его детство и рабство наводит на такую мысль.
У Анакина очень много положительных качеств - целеустремленность, сильные и искренние чувства, быстрое схватывание многих практических вещей и т.д.
Но вот тот страх, который увидел Йода, он-то никуда не делся.
Страх одиночества, связанный с матерью. Страх не стать тем, кем желаешь. Страх остаться рабом (не в физическом смысле, а в смысле подчинения). И на этой почве гипертрофированное желание стать самым лучшим, первым. Чтобы не отвергли, чтобы доказать, что не раб. Что достоин, что можешь.
И отсюда то, что можно назвать эгоизмом. Открыть этот эгоизм было невозможно. И страшно - сразу потеряшь все, чем жил. Сразу станешь плохим. Да и вряд ли Эни сам его осознавал. Все его намерения были самыми бескорыстными - рабов освободить. Но с подсознанием не поспоришь. Поэтому фактические действия Эни направлены на удовлетворение этого своего эгоизма. И любая попытка затронуть данную проблему вызывала бы только агрессию - естественную реакцию живого существа на опасную ситуацию.
Все это однозначно не позволяло впустить Кеноби глубоко в душу, а также глубоко принять путь джедайства. Последнее для Оби, вероятно, было очевидно, вот он ему по-своему и указывал на данный момент. С другой стороны, Анакин был очень одаренным и его внешние навыки намного превосходили зрелость внутреннюю. Я уже раньше где-то писала про это. Своего рода раздрайв между тем, что внутри, и тем, что снаружи.
И, кстати, интересный момент, что Анакин медитации не любил. Тоже показательный.
Прибавим ко всему этому лесть Палыча.
Короче, жалко Анакина.
А Кеноби в данной ситуации ничего не смог бы сделать в принципе. Разве что только психотерапией заняться. Но обычные техники срабатывают долго. А жесткие - не по-джедайски.
Представьте ситуацию - подходит Кеноби и говорит: Анакин, тебе надо пройти цикл сеансов психотерпаии.
Это ИМХО, разумеется. Ни в коей мере не претендую на полную правильность данной точки зрения. Но многие моменты мне представляются весьма логичными и многое объясняющими.

[Ewanna]

Alena_Skywalker

Представьте ситуацию - подходит Кеноби и говорит: Анакин, тебе надо пройти цикл сеансов психотерпаии.

Жаль, что не подошел. Причем с самого начала его и нужно было хотя бы к психотерапевту. Не буду про психиатров. Вот на этом-то Йода хотя бы должен был настоять. В "Jedi Council Rehub Center" его.

Сообщение отредактировал Ewanna - 4 Декабрь 2004, 21:17

[Siri]

Ewanna

В "Jedi Council Rehub Center" его.

Это, безусловно, очень смешно. Типо Кеноби вон вылечили, да?

Но эти два приятеля стоили друг друга. Отвергнутый ученик со странным чувством юмора и истеричный бывший раб.

[Fey'lya]

Alena Skywalker
Интересно, почему у Ксанатоса не было иного пути, а у Анакина был?
Потому что Ксанатоса, отдав в Орден, лишили гораздо более привлекательной жизни. Вспомните, кто его отец. Прекрасное безоблачное будущее заменили на аскетичный образ жизни Джедая. А Ксанатос - аристократ по происхождению. Не буду бросаться громкими заявлениями, что стремление к власти в нем было изначально, но я придержиаюсь этого мнения. Узнать же кем стал его отец - проблемы не составляло. И тут уже понеслось...

Я имела ввиду совсем обломать. Глубоко так, до инстинктивного уровня.
Не по-Джедайски это
---
Сэнькс за ХО по Энакину
И на этой почве гипертрофированное желание стать самым лучшим, первым. Чтобы не отвергли, чтобы доказать, что не раб.
Не скажу, что согласен с такой интерпретацией желания Ская стать сильнейшим. Оно под собой имело вполне объективную основу (реализация своего потенциала), постоянное указывание на этот факт канцлером, что также только укрепляло веру Энакина, что однажды действительно превзойдет всех...Окончательно же закрепило это стремление смерть матери. Рабство, возможно, тоже неплохую роль сыграло в этом.

Своего рода раздрайв между тем, что внутри, и тем, что снаружи.
"Мы все - рабы того лучшего, что внутри нас, и того худшего, что снаружи." (с) Б.Шоу

А Кеноби в данной ситуации ничего не смог бы сделать в принципе.
Категорично. Кеноби больше 20-ти лет убивался на Татуине, что совершил ошибку в обучении Ская, о чем и сказал Люку.
ИМХО полностью выгораживать Кеноби не стоит. Представляется эдаким чистеньким, непогрешимым Джедаем, каковым он не являлся.

[Cilghal]

Witch

А почему нет? Создали бы свой корпус дипломатов и вооруженные силы. И только. Кстати, Новая республика вполне спокойно без этих самых джедаев обходилась.

Не могу сказать, что спокойно обходилась. Долгая, утомительная борьба с остатками Империи, нашествие йуужань-вонгов. Не очень то хорошо справлялось правительство.

А он и не убивал. За него это вполне успешно делал император.

Вейдер не хотел убивать сына, и тем более не хотел, чтоб это делал кто-то другой. Просто выбор встал между сыном и учителем. Если бы Люка пытался убить какой-нибудь офицер, не думаю, чтоб он долго прожил.

А она об этом знала? Она же обращается за помощью к генералу Кеноби, другу своего отца, а не к джедаю.

А Бейл Органа прекрасно знал кто такой Кеноби, значит и Лея должна была знать.

Ну уж никак не в прогулке между сторонами силы. Эни должен был принести балланс и он его принес, уничтожив и орденских джедаев, и ситхов.

С ваших слов получается, что не только ситхи, но и джедаи зло, и для того, чтоб этот самый баланс наступил нужно уничтожить и тех и других. Но ведь если ситхи действительно были угрозой для Галактики, то джедаи заботились о её благополучие , а не о личном могуществе. Когда Палпатин стал императором и уничтожил Орден джедаев, то наступил перевес на ТСС. Вот и нужно было вернуть баланс.
Макиэ Хиатари

Лукас все очень ясно представил -- он снял эпос, он следует архетипам. Только попав на форум, я поняла, что впридачу к до боли очевидным аллюзиям к мифам, легендам и теологии требовался еще прямой текст: "Да, блин, сын, я теперь вот перехожу на Светлую сторону! Понял? На всякий случай еще раз повторяю! Оставляю Тьму и возвращаюсь в Свет!"  Хорошо только, что Лукас тогда не понял, что такое пояснение нужно -- зато понял потом: специально для фанатов на официальном сайте ЗВ написано оным прямым текстом: "вернул свою душу с Темной стороны и исчез в Светлую."

А я с этим и не спорю. Я наоборот согласна с тем, что Вейдер вернулся на ССС.

[Witch]

Cilghal

Вейдер не хотел убивать сына, и тем более не хотел, чтоб это делал кто-то другой. Просто выбор встал между сыном и учителем.

Да, он был поставлен перед выборои и сын, своими отчаянными призывами помог ему этот выбор совершить.

Не могу сказать, что спокойно обходилась. Долгая, утомительная борьба с остатками Империи, нашествие йуужань-вонгов.

В функции джедаев СР участие в военных действиях никоим образом не входило. Они были преимущественно дипломатами. А дипломаты у НР были свои, и получше, чем малообразованные недоучки Люка. Могу себе представить того же Хорна на дипломатическом приеме.. Они просто воины, обладающие некоторыми дополнительными преимуществами и все.

А Бейл Органа прекрасно знал кто такой Кеноби, значит и Лея должна была знать.

Кроме того, Бэйл знал, что Лея дочь Вейдера и что у нее есть брат. Вы считаете, что Лея и об этом знала?

С ваших слов получается, что не только ситхи, но и джедаи зло, и для того, чтоб этот самый баланс наступил нужно уничтожить и тех и других.

А вы как-то странно представляете себе балланс. Это что по-вашему - наступление всеобщего благоденствия, о котором позаботилась сила? Понятия добра и зла к баллансу неприменимы. Это физическое состояние, которое не имеет этической окраски.

Но ведь если ситхи действительно были угрозой для Галактики, то джедаи заботились о её благополучие , а не о личном могуществе.

С какой стати ситхи были угрозой для галактики. Не самоубийцы же они свой собственный мир уничтожать. А вот джедаи действительно слишком сильно о всеобщем благополучии заботились. Они стали слишком костными, слишком боялись перемен. А для той же галактики стремление к абсолютному порядку равнозначно смерти. Вот и были приняты меры против джедаев. И сделал это именно избранный. Остались два ситха против двух джедаев. Но ситхи начали вмешиваться в строение своей вселенной и их тоже прибрали, за компанию с джедаями. Всеобщая чистка старых кадров - идеальный балланс.

[Alena]

Fey'lya

Не буду бросаться громкими заявлениями, что стремление к власти в нем было изначально, но я придержиаюсь этого мнения.

Про наследственные качества много, конечно, можно говорить. Есть примеры и за, и против такой интерпретации. Если поднимать этот вопрос, то можно слишком закопаться в нем. Мне вот, например, даже что-то из ведических источников на эту тему припоминается. Зато тут есть еще один любопытный момент о происхождении: ведь "папа" Анакина - сама Сила! Покруче, чем аристократ одной единственной планетки!

Не по-Джедайски это

Конечно, никто б этого и не стал делать. Но зато очень эффективно сработало б. По крайней мере, убивать бы не пришлось, как Witch предполагала.

Оно под собой имело вполне объективную основу (реализация своего потенциала),

Это тоже присутствовало, без сомнения. Но указанное мною привело именно к гипертрофированности, нездоровости этого желания. С одной стороны, прекрасные данные, которые в идеальном варианте и привели б его к искомому положению без всяких потерь. Но с другой стороны - этот страх. Он же не просто так появился.

"Мы все - рабы того лучшего, что внутри нас, и того худшего, что снаружи." (с) Б.Шоу

У Эни, скорее, наоборот получилось. Незрелость внутри и суперспособности снаружи.

Кеноби больше 20-ти лет убивался на Татуине, что совершил ошибку в обучении Ская, о чем и сказал Люку.
ИМХО полностью выгораживать Кеноби не стоит. Представляется эдаким чистеньким, непогрешимым Джедаем, каковым он не являлся.

То что Оби винил себя - с его-то характером совершенно не удивительно.
Выгораживать? Чем больше я участвую в дискуссиях по поводу Оби-Вана, тем больше мне думается вот о чем. Если б Кеноби не обвиняли абсолютно во всем (это уже анекдот), может, его бы и не защищали абсолютно во всем...
Я не отрицаю, что он был в числе того окружения, в котором Анакин обратился к ТСС. И окружение, естественно, оказывает влияние в ту или иную сторону. Но сие ж не значит, что это обращение его, Кеноби, вина .
А в своих помыслах Оби-Ван, действительно, чист. ИМХО

Siri

Но эти два приятеля стоили друг друга. Отвергнутый ученик со странным чувством юмора и истеричный бывший раб.

Есть такая теория, что каждый получает только то, чего стоит.

Сообщение отредактировал Alena_Skywalker - 6 Декабрь 2004, 02:11

[Witch]

Alena_Skywalker

Есть такая теория, что каждый получает только то, чего стоит.

А я слышала другой вариант. Каждый получает то, на что внутренне настроен.

Если б Кеноби не обвиняли абсолютно во всем (это уже анекдот), может, его бы и не защищали абсолютно во всем...

Как раз мой вариант. Пришла на форум (кулички), относясь к сему персонажу абсолютно индифферентно, и вот вам результат

Сообщение отредактировал Witch - 6 Декабрь 2004, 01:02

[Alena]

Witch

Есть такая теория, что каждый получает только то, чего стоит.
А я слышала другой вариант. Каждый получает то, на что внутренне настроен.

Ну, тут по-разному можно выражаться. Некоторые даже на так называемую карму ссылаются.
Внутреннее обуславливает внешнее, и наоборот.

Сообщение отредактировал Alena_Skywalker - 6 Декабрь 2004, 02:18

[Fey'lya]

Alena_Skywalker
Зато тут есть еще один любопытный момент о происхождении: ведь "папа" Анакина - сама Сила! Покруче, чем аристократ одной единственной планетки!
Безусловно круче. The One по определению должен был превзойти любого форсъюзера. Так что стремление Энакина стать сильнейшим - вполне логично по содержанию, но, к сожалению, неестественно по форме выражения. Не так Джедай становится сильнейшим. Для этого не нужно было вырезать Орден. Не нужно было ничего доказывать. Нужно было просто исполнить свою роль: стать сильнейшим и восстановить балланс. Всё это он сделал, но такой ценой...

Но указанное мною привело именно к гипертрофированности, нездоровости этого желания.
Навязчивая идея стать сильнейшим? Он и так бы им стал. Со временем. Жаль, что он этого не понимал.

Незрелость внутри и суперспособности снаружи.
Эта жажда до предела развить свои способности довлела над ним. ИМХО. Он стал их рабом. Для этого я и привел эту цитатку.

Если б Кеноби не обвиняли абсолютно во всем (это уже анекдот), может, его бы и не защищали абсолютно во всем...
А я его обвиняю абсолютно во всем?

И окружение, естественно, оказывает влияние в ту или иную сторону. Но сие ж не значит, что это обращение его, Кеноби, вина .
Не его целиком. Но определяющая.

Witch
А для той же галактики стремление к абсолютному порядку равнозначно смерти.
Этим стремлением Джедаи могли руководствоваться в своих действиях, но это не означало, что абсолютный порядок достижим.

[Witch]

Fey'lya

Этим стремлением Джедаи могли руководствоваться в своих действиях, но это не означало, что абсолютный порядок достижим.

В наших условиях недостижим, а если брать ту галактику? Все-таки джедаи взаимодействовали с самой основой мироздания и их стремление все упорядочить вызвало естественное противодействие, выразившееся в рождении избранного.

[Ewanna]

Siri

Но эти два приятеля стоили друг друга. Отвергнутый ученик со странным чувством юмора и истеричный бывший раб.

Интересно, кто эту стоимость рассчитал?

Fey'lya

Не его целиком. Но определяющая.

Прошу прощения, но просто тоже поучаствовать захотелось.
Опять же, каким образом Вы рассчитали, что именно его - определяющая? Может, все-таки самого Энички определяющая-то? Так мы любому преступнику найдем часть окружения, на которую можно повесить вину. Почему, интересно, их в тюрягу-то не сажают? Если это вина...

[Alena]

Fey'lya

Нужно было просто исполнить свою роль: стать сильнейшим и восстановить балланс. Всё это он сделал, но такой ценой...

Расскажите, пожалуйста, а как Вы видите это на практике. Как конкретно Анакин мог восстановить баланс без физического уничтожения носителей определенной философии, старого ордена? Мне действительно, это интересно, долго сама думала над данным вопросом.

Навязчивая идея стать сильнейшим? Он и так бы им стал. Со временем. Жаль, что он этого не понимал.

Навязчивая, и опять же именно нездоровая. Базирующаяся в том числе и на жутком страхе.

Эта жажда до предела развить свои способности довлела над ним. ИМХО. Он стал их рабом. Для этого я и привел эту цитатку.

Понятно. Да, этот потенциал действительно над ним давлел. А из-за незрелости внутренней, Анакин был похож на "Запорожец", заправленный ракетным топливом. Вот и рвануло, в конце концов. Надо было "апгрейдом" внутренним заниматься, а не исследовать свойства топлива.

А я его обвиняю абсолютно во всем?

Есть такое слово: тенденция... Схемы поведения и ответов на форуме уже сложились.

Не его целиком. Но определяющая.

Почему? Анакину были предоставлены все возможности для внутреннего роста. Но ведь невозможно, например, медитировать за другого! Это исключительно индивидуальные практики. За другого в рай не попадешь, если по-простому говорить.

Сообщение отредактировал Alena_Skywalker - 6 Декабрь 2004, 21:23

[Witch]

Fey'lya
Кстати. Еще один момент. Если Кеноби был настолько для Эни неприемлим, почему он не попросил поменять себе мастера?

[redice]

Witch

Еще один момент. Если Кеноби был настолько для Эни неприемлим, почему он не попросил поменять себе мастера?

"Мириться лучше со знакомым злом,
Чем бегством к незнакомому стремиться!" (с)

[Witch]

redice
А почему он должен был считать, что другой учитель тоже окажется злом? Получается, что парень знал, что с джедаями ему не по дороге.

[Cilghal]

Witch

В функции джедаев СР участие в военных действиях никоим образом не входило. Они были преимущественно дипломатами.

Да это так. Но когда миллиардам жизней угрожала опасность, джедаи вполне могли вмешаться. И они это делали.

Кроме того, Бэйл знал, что Лея дочь Вейдера и что у нее есть брат. Вы считаете, что Лея и об этом знала?

Это ведь совсем разное. Сказать той, которую воспитал, что её отец их злейший враг. Или то, что человек к которуму надо обратиться за помошью джедай.

С какой стати ситхи были угрозой для галактики. Не самоубийцы же они свой собственный мир уничтожать.

Так они не весь мир уничтожали. А его представителей и в большом количестве, для достижения своих личных корыстных целей.

А для той же галактики стремление к абсолютному порядку равнозначно смерти.

Почему смерти? И джедаи прекрасно понимали, что абсолютный порядок невозможен.

[Siri]

Ewanna

Но эти два приятеля стоили друг друга. Отвергнутый ученик со странным чувством юмора и истеричный бывший раб.
Интересно, кто эту стоимость рассчитал?

Сама жизнь их и рассчитала. Что за жизнь у обоих после Э3 была? Один искалечен, другой прячется.

[Witch]

Cilghal

Но когда миллиардам жизней угрожала опасность, джедаи вполне могли вмешаться. И они это делали.

В качестве дипломатов, примиряющих враждующие стороны.

Это ведь совсем разное. Сказать той, которую воспитал, что её отец их злейший враг. Или то, что человек к которуму надо обратиться за помошью джедай.

Это информация одного порядка секретности. Подвергать опасности Кеноби Бейл никакого права не имел.

Так они не весь мир уничтожали. А его представителей и в большом количестве, для достижения своих личных корыстных целей.

А с какой стати это должо было беспокоить силу. Образно выражаясь, она вмешивалась, если дело доходило до глобального вмешательства. В качестве естественного защитного механизма.

И джедаи прекрасно понимали, что абсолютный порядок невозможен.

Только вот и сами не развивались и другим не давали. Вот от них и избавились.

[Cilghal]

Witch

В качестве дипломатов, примиряющих враждующие стороны.

А если эти стороны не хотят примеряться, да и ещё пускают в ход оружие? Тогда джедаи отходят от дипломатии-это как сказал Энакин-агрессивные переговоры.

Это информация одного порядка секретности. Подвергать опасности Кеноби Бейл никакого права не имел.

Какой опасности? Не думаю, что его Лея бы выдала.

Только вот и сами не развивались и другим не давали. Вот от них и избавились.

А это всё зависет от того в какую сторону развиваться.

[Witch]

Cilghal

А если эти стороны не хотят примеряться, да и ещё пускают в ход оружие?

Тогда джедаи уносят ноги с воюющей планеты. Вмешиваться в конфликт они права не имеют.

Тогда джедаи отходят от дипломатии-это как сказал Энакин-агрессивные переговоры.

Агрессивные переговоры начинаются, когда этих самых джедаев местное население отпускать не пожелает или в развязывании конфликта обвинит. Исключительно с целью сохранить поголовье джедаев, но никак не потому, что кто-то там прав и они решили этого кого-то защитить.

Не думаю, что его Лея бы выдала.

А если бы император спросил?

А это всё зависет от того в какую сторону развиваться.

Развиваться можно только в одну сторону, обратное направление называется деградацией.

[Ewanna]

Siri
Это неправильный выбор одного из них (догадайся, кого), а не жизнь...

[Fey'lya]

Witch
Все-таки джедаи взаимодействовали с самой основой мироздания и их стремление все упорядочить вызвало естественное противодействие
Желание не все упорядочить, но поддерживать подобие порядка. Хранители мира. Это вам о чем-нибудь говорит? Орден СР, выражаясь современными понятиями, нечто вроде охранной структуры с дипломатической прерогативой.
Не было бы Ордена - эти функции выполняла бы иная организиция. То, что организация состояла из форсъюзеров - ни о чем не говорит. Направо и налево они добро, по большей части, не сеяли. Нечему тут противодействовать.

Если Кеноби был настолько для Эни неприемлим, почему он не попросил поменять себе мастера?
Это нонсенс. Совет никогда не принимал решения о смене наставника. Сомневаюсь, что ради Энакина Совет изменил бы своим правилам.

Вмешиваться в конфликт они права не имеют.
Поправка: если нет на то санкции Совета.

Ewanna
Опять же, каким образом Вы рассчитали, что именно его - определяющая? Может, все-таки самого Энички определяющая-то?
Не собираюсь десять раз повторяться. На эту тему дискустировали не один раз.
Это моё ХО, моё видение ситуации. Слова Кеноби в 6 эпизоде о неудачи с Энакином я рассматриваю как подтверждение вины Кеноби. Признание, если хотите.
Alena_Skywalker
Как конкретно Анакин мог восстановить баланс без физического уничтожения носителей определенной философии, старого ордена?
В теории международных отношений есть такое понятие: баланс сил. Что выражается не в численном превосходстве одной стороны над противоборствующей, а в качественном. То же и здесь. Лидеры сторон должен быть примерно равны между собой по силе (Силе), Палпатину противопоставить было некого. Насколько можно судить сейчас, Йода очный поединок с ним проиграл. Реальным противовесом ему мог стать только the One. В эпизоде 6 Скайуокер-ст. этим противовесом стал.

Но ведь невозможно, например, медитировать за другого! Это исключительно индивидуальные практики.
Энакин занимался медитацией. Эпизод II, место действия: Набу. Время действия: утро. Всё там есть.

[Siri]

Ewanna

Это неправильный выбор одного из них (догадайся, кого), а не жизнь...

Догадываюсь, догадываюсь...
Но ведь любой выбор не от балды делается. Он обусловлен опытом, внутренними качествами и т.д. человека. Пусть Анакин сделал "неправильный" выбор.
Но и Оби-Ван в свое время сделал выбор. (Только не говори, что выбора у него не было - выбор всегда есть). Учить Анакина. И это тоже было обусловлено его опытом, качествами и т.д.
Так что тут в любом случае "двусторонние" отношения.