Джедаи., Так ли они светлы, как думают? Опции

[Volture Arachnid...]

Что вы думаете о джедаях в целом?
Их цели, их средства могут служить добру или нет?
Не являются ли они таким-же злом, против которого якобы борятся?

[Volture Arachnid...]

Если никаких мыслей нет, то может мне стоит попросить Лекса закрыть раздел?

[Адди_Галлия]

Volture Arachnids
Ну я полагаю что мысли есть..только вот не всегда просто их уложить в слова и не все это могут))))
Джедай в моем понимании это что то вроде некоего хранителя. Который по мере своих сил рытается не дать злу прорваться.
Цели могут а средства не всегда- ведь мнение 2 людей могут различаться и оттого и подход к решению проблемы разный.

[Volture Arachnid...]

Адди_Галлия
Адь, а тебе не кажется, что джедаи очень часто манипулировали чужой волей в фильмах? 8)
Например Оби-Ван ещё в 4 эпизоде промыл мозги штурмовикам , которые проверяли их на входе в Мос-Эйсли.
Куай-Гон пытался заставить тайдерианца продать что-то подешевле.
Смухлевал при игре в кости 8)
Это вроде как маленькие такие шалости на первый взгляд , да?
От этого до любимого форсгрипа Вейдера ИМХО один шаг.

[Таша]

По большому счету да...
Только джедаи они ж как бы борются за идеалы, за людей... все для них... Да и в классической трилогии там джедаи, которые остались , встали на сторону Повстанцев, а следовательно против импов... потому и действуют против них такими методами... А вот во времена Старой республики, если я не ошибаюсь, они таким практически не пользовались... или только в исключительных случаях и те, кто давто занимается... мастера, старшие рыцари...
Но на самом деле, ведь джедай от ситха отличается если только тем, что ситх честно и откровенно делает всё ради себя и достижения своих целей, а джедай на благо общества
По крайней мере, я это так понимаю

[Volture Arachnid...]

Таша
Когда союз не ЗА что-то, а ПРОТИВ чего-то , то это уже не на благо ВСЕХ 8)

Только джедаи они ж как бы борются за идеалы, за людей... все для них...

У меня тут фраза одна излюбленная...
"Воевать за мир - это как трахаться за девственность" (с) народное
Немного пошлая, но суть открывает вроде 8)
Используя мошенничество в борьбе с мошенниками... ну явно не самый чистый метод 8)
Раз джедаи идеалисты, то должны быть не хуже своих идеалов 8)
Иначе "лицемерие и двойные стандарты" 8)

Да и в классической трилогии там джедаи, которые остались  , встали на сторону Повстанцев, а следовательно против импов... потому и действуют против них такими методами...

Против имперцев, которые в большинстве своём просто приказ выполняли, ага 8)
В броне штурмовика тоже человек , нет?
Так почему убить имперца считалось делом обычным, а убийство парочки тускенов приводило на ТСС? 8)
На войне как на войне, но на войне и иделистов-пацифистов мало 8)
А джедаи как раз выставляли себя борцами за мир.

Но на самом деле, ведь джедай от ситха отличается если только тем, что ситх честно и откровенно делает всё ради себя и достижения своих целей, а джедай на благо общества

Если разница только в этом, то позор джедаям всех времен 8).

[Адди_Галлия]

Volture Arachnids
Это да. Но оба предполагали что делают это во благо.

[Kris RavenLock]

Ну... манипуляция людьми... таков метод Джедаев. Всё таки как никак Джедаи стремятся к свету, может быть они не всегда столь "светлы", но тем не менее они стараются. А что к примеру тому же Оби Вану в 4 Эп. Было делать? Ему как то нужно было сделать так, чтобы штурмовики его пропустили дальше, вот он и применил Силу. Я точно увенен, что какой либо если человк (ну и прочие расы) настоящий Джедай, то он всегда будет стараться найти самый гуманый метод. А уж за его неимением будут применять Силу.
Все мы видели как Винду без тормозов и колебаний снёс башку Джанго Фетту, а что ему ещё оставалось? Ждать пока тот его застрелит? Так может лучше сразу оружие сложить? Конечно же Мэйс мог выбить бластер из рук, но вот Джанго был слишком опасным противником чтобы оставлять его без внимания...
Джедаи всегда были Светлы. А те, кто так или иначе усомнился в светлоте Пути Джедая - становился Тёмным... как мне кажется.

[Volture Arachnid...]

Kris RavenLock
Куай-Гон сильно сомневался в светлости методов старого ордена 8) И что с того? 8)
Дело не в сомнениях , а в том, что двойные стандарты у джедаев.
Пример с Винду показательный.
Можно было отрубить руку, а не голову, раз самые гуманные методы ищем.
Оби-Ван как-раз так и поступил в баре в 4 эп.
Джедаи ,помнится, говорили, что жизнь самое ценное во вселенной. Любая жизнь, замечу.
Однако часто заместо того, чтобы нейтрализовать врага, они его убивали, тем самым нарушая свои-же принципы.

Джедаи всегда были Светлы.

Кипа Дюррон не джедаи?
Или мы будем закрывать глаза на тех джедаев, которые были не так светлы, и идеализировать остальных?
Сам Дюррон много умпел натворить , и тоже в порыве борьбы за доброе дело.
Убил милиарды. Крутой святой, ничего не скажешь.
Почему-то все прощают джедаям все грехи , а империю представляют себе как абсолютное зло.
И это нормально , учитывая, что именно это хотел показать Лукас 8).

[Kris RavenLock]

Куай-Гон сильно сомневался в светлости методов старого ордена 8) И что с того? 8)

Zамечу, что Куай Гон мой любимый персонаж ЗВ. Его взгляды и поведение как то ближе к моим идеалам.

Можно было отрубить руку, а не голову, раз самые гуманные методы ищем.
Оби-Ван как-раз так и поступил в баре в 4 эп.
Джедаи ,помнится, говорили, что жизнь самое ценное во вселенной. Любая жизнь, замечу.
Однако часто заместо того, чтобы нейтрализовать врага, они его убивали, тем самым нарушая свои-же принципы.

Спорить не буду согласен. Пусть Джедаи и не всегда столь гуманны как пророчат их идеалы, но тем не менее они стараются быть как можно ближе к этим идеалам. Пусть не всегда получается, но всё же!

Почему-то все прощают джедаям все грехи , а империю представляют себе как абсолютное зло.

Хехе... ну всё таки Джедаи сделали для сохранения мира и жизни больше, чем Империя раз в сто! Так что потому так и считают, потому и прощают. Хоть Джедаи и не всегда близки к своим идеалам, но тем не менее поведение "среднестатистического" Джедая гораздо гуманнее поведения Вэйдера.
Всё таки когда Алдераан уничтожали просто так... это как то не вызвало у меня уважения к Империи.

Сообщение отредактировал Kris RavenLock - 17 Февраль 2005, 23:06

[Volture Arachnid...]

Kris RavenLock

Всё таки когда Алдераан уничтожали просто так... это как то не вызвало у меня уважения к Империи.

Кип Дюррон сделал тоже самое с таким-же хладнокровием 8).

поведение "среднестатистического" Джедая гораздо гуманнее поведения Вэйдера.

Так ведь Империя не из одного Вейдера была 8). Нельзя судить о всех имперцах по нему.
В империи также были рядовые солдаты, у которх выбора особо и небыло.
Хан Соло сам воевал на стороне Империи, если помнишь 8)
Кровавые полосы он не даром получал 8).
Это ведь не делает его плохим человеком, достойным казни от руки джедаев 8).

Пусть не всегда получается, но всё же!

Так вопрос тут не в том, что они не стараются , а в том, что им заслуг сильно много приписали 8)
Справедливости нет 8)

Zамечу, что Куай Гон мой любимый персонаж ЗВ. Его взгляды и поведение как то ближе к моим идеалам.

Из джедаев он мне тоже наибольше симпатичен, однако он-то как-раз правилам Ордена не особо придерживался, и не следовал слепо каким-то идеалам и псевдо-принципам 8).
=> мне не Джедаи нравятся, а те которые больше люди, а уж потом джедаи 8).

>>>
Проигнорировали вы пвопрос один 8)
Так могут ли цели и средства джедаев сочитаться?
Привели бы они к миру, если бы небыло Палпатина и его великого замысла?

[Kris RavenLock]

Так ведь Империя не из одного Вейдера была 8). Нельзя судить о всех имперцах по нему.

Ну показывали то нам в основном Вэйдера По нему и судим!
Я тоже не верю, что в большой Империи нет хороших и добрых людей. Так что нельзя судить по одному человеку все общество(страну, нацию) сразу.
Но тем не менее отпечаток это оставляет... хочешь не хочешь, но оставит.

Так вопрос тут не в том, что они не стараются , а в том, что им заслуг сильно много приписали 8)
Справедливости нет 8)

А какие заслуги им преписали, которых они не были достойны?
Они как ни как хранили стабильность в галактике на протяжении очень долгого времени. Это никому кроме них не удавалось.

=> мне не Джедаи нравятся, а те которые больше люди, а уж потом джедаи 8).

Просто Джедаи тоже люди (если не всякие КелДоры и т.д.) и они тоже разные.
"Джедаи" понятие растяжимое
Вот например Куай Гон совершал хорошие поступки просто потому что был хорошим человеком. А не потому что его так с детства учили. Чего не скажешь об остальных... например тот же Анакин. Он всегда думал о том, как бы поступил Оби Ван на его месте... то есть был либо в себе не уверен либо ещё что то...

Проигнорировали вы пвопрос один 8)
Так могут ли цели и средства джедаев сочитаться?
Привели бы они к миру, если бы небыло Палпатина и его великого замысла?

МОГУТ! Но не всегда... иногда Джедаев ставят в такие условия, что выкручитьваться приходится, и поэтому применяют не очень светлые методы.
Ситуации разные, так что нельзя обобщать...

[Volture Arachnid...]

Ну показывали то нам в основном Вэйдера  По нему и судим!

Так что нельзя судить по одному человеку все общество(страну, нацию) сразу.

По нему и судим, хоть и нельзя? 8)

А какие заслуги им преписали, которых они не были достойны?
Они как ни как хранили стабильность в галактике на протяжении очень долгого времени.

Вот как-раз эту заслугу я думаю можно приписать скорее нормальным политикам, которые были во времена Старого Ордена, а не самим джедаям 8)
Джедаи прошляпили мир, как нам Лукас показал, и как хорошо описали в "Тени Империи".
В периуд между первым и третим эпизодами джедаи заслуг особо хороших не имеют помоему.

то есть был либо в себе не уверен либо ещё что то...

Маленький он был 8) И самоуверенный 8).
Не слушался. Пытался думать 8) Именно пытался 8).

иногда Джедаев ставят в такие условия, что выкручитьваться приходится

Разве можно так выкручиваться, чтобы жизнь других под угрозу ставить?
Разве не джедаи говорили, что жизнь ценнее всего?
Или это они только о своей жизни? 8).

[Kris RavenLock]

По нему и судим, хоть и нельзя? 8)

Конечно же нельзя! Но что нам ещё остаётся?

Вот как-раз эту заслугу я думаю можно приписать скорее нормальным политикам, которые были во времена Старого Ордена, а не самим джедаям 8)

Ну во время Старого Ордена Джедаи очень хорошо справлялись со своей ролью.
Они были инструментами в руках политиков и очень полезными причём, политики тогда слава богу были республиканские, а ст. республика всё таки отличалась (в большинстве случаев) хорошими намереньями.

В периуд между первым и третим эпизодами джедаи заслуг особо хороших не имеют помоему.

Согласен, никаких особо хороших заслуг у них в этот период не было. Но сам посуди - этот период и есть крах Джедаев.

Маленький он был 8) И самоуверенный 8).
Не слушался. Пытался думать 8) Именно пытался 8).

Вот вот! Это точно... а то никак не мог подобрать слова

Разве можно так выкручиваться, чтобы жизнь других под угрозу ставить?
Разве не джедаи говорили, что жизнь ценнее всего?
Или это они только о своей жизни? 8).

Ну я думаю логика была такова - ценой одной жизни можно спасти миллионы.
А если спасти эту жизнь... то миллионы можно потерять. Конечно же Джедаи искали третий путь. Между тем и тем, чтобы спасти миллион + одну жизнь. Но не всегда такой путь был...
На эту тему в "Преверие Бури" Оби Ван очень классно поступил. Просто зауважал его, когда увидел как он вышел из ситуации, где их хотели затащить в конфликт между двумя кланами и принудить выступить на стороне одного из кланов. Отказаться Оби Ван не мог, но зато он очень мудро поступил...

[Volture Arachnid...]

Ну во время Старого Ордена Джедаи очень хорошо справлялись со своей ролью.
Они были инструментами в руках политиков и очень полезными причём,

О да 8) Не во времена ли старого ордена жил Палпатин? 8)
Не в его-ли круках джедаи были очень полезными империи? 8)
Не смешно , но факт 8(.

[Kris RavenLock]

О да 8) Не во времена ли старого ордена жил Палпатин? 8)
Не в его-ли круках джедаи были очень полезными империи? 8)

Ну так все эти факты собсно и привели к краху Джедаев...
Они не увидили угрозы, возможно не в первый раз, я думаю, что Джедаи допускали много просчётов за всю свою богатую историю... но такой большой просчёт они допустили в первый раз. Это и привело их к краху.

[Amber Valletta]

Volture Arachnids

Не являются ли они таким-же злом, против которого якобы борятся?

А к чему такие вопросы? Странно. Можно спросить, что является почвой для возникновения такого рода вопросов по отношению к джедаям?

[Bror_Jace]

Спросить нельзя =) Человек с форума ушел.

А хотя бы в том, что они были готовы убивать всех и вся, чьи идеалы противостояли идеалам Джедаев =)

[Дарт_Кун]

Знаете в чем облом... Когда я впервые появился на форуме... Этот раздел существовал... Потом он исчез... Я долго ругался, думал что это заговор против Куна... Но потом успокоился...

Проблема джедаев в том - что многие хотят стать джедаями, но немногие способны ими быть... Вот в чем проблема джедаев...

[Amber Valletta]

Bror_Jace

Спросить нельзя =) Человек с форума ушел

Значит раздел остался без модератора...

А хотя бы в том, что они были готовы убивать всех и вся, чьи идеалы противостояли идеалам Джедаев

"Джедай использует свою Силу только для обороны и никогда для нападения".
"Джедаи хранители мира..."
Джедаи в войне всегда берут проигравших в заложники и никогда не убивают пленных, в отличии от Ситхов.

Дарт_Кун

Проблема джедаев в том - что многие хотят стать джедаями, но немногие способны ими быть

У кого нет способностей к Силе, тот и так осознает, что ему не стать джедаем. А у кого она есть, тот все раво станет джедаем, если его возьмут ребенком в Орден.

[Дарт_Кун]

Amber Valletta

Хм. Не согласен. Твердо. Поскольку я и не говорил про способности, я говорил про эмоциональную подготовку. Вот так.)

[Amber Valletta]

Дарт_Кун

Эмоциональную подготовку? А какие могут быть у джедаев эмоции? Никаких эмоций, только покой. Джедай должен контролировать свои эмоции и не давать им взять над собой верх, разве нет?

[Дарт_Кун]

Amber Valletta

Вот именно - что должен... Но не все смогли... Из - за этого в Ордене и так много "предателей" - на самом же деле отчаявшихся в делах джедайских и попробовавших силу Темную, силу эмоций.)

[Cade Foster]

Все мы прекрасно знаем, что чувствуе человек, подверженный эмоциям и адреналину. Выражаясь грубым языком, "он просто может наломать дрова"...

Спокойные решения ведут к обдуманным поступкам! (с)

[Оливер Айр]

Кстати о темной стороне Силы - такое множество писателей писавших про ЗВ, внесло громадную размытость в вопросах использовании силы, например в серии Ученик Джедая (кто не знает про приключения Оби-Вана и Квай-Гона) молодой Оби-Ван вообще силу не чувствовал когда ощущал сильные эмоции и начинал проигрывать, более того - враги специально его злили что бы он не чувствовал Силы.

По этому вопрос очень не ясный. В оригинальной трилогии я не помню что бы кто-то вообще думал об использовании ТС. А значит первоисточник другой, но какой?

[Cade Foster]

Оливер Айр
Это вполне можно объяснить потерей контроля. Тёмной стороной Оби-Ван не владел и не знал как это делается, а контроль над светлой стороной терял... Так что, на мой взгляд, ничего необычного.

[Delen Jace]

"Мы не добрые, мы светлые"(с). Вот в чем суть. Джедаи сражались не за добро, а за справедливость. Это немного разные понятия. Часто сочетаются, но не полные синонимы. Так и вспоминаются слова Квай-Гонга "у меня нет задачи освобождать рабов...". По-моему, они очень хорошо характеризуют саму суть.

[Cade Foster]

Delen Jace
А какие чувства глядя на главное олицетворение джедаев - Йоду?

[Delen Jace]

Jedi Foster
Йода - типичный, классический джедай.

[Amber Valletta]

Delen Jace

И что же в нем типичного и классического? По моему он уникален и другого такого джедая нет.

[Delen Jace]

Amber Valletta
Я высказала свое мнение
Я не спорю, что сам по себе он уникальный. Но тем не менее классический. Своего рода аксакал среди джедаев Старой Республики. Хранитель традиций и устоев старого Ордена. И во многом тормоз его развития, что уж там (не со зла, а потому что его учили, что джедаи должны быть именно такими). И он сам признал это, когда проиграл Палпатину.

[Cade Foster]

Delen Jace
Честно говоря, не слышал, что он говорит там что-то об Ордене, когда признаёт свое поражение?!

Ты можешь сказать о Йоде, что он добрый?

[Amber Valletta]

Jedi Foster

Ты можешь сказать о Йоде, что он добрый?

Вопрос адресован не мне, но я выскажусь. Вопрос какой то абсурдный. Неужели Йода может быть другим? Злым? И к чему вообще следует такой вопрос? Честно говоря я заметил, что в последнее время наши форумчане не очень то любят Йоду, вот только не могу понять за что? Помоему с него должны брать пример все джедаи. Или я ошибаюсь?

[hokum13]

Ты можешь сказать о Йоде, что он добрый?

Хм, в принципе джедай не должен быть не злым, ни добрым! Он должен быть справедливым!
А то что орден ко времени действия 1 части стал воспринимать свою цель как "добро на экспорт",
так это как говорится их упущение, и именно оно на мой взгляд позволило Палпатину захватить власть!
И вы принципе Йоду нельзя назвать ни добряком, ни злодеем!
Он то как раз правильно кодекс воспринимал!

[Cade Foster]

Amber Valletta

Неужели Йода может быть другим? Злым?

Полностью согласен.

И к чему вообще следует такой вопрос? Честно говоря я заметил, что в последнее время наши форумчане не очень то любят Йоду, вот только не могу понять за что? Помоему с него должны брать пример все джедаи. Или я ошибаюсь?

Это был наводящий вопрос. Я специально подвёл к нему, чтобы отождествить цели джедаев и добро, то что они стоят на одной и той же стороне.

hokum13
Позволю себе с тобой не согласиться. Йода для меня является монументом доброты.

[Jagged Fel]

Хоть я и Имперец, и я не очень люблю ФорсЮзеров любых мастей. Мне больше по душе Имперские Рыцари из "Наследия". Но если выбирать между Джидаями и Ситами, то я выберу Джидаев. Джидаи все таки более "гуманны" что ли. А то что они более "светлы", это однозначно. Многие Имперцы меня осудят за мой выбор, но это мой выбор! На мой взгляд настоящем "светлым" Джидаем был Квай-Гон. Я бы хотел бы иметь такого противника в лагере Республики. Хотя я очень сомневаюсь что если бы Квай-Гон дожил до гражданской войны, он был бы на стороне повстанцев.

[Эллесайм]

effrem

А то что они более "светлы", это однозначно.

А что вы вкладываете в понятие "светлый"? У каждого на это своя точка зрения.

[DVD]

Выбирая между жжедаями и ситами, каждый безусловно выберет джедаев. Но, как совершенно правильно сказал hokum13
джедай должен быть справедливым! Если-бы Старая, либо Новая Республика пошли против общепринятых законов гуманности, ОД моментально отвернулся-бы от нее. Мне кажется, зря ОД ассоциируют с Республикой. Их скорее можно назвать двумя сотрудничающими фракциями, нежели одним целым.

[Cade Foster]

effrem
+1.

Alex Lather
Думаю, адептность...

DVD

Если-бы Старая, либо Новая Республика пошли против общепринятых законов гуманности, ОД моментально отвернулся-бы от нее.

IMHO, Если бы Республика пошла против общепринятых законов гуманности - то это уже была бы не Республика. Но это утрирование.
Смею возразить, что Джедаи никогда не отвернуться от... хм... от людей, от граждан, которые хотят жить в демократии, просто чаще всего это называется Республикой.

[hokum13]

Jedi Foster
у каждого свои представления
effrem

[DVD]

IMHO, Если бы Республика пошла против общепринятых законов гуманности - то это уже была бы не Республика.

Поэтому результат назвали Империей.

Смею возразить, что Джедаи никогда не отвернуться от... хм... от людей, от граждан, которые хотят жить в демократии, просто чаще всего это называется Республикой.

Я имел в виду не людей, а потенциальный источник бесчеловечности в Республике. Вот, кстати, основное сходство между имперцами и республиканцами: и те и другие идеализируют Империю/Республику.

[Ищущий Силы]

Вне всякого сомнения, Джедаи - Свет

[Кай Горран]

У джедая не должно быть эгоистических целей, которые есть у Ситхов.
Тут приводили пример Оби Вана Кеноби и Куай-Гона, когда они пользовались Силой для своей выгоды. Разница между ними и тем же Дартом Вейдером в том, что они не причиняли боль тому, у кого пытались добыть информацию или что либо другое. Вобщем, принцип "не навреди".

[Мара Джейд]

Любя всех, ты не любишь никого.
А джедаи как раз и пытались добиться этой вселенской любви и так-красиво-называемого благородства.
Как по мне, то ситхи откровенние джедаев.

[Инсайт]

А джедаи как раз и пытались добиться этой вселенской любви

Вовсе нет. Не путайте джедаев с христианами. Они не занимались благотворительностью, например, не насаждали свои ценности огнём и мечом. И самое главное - они не требовали ничего не возможного. Джедай с точки зрения моральной составляющей есть гармонично развитый человек и ничего больше.

[Рон]

Вовсе нет. Не путайте джедаев с христианами. Они не занимались благотворительностью, например, не насаждали свои ценности огнём и мечом. И самое главное - они не требовали ничего не возможного. Джедай с точки зрения моральной составляющей есть гармонично развитый человек и ничего больше.

Это католики свою веру навязывали огнем и мечем. А православные некогда не вели завоеваний от именем веры. Хотя и те и другие христиане. Так что Ситхи это своего рода католики а Джедаи это православные… Во как замутил!

[Wehrwolf]

Несколькими постами выше, говорили о справедливости которую несут джедаи, но справедливость - это не константа и как и правда она может быть у каждого своя. А то что касается светлой стороны силы и добра..., кто сказал, что светлая сторона и есть добро? И почему все считают, что джедаи являются носителями блага? В чем благо?

[vika]

Джедаи мне чем-то напоминают Советский Союз - боролись за мир во всем мире, за всеобщую справедливость, за другие прекрасные идеи - и в упор не видели проблем конкретных маленьких людей, из которых и складывается общество, за благо которого они борятся. К тому же в из философии есть одно слабое, даже порочное звено - запрет на привязанности. Фактически это означает запрет на дружбу и любовь. Представьте себе этаких бездушных автоматов, борющихся за добро! Именно это и погубило их орден.
Когда я смотрела в эпизоде первом сцену, где орден джедаев решает, обучать или не обучать Энакина силе пне хотелось плеваться. Подумать только, 9-летнего ребенка упрекают в том, что он переживает за мать! Это, оказывается, путь к злу!
В эпизоде втором Энакин рассказывает Оби-Вану о снах предупреждениях про мать. Чуткий и добрый учитель не догадался выпросить для ученика пару недель отпуска или же каким -нибудь другим способом попасть на Татуин. На это хватило ума только у Падме, которая джедаем не была. К сожалению, слишком поздно. В конце фильма Падме падает с катера, на котором Энакин и Оби-Ван гонятся за графом Дуку. Оби-Ван запрещает подбирать Падме. А как же "сам погибай, а товарища выручай"? А Дуку они так и не поймали.
И, наконец 3 эпизод. Когда Энакин после страшного сна о смерти Падме просит совета у Йоды, он получает ответ в стиле "все мы ТАМ будем" Ни малейшей побытки предотвратить страшное событие! Помилуйте, это не Палпатин совратил Эни, орден своими руками выковал из него Вейдера!
В эпизоде 5 Йода просит Люка не лететь на Беспин и не выручать друзей. Люк прилетает... и обнаруживает их вранье.
Конечно, бывают ситуации, когда жизнью близкого человека приходится жертвовать, чтобы спасти тысячи, но тут не такие ситуации. С моей точки зреня это не добро.

[Maximus]

Джедаи мне чем-то напоминают Советский Союз - боролись за мир во всем мире, за всеобщую справедливость, за другие прекрасные идеи - и в упор не видели проблем конкретных маленьких людей, из которых и складывается общество, за благо которого они борятся. К тому же в из философии есть одно слабое, даже порочное звено - запрет на привязанности. Фактически это означает запрет на дружбу и любовь. Представьте себе этаких бездушных автоматов, борющихся за добро! Именно это и погубило их орден.
Когда я смотрела в эпизоде первом сцену, где орден джедаев решает, обучать или не обучать Энакина силе пне хотелось плеваться. Подумать только, 9-летнего ребенка упрекают в том, что он переживает за мать! Это, оказывается, путь к злу!
В эпизоде втором Энакин рассказывает Оби-Вану о снах предупреждениях про мать. Чуткий и добрый учитель не догадался выпросить для ученика пару недель отпуска или же каким -нибудь другим способом попасть на Татуин. На это хватило ума только у Падме, которая джедаем не была. К сожалению, слишком поздно. В конце фильма Падме падает с катера, на котором Энакин и Оби-Ван гонятся за графом Дуку. Оби-Ван запрещает подбирать Падме. А как же "сам погибай, а товарища выручай"? А Дуку они так и не поймали.
И, наконец 3 эпизод. Когда Энакин после страшного сна о смерти Падме просит совета у Йоды, он получает ответ в стиле "все мы ТАМ будем" Ни малейшей побытки предотвратить страшное событие! Помилуйте, это не Палпатин совратил Эни, орден своими руками выковал из него Вейдера!
В эпизоде 5 Йода просит Люка не лететь на Беспин и не выручать друзей. Люк прилетает... и обнаруживает их вранье.
Конечно, бывают ситуации, когда жизнью близкого человека приходится жертвовать, чтобы спасти тысячи, но тут не такие ситуации. С моей точки зреня это не добро.

Вика,с Вами местами можно согласиться..Местами нет.
По эп. 1-му.С точки зрения человеческой психологии Вы правы,но,ИМХО,у Йоды за плечами 800 лет...и он знал что говорит.
По эп. 2-му.Идет война,Вы это как бы не заметили и мало ли что может сниться человеку.
И вообще кто такая Падме,хорошая знакомая,которой пару раз спасали жизнь...А впереди удирающий лидер повстанцев-кто важнее?
По эп.3-му.Вы знаете конец истории,но не знаете начала...Что предотвращать?
Эп.5-й...Люк не прилетает.Что меняется?

[V-Z]

vika

Чуткий и добрый учитель не догадался выпросить для ученика пару недель отпуска или же каким -нибудь другим способом попасть на Татуин.

Если я ничего не путаю, то рассказ о снах был столь расплывчатым, что у Кеноби не было оснований волноваться. Приснилось падавану что-то плохое - у каждого разумного такое бывает.

А как же "сам погибай, а товарища выручай"? А Дуку они так и не поймали.

В общем-то, чуть выше сказали правильно, а я добавлю. Есть такая вещь как боевая задача, которая, как ни цинично, стоит выше личных чувств.
Кроме того, никто не мог знать, что Дуку они упустят. Казалось как раз обратное.

Когда Энакин после страшного сна о смерти Падме просит совета у Йоды, он получает ответ в стиле "все мы ТАМ будем"

*удивленно* А можно было чего-то другого ожидать?

[Witch]

vika

Фактически это означает запрет на дружбу и любовь. Представьте себе этаких бездушных автоматов, борющихся за добро!

Не соглашусь. Это означает, что свои личные интересы надо держать при себе и не выставлять на передний план. Жить так, чтобы межличностные отношения не мешали работать.

Подумать только, 9-летнего ребенка упрекают в том, что он переживает за мать! Это, оказывается, путь к злу!

И в следующем эпизоде нам показали, что это на самом деле путь ко злу. Переживать и накапливать в себе негатив.

В эпизоде втором Энакин рассказывает Оби-Вану о снах предупреждениях про мать. Чуткий и добрый учитель не догадался выпросить для ученика пару недель отпуска

То есть учитель должен был каждый раз, когда Анакину приснится мама, отвозить его в отпуск развеяться? Парень сам не придавал своим снам никакого значения, отмахнулся от них. Почему же они должны были заботить учителя?

На это хватило ума только у Падме, которая джедаем не была.

Ну да. Она, естественно побежала за ним, когда поняла, что он ее сейчас бросит и улетит сам.

В конце фильма Падме падает с катера, на котором Энакин и Оби-Ван гонятся за графом Дуку. Оби-Ван запрещает подбирать Падме. А как же "сам погибай, а товарища выручай"?

Так же, как и в любом бою. Никакому солдату никто никогда не позволит хлопотать вокруг пострадавшей зазнобы в ущерб боевой операции. За такое полагается трибунал и расстрел.

. Когда Энакин после страшного сна о смерти Падме просит совета у Йоды, он получает ответ в стиле "все мы ТАМ будем"

Какой вопрос, такой ответ. Может объясни Анакин подробнее за кого и почему он переживает, Йода бы и ответил что-то более конкретное. Ответ, кстати, был совершенно правильным. Нельзя пытаться помешать осуществиться пророчеству. Если пророчество истинное, оно осуществится независимо от любых усилий, если же это просто страхи, то пытаясь их предотвратить можно запустить механизм, воплощающий их в жизнь. Что, собственно, и произошло.

В эпизоде 5 Йода просит Люка не лететь на Беспин и не выручать друзей. Люк прилетает... и

И остается без руки. А друзья тем временем спасались сами. Без его помощи.

Сообщение отредактировал Witch - 28 Сентябрь 2008, 10:28

[vika]

Уважаемый Witch! Но на месте Анакина любой человек, еслион, конечно, не моральный урод, будет переживать. Да, накапливаемый негатив ведет ко злу. Представьте, что кто-то из ваших близких пропал без вести. Попробуйте вэтом случае не переживать, посмотрим, что у вас получится. Можно, конечно глушить эти переживания запретами, а можно было на все посмотреть с другой стороны.
Джедаи, конечно. не обязаны освобождать всех рабов. Но и маленький мальчик Анакин с планеты Татуин тоже не обязан был делать невозможное и выигрывать гонки. И застряли бы Падме и джедаи на Татуине навечно. А Торговая федерация тем временем прибрала бы к рукам Набу со всеми вытекающими отсюда последствиями. Может быть все-таки стоило хотя бы из благодарности проявить милосердие и выкупить мать?
Далее, насчет снов. Они снились Анакину втечении нескольких месяцев. Никто и не говорить о том, чтобы бросать задание и лететь выручать мать. Но на протяжении этих месяцев у Анакина с Оби-Ваном наверняка было свободное время. Даже на войне военачальник, если представляется возможным, дает время отдохнуть солдатам, а в бой бросает свежие силы. Или у них могло быть задание в непосредственной близости от Татуина, можно было заглянуть туда мимоходом. Конечно, личные интересы нельзя ставить выше общественных. Но иногда можно найти компромисс, а джедаи даже такой возможности не давали?

[Maximus]

с планеты Татуин тоже не обязан был делать невозможное и выигрывать гонки. И застряли бы Падме и джедаи на Татуине навечно. А Торговая федерация тем временем прибрала бы к рукам Набу со всеми вытекающими отсюда последствиями. Может быть все-таки стоило хотя бы из благодарности проявить милосердие и выкупить мать?

А Вы не подумали,что Анакин выигрывал гонки для себя?
А тут подвернулся шанс.

[Witch]

vika

Но на месте Анакина любой человек, еслион, конечно, не моральный урод, будет переживать.

На месте Анакина любой не моральный урод попытается узнать, что там с мамой происходит.

маленький мальчик Анакин с планеты Татуин тоже не обязан был делать невозможное и выигрывать гонки

Мальчик, помимо всего прочего, воспользовался возможностью поучаствовать в гонках. Под-то он собрал, но на вступительный взнос денег у него не было. А тут такой шанс.

И застряли бы Падме и джедаи на Татуине навечно

Можно было продать корабль, оставить всех на Татуине и увезти королеву.

Может быть все-таки стоило хотя бы из благодарности проявить милосердие и выкупить мать?

И каким бы образом Орден стал отчитываться в расходах на покупку рабов?

Никто и не говорить о том, чтобы бросать задание и лететь выручать мать.

А самое главное, никто не просит этого делать. Судя по тому, как Анакин говорит о своих снах, он сам не придавал им никакого значения.

иногда можно найти компромисс, а джедаи даже такой возможности не давали?

А их просили?

[Big Walking Carp...]

Witch

На месте Анакина любой не моральный урод попытается узнать, что там с мамой происходит.

Каким образом? Вряд ли юнглинга отпустят на Татуин.

Мальчик, помимо всего прочего, воспользовался возможностью поучаствовать в гонках. Под-то он собрал, но на вступительный взнос денег у него не было. А тут такой шанс.

Шми позволила ему участвовать лишь потому, что хотела помочь. Почему нельзя было отблагодарить хотя бы ее?

И каким бы образом Орден стал отчитываться в расходах на покупку рабов?

А разве он финансировался из государственного бюджета? Даже если так, расходы были бы невелики.

[vika]

vika
Между 1 и 2 эпизодом прошло 10 лет, которые не описываются ни в одной книге. Смею предположить, что он все-таки пытался что-то разузнать, но получал ответы типа "привязанность ведет к темной стороне силы"
Анакин выиграл гонки не только для себя. Для себя можно просто кататься на этом поде, а он рисковал жизнью. Он вообще мог с этих гонок живым не вернуться.
"Можно было продать корабль, оставить всех на Татуине и увезти королеву. "
Куда увезти? На чем? И что станет с теми, кто останется на Татуине?
"А самое главное, никто не просит этого делать. Судя по тому, как Анакин говорит о своих снах, он сам не придавал им никакого значения. "
Конечно, если ему ежедневно, ежеминутно, ежесекундно промывают мозги и вообще привязанность к матери запрещена...
"А их просили?"
Анакин был не дурак и понимал, что просить бесполезно.
Еще мне кажется, что если бы маму выкупили, благодарность Анакина Ордену не знала бы границ. Не было бы повода накапливать в себе негатив. Разве мог бы Анакин впоследствии предать тех, кому он по гроб жизни обязан?
Уважаемый Witch! Почему вы думаете, что сны о Падме - пророчество? Может быть предупреждение? Может быть можно это предотвратить? Это тоже самое, что не оказывать медицинскую помощь больному. Если ему суждено умереть, то пусть умирает, зачем менять то, что предрешено... Вообще, после ответа Йоды у Анакина возникла совершенно логичная мысль - зачем тогда вообще кого-то спасать?
Далее - про эпизод 5. Люк не только потерял руку, но и узнал правду - кто его отец. Именно поэтому Йода отговаривал его лететь. Нельзя лгать, даже ради высокой цели. Именно джедаи призывали Люка убить своего отца, Люк не стал этого делать. Привязанность к отцу не дала скатиться ему на темную сторону. В темном Дарте Вейдере осталась искра добра - привязанность к сыну. Именно она вывела его к свету.
Поэтому я считаю, что привязанность запрещать нельзя. Долг - меджу жизнью близкого человека и жизнью многих нужно выбирать многих, но привязанность к близкому человеку в душе своей и память о нем нужно сохранить.

Сообщение отредактировал vika - 2 Октябрь 2008, 18:22

[Witch]

Big Walking Carpet

Каким образом?

Да хоть на учителя насесть. Неужели нельзя никак было передать на Татуин письмо? Бывали же там джедаи на миссиях, летал народ на гонки.

Почему нельзя было отблагодарить хотя бы ее?

У Джинна не получилось, а остальные не знали подробностей. Падме могла помочь, но, видимо, не захотела.

А разве он финансировался из государственного бюджета?

Вы представляете себе благотворительную организацию, официально являющуюся частью департамента юстиции?

Даже если так, расходы были бы невелики.

Расходы бюджетных организаций проверяются до копейки. Джедаи должны были принять очень близко к сердцу судьбу Шми, чтобы пойти на подлог в финансовой отчетности. Да и то не факт, что пошли бы.

vika

Смею предположить, что он все-таки пытался что-то разузнать, но получал ответы типа "привязанность ведет к темной стороне силы"

Возможно, что официально пробиться было для ребенка сложно. Он мог и не знать о своих правах на свидание с семьей. Но что мешало ему попытаться послать маме весточку?

Он вообще мог с этих гонок живым не вернуться.

Мог. Но это уже камень в Джинна. Дети и подростки в большинстве своем уверены в собственной неуязвимости. Они понимают, что в принципе могут погибнуть, но просто не верят в это.

Для себя можно просто кататься на этом поде

Где? По улицам города? До пустыни еще добраться надо. А денег, чтобы нанять транспорт, у Анакина не было.

Разве мог бы Анакин впоследствии предать тех, кому он по гроб жизни обязан?

Запросто. Мама могла попасть в автомобильную катастрофу (Палпатин бы обязательно расстарался) и Анакин быстренько бы обвинил Орден в том, что ее привезли с безопасного Татуина на Корусант. Было бы желание, а возможность предать всегда найдется.

Почему вы думаете, что сны о Падме - пророчество?

Я так не думаю. Я уверена, что Анакин просто перепугался. Многим молодым отцам снится, что их жены умирают от родов. Но еще никто не додумался лечить такое беспокойство поисками лекарства от смерти. Анакин просто своими паническими метаниями осуществил собственные страхи.

Вообще, после ответа Йоды у Анакина возникла совершенно логичная мысль - зачем тогда вообще кого-то спасать?

Анакин получил такой ответ, какого заслужил своим вопросом. Дай он понять, что переживает не об учителе, не о джедае, а о гражданском человеке, ответ мог быть другим. Переживать же о том, что солдата на войне могут убить - пустая трата времени.

Именно поэтому Йода отговаривал его лететь.

Если бы Йода заподозрил, что Люк узнает правду, он бы сам ее сообщил. Чтобы не давать противнику козырь в руки. Люка отговаривали лететь потому что не были уверены в его безграничной преданности ССС.

Именно джедаи призывали Люка убить своего отца

С какой стати им было хотеть смерти Люка? У парня же не было ни малейшего шанса против Вейдера.

Привязанность к отцу не дала скатиться ему на темную сторону.

У Люка не было никакой привязанности к Вейдеру. Он вполне мог без него обходиться. Вот любовь была и сработала исключительно она, а не собственнические инстинкты.
Похоже, вы путаете привязанность и любовь.

Сообщение отредактировал Witch - 2 Октябрь 2008, 20:14

[Big Walking Carp...]

Witch

У Джинна не получилось, а остальные не знали подробностей

Да ну, а Кеноби?

Бывали же там джедаи на миссиях

Ну прям каждый день.

Расходы бюджетных организаций проверяются до копейки.

Это в Старой-то Республике? С ее коррупцией и бардаком?

чтобы пойти на подлог в финансовой отчетности.

Почему подлог? Джедай потратил деньги в ходе выполнения задания, вот и все. Какого - не важно. Не слишком-то больших усилий такой "подлог" требовал.

Вы представляете себе благотворительную организацию, официально являющуюся частью департамента юстиции?

Да, действительно. Не подумал.

[Эллесайм]

vika

менно джедаи призывали Люка убить своего отца, Люк не стал этого делать.

Чего-то я не улавливаю вашу мысль. Где Йода или Оби-Ван говорят Люку напрямую: "убей отца". Они ему говорилось, что он должен с ним встретится. Это уже сам Люк домысливал, что он не сможет убить отца. По-моему, он неправильно трактовал их слова...

[Witch]

Big Walking Carpet

Да ну, а Кеноби?

Откуда Кеноби мог знать о роли Шми? Он при этой сцене не присутствовал, и крупно сомневаюсь, что Джинн падавану в лицах все расписал.

Ну прям каждый день.

Ну так гонки там ежегодно устраивали. И на эти гонки народ со всей галактики съезжался. Передать весточку возможность была.

Это в Старой-то Республике? С ее коррупцией и бардаком?

Именно. Если чиновник продажный - это не значит, что он позволяет всем кому не лень сорить деньгами направо и налево.

Джедай потратил деньги в ходе выполнения задания, вот и все. Какого - не важно.

Для того, чтобы потратить деньги их надо сначала иметь. А если деньги получены, за них требуется отчитаться. Подробно, по пунктам, с приложением финансовых документов. Похоже, вы в командировки никогда не ездили. А задание выдается Сенатом, так что и здесь особо не соврешь. Кстати, сумма не такая уж и маленькая. Стоимости гоночного кара на выкуп Шми явно не хватило.
Но дело не в деньгах. Джедаи просто понятия не имели, насколько Эни был привязан к матери.

[Big Walking Carp...]

Witch

Джинн падавану в лицах все расписал.

Хм, не рассказал, кому они обязаны спасением? Я был о нем лучшего мнения.

Ну так гонки там ежегодно устраивали. И на эти гонки народ со всей галактики съезжался.

Сброд со всей галактики съезжался.Не отморзок не полетит на Татуин.

Именно. Если чиновник продажный - это не значит, что он позволяет всем кому не лень сорить деньгами направо и налев.

Во-первых, представьте себе бюджет Ордена. Денег хватит и на покупку раба и на строптивого чиновника. Во-вторых, у джедаев наверняка были и другие источники доходов.

А если деньги получены, за них требуется отчитаться.

Гопники напали, деньги отжали. Все-таки, Орден мог бы помочь Шми без особых для себя усилий. И не надо его выгораживать.

[V-Z]

Big Walking Carpet

Хм, не рассказал, кому они обязаны спасением? Я был о нем лучшего мнения.

А что, Шми они обязаны? Вообще-то, там был сплошной цейтнот, так что Куай-Гон, скорее всего, рассказывал вкратце - деньги не приняли, мальчик выиграл гонку, на выигрыш детали купили, у мальчика колоссальные способности. Причем последнему явно уделялось куда больше внимания, чем всей татуинской эпопее.

Сброд со всей галактики съезжался.Не отморзок не полетит на Татуин.

Не обязательно. Среди наемников далеко не все - отморозки; хватало обычных бродячих профессионалов.

Во-вторых, у джедаев наверняка были и другие источники доходов.

Назовите.)

Гопники напали, деньги отжали.

Это на джедаев-то? Кстати, лжецы из них не лучше, чем работорговцы.

[Big Walking Carp...]

V-Z

А что, Шми они обязаны?

Да. Она отпустила Эни на гонку.

Вообще-то, там был сплошной цейтнот

Это не оправдание для равнодушия и неблагодарности.

Назовите.)

Если их и не было, это не слишком многое меняет.

Кстати, лжецы из них не лучше, чем работорговцы.

Одно слово: Оби-Ван!

[V-Z]

Big Walking Carpet

Да. Она отпустила Эни на гонку.

Вообще-то, о допуске раба на гонки решающее слово принадлежит отнюдь не его родителям.

Это не оправдание для равнодушия и неблагодарности.

Это было объяснение того, почему Кеноби учитель про Шми почти ничего не сказал.

Одно слово: Оби-Ван!

Если вы про историю с Люком, то там была не прямая ложь, а "принцип Локи" в его явном вмде (тем более, с позиции самого Кеноби была правда). И морочить голову фермерскому пареньку и аудиторам - совсем разное дело.

[Delen Jace]

Тема дискуссии назыавается "джедаи", а не "личность Энакина". Конкретного персонажа так подробно можно обсудить в других темах. А здесь я попорошу не оффтопить.

[Big Walking Carp...]

V-Z, Witch
Я вас умоляю... Что какой-то чиновник мог позволить или не позволить могущественнейшей организации в галактике? Орден не был частью государственного аппарата Республики, скорее он находился с нею в симбиозе. Вспомните Мандолорианские войны. По-вашему, подчиняющиеся правительству вооруженные формирования могли проигнорировать нападение на государство внешнего врага? Поведение джедаев в той ситуации говорит о независимости Ордена, в том числе и финансовой. Вряд ли полностью финансируемая из бюджета организация могла себе позволить такое поведение.

Вообще-то, о допуске раба на гонки решающее слово принадлежит отнюдь не его родителям.

Это так, и что дальше? Шми не возразила против того, чтобы ее сын рискнул жизнью ради каких-то чужеземцев. Бросать ее после такого было аморально. И у Куай-Гона времени упомянуть о ней хватало. О таких вещах не забывают...

Сообщение отредактировал Big Walking Carpet - 3 Октябрь 2008, 21:00

[Witch]

Big Walking Carpet

Орден не был частью государственного аппарата Республики, скорее он находился с нею в симбиозе.

Орден вполне официально был частью департамента юстиции. Он принял на себя обязательства служить республике. Вся его независимость состояла в том, что правительство не вмешивалось во внутренние дела Ордена.

Хм, не рассказал, кому они обязаны спасением?

Вообще-то после появления Мола у них появилась более серьезная тема для обсуждения, чем замечательные личные качества мамы маленького Эни. А до этого они практически не общались. Пара слов по комлинку и все.
А что именно Джинн расказал Совету об Анакине вы слышали. Похоже, он о его роли в их вывозе с Татуина и не упоминал в принципе.

Орден мог бы помочь Шми без особых для себя усилий. И не надо его выгораживать.

Мог бы, скорее всего. Если бы посчитал это необходимым. Другое дело, почему они должны были так считать? Мало ли кто и где помогал джедаям.

[Big Walking Carp...]

Witch

Орден вполне официально был частью департамента юстиции. Он принял на себя обязательства служить республике.

Но порой сознательно и открыто предавал ее - я уже привел пример. И зависела Республика от Ордена, а не наоборот, особенно в условиях отсутствия армии. И вообще, кажется маловероятным отсутствие собственных денег у организации, на протяжении 25000 лет вершившей судьбами мира.

Вообще-то после появления Мола у них появилась более серьезная тема для обсуждения

1 минута что-то решает? Больше и не требовалось.

Мог бы, скорее всего. Если бы посчитал это необходимым. Другое дело, почему они должны были так считать? Мало ли кто и где помогал джедаям.

Ну вот вы сами все и сказали. Увы, именно так эти "светлые рыцари" и рассуждали.

[Witch]

Big Walking Carpet

И зависела Республика от Ордена, а не наоборот, особенно в условиях отсутствия армии.

Зависимость была взаимная. После Руусана Орден бы самостоятельно не выстоял. Но эта взаимная зависимость была законодательно оформлена таким образом, что Орден официально являлся частью аппарата юстиции. Чт о там происходило на личностном уровне и как отличались отдельные джедаи - другой вопрос. У нас некие органы тоже самодеятельностью занимаются.

И вообще, кажется маловероятным отсутствие собственных денег у организации, на протяжении 25000 лет вершившей судьбами мира.

Раньше у них, разумеется, средства были. Но не факт, что после темных времен и Руусанской трагедии у них что-то осталось. Просто так в пожизненную кабалу не лезут.

1 минута что-то решает?

Вы не хотите понять? После появления Мола Джинну не до сентиментальных рассказов о похождениях на Татуине было. Он сообразить пытался, кто это был, свои ощущения анализировал.
А вообще, как вы себе представляете подобную беседу.
- Эх, падаван, какая мама у Анакина замечательная!
- Учитель, вы не заболели? температуры нет?
- Ты не понимаешь, она согласилась рискнуть жизнью сына, чтобы нас выручить!
- Этот парень что, такая сволочь, что от него и родная мать избавиться захотела? Зачем же вы его с собой тащите? Мало вам неприятностей с Советом?
И понеслось. О Шми уже все забыли.

Увы, именно так эти "светлые рыцари" и рассуждали.

Ну конечно. Вы еще забыли упрекнуть джедаев в том, что они Уотто не отблагодарили. И Бос Нассу денег за бонго не выслали. Надо было еще заплатить Падме за то, что она джедаев до Коруссанта довезла на своем корабле, а по дороге кормила и поила.

Кстати, если уж этот вопрос так вас зацепил, в "Призраке Татуина" говорится, что Шми выкупилась благодаря драгоценному камню, который ей с одном из джедаев передал Джинн.

Сообщение отредактировал Witch - 4 Октябрь 2008, 02:35

[Big Walking Carp...]

Witch

Зависимость была взаимная

Ну в целом согласен. Но Республика была слишком слаба и труслива, чтобы конфликтовать с орденом.

Кстати, если уж этот вопрос так вас зацепил, в "Призраке Татуина" говорится, что Шми выкупилась благодаря драгоценному камню, который ей с одном из джедаев передал Джинн.

Ух ты, здорово! Когда успел-то?

Ну конечно. Вы еще забыли упрекнуть джедаев в том, что они Уотто не отблагодарили. И Бос Нассу денег за бонго не выслали.

Совершенно разные вещи - щедроты правителя и помощь несчастной рабыни. И, кстати, почему бы джедаям не нагрянуть на Татуин и не выпотрошить Джаббу? Как они за 1000 лет мирной жизни и своего доминирования не смогли покончить с преступностью, в частности, с работорговлей, по крайней мере в такой открытой и наглой форме, как на Татуине? Эни пошел в джедаи в надежде вернуться и освободить рабов, а вместо этого охранял зажравшихся сенаторов.

Сообщение отредактировал Big Walking Carpet - 4 Октябрь 2008, 08:46

[V-Z]

Big Walking Carpet
Если не ошибаюсь - на тот момент Татуин в Республику не входил. И устраивать там перевороты рыцари права не имели. Шарад Хетт, там поселившийся, из Ордена ушел.
Кроме того, вздумай джедаи это сделать - и имело бы государство проблемы с хаттами, а Орден - массу своих неприятностей.

[Big Walking Carp...]

V-Z

И устраивать там перевороты рыцари права не имели.

А покровительствовать преступности на территории Республики хатты право имели?

Кроме того, вздумай джедаи это сделать - и имело бы государство проблемы с хаттами, а Орден - массу своих неприятностей.

После истребления жирных слизней проблемы бы исчезли...

[TiRTo]

Big Walking Carpet

После истребления жирных слизней проблемы бы исчезли...

Ознакомьтесь,пожалуйста,с Кодексом Джедаев.Один из основополагающих законов - Джедаи ценят жизнь в любом её проявлении.И геноцид хаттов с этим слегка...расходится,не находите?

[Reinan Lass]

Многие неоднакратно слышали, что есть, дескать, на свете такая религия(или не религия) "Джедаизм". Но вот я задумался... А религия ли это? Может философия? А может, у кого-то есть свое видение этого вопроса? Вот поэтому, я хотел бы узнать, каковы отношения к "Джедаизму" у фанов ЗВ. В постах желательно использовать философскую терминалогию, чтобы не было накладак типа "теплое-мягкое".
Ну, и чтобы не шарится по умным книгам сразу выкладываю здесь понятия религии и философии. По материалм википедии.
Рели́гия (от лат. religio, от religare - соединять) — особая форма мировоззрения, обусловленная верой в существование сверхъестественного (в сверхъестественную Силу). Основа любой религии - опыт общения и взаимодействия с этой Силой и зависимость от этого человеческих действий и жизни человека. Это — главный отличительный признак и элемент любой религии.(Очень подходит для Джедаизма, не правда ли?)
Филосо́фия (др.-греч. φιλοσοφία — «любовь к мудрости», «любомудрие», от φιλέω — люблю и σοφία — мудрость) — наиболее общая теория, одна из форм мировоззрения, одна из форм человеческой деятельности, особый способ познания.
Стоит также отметить, что не редко философия перетекает в религию(характерно для Азии, например, Конфуцианство),и наоборот(характерно для Запада, например Христианство)

[vika]

Представьте себе ситуацию - едет врач-хирург на работу на своей личной машине, и тут буквально на его глазах происходит ДТП, в котором есть пострадавшие. Он может остановиться и оказать необходимую помощь, но тут он опоздает на работу. А может проехать мимо, предоставив событиям развиваться своим чередом, пусть вызывают скорую и скорая пусть занимается этими проблемами, а он не обязан оказывать помощь каждому встречному и поперечному, у него свои пациенты. Я считаю. что нужно остановиться и оказать помощь, ведь иной раз вопрос жизни и смерти решают секунды. Забыв про Шми, джедаи сыграли роль врача, проехавшего мимо. Вообще, в погоне за общемировыми ценностями нужно не забывать смотреть себе под ноги. И что такое эти общемировые ценности? Джедаи то сопровождают какого-нибудь сенатора, то участвуют в войнах, то у них миротворческие миссии - в общем, они принимают участие в политике. А в политике неизвестно, кто прав и кто виноват, в мире все очень относительно. Воюя за ту или иную сторону, защищают ли они добро?
Уважаемый Big Walking Carpet! "Уничтожать жирных слизней" это как-то слишком... А вот потрясти их как следует, чтобы боялись, и перешли на более-менее законный бизнес, нужно. Если Куай-Гонн и Оби-Ван не могли освободить всех рабов, сделали бы лучше добро одному человеку, зла стало бы на капельку меньше.
Уважаемый Witch! Что-то я впервые слышу, чтобы Куай-Гонн Джинн с кем-то посылал на Татуин камень для Шми. Вообще-то ее выкупил Клигг Ларс и сделал своей женой. Кто автор "Призрака Татуина"? Очень хочется прочитать эту книгу.

[TiRTo]

vika
Отвечу за Witch,если позволите.Автор - Трой Деннинг,чьи книги считаются одними из лучших в своём роде.Книга невероятно хороша и оригинальна.Прочитайте - не пожалеете

[vika]

Спасибо! Оказывается, я эту книгу читала, просто она называлась "Дух Татуина". Обалденная вещь. Да, есть там такой момент, специально вчера ее пролистала. Образ Куай-Гонна Джинна всегда вызывал у меня уважение прежде всего тем, что он мыслил неординарно, и его мнение часто не совпадало с мнением ордена. Вообще, представители ордена очень часто мыслили стереотипно и находились под влиянием этих штампов. А в жизни есть не только черное и белое,есть очень много оттенков серого.

[Big Walking Carp...]

TiRTo
Ну вы меня не так поняли... Я не предлагаю поголовно убивать всех хаттов, просто наказать тех из них, кто работает в криминальной сфере.
А можно без ссылок на "книги"? Относить всю эту макулатуру к ЗВ и к литературе вообще мне как-то не хочется.

[Witch]

vika
Прошу прощения. Я просто не помнила как эта книга по-русски называется. Сама перевела.

[V-Z]

Big Walking Carpet

Я не предлагаю поголовно убивать всех хаттов, просто наказать тех из них, кто работает в криминальной сфере.

Кто, интересно, из хаттов там не работает...)

А можно без ссылок на "книги"? Относить всю эту макулатуру к ЗВ и к литературе вообще мне как-то не хочется.

А придется. Без книг и комиксов составить широкое представление об обоих Орденах просто невозможно.
Кстати, далеко не все из них плохи.

[Delen Jace]

V-Z
Не все книги плохо, но "Дух Татунина" - одна из худших книг из серии ЗВ. Имхо. Там столько бреда... Я уже не промню сути, но если там написано про драгоценный камень от Джинна, то для меня это разгул абсурда.
Ладно, это мое имхо, еще и оффтоп. В общем, тему книг давайте затрагивать не по принципу "нравится-не нравится", а только в случае, если там есть важная информация, которая может подтвердить/опровергнуть позицию спорящих.

[Witch]

Delen Jace

Я уже не промню сути, но если там написано про драгоценный камень от Джинна, то для меня это разгул абсурда.

Для меня тоже.

[Big Walking Carp...]

V-Z

Кто, интересно, из хаттов там не работает...)

Ну, их и в тюрьму будут сажать... Так что это не геноцид.

А придется. Без книг и комиксов составить широкое представление об обоих Орденах просто невозможно.

Какой ужас! Ладно, Орден вряд ли мог знать о поступке Куай-Гона, так что это его не оправдывает.

[Witch]

Big Walking Carpet

Орден вряд ли мог знать о поступке Куай-Гона, так что это его не оправдывает.

Гм... А вы можете привести примеры организаций, которые бы нежно заботилась о родственниках своих студентов?

[Big Walking Carp...]

Witch

А вы можете привести примеры организаций, которые бы нежно заботилась о родственниках своих студентов

А вы можете привести примеры организаций, ставящих перед собой задачу поддержания "мира и справедливости" во Вселенной?

Сообщение отредактировал Big Walking Carpet - 6 Октябрь 2008, 17:03

[Эллесайм]

Так, господа. Для тех, кто хочет обсудить книги есть целый раздел, так что не оффтопим =).

[Delen Jace]

А я прошу перевести дискуссию в более философское русло, как и предлагалолсь изначально.

[Witch]

Big Walking Carpet
Мне кажется, что подобными задачами задаются практически все религиозные организации. Если же говорить о справедливости, как равной ответственности перед законом, то подобной деятельностью занимаются все правоохранительные органы.

[Big Walking Carp...]

Witch
А орден джедаев - это не любая организация. Этот орден позициониоровал себя как Высшую справедливость и Абсолютное добро в Галактике. И земная церковь или полиция никогда не ставила перед собой задачи защиты всех и вся.

Сообщение отредактировал Big Walking Carpet - 7 Октябрь 2008, 14:53

[Witch]

Big Walking Carpet

Этот орден позициониоровал себя как Высшую справедливость и Абсолютное добро в Галактике.

Серьезно? Про справедливость еще могу понять. Справедливость а-ля воля Силы. Но на доброту орден не претендовал. Что-то мне ничего подобного не встречалось.

И земная церковь или полиция никогда не ставила перед собой задачи защиты всех и вся.

Джедаи тоже такой задачи не ставили. Орден вообще был организован для изучения Силы, а не приведения галактики в порядок. То, что джедаи потом были вынуждены непонятно чем заниматься - уже конкретно исторические моменты, а не самоцель.

[Big Walking Carp...]

Witch

Джедаи тоже такой задачи не ставили. Орден вообще был организован для изучения Силы, а не приведения галактики в порядок

Вообще-то, созданы они были именно для защиты Галактики...
Цитирую:

Те, кто желал использовать Боган, отрицательную сторону этой энергии для собственной выгоды, разожгли длившийся столетия конфликт названный Войны Силы, из пепла которого возник Орден Джедаев. Многие оставили Титон, чтобы защищать Галактику, и стали известны, как Рыцари Джедаи.

[Witch]

Big Walking Carpet
Перевод не точный. В оригинале говорится несколько иное:
From the ashes of this conflict, the Force users of Tython established the Jedy as a society of monastic warriors who obeyed the precepts of harmony, knowledge, serenity, and peace.
То есть выжившие решили создать нечто мирное и спокойное. Надоела им война. Нечто очень похожее на шаолиньских монахов получается.
А вот уже после создания ордена джедаи решили, что не могут сидеть на месте и смотреть, что творят последователи Богун.

[Big Walking Carp...]

Witch
Ну и что? За 25000 лет джедаи привыкли воспринимать себя как защитников галактики от сил хаоса, к которым относится и преступность.

[Witch]

Big Walking Carpet
Возможно. Но это не позволяет утверждать, что они ставили перед собой задачу наведения полного порядка. Помните Джинна? В мою задачу не входит освобождение рабов (с).

[Big Walking Carp...]

Witch
В этом-то и беда...

[V-Z]

Big Walking Carpet
Простите, я правильно понимаю? Вы упрекаете джедаев в том, что они не занимаются делами, которыми не обязаны заниматься?

[Big Walking Carp...]

V-Z
Правильно.

[Witch]

Штурмовик №66
У меня к вам вопрос. Вы пишите

Тут главное - реализовать свою слабость за счет слабости другого - утешить, правильно? Есть же убогость, почему бы на ней не реализоваться и не выглядеть героем...

Ведь кроме такого способа самореализации, есть и другой - пнуть такого слабого и обозвать его дерьмом (речь не о вас, а о некой гипотетической ситуации). Потому как пнуть и принизить сильного инстинкт самосохранения не позволяет, а самореализоваться хочется. Вот и спрашивается, кто более слаб: пинающий или помогающий?

[Штурмовик №66]

Witch

Ведь кроме такого способа самореализации, есть и другой - пнуть такого слабого и обозвать его дерьмом (речь не о вас, а о некой гипотетической ситуации). Потому как пнуть и принизить сильного инстинкт самосохранения не позволяет, а самореализоваться хочется. Вот и спрашивается, кто более слаб: пинающий или помогающий?

Я понял намек. Потому как было пояснение: "речь не о вас, а о некой гипотетической ситуации". Иначе бы и не помечали. Возможно, в своих предыдущих постах я был груб, поэтому сложилось соответствующее впечатление. Вообще, я часто сомневаюсь и стараюсь переосмысливать многое (но это совсем не значит, что после этого я координально поменяю свою точку зрения). И рассуждаю исходя с различных позиций... Отвечу на Ваш вопрос. Для меня лично реализация за счет слабого напрямую - очень неприятная вещь, мерзкая даже (я даже не говорю про "пинать" в буквально смысле). Хотя косвенно практически каждый, так или иначе, постоянно реализуется подобным образом, опосредованно, т. с. И каким-то особо сильным товарищем я себя не считаю. Относительно тут все очень. В чем-то слаб, в чем-то силен. Но опять же, есть моя точка зрения на это, но есть и другие... Я бы немного переиначил Ваш вопрос. И пинающий, и помогающий могут быть в чем-то слабы. Но для каждого из нас есть какой-то особый фактор, опираясь на который, мы судим о силе (ну или слабости человека). Например для меня, как ни странно, это все же нравственность. То есть тот человек для меня является сильным, кто способен эту нравственность в себе нести, и совершать поступки исходя из нее. Вот это тот фактор для меня, который я все равно буду переосмысливать и сомневаться (не путать с "говном в проруби"), но! вряд ли поменяю свою точку зрения (я так чувствую). К примеру, возникает ситуация с перепившим человеком в компании, случается неприятная история, не важно какая... И пусть кто-то говорит мне, что тут грех не возпользоваться случаем и не свалить всю вину на перебрабшего товарища, который ни черта не помнит наутро. Лично для меня это безнравственно, хоть грехом обзови, хоть еще чем. Я не оправдываю этого пьяного товарища - не мое право его оправдывать, и не в этом дело. Просто, у меня на этот счет свои убеждения. Пусть для кого-то они странные и глупые, но они мои... Думаю, я ответил на Ваш вопрос, насколько смог.

Сообщение отредактировал Штурмовик №66 - 22 Октябрь 2008, 09:41

[Witch]

Штурмовик №66
Спасибо за подробный ответ. Я поняла вашу позицию. Но... чесслово у меня не было ни малейшего желания переходить на личности. Потому и пометила, что ситуация гипотетическая, то есть касается ситхов и джедаев, а не нас с вами.