Возвращение джедая, а кого именно? Опции

[maslovyu]

Собственно говоря, при просмотре 5 Эпизода по "Первому" призадумался над след.серией. "Возвращение джедая". А кого именно? Люк к Йоде вернулся для дальнейшего обучения, а тот сказал, что он и так все знает и дальше учиться ему не надо. Это раз. Или Вейдера -> Анакина во время спасения Люка и сброса Палпатина в тар-тарары. Хотя с другой стороны, вроде Йода еще говорил что-то типа, что он(Люк) станет рыцарем-джедаем после схватки с Вейдером

[DarkLord]

По-моему, "Возвращение джедая" - это именно возвращение Вейдера, боровшегося между ситхом и джедаем внутри себя в конце фильма...

[Dark Side]

DarkLord
Поддерживаю. Хотя я, чес слово, все время думал что это про Люка...

maslovyu
Благодарю за то, что заставили меня задуматься.

[THX1138]

Смысл двоякий, как и в случае со "Скрытой угрозой", Это и угроза заговора ситхов, о которой никто не знает, и угроза тех темых сил что скрыты в Анакине.

Так и здесь это и про Люка, кторый возвращается как джедай и как символ возвращения Джедайского ордена вообще, и про Анакина. Как сказанно выше.
Не случайно в титрах актер Себастьян Шау указан как исполнитель роли именно Анакина Скайуокера. Впервые мы вимдим Шау когда с него снимают маску Вейдера, перед смертью.

[Fey'lya]

maslovyu
Вейдера. Если б про Люка, было бы нечто вроде "становление Джедая". Приквелы позволяют говорить об этом с еще большей уверенностью, что "return" относится именно в Вейдеру.

[Witch]

Fey'lya
Ну да. Вернулся туда откуда пришел. В Силу.

[Crazy_Eyes]

Подобные темы поднимались уже не раз,но я не против ещё раз её обсудить Как уже было выше сказано тут говорится о возвращении Вейдера(Анакина) на Светлую Сторону.Хотя,признаться,я поначалу думал что название связано с Люком

[Мэгги]

Ну да, по тому, как Люк сказал Йоде:"Я вернусь, обещаю," - можно подумать, что это речь идёт именно о возвращении Люка. Но по-моему, тут имеется в виду и его возвращение, и возвращение его отца на Светлую сторону, и вообще возвращение Джедаев в галактику.

Сообщение отредактировал Мэгги - 28 Апрель 2005, 09:27

[OGRE]

Согласен, Вейдер вернулся от Сита к Джедаю. Но! Вначале фильм назывался "Месть джедая". Лукас получил письмо от маленького мальчика, который интересовался почему джедай мстит, если он добрый. И Лукас сменил название. Возможно, что месть - это Палапатину за всё хорошее. Но месть стала возвращением.

Добавлено:
P.S. Возможны и огрехи перевода. Ведь Jedi читается Джедай, возможно и возвращение джедая в смысле джедая, как искусства, партии, направленности.

[Akay]

Я согласна с тем, что возвращение здесь двойное. Это игра слов. Вернулся Люк, и вернулся Анакин. В общем, все вернулись, куда надо.

[Bladeness]

Я согласен с THX1138 и OGRE возможно слово Jedi должно переводится не как джедай, а как Джедаи, т.е. имелось в виду возвращение самого ордена, ведь до этого эпизода по сути джедаев не осталось (лишь только йода живущий как отшельник)

[Alone_star]

Я согласна с тем, что возвращение здесь двойное. Это игра слов. Вернулся Люк, и вернулся Анакин. В общем, все вернулись, куда надо

Во-во.Хотя вовсем эпизоде много всяких"возвращений", но главное - возращение Анакина.

[Пират]

Когда Лукас хотел назвать это месть Джедая, то тут понятнее Люк берет реванш у ТСС за Соло, Оби-Вана, отца. В новом названии скорее всего имеется ввиду Анекин, но я лично думал долгое время , что говорится о Люке( он возвращается, чтобы освободить Соло, отца и Галактику) Наверное и то и другое верно, луше это спросить у Лукаса, что он имел в виду

[Delen Jace]

Как интересно - только прочитав вопрос темы, я поняла, что до сих пор не задумывалась над этой проблемой. Так что спасибо автору.
Я считаю, что в названии заложен глубокий смысл, можно сказать, философский. И думаю, речь идет о возвращении Вейдера на ССС.

[Rena]

Люблю неоднозначные названия. На первый взгляд, речь идёт о Люке (правда, откуда он умудрился вернуться - дело десятое), но если вдуматься - о Вейдере. О его возращении на ССС.

[Witch]

Mara

думаю, речь идет о возвращении Вейдера на ССС.

Или о возвращении Ордена джедаев. Поскольку Return of the Jedi может значить как "Возвращение джедая", так и "Возвращение джедаев". Великолепное многослойное название.

[Таша]

Если взглянуть на всю сагу целиком, мне кажется, именно Вейдера, т.к. вся история - история Вейдера/Анакина и его путь от начала до конца =)
Хотя до выхода приквелов вполне можно было считать и возвращением Люка

[Riala Avery]

Мне всегда казалось, что название означает именно возвращение Джедаев в Галактику. Вейдер вернулся с ТСС, а Люк закончил свое обучение, и тоже стал Рыцарем Джедаем

[dart ctapler]

речь идет о джедаях вообще. Ведь Йода умер, а Люк джедаем еще не стал.
Вот после их с Вейдером рубиловки стало сразу 2 джедая. Вот и возрашение Jedi. А в принципе всё, что здесь сказано, и относиться к названию.

[Андрис Лелайс]

Я всегда более склонялся к той версии,что речь идет все таки о Дарте Вейдере,ибо вообще помоему все ЗВ (фильмы) сняты про жизнь Энекина Скайуокера,а оствльные уже так...в добавку,а уж про I,II и III эпизод я вообще молчу,там только про Эни и есть,на мой взгляд.

[Ясень фон Пенн]

А вот только здесь ИЗР раскрушили бы здесь Повстанцев, если бы не идиотские повстанцы...

[Visas]

Мне кажется речь о возвращении Джедая как религии. В Э3 они канули в Лету и о них все забыли, в Э6 вернулись в лице Люксика. Насчёт возвращения Вейдера... тут уже надо копать глубже а копая глубже и не только Вейдера можно вернуть... Вообще вся республика... Джедаи для неё как Символ что ли А Ситхи для империи... ... ну исторически сложилось, воть...
Вообще довольно забавно получается, если бы Лукас назвал Э6 "Месть Джедая" а потом Э3 "Месть Ситха"

[il-diablo™]

Вот именно "Месть джедая", а точнее месть Вейдера императору!

[redice]

Вот именно "Месть джедая", а точнее месть Вейдера императору!

Разве джедаям положено мстить?
И за что интересно Вэйдеру мстить императору?

[Visas]

И за что интересно Вэйдеру мстить императору?

А за всё хорошее За всю ложь и за ущемление собственного самолюбия (Вейдер же хотел править галактикой... видно не думал что этот сморщенный так долго жить будет) за то что обманом перекинул его (молодого идиота) на ТСС, за то что заставил уничтожить джедаев чем лишил форсъюзеров галактики всякого уважения среди населения... Да много гадостей Палыч сделал, а мстить-то больше и некому...

[redice]

Visas

За всю ложь

Какую ложь?

что обманом перекинул его (молодого идиота) на ТСС, за то что заставил уничтожить джедаев чем лишил форсъюзеров галактики всякого уважения среди населения

О..да..а сам Энакин конечно ко всему этому не имел никакого отношения?
Нет, мне все таки хотелось бы верить...что с годами Энакин стал мудрее и научился брать ответсвенность за то, что происходит в его жизни, на себя..а не сваливать вину на других...Не вижу никаких причин...для мести с его стороны Палпатину. Сам дурак как говорится...

[Visas]

Ну всякую там ложь насчёт джедаев, которая заставила Анакину вот так тупо порезать бедных юнглингов . Не, то что Анакин дурак я не отрицаю (во время просмотра Э3 в голос раз пять обозвала его идиотом, и раз 10 шёпотом ), но с самого начала он хотел как лучше... А получилась как всегда... Самые большие ошибки совершились с самым серьёзным выражением лица... однако же мы флудим...
Но отмстить за манипуляцию собственной тупостью и назиданию относительно собственной безнадежности это святое. Наверное Вейдер в конце так и подумал - "Ох я дураак!" или что-то поцензурнее типа "Я был неправ". Не знаю. Мне почему-то не кажется что осознание ошибки и глупости суждения о том что одескать с ТСС пути назад нет можно назвать возвращением... скорее озарением...

[Darth Chekist]

Вернулся Анакин с ТСС. Собственно про него Возвращение джедая

[redice]

Visas

Ну всякую там ложь насчёт джедаев, которая заставила Анакину вот так тупо порезать бедных юнглингов

Я кстати так и не поняла...чего Энакин пошел резать падаванчиков...

Но отмстить за манипуляцию собственной тупостью и назиданию относительно собственной безнадежности это святое.

Не знаю, не знаю..мне кажется, что разумный и зрелый челвоек поймет, что в данном случае месть бессмысленна...Он сам сделал выбор и нечего пенять на зеркало, коли рожа крива.

[Darth Chekist]

Враги Партии. Они были идеологическими противниками и их надо было уничтожить.

[Вурт Скиддер]

Visas
Я кстати так и не поняла...чего Энакин пошел резать  падаванчиков...

Палыч ему сказал, или ты убиваешь всех джедаев, Падме остается жива и мы вместе правим Империей, или джедаи порубят нас обоих как врагов рода человеческого и нечеловеческого.

[Visas]

Палыч ему сказал, или ты убиваешь всех джедаев, Падме остается жива и мы вместе правим Империей, или джедаи порубят нас обоих как врагов рода человеческого и нечеловеческого.

А чё ему бояться маленьких падаванчиков? Чем их резать можно бы и на ТСС их перевести аккуратненько, он жеж это умеет...

Не знаю, не знаю..мне кажется, что разумный и зрелый челвоек поймет, что в данном случае месть бессмысленна...Он сам сделал выбор и нечего пенять на зеркало, коли рожа крива.

Полагаю Дарт запутался и разрубил гордиев узел который на него с его же помощью напутала тьма. Мне всё-таки кажется что это определенная месть... или даже наказание... может не только императору но и всем в лице императора, ну и в каком-то смысле себе самому...

[evilsith]

На мой субъективный взгляд, "возвращение джедая" - это не только возвращение Анакина на светлую сторону Силы, но и возвращение(вернее сказать возрождение) Ордена Джедаев в целом.Это возвращение не человека, а джедайских идеалов;это- возвращение справедливости в Галактику.

[Skywalker]

А чё ему бояться маленьких падаванчиков? Чем их резать можно бы и на ТСС их перевести аккуратненько, он жеж это умеет...

Visas
Палпатин ненавидел всех джедаев, всех до одного. Даже тех кто у них учился. И чтобы в будущем для него не было никакой угрозы, он приказал убивать всех. К тому же убийство маленьких детишек окончательно закрепило бы Энакина на ТС.



На вопрос отвечу так - имелось в виду Энакина Скайуокера.

[Вурт Скиддер]

А чё ему бояться маленьких падаванчиков?

Падаванов все равно по любому убили бы клонтрупперы.

Чем их резать можно бы и на ТСС их перевести аккуратненько, он жеж это умеет...

Вы забыли про правило Дарта Бэйна - Один Учитель и Один Ученик.

[Джавдет]

Сидиус не придерживался правил бейна. В первую очередь тем, что дал ситхам себя обнаружить. Такшто и на это ему было наплевать. Но это все мимо.
А вот насчет вопроса - Лукас имел в виду конечно возвращение Скайуокера старшего. Правда послепросмотра ОТ врядли об этом многие догадывались (я в том числе). А вот вернулся ли он - этот вопрос в соотвествующей теме к сожалению так и не был раскрыт.

[Вурт Скиддер]

Сидиус не придерживался правил бейна. В первую очередь тем, что дал ситхам себя обнаружить.

Он придерживался правил Бэйна, просто пренебрег одним пунктом чтобы уничтожить орден.

[John]

Мне кажется, что речь идёт не о Люке, вернувшемся к Йоде. В конце концов, не такой уж это был и подвиг, чтобы в честь сего события назвать фильм. Что касается Вейдера, так не так уж глубокомысленно прозвучит "Возвращение джедая", если прикинуть, что всей трагической истории падения Энакина на тот момент ещё не существовало. Так что я считаю, что речь идёт именно о возвращении учения джедай, о появлении новых последователей, ну и т.д. и т.п. Или, если совсем заморочиться, о возвращении Джедая ( с Большой буквы ), который жил в Скайуокере-отце и вернулся в Скайуокере-сыне. Но это уже смахивает на бред. Хотя...

[jedi magician]

По мне, так в VI эпизоде такой же двоякий смысл, как и в I эпизоде. По типу Вейдер снова ушел в Свет и стал Анакином... (давно пора )

[Виктория]

Мне кажется, что это название носит двойной смысл. Это и возвращение Люка, то есть всего ордена джедаев, и в то же время возвращение Анакина на С.С.С. Это победа джедаев над ситхами, возвращение справедливости в галактику.

[Sed_Lynx]

Или, если совсем заморочиться, о возвращении Джедая ( с Большой буквы ), который жил в Скайуокере-отце и вернулся в Скайуокере-сыне. Но это уже смахивает на бред. Хотя... 

Ну почему? Вовсе не бред. Интересная мысль. Думаю, это очень близко к Истине.

[frenzy_phoenix]

Что ж... очень интересная тема! Даже как-то не задумывался над этим... Спасибо тебе, maslovyu, что поднял этот вопрос! Я подумал-подумал и решил, что, действительно, вернулся-то Вейдер. В ЭП3 Энакина Скайуокера поглотил Дарт Вейдер. А в ЭП6 Дарт Вейдер умер и освободил Энакина-Джедая:
- Я спасу тебя, отец!
- Ты уже спас меня!
Вот так я думаю.

[Witch]

Бедный Вейдер. С легкой руки его создателя Темного Лорда зачислили в шизофреники. И похоже это уже всерьез и надолго.

[Apolla]

John: "всей трагической истории падения Энакина на тот момент ещё не существовало." Может, таких подробностей... Но она подразумевалась, эта история пронзала все старые эпизоды – в смысле, в репликах, именно поэтому Люк ринулся спасать отца и твердил: я чувствую в тебе добро… Даже если не учитывать того, что у Лукаса уже тогда были задумки о первых трех эпизодах. Он же должен был создать – в своей голове – что же произошло с Вейдером, чтобы влить в уста героев фильма, в намеки, в суть нужные реплики.
Не хочу и не буду спорить, потому что, как понимаю, ЗВ – это для каждого свое понимание и смысл. Для меня – возвращение именно Скайуокера-старшего, именно то, к чему стремился Люк, именно это, мне даже кажется, что именно это было для него чуть ли не дороже спасения галактики от империализма, история о том, что добро все-таки восторжествовало не только в виде "Новой Республики", но и в душе.

"- Я спасу тебя, отец!
- Ты уже спас меня!"
Самая суть, frenzy_phoenix, Самая суть, эта цитата!!!

"С легкой руки его создателя Темного Лорда зачислили в шизофреники."
Да как Вам не нравилось бы, Witch, но это не нам с Вами решать, кого задумал сделать из Вейдера его создатель. некотрые в Люке, может, Шварца хотели бы видеть (гы)

[Witch]

Apolla
Не скажите. Решать-то именно нам, как зрителям. Кто что увидел, как понял, так и воспринимает. А закадровые толкования Мэтра имеют силу исключительно как еще одно мнение, но не более. Что бы не хотел показать автор, он не может навязать восприятие, внутренне чуждое зрителю. У кого-то это восприятие совпадает с авторским, у кого-то нет. Но каждое имеет право на существование.

[Apolla]

"Кто что увидел, как понял, так и воспринимает."
Естественно, каждый проносит сквозь призму своего восприятия. Как говорят, сколько людей - столько и мнений.

"А закадровые толкования Мэтра имеют силу исключительно как еще одно мнение, но не более. Что бы не хотел показать автор, он не может навязать восприятие, внутренне чуждое зрителю." ни одного закадрового коммента Творца фильма я не читала (так уж получилось). И очень даже довольна, что, оказывается, задумку поняла именно так, что он хотел донести до зрителей .

"Что бы не хотел показать автор, он не может навязать восприятие, внутренне чуждое зрителю. У кого-то это восприятие совпадает с авторским, у кого-то нет. Но каждое имеет право на существование."
Несомненно. Мне кажется, Вейдер был специально заслан к Императору, чтобы изнутри развалить империю в самый нужный момент. Он никогда не был на ТСС. Да и Император тоже. Просто никто не так понял. Император же хотел мира во всем мире. А это благо. Он самый добрый и мудрый правитель. Его просто никто не понимал.

Добавлю.
Я поняла Вас, With, и поняла Вашу точку зрения. И если, допустим, герой не нравится, никакой автор не заставит его полюбить, каким хорошим он бы не был. Но не могу согласиться с тем, чо если смысл в творение автор вкладывал один, а мы хотим видеть иной, не видим, а именно хотим видеть, то это не его проблемы. Или, возможно, его, раз не сумел донести суть. Или просто не желают видеть, потому что обыдно, что герой не столь "мужественен", как нам бы хотелось...
Вы же позволяете себе насмешливые реплики в сторону версии, отличной от Вашей? "Всерьез и надолго..." Хотя эта версия, как видимо, поддерживается не только поклонниками, но и автором . Оказывается.

Сообщение отредактировал Apolla - 3 Февраль 2006, 10:00

[Witch]

Apolla
Я позволяю любые насмешливые реплики в адрес любой из моих теорий. В принципе, я не отношусь к ЗВ слишком уж серьезно.
Что же касается нелюбимого героя, то я не люблю ни приквельного Анакина, ни его более позднюю версию в ОТ. Просто, не люблю по-разному. Приквельный герой вызывает недоумение и презрение, Вейдер ОТ - категорическое отторжение с долей уважения.

[Yonan]

Моё скромное мнение: с одной стороны вернулся Люк Скайокер;
с другой стороны: вернулся он уже будучи джедаем;
с третьей: Вейдер вернулся на ССС.

Считаю, что названия всех шести эпизодов можно толковать по-разному.

[CiTiZeN]

скорей всего возврашение Анакина(Вейдера) ибо в конце фильма мы видим его в качестве духа вместе с Обиком и Йодой. А про Люка откуда он возврашался та? к Йоде что ли так это вроде не стоит того чтоб в честь этого события фильм назвать... А про джедаев в целом врят ли ведь как говари выше Лукас хотел назвать фильм "Месть джедАЯ" а не месть джедаЕВ... да и возврашаться им тоже почьти не надо было Йода умер совсем не давно Люк уже был почьти джедаем если даже уже не был а то что про орден так это он(Люк) вроде его в фильме не основывает из этого всего следует что фильм назван в честь возврашения Анакина(Вейдера).

[Каспиан Чи]

Как интересно - только прочитав вопрос  темы, я поняла, что до сих пор не задумывалась над этой проблемой. Так что спасибо автору.
Я считаю, что в названии заложен глубокий смысл, можно сказать, философский. И думаю, речь идет о возвращении Вейдера на ССС.

Действительно, до сей поры я как то не думал над этим. Спасибо автору опроса. А речь, скорее, идет о возвращении Энакина, а не Люка, потому как куда может возвращаться Люк?

[Witch]

Каспиан Чи
Люк? Имеется в виду не его возвращение неизвестно куда, а возвращение в галактику ордена джедаев.

[Sed_Lynx]

А чем вам не нравится вариант Johna о возвращении в галактику учения Джедай в широком смысле этого слова? По-моему, это и раскрывает суть названия Э4. Ну за одно еще и Вэйдер вновь стал Энакином и вернулся на ССС.

[Xakerhsa]

мне кажется : что это все же Вейдер в последние секунды жизни,опять становиться Анакином
хотя можно рассудить и так как,последний джедай- Йода умер- а Люк стал джедаем,и можно сказать венул джедаем силу(непонятно,но других слов нет)

[Linn]

Это о возвращении Энакина, мне кажется - Люк стал джедаем лишь в финале саги. В эпизоде 4 он только в начале пути, в 5 ему с обеих сторон Силы справедливо твердят, что обучение незакончено; в 6 эпизоде немного сложнее: формально, технически он вроде бы готов, но как показывает печальный опыт его отца, благие намерения и отличное владение лайтсабером ещё не делают из форсъюзера джедая. Люк становится им только, когда выбирает отбросить меч в финале - так что о его возвращении здесь говорить не приходится, он в общем-то пока никуда не успел уйти. В отличие от папы .
А вместе с папой возвращается и отвергнутое им когда-то учение джедай.

[Raygon]

Я думаю, что возвращение джедая - имеется ввиду как возрождение ордена джедая.

[Rena]

Raygon
А это самое возрождение в фильме показано?

[Apolla]

также как о том, что Люк собирается этим самым возрождением заниматься

[Stasi1989]

Вейдер возвращается. Короче, возвращение блудного сына. Он вроде перешел на ССС. И хотя я в это не верю, но так сказал Лукас, а значит именно это он и хотел показать.

[Alin Amidala]

Мне кажется именно возвращение Дарта Вейдера.

[Ардифф]

Я думаю что речь идет о Дарте Вейдере. Потому что кто еще мог веренутся...
Люк????

[Witch]

Ардифф

кто еще мог веренутся...Люк????

Нет. Орден джедаев, как таковой. The Jedi может быть как одним человеком, так и всем Орденом в целом.

[Master Kolis]

Однако переводится именно как "Вовращение джедая" Я это понимаю как "Люк наносит ответный удар" Ну это одно из моих предположений

[Witch]

Master Kolis
Переводить можно двояко. В этом и вся прелесть названия. С подтекстом. К сожалению по-русски этого не передашь.

[Ардифф]

Ардифф

Нет. Орден джедаев, как таковой.  The Jedi может быть как одним человеком, так и всем Орденом в целом.

А еще лучше сказать, что Люк стал джедаем, Вейдер перешел с Тёмной стороны Силы и уже позже появился новый Орден джедаев....
Три в одном....

Сообщение отредактировал Ардифф - 6 Май 2006, 13:08

[Lord Piter Wimse...]

Ардифф
Да, пожалуй именно так... Очень сложно перевести это название с английского... Но все-таки я больше склоняюсь к версии о возвращении джедаев как таковых, точнее начало возврата...

[$t!ffler]

Я согласен насчет двоякого смысла в Скрытой угрозе, но насчет шестого не согласен. В Возращении джедая подразумевается возвращение Анакина. Ведь он сам сказал Люку, что тот помог ему вернуться.

[Witch]

$t!ffler

Ведь он сам сказал Люку, что тот помог ему вернуться.

Ничего подобного Вейдер Люку не говорил.

[Qui-Gon Jinn]

Нет,но сам факт того,что в конце Йода,Оби и Анакин стоят вместе и смотрят на Люка,тоесть Анакин вернулся к свету и стал духом...Если бнет,то там бы стоял Вейдер=))

[Witch]

Qui-Gon Jinn
Вейдер? Вы доспехи имеете в виду? Так они в силу не переходят.

[Qui-Gon Jinn]

Witch


нет,я к тому,что В конце Анакин стоит со всеми(Йода и Оби)как простой нормалный человек,тоесть неисколеченый,а нормальный-следственно он стал Светлым,а соответственно его возвращение...возвращение джедая...

[$t!ffler]

Ничего подобного Вейдер Люку не говорил...


Цитирую!!!
Вейдер:Сними с меня маску. Я хочу хоть раз посмотреть на тебя собственными глазами!
Люк:Ты же умрешь без маски! Я спасу тебя!
Вейдер: Ты уже спас меня! Ты меня освободил!

[Witch]

$t!ffler
Даже в вашей цитате нет ничего по поводу возвращения Вейдера куда-то. Нет этого и в оригинале. Там даже ни слова нет по поводу того, что Люк отца освободил.
Цитирую
Vader: Luke, help me take this mask out.
Luke: But you'll die.
Vader: Nothing can stop that now. Just for once let me look on you with my own eyes.
Luke removes the mask.
Vader: Now... go, my son. Leave me.
Luke: No. You are coming with me. I can't leave you here. I've got to save you.
Vader: You already have, Luke. You were right. You were right about me. Tell your sister... you were right.
То есть ничего конкретного Вейдер перед смертью не говорит. Даже не уточняет по поводу чего был прав сын и от чего именно он спас отца. Абсолютный простор для всевозможных толкований.

Qui-Gon Jinn
Анакин перешел на ТСС неискалеченым. Так что то, что он целенький, ничего о свете в его душе не говорит.

[$t!ffler]

Я передал смысл слов Вейдера! А понятие "освободил"-относительное

[Jade serpent]

Я передал смысл слов Вейдера! А понятие "освободил"-относительное

...а откуда вы взяли этот смысл, позвольте спросить?...
...выше же было написано, что его слова могут быть поняты по-разному...
...предположение, что Люк был прав насчёт остатков бобра в папашке (учитывая, что с этой идеей он носился весь шестой эпизод), конечно, логичное... но всего лишь предположение...

[Witch]

$t!ffler

Я передал смысл слов Вейдера!

А вы с Вейдером по поводу этого смысла проконсультировались? Или это исключительно ваше мнение? Если последнее, то нельзя говорить, что это сказал Вейдер. Правильнее - что вы считаете, что он имел это в виду.

[Apolla]

Очевидно, с Вейдером проконсультировался сам Лукас.

И очевидно, специально для таких неверующих и неверящих он и прикрутил Вейдеру голову Анакина. Нравится вам это или нет, но Вейдер стал таки обратно джедаем. Вернулся. Если хотите, могу поискать интервью с Лукасом.

(Хоть мне это не очень нравится, птому что мне и без этой головы очевидно, что хотел сказать Автор Саги).

Мне так и не ясны факты, на котором вы основываете мнение, что он остался ситом или адептом ТСС. Лишь то, что вы считаете, что Вейдер прочувствовался и решил Люку соврать перед смертью?.. (Почему же в фильме не намекнули об этом? Нет же, как в подтверждении слов поставили рядком)
Все-таки добрый какой-то стал сит, заботливый. Прям Вейдер сам на себя не похож...

Сообщение отредактировал Apolla - 1 Июнь 2006, 08:46

[Лаам]

Это можно толковать двояко: это и возврошение Вейдера-Энакина и увереность Люка в томчто он сможет возродить старый орден. Но и все таки что бы не говорили в конце VI эризода Знакин вернулся на светлую сторону. Не мог он обманывать этого "хорошого мальчишку"!

[Apolla]

в компе нашла интервью. Даю отрывок:

"Вопрос по поводу замены Анакина на Кристинсена в шестом эпизоде. Вопрос был Кристинсену, после него Лукас тоже взял слово.
Ответ: "Я доволен этим изменением. Я хотел показать, что Анакин вернулся на Светлую сторону, причем таким, каким он был до перехода на Темную сторону. Вернулся именно Анакин, а не Дарт Вейдер.""

[Witch]

Apolla
Я не считаю, что Вейдер лгал Люку перед смертью. Он ведь ничего не говорил о своем переходе. И я считаю, что прав был Люк в том, что почувствовал конфликт в отце. Вот только это был не конфликт добра и зла, а желание освободиться из-под власти Палпатина. Что в конце концов и произошло.
А молодой Анакин... ИМХО, этот парень никогда джедаем в полном смысле этого слова и не был, так что его появление ничего не меняет. А если еще учесть выражение лица...

Очевидно, с Вейдером проконсультировался сам Лукас.

ИМХО, доведись мэтру попасть на такую консультацию, он бы ее не пережил.
http://www.lordvader.org/fanfiction/our/alma/guest.shtml
А мнение Лукаса по поводу того или иного момента значит для меня не более, чем мнение любого другого человека. Он создал великолепный мир, но мир живет уже по своим законам, и по своим законам живут его обитатели. И демиург над ними, увы, не властен.
Кстати, то, что герои говорят совсем не то, что хотелось бы автору, я поняла уже по своим немногим потугам в фиконаписании.

[Master Kolis]

Если верить книге, то Вейдер больше не принадлежал тёмной стороне силы... В книге было написано нечтно вроде: "И тут Вейдер понял, что он больше не принадлжеит тёмной стороне силы"... Да и НЕ учитывать мнение Лукаса и сравнивать это мнение с мнением других фанатов протсо глупо

[Лелила]

Там было еще что-то вроде: "Вейдер понял, что больше не принадлежит Темной стороне, и что ему нужно спасать юного дурака"

[anny99]

Я не считаю, что Вейдер лгал Люку перед смертью. Он ведь ничего не говорил о своем переходе. И я считаю, что прав был Люк в том, что почувствовал конфликт в отце. Вот только это был не конфликт добра и зла, а желание освободиться из-под власти Палпатина. Что в конце концов и произошло.
А молодой Анакин... ИМХО, этот парень никогда джедаем в полном смысле этого слова и не был, так что его появление ничего не меняет. А если еще учесть выражение лица...

Никакого конфликта по поводу освобождения из под власти Палыча не было. Вейдер давно уже все решил и был абсолютно уверен что эта старая плесень ему не нужна. (это цитата, поясняю для любителей Сидиуса а то щас закидают камнями ) Конфликт был в том что во-первых Вейдер чувствовал что может так случиться что Люк не перейдет на ТСС и он думал что тогда делать, так как убивать его ему не хотелось. Во-вторых частица джедая в его душе вступила в противоречия с принципами ситхов. Он прекрасно понимал что не такого мира галактике нужно. У него был свой взгляд на решение проблем с повстанцами. И пусть он и вынужден был убивать иногда по приказу Палыча слабых противников, но это не значит что подобное надальновидное управление Палычем галактикой ему нравилось.

[Sed_Lynx]

Witch

А не подскажешь, где можно посмотреть оригинал текстов по всем эпизодам?

[Apolla]

Witch
1) "Он ведь ничего не говорил о своем переходе…" Не помню, а Вейдер что-то говорил Люку насчет конфликта? :о) Он говорил: ты был прав насчет меня. Скажи об этом Лее.
"Я не считаю, что Вейдер лгал Люку перед смертью" . Но Люк говорил о другом конфликте: в тебе есть добро :о). Странно - "не лгал", но говорил совершенно о другом, утверждая: ты был прав насчет меня. И что-то странна для сита внезапная забота о том, что подумают о нем родственники, которых видел пару раз, а благодарностью Вейдер никогда не отличался, с этим Вы спорить не будете?

2) "А молодой Анакин... ИМХО, этот парень никогда джедаем в полном смысле этого слова" В полном смысле тогда было только трое. Но он "пользовался" ССС :о). А качества его характера лишь способствовали переходу на ТСС, а не значит, что он был латентным ситом. Это не значит, что он не был джедаем.
"А мнение Лукаса по поводу того или иного момента значит для меня не более…" Не буду многословить, скажу коротко:
С одним отличием: другой человек – предполагает, а Лукас – знает ТОЧНО .

P.S. Кстати, про название фильма. Если на то пошло, то в фильме ничего не говорится о возрождении ордена... Ни репликами героев, ни картинками, ни тем, что Люк вообще подумывал об этом.

[Witch]

anny99

Никакого конфликта по поводу освобождения из под власти Палыча не было. Вейдер давно уже все решил и был абсолютно уверен что эта старая плесень ему не нужна.

Приведите пожалуйста цитату, на которую вы ссылаетесь. Из оригинала. Постольку "старую плесень" и все с ней связанное я встречала исключительно в русском переводе.
А все, что говорит Вейдер, это что он вынужден подчиняться Палпатину. Не похоже, что он был от этого в восторге, но поделать ничего не мог, или не решался.

Sed_Lynx
Поищите в google. Первый же файл из поиска дает
http://galactic-voyage.com/Scripts.htm
Насколько там все правильно, не знаю. Я пользуюсь печатным вариантом.
А если вас интересуют книги, то их много в библиотеке у Эвока.
http://www.hungryewok.narod.ru/sw/books.htm

Apolla

Он говорил: ты был прав насчет меня. Скажи об этом Лее.

Верно. Но прав в чем? Понимать это можно очень по-разному. Нет однозначности.
Luke: I will not turn... and you'll be forced to kill me.
Vader: If that is your destiny...
Luke: Search your feelings, father. You can't do this. I feel the conflict within you. Let go of your hate.
Vader: It is too late for me, son. The Emperor will show you the true nature of the Force. He is your master now.
Да, перед этим Люк говорит и о добре, и о конфликте, и о том, что именно поэтому отец не отведет его к императору. Отвел. И изо всех сил старался обратить. А вот убить не смог.

И что-то странна для сита внезапная забота о том, что подумают о нем родственники, которых видел пару раз

А почему бы и нет? Дочь. Латентный форсъюзер. В общем, свой человек.
Ведь, по большому счету, я ситхов бесчувственными исчадиями ада не считаю. Те же человеки, что и джедаи. Стараются изо всех сил контролировать свои чувства, а все равно в них скатываются.

благодарностью Вейдер никогда не отличался, с этим Вы спорить не будете?

Трудно сказать, почему Вейдер четверть века терпел над собой господство Палпатина: от безразличия, от бессилия или из благодарности за спасение.

С одним отличием: другой человек – предполагает, а Лукас – знает ТОЧНО

Лукас знает, что он хотел показать. А вот что у него получилось, это уже совсем другое дело.

Это не значит, что он не был джедаем.

Для того, чтобы быть джедаем мало пользоваться ССС, надо еще и ощущать себя носителем определенной философии. А с этим у Анакина, ИМХО, были большие проблемы.

Если на то пошло, то в фильме ничего не говорится о возрождении ордена

Как и о том, что Вейдер стал джедаем. Посмертно.

[$t!ffler]

Само собой это лишь мое мнение! Но задумайтесь сами. Люк поверил, что в отце есть добро, он его увидел там, где его увидела льшь Падме. Даже Оби Ван с Йодой не видели в нем добра. Вот, что я имел в виду под словом освободил!

[Witch]

$t!ffler
Когда человека характеризуют небезразличные к нему люди, они очень часто выдают желаемое за действительное. Не думаю. что Падме с Люком в этом чем-то отличаются от общей массы пристрастных свидетелей. Хотя... кто его знает, что там у Темного Лорда в глубине души творилось.

[Dart Maul]

Ну,Оби-Вана,тока то дух ведь был

[Apolla]

Witch: "Верно. Но прав в чем? Понимать это можно очень по-разному. Нет однозначности". В этом и проявляется сторона этого нюанса – лгал ли Вейдер Люку или нет. Люк говорил отцу об конфликте добра, а тот, выходит, говорил – ты прав о конфликте желания освободиться от Палпатина? Так Люк об этот вообще речь не вел. Он говорил о свете, о доброте в душе Темного Лорда. А почему не смог убить? Ведь ценности Люк никакой для сита, не посчитавшегося когда-то даже с любимой женщиной, не представлял… Хотя Вы: "Ведь, по большому счету, я ситхов бесчувственными исчадиями ада не считаю". К сожалению, ничего характеризующее обратное в фильме я не встретила. По крайней мере, в той степени, чтобы волноваться, что подумает о нем Лея и как бы сделать приятное Люку.

"Для того, чтобы быть джедаем мало пользоваться ССС, надо еще и ощущать себя носителем определенной философии. А с этим у Анакина, ИМХО, были большие проблемы". Проблемы, как показал фильм, был не только у Анакниа и не только у СР. Это чувствовал Йода.

"Как и о том, что Вейдер стал джедаем. Посмертно" А кто скажет? Люк? Сам Вейдер? Ну, так Вы опровергните, сказав: он пожалел Люка, солгал. И что тогда?
Если Вы что-то не желаете видеть, Вам даже слова самого автора, оказывается, не авторитет.
Не сказано, но показано. Троица, которая вместе. Возвращение джедая в фильме, в котором ничего не показано и не сказано о возрождении ордена, слова Вейдера, которые можно понять двояко, но в контексте со всем остальным становится ясным однозначно, лицо Анакниа (в оканчательном решение, как усиливающий факт), Призрак Силы, слова Квай Гона, слова Автора, замысел фильма.

"Лукас знает, что он хотел показать. А вот что у него получилось, это уже совсем другое дело". А может, проблема не в Лукасе? . Опять же, повторюсь, я так и не поняла, по каким причинам Вы увидели иное, не то, что хотели выразить автор фильма.
Я лично и до этого комментария Лукаса и до его решения изменить обличие Призрака Силы, и до слов Квай-Гона в новом эпизоде, что стать единым с Силой можно только через Любовь, увидела, что показано было Возвращение Джедая, того, к чему стремился Люк, поставив это своей высшей целью, выше победы повстанцев над Империей.
У него прекрасно получилось, по моему мнению. И у режиссера тоже

[Witch]

Apolla
Трудно сказать на чем именно я основывалась, когда почти двадцать лет назад сделала для себя вывод о невозвращении Вейдера. Не знаю, как вы, но я сначала чувствую, а потом это пытаюсь для себя объяснить. Так вот, все мои чувства категорически протестуют против осветленного Лорда. Наверное это еще и потому, что я никогда не была любителем сказочки о блудном сыне.
Ну и по пунктам:

Люк говорил отцу об конфликте добра, а тот, выходит, говорил – ты прав о конфликте желания освободиться от Палпатина?

Ой ли? Только ли конфликт добра и зла имел в виду Люк? ИМХО, там речь, помимо всего прочего, шла о нежелании убить и необходимости повиноваться учителю. Весьма сильный конфликт. Куда основательнее борьбы между абстрактными категориями. ИМХО.

Ведь ценности Люк никакой для сита, не посчитавшегося когда-то даже с любимой женщиной, не представлял

ИМХО, представлял. Мне кажется, что Вейдер был очень одинок, и это было одной из причин по которой он потянулся к Люку. Впервые кто-то бескорыстно заинтересовался им самим, а не его мощью, властью, имиджем и т.д.

К сожалению, ничего характеризующее обратное в фильме я не встретила. По крайней мере, в той степени, чтобы волноваться, что подумает о нем Лея и как бы сделать приятное Люку.

А нам много показали семейных ситхов?
ИМХО, Вейдер понял, что Люк с одной стороны для ТСС не подходит, а с другой недостаточно еще стабилен, как джедай. Вот и подбадривает его, как может, не пускаясь в откровенную ложь.

Не сказано, но показано. Троица, которая вместе.

Ага. Три покойника на лужайке. ИМХО, все, что их объединяет - это смерть и сопричастность к судьбе Люка. Кстати, особенно удачным оказался новый вид Вейдера. Если по старому добродушному призраку еще можно было сделать вывод, что он достаточно светел, то перекошенная физиономия Анакина никаких сомнений в его ситхской сущности не оставляет.

[Apolla]

для Witch
"Трудно сказать на чем именно я основывалась, когда почти двадцать лет назад сделала для себя вывод о невозвращении Вейдера. Не знаю, как вы, но я сначала чувствую, а потом это пытаюсь для себя объяснить". Так это, наверное, так и есть. И добавлю – Звездные Войны нельзя никак иначе смотреть – это фильм чувств, все герои живут эмоциями. И я, как и слушаю музыку, сначала чувствую, а потом, быть может, попытаюсь разобраться – а почему я так почувствовала. У меня, как у Вас, только результат - иной

"Так вот, все мои чувства категорически протестуют против осветленного Лорда".
Вот, наверное, в этом вся и проблема - почему Вы до конца не прочувствовали фильм, почему автор "простил" героя, данные чувства протеста не дает перейти этот рубеж. (Может быть, это Ваше мироощущение или почти по Жигловски – "вор должен сидеть в тюрьме" и права на искупление нет).
Знаете, я встречала схожую "позицию" - люди не могли "принять" Вейдера как джедая. Правда, они, в отличие от Вас, "видели" в фильме этот переход, но не могли согласиться с такой концовкой, с его справедливостью, не могут понять, почему так Лукас поступил. Возможно, я не так Вас поняла, Вы тоже "видите", но не можете принять?

"Только ли конфликт добра и зла имел в виду Люк? ИМХО, там речь, помимо всего прочего, шла о нежелании убить и необходимости повиноваться учителю. Весьма сильный конфликт. Куда основательнее борьбы между абстрактными категориями". Повторюсь, я этот эпизод рассматриваю в контексте с фильмом. Если бы нужно было сказать, что Люк был прав конкретно одного вида конфликта, но неправ – по поводу другого, это дали бы понять в фильме. Но нет ничего опровергающего. Все в совокупности. И он не дал убить своего сына именно по причине сохранения в сердце этой доброты.

"[size=1]Опомнись, отец! Очнись! - крикнул Люк. - Я ведь чувствую твою
доброту. Отбрось свою ненависть!
Вейдер выключил луч-саблю и подал знак охране.
- Слишком поздно для меня, сын.
Люк поник головой. Он уже не знал, действительно ли он чувствовал эту
борьбу, или она существовала только в его собственном сердце. Он опустил
голову и с отчаянием прошептал:
- Тогда мой отец действительно мертв".

"Мне кажется, что Вейдер был очень одинок, и это было одной из причин по которой он потянулся к Люку. Впервые кто-то бескорыстно заинтересовался им самим, а не его мощью, властью, имиджем и т.д." Абсолютно согласна. Совершенно. И это было еще одной причиной своего "отречения", когда он понял какую ему пришлось цену заплатить за ТСС. Не нужна ему стала ни мощь, ни власть, ни имидж - все, чему поклонялись ситы и возводили в абсолют, все, на чем основывалась их философия.

"А нам много показали семейных ситхов?" Спасибо! Ну уж! Одного Анакина в 3Э вполне достаточно.
А если серьезно, разительный контраст между равнодушием к сыну в 5 Э, в 6Э, почти равнодушием и постепенной проступающей отчаянной пустотой в последней трети 6Э...

"Ага. Три покойника на лужайке. ИМХО, все, что их объединяет - это смерть и сопричастность к судьбе Люка". Для фильма – это явный символ, который должны понять зрители. То, что они сопричастны к судьбе Люка, мы и так знаем. То, что умерли, - тоже .

"…Если по старому добродушному призраку еще можно было сделать вывод, что он достаточно светел…"

"…то перекошенная физиономия Анакина никаких сомнений в его ситхской сущности не оставляет".
Забавно, знаете, а я вижу добрую улыбку, абсолютно не перекошенное лицо :о) светлую... умиротвренную. Джедая.



"С переходом в Силу приобретаешь истинную форму" (с) Немудрено, что он представлен в одеянии джедая.



Сообщение отредактировал Apolla - 5 Июнь 2006, 16:12

[Witch]

Apolla

Возможно, я не так Вас поняла, Вы тоже "видите", но не можете принять?

Нет. Я не вижу. То есть я не чувствую света в Вейдере эмоционально (все его поступки для меня продолжают оставаться весьма темными) и не понимаю смысл перехода для него логически.

Может быть, это Ваше мироощущение или почти по Жигловски – "вор должен сидеть в тюрьме" и права на искупление нет

Возможно. Я лично никогда не прощаю предательства. Что же касается фильма, то там вообще, вроде, речь идет не об искуплении грехов, а о моментальном и полном превращении одной личности в другую. Этакий качественный скачок на основе одного деяния. Такое, ИМХО, вполне возможно, если человек балансирует на грани добра и зла. Но о Вейдере я ничего подобного сказать не могу. И слов Люка для меня мало, чтобы поверить, что конфликт был на самом деле настолько силен. Слишком уж этот юный джедай заинтересованное лицо. Ведь чувствовать добро в Вейдере он начинает только после того, как узнает, что это его отец. На Беспине никаких подобных впечатлений у него не было.

Забавно, знаете, а я вижу добрую улыбку, абсолютно не перекошенное лицо

Посмотрите на вторую фотографию. Этакий жесткий взгляд из-под насупленных бровей. Ситх чистейший. И что интересно, джедаи даже не помышляют его обнять или хотя бы прикоснуться. Друг за дружку держатся.

[Master Kolis]

Apolla Посмотрите на вторую фотографию. Этакий жесткий взгляд из-под насупленных бровей. Ситх чистейший. И что интересно, джедаи даже не помышляют его обнять или хотя бы прикоснуться. Друг за дружку держатся.

Что-то мне не кажется его физиономия зловещей, а не ситхом уж здесь и не пахнет А то, что джедаи его не обнимают, ешё ни о чём не говорит(хотя забавно было бы предствавить, если бы джедаи бросились бы обнимать Анакина )

[Witch]

Master Kolis
ИМХО, был бы своим, обняли бы. Он ведь только что подтвердил, что они не ошибались в толковании пророчества. Избранный должен уничтожить ситхов, и он это сделал.

[Master Kolis]

Witch
Ну может быть они обняли его, но это не было показано в фильме Ну да и всё-таки ведь не сходу так тот же Оби-Ван обнимет того, кто помогал убивать джедаев

[Witch]

Представляю себе эти объятия. Особенно, если другие пострадавшие присоединятся.

[Linn]

Знаете, я встречала схожую "позицию" - люди не могли "принять" Вейдера как джедая. Правда, они, в отличие от Вас, "видели" в фильме этот переход, но не могли согласиться с такой концовкой, с его справедливостью, не могут понять, почему так Лукас поступил.

Я тоже встречала похожую позицию – причём у людей, с которыми обычно 100% «совпадение и попадание» - и хорошо её понимаю: после «малышового побоища» тяжело говорить о какой-либо ССС; но «тяжело» не значит «невозможно». Ни с точки зрения дохристианского мифа – далеко не все мифологические герои, награждённые бессмертием, по жизни были образцом добродетели; ни с точки зрения христианства, вспомнить хотя бы историю про раскаявшегося разбойника и её финал, «ныне же будешь со мной в царствии небесном». В обоих случаях говорить о какой-либо «справедливости» не приходится, а вот о судьбе, о пути, о предназначении и наконец о прощении – более чем. Так что в который раз не вижу ничего противоречивого и неправильного в истории путешествия «туда и обратно», расказанной Лукасом.

действительно ли он чувствовал эту борьбу, или она существовала только в его собственном сердце

Здесь тот же «вечный» вопрос – о том, что каждому воздаётся по вере. Скажем, Люк и Винду. Один знал, что перед ним чудовище, и зная всё, в него поверил. Другой далеко ещё не чудовищу поверить не захотел- ему так было проще. Чем всё закончилось, известно. Во «Властелине Колец» кстати есть похожий эпизод: там хороший, но дубоватый Сэм шугает Голлума в самый неподходящий момент последнего выбора между добром и злом – и естественно, получает в ответ предательство.

А если серьезно, разительный контраст между равнодушием к сыну в 5 Э

Ай, да не равнодушие там - ступор натуральный (у неуравновещенного злобного ситха, ага ). Эта пауза пред очами сынули и его сабером – восторг и респект .

Забавно, знаете, а я вижу добрую улыбку, абсолютно не перекошенное лицо :о) светлую... умиротвренную. Джедая

. Насчёт неперекошенности согласна, насчёт умиротворённости поспорила бы…хотя, если сравнить с Йодой, спорить уже не хочется . И ещё кое-что: в третьем эпизоде, в сцене последнего разговора двух друзей есть момент, когда Кеноби обещает Энакину замечательное джедайское будущее – но разговор этот безнадёжно запоздал, к сожалению; и мне кажется что эмоции Избранного там и в финале очень похожи, только в финале уже нет этой горечи и обречённости. Его путь завершён, предназначение исполнено.
А Кеноби в финале мне очень напоминает стоверовское «like a father you wish to be», сказанное когда-то Йодой .

Представляю себе эти объятия. Особенно, если другие пострадавшие присоединятся

Аха, так вооооот откуда печать заботы на лице магистра Йоды – типа допрыгнуть или сначала завалить, чтоб уж наверняка

[Apolla]

Witch: "Нет. Я не вижу. То есть я не чувствую света в Вейдере эмоционально (все его поступки для меня продолжают оставаться весьма темными)..." Что мне сказать... Вы видите только предательство к человеку, у которого вся жизнь - предательство и которому, в принципе, безразлична чья-либо жизнь, в том числе и его ученика... И который минутами назад предлагал убить его собственному сыну.
Если хотите, то поясню свое видение: Я вижу этот поступок не в разрезе предательства и темноты, а перемену ценностей. К тому же сложно назвать пердательством спасение собственного сына... Если, конечно, ты не сит, который не поменяет учителя на какого-то не представляющего ценность мальчишку.
"...и не понимаю смысл перехода для него логически". Не все в мире можно объяснить логически. Да и герои ЗВ живут не логикой. И Любовь и Сострадание сложно объяснить логикой.

"Что же касается фильма, то там вообще, вроде, речь идет не об искуплении грехов..."
Согласна с Вами, мне тоже так кажется (уточняла Ваше видение).

"Такое, ИМХО, вполне возможно, если человек балансирует на грани добра и зла".
Не совсем. Linn очень хорошо объяснила, н-р, в даосской мифологии есть подобные притчи. Если осталось где-то в глубине что-то человеческое, необходим лишь толчок, "прозрение".

"Слишком уж этот юный джедай заинтересованное лицо..." Да, он и сам начал сомневаться, а в самом ли деле чувствовал. Но как оказалось, на самом деле...

"Ведь чувствовать добро в Вейдере он начинает только после того, как узнает, что это его отец. На Беспине никаких подобных впечатлений у него не было". Согласна. А нужно ли ему было "прислушиваться"? Но уже после этой встречи стала проявлятся эта черная пустота и одиночество в душе Вейдера... нюансами, репликами... Я обязан подчиняться своему хозяину. Для меня слишком поздно, сын...

"Посмотрите на вторую фотографию. Этакий жесткий взгляд из-под насупленных бровей. Ситх чистейший".
Может, каждый видит, что хочет? (Но если даже обратиться к логике, было бы странно... Лукас: а теперь буду показывать вовращение джедая Анакина. Кристи, изобрази сита. )
Я не вижу злобы. Да, склонил голову, но это также можно объяснить и восточно-философским ритуалом - голову опустить (смирение), но взгляд - поднять (достоинство). Считать, что Анакин сит по причине опущенной головы... :о) Мы будем считать, что это сит, потому что нам кажется взгляд недобрым (что чисто субъективное восприятие), но не будем рассматривать такой факт, что герой одет в джедайское одеяние (что более объективно и не зависит от наших ощущений)?

"И что интересно, джедаи даже не помышляют его обнять или хотя бы прикоснуться. Друг за дружку держатся". Во-первых, это можно объяснить, что Йода и Бен - друзья и больше общались в последнее время, показанное в фильме. Во-вторых, по-моему, Анакин и Бен находятся на равных расстояниях от Йоды. Только не будем отмерять мм в кадре. Их показали вместе. Рядом.

"Представляю себе эти объятия. Особенно, если другие пострадавшие присоединятся". Мы же уже пришли к выводу, что это не искупление грехов.

Linn: "Ай, да не равнодушие там - ступор натуральный (у неуравновещенного злобного ситха, ага )" Мне показалось равнодушным Вейдер после того, как обессиленный Люк падает в шахту (ну, не знаю, что это, какая-то воздушная коммуникация, выходящая в воздушное пространство) и Темного Лорда это ни капельки не волнует - безразличие, в крайнем случае - досада: ну хрен с тобой... (по крайней мере, я так сцену чувствую).

[Linn]

Witch

"Нет. Я не вижу. То есть я не чувствую света в Вейдере эмоционально

Эмоциональное ощущение света -вопрос сложный, интересный и действительно крайне субъективный. Скажем, у Вейдера в финале я чувствую этого света гораздо больше, чем в Люке в начале 6 эпизода. Там в первом кадре у ворот его силуэт и пластика неожиданно напоминает вейдеровскую, охрана Джаббы, вместо того чтобы аккуратно уложиться на пол, почему-то хватается за горло - а уж про первый его крупный план я вообще молчу. Very impressive, угу. И не зря Йода говорит ему о "ноше, к которой ты был не готов", она вся у него на лице написана.
И если мне будет позволено продолжить аналогию с "Властелином Колец" - это похоже на Фродо и Голлума. "Я должен верить, что он может вернуться" - потому что иначе трудно поверить, что сможешь удержаться сам.
Apolla

Мне показалось равнодушным Вейдер после того, как обессиленный Люк падает в шахту (ну, не знаю, что это, какая-то воздушная коммуникация, выходящая в воздушное пространство) и Темного Лорда это ни капельки не волнует - безразличие, в крайнем случае - досада: ну хрен с тобой... (по крайней мере, я так сцену чувствую).

Ох, там столько всего можно почувствовать…(надеюсь, мы не в оффтопе, в конце концов эта сцена - неслабый шаг к тому самому возвращению). Досада – может быть, но только не безразличие, мне кажется. Был бы безразличен, вырубил бы отпрыска молча, быстро и без разговоров, а не устраивал бы эту роскошную самопрезентацию. Имхо ему очень хочется произвести впечатление на упрямое дитё, и – да простят меня нелюбители приквелов – эта сцена мне сильно напоминает неуклюжие попытки очаровать Падме во втором эпизоде . Да только навыки эти за 20 лет хождения в ситах утеряны напрочь, вот и получилось в итоге… нецивилизованно.

Их показали вместе. Рядом.

... и я позволю себе дополнить, что объятия и прочие явные проявления симпатии у джедаев вроде как не поощряются, не так ли ?

[Witch]

Apolla

Вы видите только предательство к человеку, у которого вся жизнь - предательство

Не только. Я вижу, как одного человека спасают посредством предательства и убийства другого. Для меня это достаточно темные поступки. Я не вижу в них особого света, чего-то такого, что бы резко отличало эти действия Вейдера от его предыдущих поступков.

И который минутами назад предлагал убить его собственному сыну.

Будем справедливы. Палпатин ни словом не обмолвился о том, что Люк должен отца убить.

Я вижу этот поступок не в разрезе предательства и темноты, а перемену ценностей.

А какие ценности он поменял? Из-за матери убивает тускенов, из-за Падме - джедаев, из-за сына - учителя. Вполне логическая цепочка. Ничего существенно нового.

в даосской мифологии есть подобные притчи. Если осталось где-то в глубине что-то человеческое, необходим лишь толчок, "прозрение".

Притчи на то и притчи, чтобы не воспринимать их буквально. И от хороших поступков не застрахованы самые отпетые злодеи. Просто потому что они человеки, а людям не свойственно абсолютное добро или зло. Но во внезапное раскаяние я не верю. Если человек действовал осознанно, а не под наркозом, то с какой стати он будет раскаиваться? Тем более, что ценности - это не нечто спустившееся на веревочке с неба, а выработанные в течении всей жизни взгляды. Они не могут меняться мгновенно.

Лукас: а теперь буду показывать вовращение джедая Анакина. Кристи, изобрази сита.

Кристи специально для шестого эпизода никого не изображал. Взяли готовый кадр из третьего и вмонтировали. А в третьем парень играл именно ситха.

Linn

Скажем, у Вейдера в финале я чувствую этого света гораздо больше, чем в Люке в начале 6 эпизода.

ИМХО, не стоит забывать, что Люк тогда играет солидность. Ему надо произвести впечатление, показать, что с ним стоит считаться. Так что темнота эта наигранная, а у Вейдера она натуральная. Но все на самом деле субъективно.