Преданый Вейдер, или кто кого обидел Опции

[Witch]

Прозвучало мнение, что Анакин ни в чем не виноват. Просто его предавали все направо и налево. Хотелось бы услышать мнения по этому поводу.
Начало обсуждения здесь
http://forum.swgalaxy.ru/index.php?showtopic=1209&st=30
Просто тему прикрыли из-за ее расплывчатости.

[Alena]

В мировой юридической практике преценденты имеются: преступника не оправдывают из-за его трудного детства, бандитской среды и т.д. Так что и к тов. Вейдеру это применяется автоматически.

[J.K. Lightkeeper]

Мда...и кто же его предал, можно вопрос?
то что ему Сидиус голову задурил, благо почва благодатная была, - согласна. Но что-то я не помню, чтобы его кто-то предавал. Или у меня не те понятия о предательстве. А вот он сам...

[Amira_Rainchild]

Он сам сделал выбор.
Фильм не смотела еще,но читала книгу.Там ясно показано,что он делает выбор между джедаями и Падме.И никто его не предавал....
Нет,конечно,можно считать что его предал Палпатин,когда не рассказывал ему о своей сущности,но был его "другом"...но это не мое мнение

[Witch]

gelios

что-то мне ненавязчиво подсказывает, что нужная сумма не была обременительной для нашей милой королевы.

Судя по всему сумма была немалой, а расходовать государственные средства на покупку рабыни королева не могла. Там же не абсолютная монархия, а чисто номинальная. Красивая ширма-девочка. Плюс такая, возможно незначительная с вашей точки зркния мелочь, что планета пострадала от агрессии. Деньги им самим нужны были. И еще одна мелочь. Рабство в Республике запрещено. Должностное лицо просто не может позволить себе купить рабыню.

см. второй эпизод. внимательно.

И что? Где-то там видно, что Эни супер-пупер, а Кеноби не дает ему проявиться? Наоборот, парень пыжится изо всех сил, но только доказывает, что к самостоятельной работе на самом деле не готов. Как его учитель и предупреждал.

завтра будет.

Уточните, что именно вы имеете ввиду. Завтра посмотрю.(на самом деле)

в том, что он обрекает на смерть своего друга и бывшего ученика. на очень неприятную смерть.

То есть он виноват, что не сделал эту смерть приятной? Так у него особого выбора не было. Надеюсь то, что Анакин смерть заслужил, сомнения у вас не вызывает?

вряд ли мастер слёзно звал Палпатина спасти случайно уроненного в лаву Анакина

Тот и сам уже прилетел. Вот Кеноби и оставил спасение на него и Силу. У него, между прочим, рожающая Падме еще была. Надо было не только о своих душевных терзаниях думать.

это у вас предатель Анакин. а у нас то как раз Кеноби

Так это Кеноби оказывается помог ситху свалить республику и уничтожить Орден! А я и не знала.

жена умерла при родах. Анакин её не убивал.

А почему начались преждевременные роды в неподходящих условиях? Это как заявить, что человек, сломавший другому шею, ни в чем не виновен. Тот, второй, просто от паралича умер.

Йода то, допустим, сразу предполагал, что из обучения Анакина фигня получится

И что? Какое отношение имеет судьба Эни к запрету на обучение его детей? Вы же в этом Кеноби обвинили. Что он сидел и ждал пока учить поздно станет. Или то, что преступно для Кеноби позволительно Йоде?

Оби-Ван знал, что Вейдер его ищет. он мог спрятаться, мог не дать себя убить,

ИМХО, не знал. Не видна глазу темная сторона силы. Не чувствовал Кеноби Вейдера. Плюс есть у меня подозрение, что тот старательно закрывался. Уж очень не хотелось джедая по станции отлавливать. Вейдер устроил ловушку и Кеноби в нее попался.

в роли судьбы - Оби-Ван Кеноби

В принципе это очень хорошо в саге показано. Надо только смотреть внимательно.

зачем ещё учили Люка? одну разумную версию?

Чтобы во время встречи с отцом парень не соблазнился ТСС.

а должна быть цитата вроде "YODA: Kill Vader you must!", я правильно понимаю суть претензии?

Да. Если бы именно этого хотели, так бы и говорили, а не заявляли, что парень должен противостоять Вейдеру. Кстати, интересно, что именно Йода сказал, когда послал Кеноби убивать ученика.

"LUKE
I can't kill my own father.

BEN
Then the Emperor has already won. You were our only hope.
"
clear enough?

No. ИМХО, это вполне может означать, что Бен разочарован в том, что Люк так и не понял, что от него не сабером махать требуется. А напрямую говорить было нельзя. Иначе бы план по натравливанию Вейдера на императора посредством Люка не сработал. ИМХО, джедаи прекрасно понимали, что справиться с императором может только Вейдер.

именно. со злом внутри Вейдера.

Совершенно верно.

[gelios]

Witch, опуская имхи, как необсуждаемые, мы, тем не менее, переливаем из пустого в порожнее и никогда не договоримся по одной простой причине.

это у вас предатель Анакин. а у нас то как раз Кеноби

Так это Кеноби оказывается помог ситху свалить республику и уничтожить Орден! А я и не знала.

я вообще ничего не говорю про Республику, меня интересуют исключительно межличностные отношения персонажей, а не вся эта надуманная политическая возьня. мне плевать на Республику, она прогнила насквозь и нуждалась в капитальной реставрации, доказательство - то, что один ситх и один нервный джедай смогли её развалить и ещё 20 лет править её территориями.
я говорю только о предательстве между так называемыми друзьями. Анакин как-то спасал жизнь своему мастеру. возможно, не раз. Кеноби же не смог этого сделать для ученика. не знаю, чего именно ему не хватило, гибкости, ума (да нет, вроде дебилом не был), ещё чего-то. потребовалось больше двадцати лет, чтобы вернуть Анакина и, скорее, не благодаря Кеноби это произошло, а вопреки. не хочется даже думать, какая гадость бы получилась, встреться Люк с отцом, будучи полностью подготовленным джедаем.

да, и ещё. Анакин смерти на момент уронения его в лаву не заслуживал. ну, с точки зрения Кеноби, наверное, заслуживал. с точки зрения сторонника старой Республики, джедая и тд. с точки зрения тех, кто позиционирует себя его потенциальным противником. но я то в это число не вхожу. так что по большинству пунктов мы с вами ну никак ко взаимопонимаю не придём у нас точки отсчёта разные

[Alena]

gelios

Кеноби же не смог этого сделать для ученика.

А тогда никто не смог. Даже Падме. До последнего момента Оби прилагал усилия. Только что Э3 посмотрела.

Анакин смерти на момент уронения его в лаву не заслуживал

А янглины, которых он самолично прирезал, заслуживали?

[gelios]

А янглины, которых он самолично прирезал, заслуживали?

а они здесь вообще причём? око за око, что ли?

[Alena]

gelios
Нет, для определения вашего критерия "заслуги".
А также важен момент предотвращения подобного в будущем.

[gelios]

Alena
в моей системе отсчёта - нет. мне их жаль.
у Анакина система отсчёта другая, он не придумал иного способа обезвредить потенциальных будущих джедаев, врагов того, что сейчас создавал его мастер Сидиус.

[Alena]

gelios
А зачем тогда наезжать на Кеноби? При чем тут предательство? Вполне естественно для джедая защищать галактику от ситов. Ситы на тот момент показали себя исключительно убийцами. На совести Палыча - все жертвы войны, которой не было бы без него. И совесть Эни - далеко не безоблачное небо. Долг джедая - не о себе думать, не о собственном эго, личных чувствах и т.д.

[gelios]

Alena, ну, из чего, из чего следует, что я наезжаю на Кеноби? джедай он великолепный, уважаю как достойного потенциального противника, но считаю семейным проклятием Скайуокеров и, к тому же, лжецом. вот уж кто факты передёргать умел.

Сообщение отредактировал gelios - 19 Май 2005, 12:08

[Obi_Van]

Witch
Обязательно полно и развернуто отвечу на Ваши мессаги (сейчас нет времени такого), но кое-что...

Надеюсь то, что Анакин смерть заслужил, сомнения у вас не вызывает?

Зажегся огонь Тьмы в моей душе... Стоял бы кто рядом - выкинул б в окно...
Вы поняли - ВЫЗЫВАЕТ!!!

gelios
Ну я хоть мнения такого же об Эни как и Вы - честно... Скорее всего, даже еще гораздо более лестного. Можно сказать - я прямо только из-за Эни/Вейдера и стал фаном этого фильма - поэтому я полностью разделяю Ваши чувства и эмоции (не смотрите на насмешки Witch - когда кто-то нравиться - все факты начинаешь "подтасовывать" как хочется самому) - но не согласиться в том, что вины Оби-Вана в переходе Эни та ТСС почти нет - не могу. Все таки старался учитель спасти его - старался... Ну - не смог он. Не хотела так Сила, не хотела. И вина здесь только Эни - Палпатина - Падме (в порядке убывания) и может быть где-нить в районе 1-2% Обика. Не больше. Но это ничуть не мешает мне любить Анакина (как персонажа фильма). Чего и Вам желаю.

Сообщение отредактировал Obi_Van - 19 Май 2005, 13:50

[Fey'lya]

Некоторое презрение у меня было к Оби-Вану в Э2. Э3 многое изменил. Практически всё.
Похоже это единственный человек, за ислючением разве что Падме, который верил в Энакина, поддерживал его всегда и во всем, _действительно_ был для него другом. В Э3 со стороны Кеноби предательства не было. Ни малейшего. Он не хотел его убивать, использовал каждую секунду, чтобы остановить Энакина от поединка. В этом вся трагичность: лучшие друзья вдруг оказываются по разные стороны баррикад, не в силах преодолеть идеологические разногласия.

Энакина же задавила пропаганда Палпатина, который полоскал ему мозги с самого его прибытия в Храм. Нащупав болевую точку (предвидения Скаем, что Падме умрет), и бил в неё, бил, бил до потери пульса, пока Энакин не сломался.
Вот кого ненавижу лютой, почти священной ненавистью, так это Палпатина. Это мразь сломала жизнь не одному человеку. Именно Палпатин повинен в смертях миллионов ради установления т.н. "порядка", именно он втянул Энакина на ТСС, который даже после столько лет "близкого" общения с Палпатином сначала тут же воспринял его как врага етс...

[Dart Tiranus]

Оби Ван не был готов к такому серьезному испытанию как обучение избранного. Это было видно еще в Э1. В Э2 он явно тяготиться своим падаваном. В Э3 расправляется со своим прошлым. Легче всего возложить вину на Скайуокера. Труднее понять, почему Йода,зная,что Анакин подвержен темным чувствам ничего не сделал, чтобы предотвратить его переход, взявшись за обучение самому. Также тяжело понять Квай Гона на смертном одре, взявшего обещание с юного и не слишком мудрого падавана обучить избранного. Конец ордена джедаев предрешен Э1. Мастера силы не умеющие распознать ее колебания обречены на гибель.

[Alena]

gelios

к тому же, лжецом. вот уж кто факты передёргать умел.

Пожалуй, это - к Палычу! Вот уж кто проклятие, и не только Скайуокеров.

Fey'lya

Эта мразь сломала жизнь не одному человеку

Полностью солидарна. Кстати, мне образ Палыча показался еще и шутовским каким-то. Как будто он актер оригинального жанра и тащится от этого.

Dart Tiranus

В Э2 он явно тяготиться своим падаваном.

Хм, а вот мне совсем это не явно.

[Dart Tiranus]

Сваливать всю вину на Палыча не стоит. Палыч не так уж и плох. Его уму и сноровке в перой трилогии джедаям нужно поучиться. Он вроде той девочки из сказки В.Катаева "Дудочка и кувшинчик", только вместо ягод у него джедаи. Одного джедая берет (Дуку), второго примечает (Анакин), а третий ему мерещиться в Э5 (Люк). Но старина к Э6 расслабился и улетел в трубу, что ж сам виноват. А вообще он был мудрый правитель и отец нации. В Америке такие есть. Только не Буш - ему до Палыча и Анакина далеко. Он скорее Джа Джа.

[qweqwe]

Труднее понять, почему Йода,зная,что Анакин подвержен темным чувствам ничего не сделал, чтобы предотвратить его переход, взявшись за обучение самому. Также тяжело понять Квай Гона на смертном одре, взявшего обещание с юного и не слишком мудрого падавана обучить избранного.

Дык просто все - Йода предвиденьем обладал. И видел - что этого пацана ВОЗМОЖНО необходимо будет убить. И никто из МАСТЕРОВ не хотел убивать СОБСТВЕННОГО падавана. Так и отдали его Кеноби...

Квай обещал сделать из мальчишки джедая. Обещал его матери - причем заберая пацана из дома. Светлым джедаяи запрещены подобные чуства. Кроме того Квай разбирался в том что происходит в ордене на самом деле и знал, что никто из мастеров обучать Эни не будет :-((

[Witch]

gelios
Obi_Van
Я вас поняла. Вам Эни нравится и вы готовы его оправдать. Я же исхожу с точки зрения женщины, матери. Для меня существо (человеком его назвать не могу), которое хладнокровно перебило доверчивых детишек, не имеет права на жизнь. Ведь убивают же бешеного пса, хотя бедное животное не виновато, что заболело. Так для меня Анакин-Вейдер несравнимо хуже. Его никто не кусал. Значит и оправдания ему нет.

[Fey'lya]

И да, мне тоже Скайуокер нравится как персонаж, но оправдывать его нельзя. Его можно только понять. Янглинги не виноваты? А в чем виноваты Ситы? (в целом). Своим одним существованием? Что их идеология видите не катит уважаемым Джедаям? И за это Ситов нужно резать как бешеных собак? Еще раз говорю, Скайуокера не оправдываю, но и воспринимать всю картику в черно-белом цвете не собираюсь.

Добавлено через 1 минуту 21 секунду:

Кстати, мне образ Палыча показался еще и шутовским каким-то.

Мне показалось, Палпатин вообще не удачно сыграл. Сценарий просто отвратный получился к тому же...Говорить такие банальности в поединке...Мда.

[gelios]

Witch, ой-ёй, вы ошибаетесь и в корне, "Эни" мне не нравится совершенно. я уважаю Дарта Вейдера, как могучего ситха, я люблю этот киноперсонаж, но оправдывать, лишь "оправдывать" ради этого поступки его в сопливом возрасте я не стану. нет, я на самом деле делаю из всего увиденного вывод, что его личной вины во всём балагане самая меньшая доля.

[Witch]

gelios
Можно ли винить человека в том, что он слаб... Эни слаб и на этих слабостях его ловят. Понадобилось купание в лаве и гибель всего, чем он дорожил, чтобы он вырос в Вейдера.

[Alena]

Fey'lya

А в чем виноваты Ситы? (в целом). Своим одним существованием? Что их идеология видите не катит уважаемым Джедаям?

Просто ситы не могут жить сами по себе. Почему-то не обходится у них без приченения вреда другим!

[Изгой]

Прозвучало мнение, что Анакин ни в чем не виноват. Просто его предавали все направо и налево. Хотелось бы услышать мнения по этому поводу.
Начало обсуждения здесь
http://forum.swgalaxy.ru/index.php?showtopic=1209&st=30
Просто тему прикрыли из-за ее расплывчатости.

мне кажется его Квай Гон предал, бесцеремонно отняв у матери - вот и вышло так, как вышло

[Darth Core]

Просто ситы не могут жить сами по себе. Почему-то не обходится у них без приченения вреда другим!

Это потому что другие как-то не хотят по доброй воле признавать их власть и силу.

[Alena]

Darth Core

Это потому что другие как-то не хотят по доброй воле признавать их власть и силу.

А почему они должны?

[Darth Core]

Alena
А я разве говорил, что должны?
Они не должны, они обязаны!

[В`Южная]

Вся беда - в Падме. Верней, не в Падме, а в том, что Эни влюбился в Падме. И виноват Йода, который в Э2 отправил Падме с Эни на Набу вдвоём, дабы Эни в чуйствах своих утвердился. И вся бодяга в Э3 - из-за этой треклятой любви! Вот, вот единственный фильм из всех, что я видела, который наглядно показывает, до каких бездн ужаса и тьмы может довести сие высокое прекрасное чувство=(

Сообщение отредактировал В`Южная - 4 Июнь 2005, 03:54

[Rejstlin]

Barbam video,
sed philosophum
non video.
&
Veritas
magis
amicitiae.

Виноваты все... но в разной степени...
Был бы Палпатин чуть прозорливее, да Вейдер чуть более вдумчив, так и не пришлось бы ему в шлем влезать...
Но обо всём по порядку...
Понимаете, ведь, если произойдёт цепь маленьких, но последовательных событий, так любой из нас по духу может с Вейдером сравняться...

Первое предательство, да, было со стороны Куай-Гона... Надо было предупредить заранее, что могут и не взять...
Второе - со стороны Совета Джедаев - не надо было при всех Анакина обсуждать, так любому обидно станет...
Третье - со стороны Оби-Вана, надо было сразу, как позволили бы обстоятельства, позволить Анакину навестить мать всвязи со снами, глядишь, и спас бы...
Четвёртое - со стороны Палпатина, но Палпатин - это вообще отдельный разговор... если б он не соврал Вейдеру насчёт жены, глядишь и жив бы остался, дак ещё Вейдер бы детей нашёл, да выучил бы правильно...

Это так, обзор основных, явных и особо значащих предательств...
А если присмотреться внимательнее, да заглянуть поглубже, то как раз и видна будет эта тоненькая цепочка мелких "случайностей", что и привели Анакина на путь Вейдера...
С уважением...

[Nusha]

Первое предательство, да, было со стороны Куай-Гона... Надо было предупредить заранее, что могут и не взять...
Второе - со стороны Совета Джедаев - не надо было при всех Анакина обсуждать, так любому обидно станет...
Третье - со стороны Оби-Вана, надо было сразу, как позволили бы обстоятельства, позволить Анакину навестить мать всвязи со снами, глядишь, и спас бы...
Четвёртое - со стороны Палпатина, но Палпатин - это вообще отдельный разговор... если б он не соврал Вейдеру насчёт жены, глядишь и жив бы остался, дак ещё Вейдер бы детей нашёл, да выучил бы правильно...

Первое "предательство". Квай-Гон парня из рабства вытащил, открыл перед ним дорогу в мир. А насчет "могут и не взять" он делал все возможное, чтобы обучить Энакина во что бы то ни стало, даже против воли Совета джедаев.
Второе "предательство". Каким образом решение Совета можно считать предательством? Они ему ничего не обещали. Мало ли кто там у них творческий конкурс не прошел, что ж теперь всех считать преданными?
Третье "предательство". У джедаев привязанности вообще-то не приветствуются. Энакин знал на что шел, когда улетал с Татуина. В конце концов можно посчитать, что отправиться к матери Энакину не позволяти те пресловутые обстоятельства: в начале Э2 они с Оби-Ваном не успели вернуться с одного задания, как им тут же дали другое.
Четвертое "предательство". Со стороны Палпатина было не предательство, а точный расчет насчет Энакина с самого начала. Что ж он должен был еще в первом эпизоде заявить Энакину, что он ситх и собирается обратить его на ТСС. Эни кстати первым предал своего дружка, сдав его джедаям (нехороший какой!). В конце концов Палпатин - единственный кто оказался на его стороне, после всех учиненных Энакином безобразий.
Да я не думаю, чтобы Энакина предавали вообще. Оби-Ван вполне закономерно решил его остановить. Что касается Падме, то ее слова говорят сами за себя. После драки Энакина и Оби-Вана она первым делом спашивает: "С Энакинам все в порядке?", а умирая на родильном столе говорит, что в Энакине есть добро.

[Akay]

Анакин целиком и полностью был в ответе за свои дела. Какие бы не были абстоятельства, незьзя все сваливать на них. Любое предательство - не повод мочить все живое вокруг. Анакин был такой, какой был. Если бы не "предательства", то он обязательно нашел бы другой предлог для собственного неудовольствия. Такая уж он натура!

[Mamma Orsa]

Во-первых здрасте!!! Во-вторых тема хорошая!!! В-третьих вот Вам мой чистый ответ- бедного и несчастного Вадюшу предали(см. ниже) :
1) его судьба,
2) его желания,
3) его воля,
4) его гнев,
5) его опраметчивость...

Одним словом...Его предал он сам; и никто тут не виноват ( не джедаи, ни ситхи!!! а уж тем более Амидала(Он сам её предал!!!)...). Он творил зло,а винил других в нечестивых поступках ( Обика). Вейдера предала его чрезмерная вера в Тьму(Т.С).

Д Е Л А Й Т Е В А Ш И Г О С П О Д А ! ! !...Вот так!!!

[Fallen Angel]

Ну а мое мнение.... Да тут прозвучал мнение что Оби-ван был не готов воспитывать избранного, как по мне он вообще еще никогоне готов был воспитывать, только в Эпизоде 3 мне кажется он "дорос" что ли до этого. да и то не избранного же!

А насчет предательств.. для Эни все его предали и даже Падме, которая по его мнению привела Оби-Вана, что тот его убил. Это было его мнением и Палпи, которго он так уважал и мнение которого очень ценил, еще и подтверждал это.

[Mamma Orsa]

Нууу! Давайте сядем и будем жалеть бедного и несчастного Вейдера. Нет ну посмотрите, а получается он никого не предал и не убил. Вейдер просто хорошо разыграл из себя бедную овечку... А вот список, кого предал он (см. ниже):

1) свою мать,
2) свою мечту,
3) свои мысли,
4) Квай Гона (т.е. не оправдал его надежды),
5) своего учителя Оби Вана,
6) весь орден+ маленьких детей,
7) свою любимую Амидалу,
8) свою сущность,
9) свою душу,
10)самого себя!!!

Теперь давайте сравним- 5:10 не в его пользу!!!

В О Т Т А К !!! !!! !!!

[Льдинка]

Ой. Как все запущено...
Знаете, есть такое понятие - мелкое бытовое предательство. Это когда мы день за днем видим круги под глазами у матери, и тем не менее забываем ей позвонить, задержавшись после одинадцати. Это когда на дежурный вопрос "как дела" твой друг отвечает "нормально", мы слышим напряжение в его голосе, мы слышим, что это ложь, что ничерта не нормально, но нам лень напрягаться и переспрашивать. Это когда наш ребенок раз за разом обижается на наши распоряжения, раз за разом спрашивает "почему", а нам некогда ему ответить, и так же раз за разом мы отвечаем "потому что так надо", позволяя копиться обиде, дескать, раз это ребенок, он должен стерпеть.
Давайте называть вещи своими именами. Это - мелочи. Но это - предательство. И от того, что оно мелко, предательством оно быть не перестает. Да, это не оправдывает насилия и убийства. Если человек решился на насилие - это прежде всего его вина, и только он будет за это насилие отвечать. О чем всем решающимся всегда следует помнить.
Но это не снимает вины с других. С тех, кто мог - и не предотвратил. Да, это не та вина, из-за которой стоит рвать на себе волосы. Вообще из-за вины глупо лишаться волос. Но это то, на что лучше обращать внимание. И избегать. Потому что мелкие обиды, наносимые близким, могут накопиться. И стать очередной гирькой на чаше чужого выбора. Гирькой, которой могло бы и не быть. Будь вы раньше чуть-чуть внимательней.
Вот так.

[Fallen Angel]

Mamma Orsa слушай может ты все же сделаешь свои посты более уважительными и речь покоректнее, а то как на дискотеку для малолеток попала, честное слово. "Вот так"

Льдинка и действительно каждый был виновен по своему и джедаи, конечно прежде всего в своей глупости. Я вот только не знаю за что он так взьелся на Оби Вана, ведь когда он видел его в последний раз они очень мило говорили и никаких отрецательных чувств я не узрела, хотя если не считать его"нам не нужна его помощь" в эпизоде с Падме. И все же джедаям с самогоначало следовало отнестись к этом с должным пониманием, отдавать избранного да еще и в таком возрасте Оби Вану было оченьнеразумно. Да и обращаться с ним так как Винду - не свидетельствует это об их великой мудрости, наоборот скорее, великой глупости.

[Mamma Orsa]

Ладно уговорили!!! Всем мир!!! Но мне всётаки по-человечески жаль Вейдера,хоть и счёт не в его пользу. И кажется, что он был предан, потому что оказался в лаве, без ног и рук, а потом был закован в чёрную броню! Жаль товарища, ОЙ как жаль !!! Хочется иной раз разрыдаться!!!

[Alena]

Fallen Angel
А что, джедаи должны были Эни зад вылизывать, пардон. И тогда бы считались мудрыми?

[Fallen Angel]

Alena не знаю что они там должны были, я не такая мудрая, но моги бы и предвидеь к чему приведет такое поведение, они же умные, все знают...

[Льдинка]

Fallen Angel
Тут речь скорее не о глупости. Попробую выразить свое смутное ощущение.
Кто-нибудь спорит, что перед Энакином стоял выбор? Думаю, никто. Стоял.
Так вот, джедаи ведут себя так, как будто этого выбора и быть не могло. То есть, создается ощущение, что они никогда не представляли всерьез, что он может так поступить. Они ждали от него срыва, немотивированного, стихийного использования ТСС, и как следствие потери контроля над силой, огромных разрушений... Это да. Это сколько угодно. Но вот ОСОЗНАННОГО перехода в стан врага...
Ну да, никто не мог предполагать что тем самым врагом окажется Палпатин, привязанность и доверие к которому было более чем заметно. Но не предполагать ухода из ордена, разрыва отношений? О, да пророчество - и что? Из этого пророчества следовало, что он обязательно останется на стороне ордена? Они об этом задумываются только в самом конце - и то, похоже, сразу отбрасывают эту мысль, как слишком невероятную! И в то же время не делают ничего, что могло бы убедить Энакина в их правоте. В истинности их идеалов, хотя бы - впрочем, в последнем они уже и сами сомневались....
Сила, но почему? Откуда такая уверенность - и в собственной правоте, и в ее очевидности? Откуда?
Что касается Оби... Вот смешно. Но привязанность к Анакину действительно помешала ему. Я сейчас не о Мустафаре. Но Оби предпочел занять выжидательную позицию по методу "ничего не вижу, ничего не слышу". Чтобы не оказаться в необходимости выбирать между преданностью другу, и преданностью писаным правилам совета. Будь он чуть более чутким другом - он бы просто не смог не видеть, что происходит. Будь он идеальным джедаем - не побоялся бы рискнуть отношениями ради того, чтобы выяснить, что происходит... Это все очень понятно, очень по человечески... И все же это была ошибка.
А на Мустафаре... Позновато уже было на Мустафаре. Эни уже выбрал - граница между своими и чужими сместилась, и Оби оказался по другую сторону. В память прежних отношений он "дает ему шанс", предлагая убраться с пути, (и на самом деле это ОЧЕНЬ много - его же потом Эни же и ловить по всей вселенной. Столько он не дал даже маленьким детям). Вот только Оби в тот момент, для того, чтобы убраться, потребуеться сломать в себе не меньше, чем Энакину. Там уже о предательстве говорить трудно - обоим просто ничего уже не оставалось... Только чудо могло остановить поединок. Чуда не произошло.
Грустно это все....

[sirin]

Анакин конечно сам отвечает за свой выбор, хотя создается ощущение, что все другие персонажи (не иначе как с фатализмом героев греческой трагедии) подталкивают его к этому. И джедаи, и жена, и естественно Палпатин, пожалуй менее других в переходе на ТСС Скайвокера можно обвинить Оби-Вана. Не стала бы обвинять джедаев в глупости, скорее в равнодушии - Анакин, как впрочем и любой другой член Ордена для них (Совета), еще один элемент, идеального на их взгляд механизма, а следовательно не менять же систему из-за него- надо просто указать ему его место и все снова будет правильно и хорошо. Падме слишком увлеклась игрой в политику и не заметила, чо с ее мужем происходит, что-то странное и страшное, а ведь знала на что он в состоянии эмоциального шока способен. Учитель предпочел занять выжидательную позицию. Вообщем создали канцлеру идеальные условия для работы. Ну и Анакин его не разочаровал.

[Alena]

Льдинка

Но Оби предпочел занять выжидательную позицию по методу "ничего не вижу, ничего не слышу". Чтобы не оказаться в необходимости выбирать между преданностью другу, и преданностью писаным правилам совета.

Думаю, не будь Палыча, именно эта позиция и была бы благотворна для Эни. Вернее, она и была.
И вообще, этот момент с джедайскими сексуальными отношениями, хоть и является в фильме центральным, очень противоречиво во вселенной ЗВ показан.

[sirin]

Льдинка

Думаю, не будь Палыча, именно эта позиция и была бы благотворна для Эни. Вернее, она и была.

Но он был и его влияние на Анакина, носящее явно не проджедайскую направленность было очевидно. И кстати "страусиная" политика до добра еще никого не доводила.

[Alena]

sirin
Знали б, где упадем, соломку бы подстелили.
Все учесть никогда невозможно. Особенно наличие сита в друзьях джедая.
А почему Вы считаете молчание во благо - страусиной политикой? Страусиная политика - это если не вмешиваешься, боясь за свою шкуру. А Оби явно не за себя опасался.

[Льдинка]

Не стала бы обвинять джедаев в глупости, скорее в равнодушии - Анакин, как впрочем и любой другой член Ордена для них (Совета), еще один элемент, идеального на их взгляд механизма, а следовательно не менять же систему из-за него- надо просто указать ему его место и все снова будет правильно и хорошо.

Респект!!! Вот оно, то, что я пыталась сказать! Ну нельзя к живим людям относиться как к элементам механизма, будь они хоть трижды джедаи! Именно об этом я говорила, когда утверждала что старый орден стал путать отсуствие стратсей с бесстрастностью. С холодностью! Спокойное отношение - с равнодушием.

Страусиная политика - это если не вмешиваешься, боясь за свою шкуру. А Оби явно не за себя опасался.

Но опасался за дружеские отношения, которые мог потерять. Я же говорю - имела место привязанность. И привязанность - помешала. Обвинять его за это... ну явно же не нам. Но все-таки это ошибка. Которая в данной ситуации способствовала катастрофе. Печально...
Ну почему он с ним не поговорил....

[Alena]

Льдинка

Но опасался за дружеские отношения, которые мог потерять. Я же говорю - имела место привязанность.

Думаю, не это было мотивом. За Эни, за его дальнейшую жизнь он опасался.
А вот привязанность ли у него была или любовь, надо у него самого спросить.

[Льдинка]

"А вот привязанность ли у него была или любовь, надо у него самого спросить."
А какая в данном случае принципиальная разница?
"За Эни, за его дальнейшую жизнь он опасался."
А вот тут могу только повторить Сирин - страусиная политика еще никого до добра не доводила. В данной ситуации намного важнее было точно знать, что происходит.
Впрочем, еще раз повторю, это нам виднее, с этой стороны экрана. А вот с той... Возможно у Кеноби и были основания считать, что все само "перемелется". Только вот в жизни я еще ни разу не видела, чтобы что-то такое "перемололось". Хотя было дело, и сама на это полагалась - всегда с отрицательным результатом.

[Alena]

Льдинка

А какая в данном случае принципиальная разница?

Вы не видите разницы между привязанностью и любовью?

А вот тут могу только повторить Сирин - страусиная политика еще никого до добра не доводила. В данной ситуации намного важнее было точно знать, что происходит.

Опять, при чем тут страусы? Это поведение как раз и являлось оптимальным для того, чтобы с Эничкой все в порядке было. И было бы, если б не Сидиус в друзьях.
Оби, кстати, точно знал при отношения Эни и Падме.

[sirin]

Опять, при чем тут страусы? Это поведение как раз и являлось оптимальным для того, чтобы с Эничкой все в порядке было. И было бы, если б не Сидиус в друзьях.
Оби, кстати, точно знал при отношения Эни и Падме.

Притом, что замолчивание и/или игнорирование проблем ведет к их умножению. Насчет Сидиуса в друзьях Оби - Ван не знал, но Палпатину он не доверял и не доверял давно еще во Э2 он предостерегает Энакина насчет политиков, явно имея ввиду канцлера. Так, что может быть стоило подумать, что именно так ценит его ученик в этой дружбе? Затем, Оби - Ван привнеся в отношения с Энакином "ты-мне этого не говоришь-я этого не знаю", во многом конечно, пытался защитить ученика, но он защищал и себя от необходимости делать выбор между Орденом и учеником, которого он воспринимал как брата, но защищая его таким образом он потерял самую главную составляющую любых близких отношений - доверие, а потеряв его он потерял возможность спасти ученика от самого себя, во многом предрешив страшный исход их дружбы.
Кстати, то, что Кеноби знал об отношениях Эни и Падме никто не спорит.

[Льдинка]

sirin
Респект.
"Кстати, то, что Кеноби знал об отношениях Эни и Падме никто не спорит. "
А открыто признавать не хотел. "Ничего не вижу, ничего не слышу..."

[Witch]

Льдинка
А как он должен был признать это открыто? Поинтересоваться на заседании совета, как здоровье жены и передать ей привет?

[sirin]

А как он должен был признать это открыто? Поинтересоваться на заседании совета, как здоровье жены и передать ей привет?

Тоже вариант, а, если серьезно, понятно, что Оби-Ван не мог признать факт существования отношений между Энакином и Падме "вслух" не отрапортавав Совету о злостном нарушении кодекса его учеником. Проблема в том, что пойдя по пути наименьшего сопротивления, сохраняя хорошие отношения и с Советом и с учеником, Кеноби внес свой вклад в трагический финал. В его оправдание можно сказать, что остальные герои вели себя ничуть не лучше и вообщем по той же схеме. С другой стороны, а часто ли в жизни мы поступаем иначе?

[R2D2]

Как говорил Оби Ван, правда зависит от наших точек зрения (как то так).
Ну, например, говорят, он предал маму. Но ведь он понимал, что другого шанса вырваться не будет. В какой то степени, да, это предательство, но мы не были рабами, поэтому нам, наверное, не понять. Он обещал, что вернётся и освободит её. В какой то степени, он выполнил обещание. Но, всё же, опоздал.
Предал Орден? Да, скорее всего.
Предал Падме? Это когда? Когда говорил, что жить без неё не может, а получилось всё наоборот? Когда стал причиной её смерти?
Предал себя, это да. "Это имя для меня ничего не значит". Но это-то его личное дело.
Можно ещё, при желании, сказать, что предал Квая, не оправдав его надежд.
Предал Императора? Вот тут затрудняюсь ответить. Конец шестого эпизода можно интерпретировать по-разному. Я, например, считаю, что Палпатин его сам предал. Но опять же, повторюсь, можно по разному интерпретировать увиденное. Можно считать, что Люк победил Вейдера; можно - что Вейдер поддался. Можно говорить о том, что Вейдер "просветлел" и стал Анакином Скайукером; можно считать, что он остался на ТСС, а можно вообще не верить во все эти стороны Силы. В любом случае, вопрос спорный.
И окружающих, того же Оби Вана, винить не стоит. ИМХО, Оби Ван был плохим педагогом для Анакина, но глупо его в этом винить, если учесть обстоятельства, при которых Анакин попал в Орден.
Мне кажется, нужно просто постараться понять персонажа. В ДДГ, как и на Земле, нет абсолютного добра и абсолютного зла (споры о моральном облике ведутся даже о моём любимом R2).

[vika]

Из всех прочитанных здесь постов мне ближе всего пост Льдинки от 15 мая 2005:

Ой. Как все запущено...
Знаете, есть такое понятие - мелкое бытовое предательство. Это когда мы день за днем видим круги под глазами у матери, и тем не менее забываем ей позвонить, задержавшись после одинадцати. Это когда на дежурный вопрос "как дела" твой друг отвечает "нормально", мы слышим напряжение в его голосе, мы слышим, что это ложь, что ничерта не нормально, но нам лень напрягаться и переспрашивать. Это когда наш ребенок раз за разом обижается на наши распоряжения, раз за разом спрашивает "почему", а нам некогда ему ответить, и так же раз за разом мы отвечаем "потому что так надо", позволяя копиться обиде, дескать, раз это ребенок, он должен стерпеть.
Давайте называть вещи своими именами. Это - мелочи. Но это - предательство. И от того, что оно мелко, предательством оно быть не перестает. Да, это не оправдывает насилия и убийства. Если человек решился на насилие - это прежде всего его вина, и только он будет за это насилие отвечать. О чем всем решающимся всегда следует помнить.
Но это не снимает вины с других. С тех, кто мог - и не предотвратил. Да, это не та вина, из-за которой стоит рвать на себе волосы. Вообще из-за вины глупо лишаться волос. Но это то, на что лучше обращать внимание. И избегать. Потому что мелкие обиды, наносимые близким, могут накопиться. И стать очередной гирькой на чаше чужого выбора. Гирькой, которой могло бы и не быть. Будь вы раньше чуть-чуть внимательней.
Вот так.

Готова подписаться под каждым словом. Спасибо вам, вы практически выразили мое мнение.
Я не считаю, что Эни фатально должен стать предателем. Просто на протяжении всего его пребывания в ордене было то, что можно было назвать мелким предательством по отношению к нему. А потом он предал их всех по-крупному. Зло порождает зло, предательство порождает предательство. Предвижу возражения, что орден был ничего не должен, Оби Ван и Йода тоже ничего не должны, но мне кажется, что будь они чуть повнимательней, и найди вовремя нужные слова, перехода на ТСС не было бы.
Из моего опыта работы в школе, могу сказать, что когда классный руководитель "приходит и уходит", особо не заморачиваясь, что происходит в классе, результат бывает плачевный. В школе, где я работала, пришлось исключить почти весь 10 класс за прогулы. На следующий год в следующий 10 класс набрали таких же учеников. (Школа была в одном из самых криминальных районов нашего города, там учились в основном дети из неблагополучных семей) Но у них был другой классный руководитель. Ему было просто не наплевать, что происходит с его учениками. Эти дети выпустились из школы почти в полном составе. Простите меня за оффтоп, но это так, для аналогии.