Хороший мальчик - Анакин, Как может Анакин изменитса так резко...? Опции

[Dart Bodia]

У кого идеи? Как мальчик которому алочность - чужда стал хотеть власти?

[Riala Avery]

Анакин не жаждал власти. Все чего он хотел - это быть вместе с любимой женщиной, создать семью (взрослый). Это потом, после перехода на Темную сотрону он говорил о власти. А так он просто хотел быть самым могущественным человеком в галактике

[lamort]

Анакин любил Падме..и раде нее был готов на все...ему не нужна была власть как таковая..он просто хотел СПАСТИ Падме..а Палпатин подсказал ему легкое решение...да..и никто никогда и не говорил. что у Анакина не было Темной стороны..оан была..да и про том ярко выражена...

[Максимус]

Помимо всего, Энакин хотел власти и славы. Он не хотел быть простым джедаем. Это часто упоминается. И трудно сказать, что больше подвигло его к ТСС: Падме или возможность стать самым крууутым чуваком в галактике.

[Nusha]

Ради чего Эничка побежал к Палычу, более менее понятно. Меня больше удивляет другое: с чего бы это в принципе незлобный парень, постояв перед Палпатином на коленках, сразу так остервенился и пошел джедайский храм разносить к ситховой матери и детишек рубить в капусту?

[Yahiko]

Да ладно, можно пацана понять, столько проблем и все сразу, сначала мать умерла, потом любимая собралась покинуть этот мир, вот и съехала крыша. А в конце он все равно на светлую сторону возвращается, так что нечего Энакина хаить.

[Riala Avery]

Помимо всего, Энакин хотел власти и славы.

Анакин хотел быть самым великим из Джедаев и обладать возможностью спасать людей от смерти. Где же здесь желание власти?

[Максимус]

Riala Avery
"Я... я могущественне самого канцлера... Я могу его свергнуть!" - помнишь эти слова? К тому же при всей его любви к Падме он и власти тоже хотел. Помнишь слова Палпалыча, которые он говорил во время "вербовки": "Ты всегда хотел большей участи чем удел простого джедая".
Еще примеры приводить? Не надо говорить о человеке лишь по его наружности. Внутри "Эничка" был тоже не так-то прост.
Nusha
Это и мне не понятно. Как он смог так легко воспринять слова Палыча "Все джедаи, в т.ч. и твой друг Оби-Ван Кеноби отныне являются врагами Республики..." Как он смог так легко выоспринять, то что Палыч хотел убить Обика? Человека, который в его жизни был как отец и имел значение почти как и Падме. Как-то странно получилось. Получается уж коли ты перешел на ТСС, то будь добр будь злым как никогда и мочи всех врагов в капусту...

[Akay]

Почему-то все забывают о том, что переход на ТСС - не простая смена настроения. Этот переход не просто на характер влияет... он изменяет человека. У Анакина и раньше были замашки на лидерство, а ТСС просто усилила эту его черту. К тому же, Энюсик потерял все, что у него было... поэтому все, что ему осталось - найти цель в жизни... новую цель.

[Джаден Корр]

Энакин любил Падме, и был готов убить весь орден ради того что бы она жила. А всё из за снов, которые мне кажется подстраивал сам Палпатин, если он так хорошо владеет силой.=)

[Максимус]

Akay
Но по мне так резко человек поменяться не может, какая бы Сила его не охватила.

[Witch]

Раз такая резкая перемена кажется странной, то не логичнее ли предположить, что Анакин не превратился в другого человека, а просто показал свое истинное лицо. О котором, вполне возможно, и сам не подозревал.

[John]

На мой взгляд, в фильмах не показано никакой резкой перемены в характере Эни. Наоборот, есть плавный закономерный процесс превращения человека ( наделённого вполне определёнными задатками ) под влиянием обстоятельств в ... ну уж во что превратился, в то превратился!

[Dimius]

Еслиб не Квай-Гон, он и остался бы хорошим)))

[Riala Avery]

Как он смог так легко воспринять слова Палыча "Все джедаи, в т.ч. и твой друг Оби-Ван Кеноби отныне являются врагами Республики..." Как он смог так легко выоспринять, то что Палыч хотел убить Обика? Человека, который в его жизни был как отец и имел значение почти как и Падме. Как-то странно получилось. Получается уж коли ты перешел на ТСС, то будь добр будь злым как никогда и мочи всех врагов в капусту...

Оби-Ван был Анакину как отец, но у него все равно были с ним разногласия, а разногласия с такими близкими людьми дело серьезное, иногда они заканчиваются трагично. Плюс Палпатин столько лет настраивал его против Обика, чего после этого ждать? Вот он и разошелся. Выкинул махом все, что накопилось и чуть мастера не убил.

Еслиб не Квай-Гон, он и остался бы хорошим)))

В смысле, если тот не решил превратить его в Джедая?

[Максимус]

Dimius
Да ладно уже о Квае! Не известно как бы с ним развернулись отношения. Энакин тогда еще вообще молодым был... А потом может во время переходного возраста и поругался бы ))
Witch
Я отчасти об этом и гворил. Ну нереально, чтобы человек не хотел власти, а потом вдруг раз и захотел стать правителем галактики... А эпизод в Совете "Как вы можете? Это возмутительно....." это только доказывает.
Riala Avery
Не исключено... Прям какая-то "бытовуха" получается.

[Рыцарь_Джедай]

Палпатин содействовал этому... Анакин любил Падму и хотел помочь ей. А сон тот Палыч и навёл наверно.

Сообщение отредактировал Рыцарь_Джедай - 12 Октябрь 2005, 13:52

[Witch]

Рыцарь_Джедай
Вы хоть прочитали, что написали? Получается, что Палпатин любил Падме.

[lamort]

Рыцарь_Джедай
Вы хоть прочитали, что написали? Получается, что Палпатин любил Падме.

все может быть...

[John]

lamort

Цитата(Witch @ 12 октября 2005, 05:50)
Рыцарь_Джедай
Вы хоть прочитали, что написали? Получается, что Палпатин любил Падме.

все может быть...

Шутите, надеюсь?

[lamort]

Ради чего Эничка побежал к Палычу, более менее понятно. Меня больше удивляет другое: с чего бы это в принципе незлобный парень, постояв перед Палпатином на коленках, сразу так остервенился и пошел джедайский храм разносить к ситховой матери и детишек рубить в капусту?

зато как на зрителей действует)))

Добавлено через 40 секунд:

lamort

Шутите, надеюсь?   

а вы подумали всерьез

[Lorth Needa]

Witch

"Раз такая резкая перемена кажется странной, то не логичнее ли предположить, что Анакин не превратился в другого человека, а просто показал свое истинное лицо. О котором, вполне возможно, и сам не подозревал."

Мне кажется он и сам подозревал. Стоит вспомнить тот разговор в спальне у Падмы. Про то, что Обиван хороший учитель:"...мудрость магистра Йоды, мощь магистра Винду... Но кое в чем, во многом, я превзошел его..." То есть уже тогда он ставил себя выше Йода и Винды.
Потом про то, что все государственное устройство надо переделать. Типа если нет единого мнения надо его установить путем затыкания сенаторов. А на вопрос: А кто это сделает? Он прямо отвечал, сам не буду, а вот Палыч... все вам устроит по модному.
Максимус прав на все сто, про эпизод в Совете. Чего там играть у этого Энекина на самолюбии когда стоит его малек навести на нужную цель и он уже завертелся.

Riala Avery

"Выкинул махом все, что накопилось и чуть мастера не убил."

Ну почему чуть... Помоему он все таки помог мастеру в Силу преобразоваться...

John

" .ну уж во что превратился, в то превратился!"

Та субстанция которой он был наполнен не может не во что привратиться. Поскольку сама получилась путем превращений из нормальных продуктов.

Сообщение отредактировал Capitain Niida - 16 Октябрь 2005, 17:51

[John]

Capitain Niida

Та субстанция которой он был наполнен не может не во что привратиться. Поскольку сама получилась путем превращений из нормальных продуктов.

Простите, что вмешиваюсь.

Witch
"Раз такая резкая перемена кажется странной, то не логичнее ли предположить, что Анакин не превратился в другого человека, а просто показал свое истинное лицо. О котором, вполне возможно, и сам не подозревал."
Мне кажется он и сам подозревал. Стоит вспомнить тот разговор в спальне у Падмы. Про то, что Обиван хороший учитель:"...мудрость магистра Йоды, мощь магистра Винду... Но кое в чем, во многом, я превзошел его..." То есть уже тогда он ставил себя выше Йода и Винды.

Неужели вы думаете, что когда он это говорил, он уже подозревал, что скоро станет ситхом и будет мочить всех направо и налево?

[Lorth Needa]

John
Нет, я образно. Определенные черты закладываются воспитанием и средой. У него было агрессивная среда до Ордена.

[May_Joly]

По началу Эни не жаждал власти, а хотел спасти Падмэ. А вот потом, после встречи с Палычем он начал задумываться о власти... то есть тут и Палыч сыграл свою роль!

Сообщение отредактировал May_Joly - 2 Ноябрь 2005, 20:22

[Lorth Needa]

May_Joly

Люди агрессивные по натуре, к тому же воспитаные в неблагополучных условиях, неминуемо проявят себя с такой стороны. Так что я бы не удивлялся. Он ведь не сразу сказал: "Я ситх! И-и-ха, пойду всем джедаям устрою разнос.!" Он к этому постепенно шел.

[Innuendo]

Психологический портрет Анечки складывался на протяжении всей его жизни. А она, не скажу, чтобы слишком счастливая была. Сначала разлучили с мамой, потом умер добрый дяденька Квай Гон, потом год за годом над ухом зудел Оби Ван, потом, смотришь, и в Падме влюбился. Она вроде тоже не против, но вечно какие-то отговорки....Джедаи через слово вставляют извечное:"Я ему не доверяю". Тут и мама погибла, и хоть бы одна сволочь посочувствовала!
Потом снова проблемы. Заметте, разве кто-то сказал: "Ань, ну пошли посидим где, расскажешь мне все. Чем смогу-помогу." Нет, нет и еще раз нет. И тут на передний план выходит Палпатин-добрая душа. "Не волнуйся, Аникей, все проблемы нам по плечу". А власть...я его понимаю, наверное он думал:"Я стану лучше их, я стану сильнее их. Оби Вана, Йоды...Я им докажу, что я что-то из себя представляю, они увидят, они ответят..."
Бедный Аня...как думаете, ему снились кошмары, когда он стал Дартом Вейдером?

[SnowCat]

Он не изменялся, до того как отправился на Татуин. После смерти Шми и резни тускенов он начал постепенно изменятся. Да и Палпатин его наверно изменял.

[Witch]

Innuendo

мама погибла, и хоть бы одна сволочь посочувствовала!

А почему вы в этом так уверены?

разве кто-то сказал: "Ань, ну пошли посидим где, расскажешь мне все. Чем смогу-помогу." Нет, нет и еще раз нет

Опять непонятная уверенность. У вас есть хронологическая запись по дням что и кто говорил Анакину на протяжении всей его жизни?

Бедный Аня...как думаете, ему снились кошмары, когда он стал Дартом Вейдером?

С какой стати? Он получит то, к чему всю жизнь стремился.

[Soley]

С какой стати? Он получит то, к чему всю жизнь стремился.

Не стремился он к этому, он же все зла делал за : Сделаю все, только спасите Падме!
А какого было ему 20 лет в этом костюме и что снилось даже не представляю, он был до этого больше человеком, чем джедаем. И как пережил это непонятно.

[Innuendo]

Witch

Ну что вы. Я не настаиваю, что было только так и точка. Это мое личное мнение. Но вот что:помните во II эпизоде, когда он возвращается с матерью на руках к семейству....Потом его показывают уже в корабле. Не могу дословно себе представить, что он чувствовал, но выглядел ужасно. Какой шок он должно быть пережил. И что же делает дорогая Падме? Нет, она не бежит к нему со словами утешения, ее вообще, по-моемому, больше заботит другое. Глядя на Анакина, близкого к истерике, она спрашивает:"Что случилось, Ани?" Cказать, что я офигела-ничего не сказать.

А насчет, разговаривал ли кто с Аней по душам...У вас есть кандидаты?

И неужели вы серьезно думаете, что Анакин всю жизнь стремился половину этой жизни провести в пластиковом костюмчике от кутюр, с респираторной маской и в обществе Его Светлости?

[Witch]

Innuendo

Нет, она не бежит к нему со словами утешения, ее вообще, по-моемому, больше заботит другое. Глядя на Анакина, близкого к истерике, она спрашивает:"Что случилось, Ани?"

А что вы предлагаете? Милый, я понятия не имею, что там случилось, но иди сюда, я тебя по головке поглажу? А где гарантия, что это он не на нее вызверился и в результате такого порыва не даст в глаз виновнице происшедшего? Ведь если бы не необходимость охранять Падме, он вполне мог сбежать к матери намного раньше. Так что она поступает как вполне нормальный взрослый человек. И согласитесь, классическое "успокойся, ничего страшного, все пройдет" в данном случае совершенно не подходит. Анакину надо было выговориться и ему эту возможность предоставили.

А насчет, разговаривал ли кто с Аней по душам...У вас есть кандидаты?

Ну, с Кеноби он разговаривать отказался. Тот сам жаловался, что так и не смог после Геонозиса достучаться до падавана. Но одному джедаю точно душу излил. Был в Ордене один мастер родом с Татуина.

И неужели вы серьезно думаете, что Анакин всю жизнь стремился половину этой жизни провести в пластиковом костюмчике от кутюр, с респираторной маской и в обществе Его Светлости?

Ну, юный Анакин вообще привык все на халяву получать. А вот уже позже, став ситхом и облачившись в пресловутый костюм, должен был понять, что за все в жизни проходится расплачиваться. Захотел силы - заплатил здоровьем. Так что по этому поводу ему кошмары сниться были не должны. Разве что что-нибудь в духе: забыл надеть маску, выходя их камеры.

[Innuendo]

Witch,
за сон 5 с плюсом
Но в остальном...я никогда не понимала Падме, возможно, она все делала так как надо, но в моем понимании это не укладывается. Человеку плохо-значит надо проявить участие. Возможно, в такой ситуации все слова покажутся фальшивыми, но хоть что-то...С другой стороны в глаз, не в зуб..синячок рассасется

А насчет разговора по душам, я б сама с Кеноби разговаривать не стала. Скорее он видел в роли собеседника Падме, но она почему-то особого рвения не выказывала....

[Witch]

Innuendo
Не думаю, что Анакин хотел Падме душу излить. Обычно тем, кому хочешь понравиться, темные и слабые стороны себя не спешишь показывать. А Падме вполне однозначто дает Анакину понять, что видит его исключительно джедаем. Ну и как ей говорить, что джедайство у тебя уже особого восторга не вызывает? Она же в ужасе сбежит.

[Innuendo]

Innuendo
Не думаю, что Анакин хотел Падме душу излить. Обычно тем, кому хочешь понравиться, темные и слабые стороны себя не спешишь показывать. А Падме вполне однозначто дает Анакину понять, что видит его исключительно джедаем. Ну и как ей говорить, что джедайство у тебя уже особого восторга не вызывает? Она же в ужасе сбежит.

А надо как-нибудь так сказать, как-нибудь так... Начать со слов "Знаешь, дорогая, когда я был маленьким мальчиком...". Хотя Ани не тот человек, что бы раскрывать свою душу даже знакомому человеку. Это надо заслужить. Они б там хоть кабинет психолога в своей Джедайской Академии открыли. Serainis вот еще предлагала класс этикета и хороших манер. Преподаватель Граф Дуку. Посещение занятий обязательно. Тоже бы не помешало.

[Lord_cTATYc]

Вот поэтому джедаи берут на воспитание с раннего возраста, чтобы дети не помнили свою семью. Так как семья джедая это Орден.

[Люк Скайуокер]

Innuendo

Ну, юный Анакин вообще привык все на халяву получать. А вот уже позже, став ситхом и облачившись в пресловутый костюм, должен был понять, что за все в жизни проходится расплачиваться. Захотел силы - заплатил здоровьем. Так что по этому поводу ему кошмары сниться были не должны. Разве что что-нибудь в духе: забыл надеть маску, выходя их камеры.

По книгам, он не видел снов... Скорее короткие видения, возникающие из глубины, появляющиеся в маленькой точке - бывшем Анакине. Он вытравливал их, боролся с ними, когда находился в камере без маски, медитируя, но... эти образы возвращались.

Эни - сильный, но неустойчивый тип...его характер формировался долго.
Когда Вейдер заполучил доспехи, согласитесь, он стал больше думать ))) Не так ли? Он обрел уверенность взамен на здоровье, друзей....

[John]

Innuendo

Они б там хоть кабинет психолога в своей Джедайской Академии открыли.

Насколько я понимаю, предполагалось, что ученик может обратиться к тому или иному учителю за советом. Анакин обращался за советом к Йоде, но тот, ИМХО, не отнёсся к нему с необходимым вниманием, то есть повторил ему те истины, которые уже даже зрители могли бы к тому моменту высказать.

Serainis вот еще предлагала класс этикета и хороших манер. Преподаватель Граф Дуку. Посещение занятий обязательно.

Попади на эти занятия Эни - ситхом бы стал намнооого раньше.

В общем и целом, как мне кажется, что с разговорами по душам у Эни была безвыходная ситуация. То есть, это из тех обстоятельств, которые от него не зависели. К Кеноби идти - тот себя не зарекомендовал соответствующим образом, к Падме - во-первых - то, о чём говорила Witch, во-вторых - да что она поймёт, к Йоде - пытался - мимо, Винду - открыто высказывает недоверие. Остаётся...

[Witch]

Innuendo

Ани не тот человек, что бы раскрывать свою душу даже знакомому человеку. Это надо заслужить.

Ну, помнится, Падме он вполне уверенно жаловался на учителя, не стеснялся. ИМХО, дело скорее не в нежелании раскрывать душу, а в опасении показаться не таким, каким жена его себе нарисовала.

Они б там хоть кабинет психолога в своей Джедайской Академии открыли.

Наверняка было нечто подобное. Если детишки на мисии ездили и сталкивались с необходимостью убивать, психолог должен был быть обязательно. Чтобы после таких миссий мозги на место вправлять. Другое дело, что бы Анакин этому психологу сказал? Он ведь даже Йоде рассказывает о своих опасениях, делая вид, что за жизнь учителя испугался. Наверняка и психологу бы тоже самое наплел. а в таких случаях полуправда неуместна. Нельзя успешно личить порок сердца, опираясь на симптомы несварения желудка.

Serainis вот еще предлагала класс этикета и хороших манер.

А это было несомненно. Они же дипломаты, на приемах бывают, республику представляют и прочее. Обязаны правильно уметь себя вести.

Люк Скайуокер

По книгам, он не видел снов... Скорее короткие видения, возникающие из глубины, появляющиеся в маленькой точке - бывшем Анакине.

Что, этот бред о втором существе внутри Вейдера уже в книги перекочевал? Скоро дождемся описания, как Палпатин молниями лечил своего помошника от шизофрении.

[Дио-Дар]

Слабенькая психика у нашего Ани... Гармоны - не иначе...

[Mamma Orsa]

Дио-Дар!!! Ну как вы "несмело"- !!! Неторые про психику, а вы про гормоны!!! Может быть первоночально Энакином руководствовали гормоны, а потом жажда власти!!! НО...! А какже давнейшая мечта сделать так, чтобы люди не умирали!!!

[Дио-Дар]

Промыли пареньку мозги, да так, что позабыл бедняга все свои первоначальные желания... а вывод прост - поведёшся с бабой, и Вэлком ту хэлл...

[Soley]

Так значит опять женщины во всем виноваты?

[Mamma Orsa]

Soley!!! Нет! Во всём виноваты желания, страсть...и гормоны!!!

[Дио-Дар]

Ну, а кто же ещё-то?!!! Не Йода же виноват!!!

[Mamma Orsa]

Дио-Дар!!! Это ещё вилами на воде писано!!!

[Soley]

Mamma Orsa
вот опять нам женщинам перепало
а то что всякие умники дальше своего маленького зеленого носа не видели, фигня
А гормоны вещь тож серьезная, особенно в коктейле с мидихлорианами

[Mamma Orsa]

Soley! Се ля ви!!! А про Энакина если честно можно говорить неделями без остановки, но потом не прийти не к камому выводу!!!

[Soley]

вот поэтому я уже почти забила на такую важную тему
а говорим мы уже об этом почти ПОЛГОДА! А воз, как говорится и ныне там

[Mamma Orsa]

Ты права! Ходим-бродим, а толку никакого нет!!!

[May_Joly]

Люди агрессивные по натуре, к тому же воспитаные в неблагополучных условиях, неминуемо проявят себя с такой стороны. Так что я бы не удивлялся. Он ведь не сразу сказал: "Я ситх! И-и-ха, пойду всем джедаям устрою разнос.!" Он к этому постепенно шел.

Солидарна с тобой! Его прошлое говорило само за себя!

[Innuendo]

Ну, а кто же ещё-то?!!! Не Йода же виноват!!!

А вот это вы зря, дорогуша. А вот насчет этого можно и поспорить.

[Mamma Orsa]

Не зная Йоду, не лезь в воду!!!

[Riala Avery]

В то, что произошло есть конечно и вина Ордена. Его учения устарели. Йода не смог помочь Анакину. Он лишь сказал, чтобы тот бросал Падме и будь, что будет. Они забыли, что он не такой как они, что он попал в Орден не с младенчества, поэтому помнит мать, помнит любовь и привязанность в семье. Они были ответственны за его воспитание, так что и его переход, частично, их вина.

[Mamma Orsa]

Riala Avery!!! Да джедаи вообще расслабились! А потом свалили всё на бедного и несчастного Палпатина и его ученика Вейдера!!!

[Дио-Дар]

И всем абсолютно по фигу, что Орден (и Йода прежде всего), до последнего не хотели брать Ани в ученики... подозревали чем дело кончится... всё решили слова Оби-Вана "Я обучу Анакина и без согласия Совета. Я дал слово!" Так что Йода просто выбрал меньшее из зол - хоть отчасти контролировать это дело, что б заранее не получился ситх...
А девка Падла... то есть Падме... умудрилась таки сыграть для Анакина хорошенькую ступеньку в этом направлении... можете спорить об этом хоть до посинения, а против фактов не попрёшь...

[Трал]

Анакин был слишком импульсивен и глуп что бы взять ответственность которую ему сулило пророчество.Йоду так же не стоит оправдывать если бы он не хотел брать мальчика то он бы его не взял. Точка.

[Дио-Дар]

Щас! Когда Оби-Ван подрядился обучать Анакина, он сам ещё тока-тока падаванское молоко с губ утёр, и Йода понимал, что парень упрям и вполне способен начать своевольную практику в области Силы... таким образом можно было бы очень скоро получить ДВУХ новых Ситхов... вряд ли Палыч упустил бы такой шанс ... Йода ДЕЙСТВИТЕЛЬНО выбрал меньшее из зол...

[Трал]

Значит меньшее из зол это уничтожение ордена и республики??????

[Innuendo]

Не зная Йоду, не лезь в воду!!!

Да как это так! Да я ...! Да не зная Йоду! Да он же мой учитель!!! (наверное, до сих пор локти кусает )

[Witch]

Riala Avery

Йода не смог помочь Анакину. Он лишь сказал, чтобы тот бросал Падме и будь, что будет. Они забыли, что он не такой как они, что он попал в Орден не с младенчества, поэтому помнит мать, помнит любовь и привязанность в семье.

А Йода был в курсе, что у Анакина была семья и он именно о ней пекся, а не о здоровье дорогого учителя? Какой вопрос парень задал, такой ответ и получил. Нечего когда сердце болит на зубы жаловаться.

[Дио-Дар]

Конечно меньшее из зол!
Что будет впереди - этого не видел никто, ни Йода ни Палпатин. Зелёный искренне попытался направить возможности Анакина в правильное русло, а не предоставлять такие ресурсы на самотёк, ведь где-то рядом уже бродили злобные Ситхи, и Совет уже знал об этом...
Лучше уж пусть с нами будет... обучим как надо да и присмотрим заодно...

[Mamma Orsa]

Дио-Дар!!! Ага...посмотрели??? "Замечательный" финал- прямь хеппи энд!!! Орден ликвидирован, Энакин прогорел, Палыч счастлив- Империя родилась!!!

[Дио-Дар]

Но ведь не сделай этого Йода и Анакин стал бы Ситхом гораздо раньше! Палыч ведь сразу почувствовал в мальчике потенциал... "Мы будем следит за твоими успехами, молодой Скайуокер..." - Скрытая угроза.

[Apolla]

Witch: "дело скорее не в нежелании раскрывать душу, а в опасении показаться не таким, каким жена его себе нарисовала."

Что-то напомнило слова "Тот человек, которого ты любишь во мне, конечно, лучше меня: я не такой. Но ты люби, и я постараюсь быть лучше себя"./ Пришвин.
К сожалению, Анакин променял любовь на власть.

Witch: "Что, этот бред о втором существе внутри Вейдера уже в книги перекочевал?"

Вовсе не бред, зачем так резко, если даже можно вспомнить:

"Ад и рай – в небесах", - утверждают ханжи.
Я, в себя заглянув, убедился во лжи:
Ад и рай – не круги мирозданья,
Ад и рай – это две половины души./ О.Хайям

В надежде, что будет понят смысл моих приведенных цитат.

Apolla

[Witch]

Apolla
Если бы речь шла о половине души, я бы не возражала. Но в данном случае имеет место не половина души, а раздвоение личности. Шизофреник Вейдер, со спрятавшимся внутри него Анакином, и психиатр Палпатин, который периодически лечит своего подопечного посредством шоковой терапии (молниями), чтобы его второе я не высовывалось.

[Apolla]

Не думаю, что речь идет о шизофрении (хотя, если рассматривать метания Анакина - его хладнокровие при убийстве во время спасения матери и его потрясение от содеянного своими руками - можно побеспокоиться о его душевной целостности :о)).
Но я не психиатр, кто знает, а может на лицо были признаки этого самого?

Говоря об Анакине внутри Вейдера, это ж образно, Witch, когда мы, совершая проступок, заглушаем голос совести - это же голос какого-то второго человека, это ты сам, но ты - "другой", хороший. Вот Вам что хотели, по-моему, сказать, да и я том числе в том нашем неоконченном споре (не думайте, что у меня пропал интерес, я спорю не ради спора, а ради получения иного мнения, информации и просто почувствовала, что мы пошли по второму кругу - приводя одни и те же аргументы). И могу отметить свое мнение о взгляде Лукаса (не утверждая на бесспорную истину, однако ж) на эту Темную и Светлую Сторону Силы - он очень подходит под это понятие о двух половинках души - что больше в человеке "Ад" или "Рай". Вот в чем смысл, что в Вейдере, поглощенном "Адом", Люк и видел (чувствовал, надеялся или обманывался - как Вам будет угодно, какой глагол выбрать, мой глагол Вы знаете) "Рай".

Вот Вам мое мнение,
с уважением, Apolla

[Riala Avery]

В чем тут спор. Йода не хотел брать Анакина на обучение, но Совет на это согласился, вот Йода и смирился с этим. У них ведь демократия, решает большенство.


На счет раздвоения Вейдера.
То в нем могут существовать как бы две личности. Одна темная, а другая светлая. Ведь у него произошел перелом. Все хорошее чему его учили, чем он жил, его любовь и любовь Падме, осталось в жизни Анакина. А когда он всего этого лишился, в его жизни осталась только тьма и одиночество, тогда он стал Вейдером. Но прошлое не забывается. Вот и олицетворили все хорошее и назвали Анакином, а все плохое - Вейдером. Отсюда и получилось - воюю с Анакином внутри себя (то есть с добром).

[Witch]

Apolla
А зачем называть совесть именем собственным? Почему просто не писать, что Вейдера грызли сомнения и т.д.? Ведь если почитать, что пишут, получается, что внутри Вейдера вдруг кто-то проснулся и заставил тело поступить так, как этому проснувшемуся было надо. Или просто описываются две различные личности внутри одного тела. ИМХО, так не бывает. Или бывает, но тогда это уже клинический случай.

[Apolla]

Witch: "А зачем называть совесть именем собственным?"
В принципе, уже ответили на этот вопрос (см. пост перед Вашим). Почти под каждым словом Riala Avery в целом могу подписаться.

Witch: "Или просто описываются две различные личности внутри одного тела. ИМХО, так не бывает. Или бывает, но тогда это уже клинический случай."
А Вы не знаете такого выражения – "раньше я был совсем другим человеком"?
И не забывайте, что это сказка, которой свойственна аллегория .
Если честно, я привела Вам пример с совестью для лучшего объяснения своих слов, а не отождествила совесть с конкретной ситуацией, связанной с проблемой Анакин-Вейдер, она гораздо интереснее и сложнее, чем воспоминания о забытых огрызках совести.
Если Вы называете это клиникой, что ж, против истины не попрешь, значит, это - клиника.
Этот бред, как Вы изволили выразиться, имеет корни в фильмах, этот бред, даже если он не угоден нашему представлению о герое Анакин-Вейдер, придуман Лукасом. Да, быть может, мне тоже хотелось бы видеть Люка более мужественным и решительным, но Лукас сотворил его иным, и ничто не попишешь. "Твоего отца убил Вейдер", "Тогда мой отец действительно мертв" - сказано при живом и здравствующем Вейдере и еще что-то, по смыслу – что-то: "Скайуокер уже не вернется", причем, это было сказано из уст Лорда Ситов. Эта особенность абстрагирования Анакина от Вейдера и перешла "в народ". Я помню, что Ваше мнение насчет Анакина - что он был изначально темный и лишь "притворялся", что не было никакого перехода, тогда непонятны вообще его страдания. Мое мнение - что в нем "две половинки души", как, в принципе, и у всех - абсолютное зло - это, как Вы выразились, клиника. И на конкретном этапе – когда ступил на Темную Сторону Силы - произошло поглощение одной половины души другой, т.е. человек стал буквально другим человеком.
Уф, даже не знаю, Witch, поймете ли все, что я тут Вам нашкрябала :о0)))

Apolla

[Mamma Orsa]

Дио-Дар!!! Ты знаешь, что в З.В. нельзя всё понимать в прямом смысле, а я забыла!!!

[Witch]

Apolla
Я вообще-то очень понятливая, чесслово.
Я писала, что Анакин был изначально абсолютно темным и прикидывался? Мне казалось, что нет. Я только резко выступала против попыток представить Эни белокурым ангелочком с крылышками. Который всю жизнь только о благе других пекся и никогда не думал о себе. При этом вполне могла несколько сгустить краски. Анакин - обычный человек. Более эгоистичный, чем в среднем, но не до абсолюта. И этот человек принимает решение стать ситхом и уверенно идет по этому своему новому пути. И ни один момент из ОТ нам не дает усомниться в том, что Вейдер был совершенно доволен своей новой жизнью и обретенными силой и могуществом. А околофильмовые комментарии Лукаса я в рассчет не принимаю. Уже много раз писала, что считаю, что творец далеко не всегда сам понимает, что он сделал. Он нарисовал картинку, а уже зрители видят в ней то, или иное. И раскаявшегося Вейдера я в ОТ не вижу.

А Вы не знаете такого выражения – "раньше я был совсем другим человеком"?

Вот именно. Раньше. А не: "я сейчас другой человек, а прежний во мне спит, но он скоро проснется, и тогда я вам всем покажу".

[Трал]

И что вы только про несчастного Вейдера не наговорили и шизофреник и душевно-больной ...Вейдер хотел одного власти, больше власти чем ему давали джедаи.А на всех остальных он плевал(Люк,Оби-Ван,Падме).Ну и в итоге он получил то чего желал,другое дело какой ценой...Но это уже отдельная тема.Я лично презираю таких людей как Вейдер,но это тоже отдельная тема.

[Witch]

Трал
Не думаю, что он хотел именно власти. Вейдер хотел могущества. Это не совсем одно и тоже.

[Трал]

Власть вторая ступень могущества.

[Mamma Orsa]

Трал и Witch!!! А Вейдер случайно больше ничего не хотел??? Ну-у, кроме власти!!!

[Трал]

Mamma Orsa а что еще нужно машине наполненой злобой и ненавистью?

[Witch]

Mamma Orsa
ИМХО, он и власти не хотел.

[Трал]

Witch вспомните когда в четвертом эпизоде Вейдер предлагал Люку присоеденится к нему против Императора.И после этого вы говорите что Вейдер не хотел власти?

[Witch]

Трал
А почему бы и нет. Он же власть предлагает разделить. Так что, ИМХО, власть ради власти ему нужна не была. Он хотел порядок навести.

[Трал]

Разделить?Для ситхов слово разделить и порядок ничего не значет.

[John]

Трал

Witch вспомните когда в четвертом эпизоде Вейдер предлагал Люку присоеденится к нему против Императора.И после этого вы говорите что Вейдер не хотел власти?

А может он просто сына властью пытался заманить?

[Трал]

John.Не думаю.Вейдер чувствовал что Люку в тот момент власть была не нужна.Он сказал это как бы на будущие.

[John]

Трал
Нужна - не нужна. Ему ведь никто раньше и не предлагал. Слова Вейдера могли заставить Люка задуматься.
А может Вейдер хотел таким образом уберечь сына...

[Трал]

Уберечь сына?Вейдер давно забыл что такое отцовское чувство(а может и не знал).Люк нужен был ему для одной цели.И цель эта победа над Императорам.

[John]

Трал
Вы думаете, что Вейдер убил Императора не с целью спасти сына?

[Witch]

Трал
Это мог быть поимск союзника против императора, но и вполне могла быть ловушка для мальчишки. Для ситха и то, и другое вполне естественно.

[Трал]

John.1.Нет не думаю.Скорее в Люке Вейдер видел себя.И это была скорее месть Императору за сломоннаю жизнь,обман и унижени получиное от Палпатина.
Witch.Возможно и так.Этот отрывок можно истолковывать по разному.

[Nusha]

Трал

И это была скорее месть Императору за сломоннаю жизнь,обман и унижени получиное от Палпатина.

Как тогда вы объясните, что Вейдер двадцать лет терпел человека, сломавшего ему жизнь, в качестве учителя и "начальника"?

[Witch]

Nusha
Не знаю, как Трал, а я лично считаю, что Вейдер хотел порядок в Галактике навести. Для этого Сидиус на троне был очень неплох. Вот он личные-то дела и отложил на будущее.

[John]

Nusha

Как тогда вы объясните, что Вейдер двадцать лет терпел человека, сломавшего ему жизнь, в качестве учителя и "начальника"?

Хороший вопрос. Можно я тоже отвечу?
Я думаю, что Палыч не только сломал Вейдеру жизнь, но и его самого сломал как человека. Я думаю, не было просто у Вейдера какого-либо стимула что-либо делать с Палпатином. Все близкие ему люди были мертвы ( как он думал ). Да и силой характера он никогда не отличался. Вот и влочил он покорно своё существование.

[Трал]

Nusha.А как Вейдер мог отомстить Палпатину?Вызвать его на бой?Если да то Палпатин уничтожил бы его за считанные секунды.У Вейдера не было иного выхода кроме как ждать.Вот он и ждал своей возможности все 20 лет.

[Riala Avery]

Вейдеру нужна была не власть. Она считай и так у него была. Он, правда, больше хотел порядка в Галактике. Но так ему просто хотелось быть самым сильным. Он же всегда говорил, что хочет спасать людей от смерти.

На счет Люка. Со мной могут многие не согласиться, но Анакин мне представляется как семейный человек. Он все делал ради своих близких, ради своей семьи. Он всеми силами пытался спасти Падме, спас Люка ценой своей жизни. Да и переманивал его к себе, потому что тот был его сыном.

[Трал]

Riala Avery.И какя власть у него была? Исполнять чужие приказы?
Witch.Порядка в галактике не было бы при ЛЮБОМ правителе будь то джедаи,ситхи и т.д. Думаю Вейдер это прекрастно понимал.

[Riala Avery]

Он все таки был правой рукой Императора. Он подчинялся только Палпатину(и немного Таркину). Творил, что хотел. Император его мало ограничивал. Думаете этого мало?

Может Вейдер понимал, что порядок не просто установить, но он как раз и занимался этим. Вейдер уничтожал бунтовщиков, которые нарушали "его" порядок.

[Witch]

Трал
Идеальный порядок при наличии живых существ невозможен в принципе. Но это не значит, что к нему не имеет смысла стремиться. Вот Вейдер и нашел приложение своим талантам и занятие для себя лично на неопределенный промежуток времени. Чтобы жить не скучно было.

[Apolla]

Witch
"А околофильмовые комментарии Лукаса я в расчет не принимаю".
Хочу Вам в тайне признаться (шепотом): я вообще ни одного комментария Лукаса не читала (ах, батюшки) – специально не искала, а так – на глаза как-то не попадались.

"Уже много раз писала, что считаю, что творец далеко не всегда сам понимает, что он сделал. Он нарисовал картинку, а уже зрители видят в ней то, или иное".
Согласна, потому-то для кого-то Оби Ван – садист, а для кого-то – иное. Также Вы имеете право на мнение о том, что Лукас сам не знал, какой смысл вкладывал в фильм (по мне – как раз возвращение Джедая – вот уже тут идет разделение Вейдер – сит, Анакин – джедай (именно как составляющие 2 половинки души). В каждом из нас сидит сит и джедай :о).

"И раскаявшегося Вейдера я в ОТ не вижу".
Надеюсь, слово "раскаяние" Вы использовали в том же контексте, что и я – "совесть". Знаете, сложно мне сказать словами, если переход на ТСС был мучительным, даже видно было его "раскаяние" от поступков своих, то в Э6, он, мне кажется, и не задумывался – вот сейчас я перейду на ССС, он сделал, то что сделал, словно вернулся домой... Словно спала пелена с глаз, "оковы" с его души...

Я подозреваю, что мы можем вновь начать неоконченный спор, поэтому на этом я прервусь .

[Witch]

Apolla
Ну разве можно прерываться на полуслове. Мне вот стало безумно интересно, где вы увидели в третьем эпизоде муки совести? "Что я наделал?!" - это не совесть, это испуг, что сейчас кто-то прийдет и отругает за недостойное джедая поведение. Поэтому надо быстренько из джедаев уходить. Тогда можно будет делать все, что захочется, и никто не накажет. ИМХО, разумеется.

Хочу Вам в тайне признаться (шепотом): я вообще ни одного комментария Лукаса не читала

Ваше счастье. Когда он начинает считать в процентах, насколько у Вейдера после отрубания конечностей способности к направлению Силы понизились...

(по мне – как раз возвращение Джедая – вот уже тут идет разделение Вейдер – сит, Анакин – джедай (именно как составляющие 2 половинки души)

Ну... А когда Вейдер не дал Чубакку застрелить, или не пустил Лею глаза Таркину выцарапывать - это кто был?
Вообще-то для меня душа на кусочки не делится. Она цельная. И я не могу говорить, что вот голодного котенка накормиля моя сентиментальная трехлетняя половина, а хаму по морде дала уже я теперешняя.

[Трал]

Riala Avery.Быть вторым после Императора,это безусловно хорошо.Но Император требовал полное подчинение Вейдера,и не раз Вейдеру приходилось исполнять приказы против свои принципов,и против своей воли.
Witch.Если Вейдер так стремился к порядку то почему предал джедаев? Это джедаи постоянно твердят про порядок,мир,гормонию...Вообще я не представляю как могут совмещатся темная сторона силы и порядок.

[Nusha]

Apolla

(по мне – как раз возвращение Джедая – вот уже тут идет разделение Вейдер – сит, Анакин – джедай (именно как составляющие 2 половинки души). В каждом из нас сидит сит и джедай :о).

Вообщем-то Лукас и пытался доказать в 3-м эпизоде эту пресловутую "определенную точку зрения", мол, "при переходе на ТСС хорошиу человек перестал существовать". Это судя по тому как Эничку вдруг так резко "поперло" вытворять всякие пакости после присяги Палпатину. Сцену в тронном зале Императора можно трактовать по разному: спас Вейдер сына из благородных побуждений или же воспользовался случаем свегнуть Палпатина. Так вот, если брать во внимение первый вориант, то что же тогда получается: Вейдер совершил благородный поступок только потому, что, грубо говоря, из него вдруг одна душа вдруг улетела, а другая вновь вселилась? А смысл? Люк заорал: "Папа, помоги!", и переключатель душ сработал? Вот за что я крепко зауважала Вейдера после просмотра 6 эп., так это за то, что он сам решился на подобный поступок, а не потому, что в нем другая душа проснулаь.

Witch

Когда он начинает считать в процентах, насколько у Вейдера после отрубания конечностей способности к направлению Силы понизились... 

А вот это уже интересно. Можно ссылочку, если не трудно, плз.

Трал

Это джедаи постоянно твердят про порядок,мир,гормонию...Вообще я не представляю как могут совмещатся темная сторона силы и порядок.

Ну, не знаю как темная сторона, то джедайский порядок и импперский порядок по большому счету схожие вещи. Джедаи "наводили порядок", в частности разрешали конфликтные вопросы, в соответствии с установленными правилами, как правило отстаивая интересы "обиженных" и наказывая тех, кто шел против правил. Имперцы действовали в принципе так же, только порядки у них были жесче и приоритеты несколько другие.