Право джедаев на семью и любовь Опции

[Leya Kelly]

Мне не очень ясно, можно им все-таки иметь семью и любить, или нет. Ведь Лейя, учась у Люка, уже была замужем и беременна. Люк, как я понимаю, тоже потом женился и родил сына (еще пока этого не читала). Или после событий Э3 правила изменились, с учетом того, что Йода признал, что им необходимы перемены? Кто вообще как относится к этому вопросу: возможно ли джедаям любить? И возможно ли любящему джежаю пересилить себя и перестать любить?

[Witch]

Leya Kelly
Любить джедаям и в Старой Республике никто особо не запрещал, как и семью иметь. Просто в условиях непрерывных миссий заводить близкие отношения нерационально.

[Мэгги]

По-моему, Кодекс старого Ордена всё-таки запрещал именно любовь. Вспомните, во втором эпизоде Анакин говорил Падме (по дороге на Набу): "Джедаям запрещено любить, запрещено привязываться." Им можно было, точнее - входило в их прямую обязанность (опять же по словам Анакина), - сочувствовать и сострадать. А так как "сочувствие и сострадание являются квинтэссенцией любви, то, можно сказать, что Джедаи обязаны любить". Только не конкретно кого-то, а живых существ вообще.
В дальнейших книжных продолжениях ничего не говорится о Кодексе Ордена, да и написаны они были в большинстве своём до выхода приквелов или во время их выхода, так что все уже успели пережениться и нарожать кучу детей.

[Вурт Скиддер]

Джедаям не запрещено заводить семью, просто старый орден это не одобрял. Несмотря на это в старом ордене джедаи все равно заводили семьи. А так как Люк Скайуокер мало чего знал о старом ордене, а Йода и Кеноби ничего не говорили ему по поводу вступления в брак то в новом ордене это было нормально.

[Delen Jace]

Ну вот, приехали - эту тему все кто можно обсасывает в другой теме (про любовь Люка и Мары). Но в принципе, правильно, что создали отдельно. Моя позиция остается неизменной - я не вижу ничего плохого в том, чтобы джедаи любили кого-то конкретно, заводили с ним семью и рожали детей. Все-таки, они тоже живы существа. Иметь семью - не повод скатиться на ТСС. В старом ордене, по моему, не прсто не одобряли, но и запрещали иметь семью. Такие уж были правила. Но если подумать, Эни мог бы остаться на СС, не будь у него проблем из-за женитьбы. Старые заскорузлые правила и запреты стали одной из основных причин гибели старого ордена. Йода первым это понял. А Люк все переделал, ну у него и выбора не было - не сохранилось почти никаких данных о старом ордене. И я думаю, возможно это к лучшему.

[Datrh Wookiee]

Было право на женитьбу в Кодексе, но в редких случаях оно "использовалось". Например, Ки Ади Мунди на своей планете должен был завести детей, потому что там соотоношение мужчин женщин 1:10, то есть 10 девушек на одно холостяка.

[Alciona]

"Ни один Джедай не был обязан посвящать всю жизнь избранному делу. Он имел право в любой момент отказаться от звания Рыцаря, бросить странствия, осесть и завести семью." Так сказано в "Знаке короны". То есть всё-таки право на любовь и семью было, но вот в таком вот варианте.

[redice]

Мне не очень ясно, можно им все-таки иметь семью и любить, или нет.

Знаете, есть поговорка такая...Когда нельзя, но очень хочется, что можно

Ведь Лейя, учась у Люка, уже была замужем и беременна.

Лея не была джедаем.

Или после событий Э3 правила изменились,

Естественно изменились...Всех джедаев (ну почти всех)...носителей этих правил уничтожили...Я вот даже сильно сомневаюсь в том, что Люк, основывая новый орден, знал об этом правиле...вернее запрете.

Кто вообще как относится к этому вопросу: возможно ли джедаям любить? И возможно ли любящему джежаю пересилить себя и перестать любить?

Да все возможно...если очень захотеть. А вообще тут действительно нужно учитывать то, о каких джедаях речь...джедаях СР или НР? Джедаи тарой республики же все с детства воспитывались в Храме..не знали семьи и были с детства приучены к мысли, что джедаям семья противопоказана...А вот джедаи НР приходили в Орден уже взрослыми людьми..или уже имели опыт воспитания и жизни в семье...И вообще человек животное стадное...я вижу в этом запрете...не иметь семью и не привязываться...что то противоестественное. И ИМХО хорошо, что джедаи нового порядка не придерживаются этого идиотского правила...

[Witch]

Мэгги
Падме и Анакин обсуждают трудности жизни джедая. Анакин говорит, что один из моментов - нельзя находиться радом с теми, кого любишь. Падме удивляется, она считает, что любовь джедаям запрещена. Анакин отвечает:
Attachment is forbidden. Possession is forbidden. Compassion, which I would define as unconditional love is central to a Jedi's life. So you might say that we are encouraged to love.
Иными словами, можешь держать чувства в узде, люби на здоровье, не можешь - сам виноват. А запрета на любовь нет.

[redice]

Мэгги
Падме и Анакин обсуждают трудности жизни джедая. Анакин говорит, что один из моментов - нельзя находиться радом с теми, кого любишь. Падме удивляется, она считает, что любовь джедаям запрещена. Анакин отвечает:
Attachment is forbidden. Possession is forbidden. Compassion, which I would define as unconditional love is central to a Jedi's life. So you might say that we are encouraged to love.
Иными словами, можешь держать чувства в узде, люби на здоровье, не можешь - сам виноват. А запрета на любовь нет.

Витч, может я не до конца понимаю значение английского слова forbid...но ведь оно означает "запрещать; не позволять; препятствовать", не так ли...
Стало быть Энакин прямым языком говорит о том, что им, джедаям, запрещены обладание и привязанность...Т.е. по идее запрещена любовь в наиболее распространенных ее проявлениях. Любая любовь ...ну хотя бы на ранних стадиях ... включает в себя эти компоненты. Даже...любовь матери к ребенку...часто выставляемая как самая "чистая" из всех форм любви...Джедаям оставлено только сочувствие и сострадание...Т.е. я бы не стала истолковывать эти слова как "люби на здоровье, не можешь - сам виноват". Запрет имеется...другое дело, что он мог варьироваться от просто неодобрения до жесткого порицания и наложения табу на все чувства и отношения, не укладывающиеся в рамки толкьо лишь сочувствия и сострадания.
Разве не так?

[Witch]

redice
Не стану спорить по поводу обладания и привязанности в любви.Это слишком сложный вопрос. Но есть еще один момент. Джедаев с пеленок воспитывали в таком духе, что они, за редким исключением, не могли привязываться. Не умели. Поэтому и не возникало потребности в прямом запрете на любовь. Люби на здоровье, но перед этим докажи, что ты не умеешь привязываться. Что твоя любовь не помешает работе. Взять того же Квай-Гона. Я уверена, что он своего ученика любил, но при этом совершенно не был к нему привязан.
Ведь даже в нашем мире любовь у людей проявляется по разному в зависимости от темперамента. Один ночами не спит, грезит о предмете своей страсти, другой просто не в состоянии понять, как можно ради свидания пропустить важную лекцию.

[Leya Kelly]

И все-таки я так понимаю, что запрет на любовь в СР был очень жестким. Помните, как вначале Э3, когда Энакин и Падме встречаются, когда он рассказывает ей о ночном кошмаре, она говорит, что если в Ордене узнают, что отец ребенка он, то его изгонят. Кроме того, даже перед лицом смертельной опасности в отношении Падме Энакин не решается открыть эту тайну кому-нибудь из магистров, чтобы получить доступ к фондам библиотеки. Я никак не могу понять, почему такой жеский запрет.

[Delen Jace]

Leya Kelly

Я никак не могу понять, почему такой жеский запрет

Потому что джедаи издавна считали, что любая привязанность, а уж любовь к кому-то конкретно тем более - путь на ТС. Ибо если любишь, то становишься эгоистом (хочешь "обладать" любимым, боишься его потерять). А дальше уже известная цепочка - страх рождает ненависть...и т.д. И одним из главных сторонников (и возможно, основателей, но я не знаю точно) был Йода - один из самых старых джедаев. Мне только непонятно, каковы были причины запрета - реальные, я имею в виду. Почему джедаи считали, что любить - опасно? Бывали печальные случаи в прошлом, до Энакина? Или не было, но джедаи решили на всякий случай подстраховаться? Тогда непонятно, почему они запретили себе любить, если на то не было серьезных причин? В общем, если у кого-то есть точные данные, поделитесь, пожалуйста.

[Leya Kelly]

Ну вот совсем не согласна, что если любишь, то становишься эгоистом. Наоборот, истинная любовь - лучшее лекарство от эгоизма. Так что вряд ли любовь - прямой путь на ТСС. Люка и Лейю туда ничего не привело. А вот то, что необоснованные противоестественные запреты рождают ложь, а ложь - прямой путь на ТСС, в этом я не сомневаюсь.

[Witch]

Leya Kelly
Совершенно верно. Любовь и эгоизм несовместимы. Эгоист просто не умеет любить кого-то другого, кроме себя. И естественно ни на какую ТСС любовь не ведет. Так что причин запрещать любовь у джедаев не было. Они и не запрещали.

вначале Э3, когда Энакин и Падме встречаются, когда он рассказывает ей о ночном кошмаре, она говорит, что если в Ордене узнают, что отец ребенка он, то его изгонят.

А почему вы при этом делаете вывод, что была запрещена любовь?

[redice]

Witch

Совершенно верно. Любовь и эгоизм несовместимы.

Зато любовь и привязанность к люимому человеку очень совместимы...И эта привязанность может помешать джедаю достойно исполнять свои обязанности...Отсюда и перестраховка...и запрет.
И причем тут эгоизм? Можно же начудить и из страха за жизнь другого, любимого человека...

Джедаев с пеленок воспитывали в таком духе, что они, за редким исключением, не могли привязываться. Не умели. Поэтому и не возникало потребности в прямом запрете на любовь

Это, извиняюсь, уже демагогия...хорошо, пусть не прямой запрет, но косвенный был...И этот запрет находил свое выражение в соотвествующей методике и системе воспитания, при прохождении через которые у джедая атрофировались или по крайней мере сильно приглушались эти ненужные адептам Ордена потребности.

Взять того же Квай-Гона. Я уверена, что он своего ученика любил, но при этом совершенно не был к нему привязан

Хмм...А о каком именно ученике идет речь? Оби-Ване или Энакине?
И потом...а разве есть примеры иного отношения учителя - джедая к своему воспитаннику?

Ведь даже в нашем мире любовь у людей проявляется по разному в зависимости от темперамента. Один ночами не спит, грезит о предмете своей страсти, другой просто не в состоянии понять, как можно ради свидания пропустить важную лекцию.

А может это просто разные формы привязанности? Я вот не верю в то, что сильно влюбившись даже законченный флегматик будет во время свидания вспминать о телячьих отбыивных
Значит не влюбленность это и была.

Они и не запрещали.

Чем тогда объяснить нежелание Энакина и Падме поставить в известность о своем браке ну ходя бы Кеноби и Йоду?

А почему вы при этом делаете вывод, что была запрещена любовь?

Это первый вывод, приходящий в голову...Они боялись сказать правду джедаям ...у любого страха...тем более осознанного страха всегда есть причина...Наличие запрета...вполне себе весомая причина. Плюс ко всему...во 2 эпизоде Падме спрашивала Энакина, который рассказал ей о своих чувствах...сможет ли он всю жизнь прожить во лжи? А зачем лгать, если нет никакой причины скрывать правду...А что еще может быть такой причиной? Еще можно учесть и то, что Энакин говорил раньше....о том, что под запретом привязанность и обладание...

[Witch]

redice

Зато любовь и привязанность к люимому человеку очень совместимы...И эта привязанность может помешать джедаю достойно исполнять свои обязанности...Отсюда и перестраховка...и запрет.

Запрет на привязанности. Необходимости в двойном запрете нет. Если можешь любить не привязываясь, умеешь ставить долг на первое место, люби.

пусть не прямой запрет, но косвенный был.

Косвенный запрет? ИМХО, слово "запрет" вполне однозначно.

А о каком именно ученике идет речь? Оби-Ване или Энакине?

Ну, Анакин, судя по всему, был ему вообще совершенно безразличен.

Я вот не верю в то, что сильно влюбившись даже законченный флегматик будет во время свидания вспминать о телячьих отбыивных

Речь же не о самом свидании, а о приоритетах. Идти на свидание или на лекцию.

Чем тогда объяснить нежелание Энакина и Падме поставить в известность о своем браке ну ходя бы Кеноби и Йоду?

Страхом.
Я уже писала, что считаю, что браки не были прямо запрещены, но не поощрялись, и джедай (а в особенности падаван) должен был получать на него разрешение. То есть Анакину грозило наказание не за сам брак, а за самоуправство. Кстати, там вроде именно Падме должны были отозвать в случае, если откроется ее беременность...

Плюс ко всему...во 2 эпизоде Падме спрашивала Энакина, который рассказал ей о своих чувствах...сможет ли он всю жизнь прожить во лжи? А зачем лгать, если нет никакой причины скрывать правду.

ИМХО, причина была. Импульсивному привязчивому Анакину никто бы не разрешил заводить семью.

[redice]

Witch

Если можешь любить не привязываясь, умеешь ставить долг на первое место, люби.

Тут конечно могут быть разные точки зрения, однако на мой взгляд...если в любви долг важнее, то это уже не совсем любовь ...так что...если имелось такое условие, то это все равно что запрет на любовь.

Косвенный запрет? ИМХО, слово "запрет" вполне однозначно.

Я имела в виду, что запрет был проявлен в неявной форме...ну типа дощечки с надписью..."НЕ смей любить, а то козленочком станешь", а в том что свя система воспитания и обучения...была организована так, чтобы без такого явного запрета джедаи запрет все таки не нарушался...

Ну, Анакин, судя по всему, был ему вообще совершенно безразличен.

Я бы так не сказала. Он вызывал у него по меньшей мере интерес и удивление (ну хотя бы количеству мидихлориан)...плюс там была явняая симпатия...Ниссон это отлично передал в фильме...

Речь же не о самом свидании, а о приоритетах. Идти на свидание или на лекцию.

Опять таки...долг или любовь. Если человек выбирает долг, значит он не любит. ИМХО, разумеется.

Я уже писала, что считаю, что браки не были прямо запрещены, но не поощрялись,

Так ведь это же просто разная степень запрета...

Кстати, там вроде именно Падме должны были отозвать в случае, если откроется ее беременность...

Именно потому что ее беременность была результатом связи с джедаем. Не думаю, что всех беремененных сенаторов снимали с должности...Т.е. нежелательность наличия брака для джедая была общеизвестна ..ну раз могли последовать такие санкции для сенатора, вступившего в связь с джедаем...

То есть Анакину грозило наказание не за сам брак, а за самоуправство.

Интересная ситуация получается..а как он еще мог поступить, если браки запрещались..ну или не поощрялись?

Импульсивному привязчивому Анакину никто бы не разрешил заводить семью

И после этого ты говоришь, что запрета на брак не было?

[Witch]

redice
Я считаю, что официально браки не запрещались. Только и всего. Джедаев просто ставили в такие условия, когда им и в голову не приходило заводить семью. А вопрос с тем, кому все-таки это приходило в голову, решался персонально.
Что же касается любви и долга... Есть люди, которые умеют держать даже самые сильные чувства в узде, не давая им мешать себе жить. Ведь можно же запретить себе плакать даже когда изнутри все в клочья порвано...

[redice]

Witch, ладно..мы по-моему просто в формулировках расходимся. Я считаю, что постановка джедая в такие условия, когда им в голову (и даже в сердце) не приходит мысль/желание завести семью..это уже проявление запрета на любовь и брак. А ты это запретом не считаешь...Что ж...сколкьо людей, столько и мнений..

Насчет же узды, когда внутри все в клочья...Хмм...Мало того, что это очень вредно...и при надлежащей практике обязательно отразится потом на здоровье такого "железного" человека, но и в такой ситуации хочется спросить...что лучше ...жизнь с иногда выходящими за рамки здравого смысла чувствами или жизнь с чувствами, плотно и безжалостно загнанными на задворки сознания...и кто будет представлять бОльшую опасность для общества (ну или у кого будет больше шансов однажды оказаться на ТСС)
ИМХО..у второго...и ..второе ...это скорее существование или некий род выживания, а не жизнь...

[Мэгги]

Извините, но я всё-таки скажу. Кто-нибудь из вас вообще представляет себе любовь без привязанности к любимому человеку? Если представляет, значит, он не знает, что такое любовь. Любовь без привязанности - нонсенс, она не существет в природе. Поэтому все эти разговоры о том, что если ты можешь любить, но не привязываться, то люби себе на здоровье - болтовня и чушь собачья. ИМХО, конечно. Но попробуйте мне аргументированно возразить.

[Witch]

Мэгги
С вашим подходом получается, что те же спартанки понятия не имели что такое любовь, поскольку для них победа в бою была важнее, чем возвращение мужа домой живым и здоровым.
И вообще, что вы понимаете под словом "привязанность"? ИМХО, не привязываться для джедая означало, что для него на первом месте всегда должен стоять долг, а всякие личные отношения возможны только если они не мешают этот долг выполнять. Это не значит ничего не чувствовать, это значит не давать чувствам взять верх. Не каждый на это способен, согласна. Распускаться и потакать своим капризам и прихотям намного проще.

[redice]

Witch

С вашим подходом получается, что те же спартанки понятия не имели что такое любовь, поскольку для них победа в бою была важнее, чем возвращение мужа домой живым и здоровым.

Не имели Вернее, можно допустить, что они тоже любили...в своей своеобразной манере, однако чувство долга для них было превыше любви.
Это не любовь без привязанности...это влияние внушенных с детства стереотипов.

ИМХО, не привязываться для джедая означало, что для него на первом месте всегда должен стоять долг, а всякие личные отношения возможны только если они не мешают этот долг выполнять.

Я могу и ошибаться...но мне кажется...в описанном тобой случае ..это действительно не любовь, а использование другого. Я пользуюсь тобой и завязываю личные отношения до тех пор пока ты и эти отношения не начинают мне мешать.
Любовь без привязанности в моем представлении...это когда ты любишь без желания всецело обладать любимым человеком...и ты можешь поступиться своими чувствами и желаниями, но не ради долга, чести и прочей чепухи от головы...а ради счастья любимого человека. Ну почти как в знаменитом стих-и Пушкина..."Я Вас любил"
Любовь - это голос сердца, а сердце не рассуждает...

[Witch]

redice

Я могу и ошибаться...но мне кажется...в описанном тобой случае ..это действительно не любовь, а использование другого.

Нет. Поскольку другим никто не пользуется. Оба находятся в одинаковой ситуации: "Дан приказ: ему - на запад, ей - в другую сторону..."
ИМХО, я считаю, что форсъюзеры по-настоящему могли любить только таких же как они. Трудно полюбить человека, который для тебя слепо-глухо-немой калека. Не увлечься на мгновение, не воспылать страстью. а именно глубоко полюбить.

Любовь без привязанности в моем представлении...это когда ты любишь без желания всецело обладать любимым человеком...и ты можешь поступиться своими чувствами и желаниями, но не ради долга, чести и прочей чепухи от головы...а ради счастья любимого человека.

И это тоже.

Я пользуюсь тобой и завязываю личные отношения до тех пор пока ты и эти отношения не начинают мне мешать.

Знакомая точка зрения. Обычно так считают девушки, ради которых курсанты военных училищ почему-то не отказываются от назначения, а уезжают по месту службы. Раз ты выполняешь приказ, который мне не нравится, значит ты меня не любишь.

Это не любовь без привязанности...это влияние внушенных с детства стереотипов.

Как и у джедаев. Ведь по внешним признакам это вполне можно назвать именно отсутствием привязанности. Способностью отпустить любимого не только от себя, но и на смерть.

[Fallen Angel]

Нет ну в самом деле почему же они так боялись открыть правду (Энакин и Падме), если Энакину да и ей не было запрещено жениться? Ну ладно, если бы не приветствовали джедаи брак, всего лишь, побурчали бы, повыслушивал бы он лекции Кеноби ну и все, а вот изгнать могут за нарушение запрета, при чем довольно важного, не просто там за хамство учителю, например, за такое явно не изгоняли, ибо не так важно, как это. Не логично выходит - так боялся, в то время как бояться то нечего.

[Witch]

Fallen Angel

Нет ну в самом деле почему же они так боялись открыть правду (Энакин и Падме), если Энакину да и ей не было запрещено жениться?

Не думаю, что здесь применима фраза: "Все, что не запрещено - разрешено". Скорее всего джедаи, а тем более падаваны, должны были получать разрешение на брак. Ну, например, известно, что солдат и курсантов отпускают в увольнительные. То есть увольнительные не запрещены. Но вот как отнесется начальство к солдату\курсанту, ушедшему в самоволку?

[Мэгги]

Способность отпустить любимого и от себя, и на смерть... Вспомните, во время Великой Отечественной сколько женщин проводили на войну своих мужей и сыновей. Они их не любили? Они не были к ним привязаны? Но ради своей страны, ради победы в войне, ради выживания - они отпустили. И ни у кого, наверное, не возникло мысли - он ушёл на фронт, значит, он меня не любит. Глупости. Я говорила о том, что любовь без привязанности не существует в принципе. Другое дело - способность пожертвовать этой любовью ради чего-то более важного.

[Fallen Angel]

Не думаю, что здесь применима фраза: "Все, что не запрещено - разрешено". Скорее всего джедаи, а тем более падаваны, должны были получать разрешение на брак. Ну, например, известно, что солдат и курсантов отпускают в увольнительные. То есть увольнительные не запрещены. Но вот как отнесется начальство к солдату\курсанту, ушедшему в самоволку?

Возможно, но все же, солдата же не изгонят сразу за это, так получаетс и Агакина бы не изгнали если бы, а с его характером это вполне могло бы иметь место, заявил Ордену о своем праве и желании вступить в брак, тоесть захотел бы получить свое положенное разришение. Разве нет? Лучше же получить разрешение и не иметь никаких проблем. ну разве что косые взгляды и нотации, до которых ему вообще-то нет дела особого, чем вот так вот прятаться, зная что ведь можно, можно получить разрешение и так далее.

Способность отпустить любимого и от себя, и на смерть... Вспомните, во время Великой Отечественной сколько женщин проводили на войну своих мужей и сыновей. Они их не любили? Они не были к ним привязаны? Но ради своей страны, ради победы в войне, ради выживания - они отпустили.

Ну если уж о ВОВ говорить, то выбора особого у них не было, как у мужчин так и у женщин.

[Witch]

Мэгги

Вспомните, во время Великой Отечественной сколько женщин проводили на войну своих мужей и сыновей. Они их не любили? Они не были к ним привязаны?

Можно подумать, этих женщин кто-то спрашивал.

Я говорила о том, что любовь без привязанности не существует в принципе. Другое дело - способность пожертвовать этой любовью ради чего-то более важного.

Это в моем представлении и есть отсутствие привязанности. Потому как если привязан, то не пожертвуешь. А если смог пожертвовать, значит не был привязан.

Fallen Angel

но все же, солдата же не изгонят сразу за это

Если солдат уходит в самоволку во время войны, он попадает под трибунал. И его, естественно, не изгоняют, а наказывают.

Лучше же получить разрешение и не иметь никаких проблем. ну разве что косые взгляды и нотации, до которых ему вообще-то нет дела особого, чем вот так вот прятаться

А если бы ему не разрешили? Исходя из того, что он не умеет любить не привязываясь. Он предпочел не рисковать.

[redice]

Witch

Потому как если привязан, то не пожертвуешь. А если смог пожертвовать, значит не был привязан.

Не могу с тобой согласиться. Я тоже думаю, что любви без привязанности не бывает. Мы все привязываемся к объекту лювби...если нет привязанности, то нет отношений..Мы даже к другу привязываемся..что уж говорить о любимом человеке. Тут вопрос в силе воле...Просто один способен "изнасиловать" себя и порвать с отношениями, если чувство долга или что-то там еще этого требуют, а другой так над собой не издевается. Вот и вся разница.

А почему ты все время приводить как аналогию солдатские порядки? ...Вроде джедаи не были солдатами..

Знакомая точка зрения.  Обычно так считают девушки, ради которых курсанты военных училищ почему-то не отказываются от назначения, а уезжают по месту службы. Раз ты выполняешь приказ, который мне не нравится, значит ты меня не любишь.

Я вообще-то привела тот пример с размышлениями, чтобы продемонстрировать как раз ход мыслей такого солдата...который ставит долг выше...Т.е. получается, что пока девушка с ее любовями - морковями ему удобна...не мешает его амбициям, принципам и прочему...он этим пользуется, как только перестает быть удобно - расстается.

Вообще тема муторная..и не раз уже измусоленная в литературе и кино...борьба разума и любви, чувств и долга

[Witch]

redice
Я не считаю, что не привязанность означает полное отсутствие чувств. Здесь все дело в том, что человек вкладывает в само понятие. Как многие считают, что джедаям вообще были чужды любые чувства. ИМХО, это совсем не так. И под отсутствием привязанности я именно и имею в виду способность порвать связь, если того требует долг.
А солдаты... опять-таки, ИМХО, Орден с его железной дисциплиной и авторитарным руководством куда ближе к армии, чем к университету. Убедили меня в этом.

[redice]

Witch, нет, конечно, я не считаю, что джедаи были бесчувственными дубинами...просто они...ну по крайней мере те, кто вышли с "орденского конвейера" имели

способность порвать связь, если того требует долг.

Но это же не значит, что они не привязывались...

солдаты... опять-таки, ИМХО, Орден с его железной дисциплиной и авторитарным руководством куда ближе к армии, чем к университету

Да, к сожалению, это скорее всего так и было...

[Witch]

redice

Но это же не значит, что они не привязывались.

ИМХО, значит. Я же говорю, каждый вкладывает в это понятие свой смысл.

[Мэгги]

И какой смысл в это вкладываете лично вы?

[Witch]

Мэгги
ИМХО, отсутствие привязанности - это способность отпустить другого человека, если это то, что ему нужно, и способность отпустить себя, если того требует долг.

[Мэгги]

Это не отсутствие привязанности, это способность от неё отказаться. Потому что любовь - это и есть эмоциональная, духовная, физическая связь между людьми. Если их ничто не связывает - это не любовь.

[Leya Kelly]

Пересмотрела я тут Э2. Там Падме четко говорит, что думала, что любовь джедаям запрещена. Именно запрещена, и ни про какие условия речь не идет.

[Witch]

Leya Kelly

Пересмотрела я тут Э2. Там Падме четко говорит, что думала, что любовь джедаям запрещена.

Ну и что? Еще она думала, что рабства нет. Легче от этого было Эни? Ну посудите сами, откуда Падме могла знать о законах Ордена? Тем более, что Анакин дальше не спешит подтвердить ее высказывание. Вот если бы он сказал: "Увы. Ты права. Нельзя джедаям любить", на это можно было бы ссылаться.

Мэгги
Почему вы так уверены, что наличие связи между людьми равнозначно привязанности? ИМХО, привязанность, это когда привязан намертво и не в состоянии отвязаться.
Иначе в вашем представлении получается, что джедаи в принципе были не способны ни на какие человеческие отношения. Просто монстры какие-то.

[Этиль Лао-Васк]

Leya Kelly

Ну и что? Еще она думала, что рабства нет. Легче от этого было Эни? Ну посудите сами, откуда Падме могла знать о законах Ордена? Тем более, что Анакин дальше не спешит подтвердить ее высказывание. Вот если бы он сказал: "Увы. Ты права. Нельзя джедаям любить", на это можно было бы ссылаться.

Поддержу Witch. Для многих джедаи были загадкой, их окутывали мифы и легенды, и не обязательно, что то, что думала Падме на самом деле было так.

[Мэгги]

Witch, забавно, но именно в вашей интерпретации джедаи представляются мне монструозными созданиями с ампутированной способностью к каким-либо глубоким чувствам вообще, и любви - в частности.

[Leya Kelly]

Кстати, Энакин мог во время выполения джедайских обязанностей не думать о Падме. Это у Стовера описано в бою по "спасению Палпатина".

[Witch]

Мэгги
Я просто считаю, что джедаи вполне могли чувствовать, но умели от всего этого отстраняться, когда того требовало дело. Что совсем не делает их монстрами. А вы четко заявляете, что любовь и привязанность это практически одно и тоже и является набором человечеких взаимоотношений. А раз привязанности запрещены, получается, что для джедаев запрещены и душевные отношения между людьми.

Leya Kelly
Анакин естественно не думал о Падме во время работы. Иначе бы он на своей работе долго не протянул. Да и ей ничего особо и не угрожало, чтобы переживать. А вот когда появилась опасность, Падме для него оказалась превыше долга.

[Мэгги]

Witch, но собственно, так оно и было в старом Ордене. Никакой особой душевности я не заметила.

[Witch]

Мэгги
Если люди не кидаются непрерывно обниматься это не значит, что они в душе черствые и грубые. Вспомните, как задушевно Квай-Гон разговаривает с посторонним ребенком (Эни), как проникновенно улыбается Кеноби своему учителю. Если бы внутри ничего не было, у них были бы холодные глаза. А так имеем просто людей, которые не выставляют свои чувства напоказ.

[Мэгги]

Witch! Позвольте? Задушевно? Не вы ли в другой теме совсем недавно писали, что судьба мальчика была Квай-Гону абсолютно безразлична? До тех пор, разумеется, пока он не начал подозревать в Эни Избранного. О какой задушевности тут может идти речь? Квай-Гону просто понадобился этот мальчик, и всё. Вы, извините, себе противоречите.
И, кстати, не одна я, оказывается считаю, что джедаи в вашем понимании - именно бесчувственные монстры! Интересно...

[Witch]

Мэгги

Задушевно? Не вы ли в другой теме совсем недавно писали, что судьба мальчика была Квай-Гону абсолютно безразлична?

И в чем противоречие? Или, по-вашему, задушевно можно общаться только с теми, чью судьбу ты собираешься изменить?

не одна я, оказывается считаю, что джедаи в вашем понимании - именно бесчувственные монстры!

Я считаю, что если человек не бьется в истерике по поводу и без, это не значит, что он ничего не чувствует. Если для вас это признак бесчувственного монстра, то я не виновата.

[Мэгги]

Если человек тебе безразличен - это само по себе подразумевает отсутствие к нему душевного отношения. Или не так?

[Witch]

Мэгги
Задушевное общение и душевное отношение несколько разные вещи. Например, люди очень часто задушевно общаются с попутчиками, хотя их и не знают и глубокой душевной симпатии не испытывают.

[Мэгги]

А никто и не говорит про "глубокую душевную симпатию". Но это, тем не менее, и не безразличие. Потому что с человеком, который тебе безразличен, ты и разговаривать не станешь. Отвернёшься и изобразишь, что спишь.
У меня порой складывается такое ощущение, что вы играете словами, добиваясь именно того смысла, который лично вы вкладываете в эти слова.

[Witch]

Мэгги

У меня порой складывается такое ощущение, что вы играете словами, добиваясь именно того смысла, который лично вы вкладываете в эти слова.

Вообще-то я пытаюсь просто объяснить, какой смысл вкладываю в слова.

с человеком, который тебе безразличен, ты и разговаривать не станешь. Отвернёшься и изобразишь, что спишь.

Это зависит от степени общительности.
Что же касается Квай-Гона, то я имела в виду, что у него не холодные пустые глаза безэмоционального монстра, а вполне живой лучистый взгляд. Мне бы не хотелось здесь обсуждать тонкости его отношения к Анакину.

[Мэгги]

А это и не тема для его обсуждения.

[Таша]

в любом случае, такое право они вполне имеют. Они ж не отшельниками живут. И это вполне нормальные желания и потребности.

[Leya Kelly]

В Э3 ясно сказано, чо если орден узнает о семье Энакина, то его изгонят из ордена. Это говорит Падме, но Энакин подтверждает. Так что это не слухи про джедаев

[Witch]

Leya Kelly
При Петре Первом, если курсант без разрешения заводил семью, брак считался незаконным, а парня отправляли в солдаты. Но это же не значит, что жениться было запрещено.

В Э3 ясно сказано, чо если орден узнает о семье Энакина, то его изгонят из ордена.

Нет. Сказано, что это случится, если узнают, что он обзавелся ребенком.

[Максимус]

Witch
Он имел ввиду, что обзаведясь ребенком об их браке узнают и его выгонят. Они скрывали брак потому, что он был запрещен, т.к. привязанность таила большую опасность для джедая.

[Witch]

Максимус
Можно сколько угодно тлолковать слова Анакина и Падме, но нигде напрямую не говорится, что жениться было нельзя и что за это могли выгнать из ордена.

[Этиль Лао-Васк]

Мне тоже кажется, что джедаи имели право на семью. Почему бы нет? Просто это личный выбор каждого. Помоему даже были джедаи, у которых были дети и они состояли в Ордене. Если взять книгу "Планета-бродяга", то там женщина-джедай Трасия Чо Лием говорит:
"Ты же никогда не был женат, Мэйс! У меня много сыновей и дочерей, на многих планетах. Иногда мне кажется, что вам всем нужно сделать перерыв, как мне, и вдохнуть свежего воздуха, увидеть проявление Силы в каждодневной жизни, а не валять дурака, размахивая лазерными мечами."

[jedi magician]

В Новом Ордене это вроде бы не возбранялось, а вот в Старом... Если я не ошибаюсь, то в Старом Ордене жена и дети были у Ки-Ади-Манди, но для него по-моему делали исключение

[Leya Kelly]

У Стовера в эпизоде Йода-Квай Гон, Йода в первый раз говорит, что для победы над ситхоами необходима любовь. Это звучит как озарение, что в очередной раз подчеркивает, что о любви до этого (ни в каких проявлениях) речь не шла.

[Witch]

Leya Kelly
Стовер имеет в виду, что ситхов нельзя победить их оружием, просто убив. Для того, чтобы преодолеть их надо использовать что-то новое. Что и использовал впоследствии Люк. Любовь. Никакого отношения к семье и браку это не имеет. Что же касается любви, о которой до этого якобы вообще нигде не идет речи, то Джинн был влюблен в некую Талл, А Кеноби в Сири Тачи. О том, что он любил его как брата, Кеноби кричит Анакину после их роковой дуэли. Анакин говорит Падме, что джедаи обязаны любить. Этого мало?

[Leya Kelly]

Мало, потому что самый "главный и мудрый" Йода нигде об этом не говорит. А Анакин любовь изначально, в отличие от других джедаев, не отрицает. А Обику Йода про Анакина говорит, что нужно выкинуть любую привязанность, так что Йода любовь до этого отрицал. А он, как известно, "заправлял" там правилами

[Witch]

Leya Kelly
Когда тебе 900 лет о любви уже не думаешь. Тем более, что уже столько на своем веку дорогих тебе людей ушло в Силу, что на практике научаешься не привязываться и отпускать их с миром. Иначе не выжить. Кстати, привязанность и любовь я синонимами не считаю. Так что в моем представлении, запрет на привязанности не подразумевает автоматически запрета на любовь.
А вот утверждать, что все плясали под Йодину дудку я бы не стала. С его мнением считались, как всегда считаются с мнением опытного специалиста, но оно не было законом. Помнится, Йода был и против приема Анакина в Орден, и против того, чтобы его обучал Кеноби.

[redice]

Witch

Когда тебе 900 лет о любви уже не думаешь.

* не могу удержаться*
А откуда, позволь спросить, тебе это известно...если тебе, как я смею предположить, еще ой как далеко до девятисот лет ? Может наоборот...начинаешь вспоминать бездарно потраченные в следовании джедайским принципам годы, десятилетия, столетия! и мучительно переживать и сожалеть об утраченных возможностях

Тем более, что уже столько на своем веку дорогих тебе людей ушло в Силу, что на практике научаешься не привязываться и отпускать их с миром

Не согласна. Я конечно не Йода и 900 лет мне тоже пока нет, но на собственном опыте могу утверждать...что нет особой разницы...первый или сотый человек уходит от тебя в мир иной..Это всегда...очень больно...

Помнится, Йода был и против приема Анакина в Орден, и против того, чтобы его обучал Кеноби.

Но он же и дал свое добро потом..на продолжение обучения..после смерти Квая. Смирился так сказать с судьбой . Так что ИМХО мнение Йоды как главы Ордена было решающим. Тем более ты сама не раз сравнивала Орден с воинской организацией...а там пока высшие инстанции не согласятся..никакое решение не принимается.

[Witch]

redice

Но он же и дал свое добро потом..на продолжение обучения..после смерти Квая.

А вот в этом я как раз и не уверена. Мне показалось, что он как был против, так и остался. Совет пошел против его мнения.

ты сама не раз сравнивала Орден с воинской организацией...а там пока высшие инстанции не согласятся..никакое решение не принимается.

Поскольку формального главы у Ордена нет, то высшая инстанция здесь - Совет. И его решения одинаково обязательны, как для падавана, так и для имеющего по поводу этого решения свое мнение Советника.

нет особой разницы...первый или сотый человек уходит от тебя в мир иной..Это всегда...очень больно.

Вот именно. ИМХО, отсюда и растут ноги у пресловутого "Нет смерти" и т.д.

[R2D2]

Кстати, всё ещё хотелось бы получить ответ на вопрос, заданный давным давно Delen Jace от людей, знающих канон. Насколько я знаю, "давным-давно" семьи и браки были разрешены джедаям. Почему потом они попали под негласный (а возможно и гласный) запрет?
Но если логику джедаев я ещё могу понять (хоть я её и не одобряю ), то почему нельзя иметь семью набуанским политикам?

[Darth Catherine]

почему нельзя иметь семью набуанским политикам

А где было сказно, что набуанским политикам иметь семью нельзя? Впервые слышу об этом.

[R2D2]

Darth Catherine
Я опираюсь только на слова Падме. Почему-то на них обращают гораздо меньше внимания, чем на слова Анакина.

[Darth Catherine]

Я опираюсь только на слова Падме.

Я думаю, что Падме скрывала свою беременность и отношения с Энакином ради него, а не ради себя. Это его могли бы турнуть из ордена. Или вы имеете ввиду ее слова в 3 эп. о том, что королева ей не позволит остаться в Сенате? Так это скорее всего объясняется тем, что из-за забот о новорожденном ребенке ей будет некогда заниматься вопросами государственной важности. Тяжело совмещать заботу о младенцах с работой, даже при наличии служанок и нянек. Да и Падме не такой человек, чтобы спихнуть полностью роль матери на прислугу.

[L’Étranger]

Я думаю, что Падме скрывала свою беременность и отношения с Энакином ради него, а не ради себя.

Не согласна. Она это делала исключительно ради себя. Даже когда он ей предлагал перестать прятаться уже, она упиралась. Причём мне совершенно непонятно, на что она рассчитывала.

Так это скорее всего объясняется тем, что из-за забот о новорожденном ребенке ей будет некогда заниматься вопросами государственной важности. Тяжело совмещать заботу о младенцах с работой, даже при наличии служанок и нянек.

"Если узнают, что отец ты". Она связалась с джедаем.

Да и Падме не такой человек, чтобы спихнуть полностью роль матери на прислугу.

Она именно такой человек. Именно это она и сделала - спихнула с себя роль матери. Навсегда.

[V-Z]

R2D2

Насколько я знаю, "давным-давно" семьи и браки были разрешены джедаям. Почему потом они попали под негласный (а возможно и гласный) запрет?

Насколько я могу предположить - именно из-за того факта, что эмоциональные привязанности многим рыцарям мешали, а то и влекли их на Темную сторону. Тем более, что после Руусана юридическое положение Ордена серьезно изменилось, и руководствоваться лишь своими воззрениями они больше уже не могли.

[R2D2]

Darth Catherine

Или вы имеете ввиду ее слова в 3 эп. о том, что королева ей не позволит остаться в Сенате?

Да, я про эти слова. Из них, по-моему, видно, что королеве, как минимум, не наплевать на её личную жизнь. Мне это не очень понятно...
V-Z, спасибо!

[L’Étranger]

Да, я про эти слова. Из них, по-моему, видно, что королеве, как минимум, не наплевать на её личную жизнь. Мне это не очень понятно...

Ну, просто политик должен соблюдать определённую этику поведения. Она ведь представитель своей планеты. Вопрос не в замужестве как таковом, а в том, что она вышла замуж за джедая, которым жениться было запрещено. Это неэтично. Вот в Америке президенту могут импичмент объявить, если станет известно, что он изменяет жене. Помните, какой был скандал с Клинтоном?

Сообщение отредактировал L’Étranger - 10 Декабрь 2009, 18:55

[Witch]

R2D2
ИМХО, отрицательное отношение к браку появилось, главным образом, благодаря тому, что джедаи после Руусана подрядились на постоянную службу и перешли на обеспечение ГР. Содержание их было дорогостоящим, так кому надо было, чтобы взрослые джедаи, вместо того, чтобы носиться по миссиям и претворять в жизнь волю Сената, одни по многу месяцев сидели в декрете, а другие переживали по этому поводу? Да и уязвимость семейного человека на порядок выше, чем у одиночки.

To all
А вот интересный вопрос: мы знаем о том, что джедаи мужского пола семьи (неофициальные) создавали, известно ли что-нибудь аналогичное о женщинах-джедаях?

Сообщение отредактировал Witch - 10 Декабрь 2009, 21:57

[R2D2]

Witch
Спасибо за ответ, но, мне кажется, запрет появился уже после ситских войн (с Экзаром Куном). Видимо после этого кошмара джедаи стали более мнительными. Насчёт семейных женщин джедаев - Кринда, была джедаем, женой джедая и матерью джедая, но свадьба была до ситских войн. Номи тоже можно отнести к "семейным джедаям". Но здесь одно большое НО, комиксы о ней были написаны до приквелов. Да и действие, опять же, происходит до и во время ситских войн.

Сообщение отредактировал R2D2 - 31 Январь 2010, 20:45

[Witch]

R2D2
У меня сложилось впечатление, что джедаи на Кореллии создавали семьи и во времена ГР. То есть строгий запрет на брак наличествовал исключительно на Коруссанте, где джедаи работали на правительство. Именно поэтому я и связываю запрет с этой работой и ее особенностями.