Вейдер уступает в чем-то фермеру?, Или зачем Палпатину другой ученик Опции

[Ясень фон Пенн]

Мне хотелось бы узнать ваше мнение о том факте, что Палпатин хотел заменить Вейдера на Люка. Почему? Чем ему тот не угодил?

[Ландо Калриссиан]

Вейдер просто израсходовал себя для Палпатина. Он (Палпатин) хотел нового сторожевого пса, сильнее, быстрее и моложе Вейдера.

Сообщение отредактировал St. Jimmy 4ever - 18 Январь 2006, 13:41

[Ясень фон Пенн]

St. Jimmy 4ever
У Палпатина был такой выбор:
Или преданный ему Избранный
Или его повстанец-сын, готовый приенести себя в жертву ради джедаизма!
Палпатину вообще стоило убить Люка, чтобы тот не был мотивом для измены Вейдера (убить тайно)

Сообщение отредактировал Thrawn - 18 Январь 2006, 13:48

[Виктория]

Ну, во-первых Люк к 6 эпизоду заметно изменился. Он возмужал, поумнел, стал сильнее, и уже не был тем юным, глупеньким фермером с Татуина, как в Новой надежде. Во-вторых Вейдер старел, ну не мог же он жить вечно. И императору нужен был новый ученик, гораздо моложе и сильнее. Ведь если Люка хорошо обучить, он будет не хуже Вейдера. Кстати, похожая ситуация была в Мести ситхов, когда Палпатин хотел заменить графа Дуку на Энакина.

Сообщение отредактировал Виктория - 18 Январь 2006, 14:08

[Ясень фон Пенн]

Виктория
Ну, насчет старения... Дуку к Явину был бы 101 год, а Вейдеру всего 40 с хвостом. Так что возраст не имеет значения. А еще у старика был мотив предательства, а у Вейдера до появления Люка не было. Да и не был Люк сильнее Вейдера, и Люк увидев предательство отца со стороны Палпатина, он был бы несколько нелоялен . Так что Вейдер - все равно нужен. Так зачем же ему новый ученик!

Сообщение отредактировал Thrawn - 18 Январь 2006, 14:16

[Sed_Lynx]

Основа развития - постоянное обновление. Так что думаю, Палпатин просто решил обновить свой "ударный кулак" и ему был нужен более молодой, дерзкий и внушаемый ученик.

[Ясень фон Пенн]

Sed Lynx
А почему не двух сразу? Сидиус не следовал доктринам. Изолировать, Вейдер бы не пошел на Императора, и сделать очередную Руку или темного джедая. Легко

[frenzy_phoenix]

Мне кажется, что Палпатин хотел кроме всего прочего лишить повстанцев их джедая. Лучшим образом это можно было сделать, переманив Люка на ТСС, что не обошлось бы без убийства отца.

[Visas]

Вспоминается фраза из одной весёлой песенки "Another dаrk jedi! - Yes, he'd be a powerful alie!" в основу которой лег разговор Императора и Вейдера из Э5. По-моему так там чётко видно что Император хотел просто ещё одного союзника, ещё одного ученика, ещё одного Ситха...

Сообщение отредактировал Visas - 18 Январь 2006, 15:51

[Альдераанка]

Дело не в том, что Вейдер уже старый, мне кажется, что он просто сыграл свою роль в судьбе вселенной, а держать Иператору его надо было лишь для того, чтобы приманить юного Скайвокера, как более сильного джедая, а в будущем и ситха. а еще Император таким образом пытался предотвратить свое будущее, которое его потом и достигло.

[Ясень фон Пенн]

Позвольте, кто сказал что Люк сильнее Вейдера? Пока не докажете в другой теме это не причина для Палпатина!

[Виктория]

В данном случае я согласна с Visas. У Палпатина был выбор: убить Люка или переманить его на свою сторону. Преимущество было во втором: иметь еще одного ученика. К тому же одним повстанцем меньше , одним союзником больше. Я не говорю, что Люк сильнее Вейдера, но все же вместе они были бы сильнее, разве не так?

Сообщение отредактировал Виктория - 18 Январь 2006, 19:05

[Skywalker]

Thrawn

Позвольте, кто сказал что Люк сильнее Вейдера?

Я сказал! Точнее скажу. В эп5 Люк храбро держался и даже вывел Вэйдера из себя. Помните как Дарт психовал? А к Эндору прошло время, он тренировался, сам сделал себе новый меч (по чертежам Оби-Вана) и заметно преуспел. Немножко злости, и Вэйдер валяется на полу без правой руки.

Так вот. Как уже было сказано выше, лучшей кандидатуры у императора не было. Только представьте, сын избранного, молодой, сильный. В общем-то Палпатину было плевать на правила, которые завёл Дарт Бэйн. У него и так было 2 ученика. Джейд и Вэйдер. Но чтобы переход Люка окончательно завершился была необходима смерть Вэйдера.

Палпатину вообще стоило убить Люка, чтобы тот не был мотивом для измены Вейдера (убить тайно)

Убить тайно он мог. Просто отправил бы Вэйдера куда-нибудь подальше, когда Ксизор дал награду за голову Люка. Но он этого не сделал. Т.е. он хотел, чтобы Люк стал его учеником. Но Старая Немочь облажался.

[Ясень фон Пенн]

SkywalkerБред. Вейдер - Избранный! Так что это опять же не резон. (см. Тему про смерть Вейдера). И не флудить!

Сообщение отредактировал Thrawn - 18 Январь 2006, 20:04

[dart ctapler]

вашето он отправил мару убить люка к джабе - но та не выполнила приказ. ей ешще долго чудился император, торебующий смерти скайволкера.

[Witch]

Thrawn
Палпатин предвидел, что Люк его уничтожит, поэтому и занялся им вплотную. А на Вейдера он его хотел поменять потому что почувствовал, что тот уже не настолько предан, как раньше. Зачем ему сильный соперник. А Люк толком не обучен. Пугало из него вполне подходящее можно сделать, а обучать, чтобы составил конкуренцию, совсем не обязательно.

[Этиль Лао-Васк]

Thrawn
Палпатин предвидел, что Люк его уничтожит, поэтому и занялся им вплотную. А на Вейдера он его хотел поменять потому что почувствовал, что тот уже не настолько предан, как раньше. Зачем ему сильный соперник. А Люк толком не обучен. Пугало из него вполне подходящее можно сделать, а обучать, чтобы составил конкуренцию, совсем не обязательно.

Но ведь Люка было не просто заманить на ТСС. Так скажем, пропоганда Кеноби и Йоды подействовала. Не проще ли сразу убить, не мучаясь? Люк ведь был не единственным способным к Силе в галактике....Значит что-то еще привлекло в Люке Палпатина.

[Witch]

Катя

Но ведь Люка было не просто заманить на ТСС. Не проще ли сразу убить, не мучаясь?

Как только Палпатин убедился, что перетащить не получится, так сразу же и стал убивать. А заранее он знать этого не мог.

Люк ведь был не единственным способным к Силе в галактике

Не единственным в принципе, но единственным, вызывающим интерес.

[Skywalker]

Бред. Вейдер - Избранный! Так что это опять же не резон.

Thrawn
Избранный, не спорю. Но то что кто-то там избранный, а кто-то – нет, не значит что первый сильнее! Или дать пример? Оби нашинковал вашего избранного, и даже не запыхался. Тем более в жилах Люка течёт та же кровь. Он моложе и проворнее, плюс живых конечностей побольше. Он победил Вэйдера, в честном поединке. И даже если Повелитель Тьмы поддавался, он не смог вернуть контроль над ситуацией и проиграл бой. Причём очень даже быстро.

[Ясень фон Пенн]

Skywalker
Я согласен с Witch, Вейдер был противник ПАлпатину, конкурент. А Люк - внушаемый юнец.
P.S.
Почитайте новелизацию. В момент в Люке проснулась ненависть, к тому времени Вейдер уже не хотел отдавать сына темной стороне. Потому и поддался, и возвращать приемущество даже не хотел. Смотрите соответствующую тему

Сообщение отредактировал Thrawn - 20 Январь 2006, 11:48

[evilsith]

На мой взгляд, Вейдер не смог бы поддержать традицию ситхов - учитель воспитывает ученика до тех пор, пока тот ни становится достаточно силен и ни свергает своего учителя, превращаясь из ученика в мастера. Вейдер не мог этого сделать по двум причинам: во-первых, Вейдер был "не в полном здравии"(побаливали раны полученные в схватке на Мустафаре),а, во-вторых, Вейдер был очень привязан к Палпатину, относился к нему с трепетным благоговением и уважал, как человека, открывшего ему глаза на мир.У Люка все было по-другому:он ненавидел Империю и слишком короткий срок обучался светлой стороне, чтобы проникнуться ей всецело. Мне кажется, если бы ни любовь к отцу, Люк, убив Палпатина и Вейдера, сам бы стал лордом ситхов.

[Пеллаеон]

[quote=evilsith,23 января 2006, 12:41]
Палпатину незачем поддерживать ситхскую традицию. Ему не важен Темный Орден, лишь он сам. Это опять же не резон

[Sed_Lynx]

А почему не двух сразу? Сидиус не следовал доктринам. Изолировать, Вейдер бы не пошел на Императора, и сделать очередную Руку или темного джедая.

А почему ты уверен, что Вэйдер не пошел бы против Императора? Такие мысли его периодически посещали, и он не боялся их высказывать вслух. А если бы у Сидиуса появился бы второй ученик (потенциально очень сильный, сын самого Вэйдера), то сам темный лорд взревновал бы и еще неизвестно, какой бы финт выкинул.

[Ясень фон Пенн]

Sed Lynx
Почитай-ка новелизацию 3 эпизода, там говориться что, Вейдер власти никогда не желал и нету резона для предательства. Так что Вейдер лучше Люка в сто крат!

[Visas]

Thrawn

Не желал власти? Но амбициозным он был определенно. Иначе зачем он злился когда его не принял совет в Магистры, и предавал джедаев? Эмоции и чувства Вейдера очень непостоянны. Стоит ему вдруг возненавидеть Палыча, он поступит с ним как и с Джедаями. Возможно не так резко... но он был готов предать его. Как полуфабрикат... Имхо.

[Witch]

Thrawn

Вейдер власти никогда не желал

И именно поэтому говорит Падме, что он в состоянии свергнуть императора и что они на пару будут править галактикой? Позже он тоже самое предлагал сыну.

[Sed_Lynx]

И именно поэтому говорит Падме, что он в состоянии свергнуть императора и что они на пару будут править галактикой? Позже он тоже самое предлагал сыну.

Согласен с Witch.
Вэйдер как минумум 2 раза предлагал своим родственникам заговор с целью свержения Императора. Не знаю, правду ли он говорил или просто искушал темной стороной, но факт остается фактом.
А в книгах вообще много чего написано. Непреложной остается только киносага.

[Riala Avery]

Палпатин знал, что Люк представляет для него угрозу. Особенно он боялся воздействия Люка на Вейдера. Император понимал, что, если тому удастся разбудить в Вейдере отцовские чувства, то ради сына он предаст Императора, как предал ранее Орден Джедаев.
Ликвидировать эту угрозу можно было двумя способами: переманить на свою сторону или убить. Палпатину больше нравился второй вариант, но Вейдер хотел сохранить сыну жизнь. Поэтому Император разрешил Вейдеру переманить Люка, а сам тайно пытался его убить.
Все решалось на 2 Звезде Смерти. Там Палпатин действовал по обстоятельствам, решая, кто ему более выгоден, или представляет меньшую опасность.

[Пеллаеон]

Мара Джейд была направлена тайно, это да. Так что Вейдер - предпочтение

[Джавдет]

А какая вообще для Императора разница - по моему фермер ничуть не хуже отца фермера. Да и Анакин в свое время был рабом и пыль с железок стряхивал, (и наверняка ненавидел бы Империю если бы она существовала) просто обучаться стал летна десять раньше. И вот теперь представьте такую ситуёвину: Ты диктатор, твой порядок уже несколько лет терпит крупные поражения и жалкая кучка идеалистов водит тебя за нос. Закономерен вопрос, а не халявит ли твой любимый генерал? Уж не потерял ли он физподготовку? Да и к томуже, ты ситх и прекрасно знаешь, что застой наверняка приведет к поражению (как это были со старым орденом джедаев). Так почему бы не сделать такую же рокировку, которая замечательно прошла с Дуку! Ведь что отличает ферзя от пешки? Форма конструкции;)) А костюмчик у Вейдера что-то поизносился..... и странное дежавю....у кого-то.....я уже видел...эту железную руку......

[Stasi1989]

А мне кажется, что Вейдер был сильнее Люка и еще опытнее (что не мало важно). Вообще, со стороны Палыча было очень глупо обращать Люка на темную сторону. Мальца надо было обработать как следует. Сколько он с папкой его возился?! Больше 10 лет. А Вейдер просто поддавался сыну. (Мое мнение и ни с кем спорить не стану. И еще так написано в книге Зана). А Палыч возможно подумал, что малец на самом деле победил Вейдера и решил его себе взять.

[Xakerhsa]

Вейдер по моему истрепался(постарел),да и он стал очень толи злым толи нервным(это не обьяснить)и еще мне какжется(правда это противоположно моей предидущей фразе) Вейдер стал вспоминать добро...

[Stasi1989]

Во первых для джедая сорок с кепкой не возраст. Нервов я в нем сильно не заметила.

[Xakerhsa]

ну это млое мнение..тем более убивать просто так солдатов..даже Ситиус кажется добрее...

[Zhangi Mandalore]

Вейдер не мог осилить 8 джедаев, когда он воевал в полную мощь.
С трудом побеждал поддаваясь джедая.
И почти никак сына, великого... и мощного

Вообщем спорно

[Stasi1989]

Вас послушать, так Вейдер вообще слабак. а я говорю, что будь он таким слабым, Палыч не выбрал бы его в ученики и ,хотя, его возможности и уменьшились после купания в лаве, но он был и остается одним из величайших воино галактики. (цитата из энциклопедии).

[Ясень фон Пенн]

Стэйси права. Вейдер таковым и был. Он мог осилить и больше джедаев, почитайте хоть "Становление"

[Касио]

Чем искалеченный, уже стареющий воин хуже молодого и сильного?.. Нда, вопрос.
И что с того, что Люк вырос на ферме? Вэйдер вообще вырос в рабстве.

А Палыч просто в 6 эпе, как когда-то в 3-ем просто захотел нового, молодого ученика, действительно цепного пса, взамен старого...

[Witch]

Касио

А Палыч просто в 6 эпе, как когда-то в 3-ем просто захотел нового, молодого ученика, действительно цепного пса, взамен старого...

Палпатин в третьем эпизоде не захотел внезапно себе молодого ученика, он его целенаправленно больше десяти лет выращивал. И вырастил преданного и верного. Вполне возможно, что Палпатин и захотел бы поменять его на более молодого, но что мешало ему в таком случае вырастить еще одного преданного ребенка, а не хвататься за первого попавшегося джедая, который мало того, что самого Палпатина ненавидит, стоит вне закона и имеет друзей среди повстанцев, так еще и может оказаться просто непригодным для новой роли?

[Касио]

Люк - первый попавшийся?!
Знаете, учитывая, что джедаев в галактике оставалось в лучшем случае единицы, то Люк не просто претендент на обучение, он - манна небесная

[V-Z]

Касио
Знаете, учитывая, что у Палпатина на тот момент под рукой было порядка трех десятков одаренных, причем уже на Темной стороне - Люк не кажется таким уж превосходным кандидатом.)

[Касио]

V-Z
Вы имеете в виду что-то из расширенной вселенной? Я ее в принципе серьезно не воспринимаю, для меня это ворох фиков. sorry, так уж вышло

[Witch]

Касио
Прекрасно. Отбрасываем все посторонние источники и включаем логику. Джедаи и ситхи на протяжении этак двадцати пяти тысячелетий преспокойно находили кандидатов на обучение. Что мешало Палпатину, если у него возникло желание заиметь себе молодого ученика, найти одаренного ребенка и воспитать его в нужном русле. Зачем ему полуобученный джедай, зациклившийся на ССС и собственном папе? Который четко и однозначно Палпатина ненавидит, и с которым придется всю оставшуюся жизнь нож под подушкой держать. Во избежание.

[Инсайт]

И вырастил преданного и верного.

Какого же верного, если Вейдер собирался на пару с Люком угрохать Палыча?

Знаете, учитывая, что у Палпатина на тот момент под рукой было порядка трех десятков одаренных, причем уже на Темной стороне - Люк не кажется таким уж превосходным кандидатом.)

Возможно, у Люка было потенциально больше возможностей, остальные себя уже исчерпали.

и с которым придется всю оставшуюся жизнь нож под подушкой держать. Во избежание.

Думаю, Палыч прекрасно помнил, чем закончил его учитель и нож под подушкой держал в любом случае.

[Witch]

Инсайт

Какого же верного, если Вейдер собирался на пару с Люком угрохать Палыча?

Или просто предлагал парню весомый, с его ситской точки зрения, аргумент для союза.

Возможно, у Люка было потенциально больше возможностей

Палпатин с Люком до этого не встречался и оценить его потенциал не имел возможности.

Думаю, Палыч прекрасно помнил, чем закончил его учитель и нож под подушкой держал в любом случае

Одно дело быть на стороже на всякий случай, и совсем другое четко знать, что при первой же возможности тебя обязательно убьют.

[V-Z]

Касио
Вне зависимости от отношения - это канон. А канон поименно перечисляет одаренных на имперской службе.
Мне тоже не нравятся некоторые моменты канона, но учитывать их приходится...

[light of the hon...]

Археологи...
А теперь по теме: Палпатин, осмелюсь предподложить, рассчитывал, что Люк, поддавшись гневу, падет во Тьму и будет служить вместе со своим папочкой. Даром что ли он (Палпутин) предлагал себя убить? Сомнительно. Все, что было нужно - разжечь страстей пожар в сердце молодого Джедай, все остальное пошло бы по накатанной. Не вышло - тогда была предпринята попытка сделать то же самое посредством боя Вейдера и Люка. Не думаю, что Палпатин включал в один из вероятных исходов исход с поражением Вейдера - как боец, тот Люка превосходил и поражение Дарта было весьма маловероятно - но все-таки случилось. Если я правильно помню, Вейдер порсто отсупился на ступеньке или еще какая-то мелочь вроде этой, после чего был побит Люком - уже лежащий. Отступал же Дарт, надо полагать, не столько из слабости, сколько из установки Императора - побить, но не убить, живым нужон. Когда Вейдер пал и стало ясно, что Палпатин рискует остаться без обоих помощников разом - то решил, что уж лучше один Вейдер, чем ни одного Вейдера - а Люк как раз ну очень удобно отбросил меч (еще один камень в огород его мастерства боя), в результате чего принял на себя порядком молний, что было дальше - помним.
Кстати, падение Люка на Темную Сторону окончательно добило бы все постанческое движение разом. В случае, если бы Палпутин не умер - битва при Эндоре, вероятнее всего, была бы проиграна. Ну а найти Лейю и Хана на Эндоре, отрезанных от всего остального мира - не большая проблема. Обезглавленное (оставленное без Люка, Органы, Соло, Чуи и Акбара) повстанческое движение, потерявшее практически весь флот и персонал, не протянуло бы долго - как в случае смерти Люка, так и в случае падения его на Темную сторону.

Сообщение отредактировал light of the honour - 14 Май 2008, 01:10

[Касио]

V-Z
А почему Расширенная Вселенная - это канон?
По мне, так даже трилогия про Трауна не что иное, как фан-фики...

Для меня канон - это фильмы и книги по фильмам. Ну, может еще "Тени Империи"...

Witch
Одаренного ученика еще нужно найти.
А тут уже полуфабрикат с хорошей наследственностью
А после того, как Люк угрохал бы папу, он был бы, грубо говоря, морально уничтожен и готов к эксплуатации Императором...

[V-Z]

light of the honour
Замечу, что скорее всего, Вейдер не убивал не из-за "установки Императора", а по своему желанию. В конце концов, это Палпатин сперва хотел убить Люка, а Вейдер переубедил.

Касио
А почему - нет? Признано каноном. В приквелах очень много взято из Расширенной Вселенной.

[Witch]

Касио

Одаренного ученика еще нужно найти.

У Палпатина в распоряжении была вся империя и четверть века.

А тут уже полуфабрикат с хорошей наследственностью

Полуфабрикат, которого практически ничему, кроме того, что ТСС - это непереносимо ужасно, не учили - не такая уж и хорошая находка.

после того, как Люк угрохал бы папу, он был бы, грубо говоря, морально уничтожен и готов к эксплуатации Императором

ИМХО, Палпатину не раб сломанный нужен был, а помощник, на которого реально переложить часть дел.

[Касио]

Witch
С такими способностями, как в этой семейке он бы никогда не нашел
А Палыч у нас мужик был понтовый.

ИМХО, Палпатину не раб сломанный нужен был, а помощник, на которого реально переложить часть дел.

А Вэйдер хто был? Цепной пес, раб, абсолютная собственность. Свободомыслие не поощрялось...

[Инсайт]

А Вэйдер хто был? Цепной пес, раб, абсолютная собственность. Свободомыслие не поощрялось...

Ничего подобного. В трауновской трилогии говорится, что Вейдер предлагал Люку встать на его сторону, чтобы убить убить императора, всерьёз. Какой же он тогда преданный?

ИМХО, Палпатину не раб сломанный нужен был, а помощник, на которого реально переложить часть дел.

И целый и невредимый молодой Люк, подходил для этого куда лучше папаши.

Одно дело быть на стороже на всякий случай, и совсем другое четко знать, что при первой же возможности тебя обязательно убьют.

В случае, если мы говорим о ситхах, первое равносильно второму. Но согласитесь, одно дело, когда тебе противостоит могучий Вейдер и совсем другое, когда это - неопытный Люк. Я думаю, императору, как умному ситху и политику вовсе не был нужен ученик, обладающий большой силой во всех смыслах. Ему нужен был ученик, обладающий достаточной силой. Достаточной, чтобы быть правой рукой, но недостаточной, чтобы убить своего учителя.

[Witch]

Касио

С такими способностями, как в этой семейке он бы никогда не нашел

Не факт. Такого, как Вейдер не нашел бы точно, а таких как Люк с Леей... Кто знает, какой процент папиных способностей достался им в наследство. Судя по фильму, не такой уж и большой.

А Вэйдер хто был?

Верный (насколько это возможно для ситха) сподвижник, умеющий самостоятельно мыслить и не боящийся эти свои мысли озвучивать, имеющий своей целью построение мощного военизированного государства.
Инсайт

И целый и невредимый молодой Люк, подходил для этого куда лучше папаши.

Какова эффективность помощника, доверять которому можно только пока он находится в поле зрения?

[Инсайт]

Какова эффективность помощника, доверять которому можно только пока он находится в поле зрения?

Ещё раз повторюсь, любому ситху/тёмному жедаю можно доверять только пока последний находится в поле зрения.

Такого, как Вейдер не нашел бы точно

А надо ли было? Я уже писал свои сомнения по этому поводу.

[Witch]

Инсайт

любому ситху/тёмному жедаю можно доверять только пока последний находится в поле зрения

Не скажите. Палпатин не контролировал каждое телодвижение ни Мола, которого вырастил с младенчества, ни Вейдера, которому был мудрым наставником с детства. Там сложилась целая традиция почитания/пиетета. А вот с Люком, который изначально ничего кроме ненависти к императору не питал, было бы куда сложнее.

А надо ли было?

В том-то и дело, что не надо. А простых чувствительных к Силе детишек найти было нетрудно.

[Darth cloce]

палпатин хотел заменить вэйдера потомучто люк ему был важнее

[Инсайт]

ни Вейдера, которому был мудрым наставником с детства.

сомнительно. откуда бы он узнал о предложении Вейдера Люку его уничтожить?

А вот с Люком, который изначально ничего кроме ненависти к императору не питал, было бы куда сложнее.

Изначально. Став ситхом изменил бы свою позицию.

В том-то и дело, что не надо. А простых чувствительных к Силе детишек найти было нетрудно.

Ещё раз говорю, что ему нужен был потенциально максмиамально умелый форсъюзер, не способный потенциально превзойти его в Силе. Таких у него не было. В конце концов, иначе зачем ему вообще нужна была эта история с переманиванием Люка? Ведь само сосуществование вместе Люка и Вецдера таило для него угрозу, по крайней мере, о так считал.

[Хьюго]

любому ситху/тёмному жедаю можно доверять только пока последний находится в поле зрения

Не скажите. Палпатин не контролировал каждое телодвижение ни Мола, которого вырастил с младенчества, ни Вейдера, которому был мудрым наставником с детства. Там сложилась целая традиция почитания/пиетета. А вот с Люком, который изначально ничего кроме ненависти к императору не питал, было бы куда сложнее.

Начнем с того что обучение любого сита заканчивалось только тогда, когда он убивал своего учителя. Поэтому ни один учитель не мог доверять своему ученику априори.

А вот с Люком, который изначально ничего кроме ненависти к императору не питал, было бы куда сложнее.

Отнюдь. Ненависть - это первый шаг на Темную сторону. Палпатину наоборот было легче с этой точки зрения.

Ещё раз говорю, что ему нужен был потенциально максмиамально умелый форсъюзер, не способный потенциально превзойти его в Силе. Таких у него не было. В конце концов, иначе зачем ему вообще нужна была эта история с переманиванием Люка? Ведь само сосуществование вместе Люка и Вецдера таило для него угрозу, по крайней мере, о так считал.

На мой взгляд вся история с переманиванием имела под собою одну цель - обезопасить свой фронт. Люк в качестве джедая (как и оказалось) был для Императора гораздо опаснее Люка в качестве сита пусть даже в одной компании с Вейдером.

[Witch]

Инсайт

ни Вейдера, которому был мудрым наставником с детства.

сомнительно. откуда бы он узнал о предложении Вейдера Люку его уничтожить?

До меня что-то не доходит как комментарий связан с моей фразой.

Став ситхом изменил бы свою позицию.

Почему бы он стал это делать?

В конце концов, иначе зачем ему вообще нужна была эта история с переманиванием Люка?

Смертельный удар по престижу альянса. Ваш герой-джедай перешел на мою сторону!
А в случае неудачи - наглядное доказательство Вейдеру, что его сын никуда не годится и им не нужен.

МАЙЛЗ

Начнем с того что обучение любого сита заканчивалось только тогда, когда он убивал своего учителя.

И на этом можно закончить. Потому что это правило применялось относительно короткий промежуток времени после Руусана, во времена, когда ситхи вынуждены были скрываться.

Палпатину наоборот было легче с этой точки зрения.

Легче обратить парня, но куда тяжелее им управлять.

Люк в качестве джедая (как и оказалось) был для Императора гораздо опаснее Люка в качестве сита пусть даже в одной компании с Вейдером.

Тогда уж безопаснее всего убить и не мучаться.

Сообщение отредактировал Witch - 19 Май 2008, 21:21

[Хьюго]

Легче обратить парня, но куда тяжелее им управлять.

Мне кажется ему важнее было первое нежели второе. С политической точки зрения.

Смертельный удар по престижу альянса. Ваш герой-джедай перешел на мою сторону!

И на этом можно закончить. Потому что это правило применялось относительно короткий промежуток времени после Руусана, во времена, когда ситхи вынуждены были скрываться.

Прошу прощения, не знал.

[Witch]

МАЙЛЗ
Политический аспект, несомненно, важен, но, ИМХО, не стоит забывать, что Палпатин тоже человек и ему нужен хоть кто-то перед кем можно побыть собой, на кого можно переложить часть дел, кому можно доверить их выполнение. Заменяя Вейдера на Люка, он лишал себя подобной отдушины.

[Хьюго]

что Палпатин тоже человек и ему нужен хоть кто-то перед кем можно побыть собой, на кого можно переложить часть дел, кому можно доверить их выполнение. Заменяя Вейдера на Люка, он лишал себя подобной отдушины.

Он мог переложить только ту часть, которая являлась либо слишком незначительной, либо он был уверен что сможет правильно рассчитать и сделать так, чтобы его помошник выполнил именно то, что хочет он. Все таки я придерживаюсь мнения что по логике ситов доверять можно только себе и все важное делать тоже самому. "Хочешь сделать что-то хорошо - сделай это сам" (с)

[V-Z]

МАЙЛЗ
Гм. Если не ошибаюсь, то Вейдер руководил армией Империи, курировал немало проектов вроде обучения Алой Гвардии и Инквизиторов... я бы не сказал, что это "незначительные дела".) Люку для такого откровенно не хватало ни знаний, ни опыта.

[Хьюго]

я бы не сказал, что это "незначительные дела".) Люку для такого откровенно не хватало ни знаний, ни опыта.

Это не определяющие проекты для Сидиуса. Скажем так - не имеющие должного веса для перелома. И разве Вейдер руководил армией?

[V-Z]

МАЙЛЗ
А разве нет? Если не ошибаюсь, то главнокомандующим имперской армии был именно Дарт Вейдер.

[Witch]

МАЙЛЗ

Это не определяющие проекты для Сидиуса... не имеющие должного веса для перелома.

Для какого перелома? И что вы тогда понимаете под определяющими проектами?

[Хьюго]

Для какого перелома? И что вы тогда понимаете под определяющими проектами?

Для перелома в ходе противостояния джедаи-Император. Определяющие проекты - уничтожение(втч переманивание) джедаев. По сути именно дуализм ситы-джедаи или джедаи-ситы является первоисточником всех политических и галактических перемен.

[V-Z]

МАЙЛЗ
Вообще-то, на тот момент перелом уже был - в пользу ситхов. Джедаи были либо покойниками, либо очень тщательно скрывающимися изгнанниками.
И для охоты на них Люк Палпатину не был нужен абсолютно: хватало Инквизиторов, которых, собственно, прежде всего для этой цели и готовили.

[Хьюго]

Вообще-то, на тот момент перелом уже был - в пользу ситхов. Джедаи были либо покойниками, либо очень тщательно скрывающимися изгнанниками.
И для охоты на них Люк Палпатину не был нужен абсолютно: хватало Инквизиторов, которых, собственно, прежде всего для этой цели и готовили.

Тем не менее Палпатин, я думаю, прекрасно помнил о равновесии, и пока оставался хоть один джедай - оставалась угроза.

[Фракир]

МАЙЛЗ, так причем тут все-таки Люк?..
С поиском джедаев вполне справлялись и так уже существующие органы. На кого-то нового Люк указать не мог - все уже были покойниками. Чтобы искать самому, у него еще не хватало умений и навыков, и прежде чем он был бы пригоден к этому, его нужно было бы 10 лет обучать. И, в общем, V-Z прав - перелом к тому моменту вот уже двадцать три года как произошел.
Короче, я тоже не улавливаю Вашу мысль.

[Witch]

МАЙЛЗ

Тем не менее Палпатин, я думаю, прекрасно помнил о равновесии, и пока оставался хоть один джедай - оставалась угроза.

Так зачем тогда Люка куда-то перетаскивать? Убить и дело с концом. А вообще легенды джедаев, думаю, его мало волновали. Удалось воспользоваться пророчеством и всучить на воспитание мидихлорианового мальчика - прекрасно. Но зачем же всю жизнь этому посвящать? У него дела поважнее были - империя.

[Хьюго]

так причем тут все-таки Люк?..
С поиском джедаев вполне справлялись и так уже существующие органы. На кого-то нового Люк указать не мог - все уже были покойниками. Чтобы искать самому, у него еще не хватало умений и навыков, и прежде чем он был бы пригоден к этому, его нужно было бы 10 лет обучать.

При том что он джедай. На кого-то нового он указать не мог, но его переход на сторону Палпатина оказал бы более сокрушительное действие чем действия имперской армии. ИМХО.

Так зачем тогда Люка куда-то перетаскивать? Убить и дело с концом. А вообще легенды джедаев, думаю, его мало волновали. Удалось воспользоваться пророчеством и всучить на воспитание мидихлорианового мальчика - прекрасно. Но зачем же всю жизнь этому посвящать? У него дела поважнее были - империя.

Империя для него на мой взгляд скорее любимая игрушка. Проводя паралели с фентезийными темными магами Сила для него есть абсолют. Сила и Власть.
Просто убийство Люка не нанесло бы критического вреда ни повстанцам, ни джедаям.

[Witch]

МАЙЛЗ
Убийство единственного активно действующего джедая по джедаям удар нанесло бы немалый. А на перебежчиков они к тому времени уже насмотрелись, ничего особенного бы это не дало. Что же касается повстанцев, то поскольку там у Люка оставались друзья, а сторонником империи он никогда не был, то более чем реально ожидать заговор за спиной императора с его последующим убийством и разделом империи.

Империя для него на мой взгляд скорее любимая игрушка

Вообще-то у меня сложилось мнение, что абсолютная власть была основной целью жизни Палпатина.

Сообщение отредактировал Witch - 21 Май 2008, 09:24

[Лаванда Дорота]

ну.. напрашивается самый тупрой ответ: Вейдер уже в возрасте, а Люк молод и полон сил! Даже в финальной итве Палпантин убедился, что Люк сильнее своего папаши. Вот из таких соображений, я думаю...))

Просто убийство Люка не нанесло бы критического вреда ни повстанцам, ни джедаям.
[/quote]

Не знаю, мне кажется ДЖЕДАЯМ нанесло бы! Он же как-никак последний в своем роде остался! (ну не считая Леи без Сиы)!!!))

[Hideyosi]

(ну не считая Леи без Сиы)!!!))

У Леи небыло Силы?! Это, что-то новенькое!
А вы 6-й эпизод давно пересматривали?

[Witch]

Лаванда Дорота
50 лет для форсъюзера не возраст.

[Лаванда Дорота]

Лаванда Дорота
50 лет для форсъюзера не возраст.

Ну ясно конечно... Но Палпантин же увидел в этой битве, что Люк победил отца! Вот и сделал поспешные выводы! Мол, Люк в том же возрасте как и Анакин когда он перешел на Темную сторону; вот и Люка тоже будет так же просто переманить на сторону Тьмы!
Ну, если бы его "догадки" оправдались, он бы получил ситха могущественнее Вейдера, ведь так? Вот одного не пойму - не легче в том случае иметь при себе ДВА СИТХА! Нет, он просить Люка убить Вейдера!
Странный какой-то..................)

[Witch]

Лаванда Дорота
Люк отца не побеждал. У него физически не было такой возможности. Не тот уровень фехтования. В противном случае стоит признать, что Вейдер страдал параличом, если не смог успеть отдернуть руку, пока ее Люк в десять приемов отрубал.

Ну, если бы его "догадки" оправдались, он бы получил ситха могущественнее Вейдера, ведь так?

Разумеется, нет. Люк в принципе в ситхи не годился. Не тот склад мышления, не те ценности. ИМХО, именно это Палпатин и понял. И поэтому стал парня убивать. Джедай был ему не нужен. Что же касается могущества, то не думаю, что Люк был способнее отца. Анакин все-таки обладал уникальной концентрацией мидихлориан.
А убивать Вейдера, кстати, Палпатин Люку не предлагал.

Сообщение отредактировал Witch - 26 Июнь 2008, 20:37

[Лаванда Дорота]

Ну так или иначе, Люк победил Вейдера! По этому нельзя утвержэдать что Люк ЗНАЧИТЕЛЬНО слабее своего отца!
А остальное уже на совуести Императора!!))

[CDN]

Witch

Люк отца не побеждал. У него физически не было такой возможности. Не тот уровень фехтования. В противном случае стоит признать, что Вейдер страдал параличом, если не смог успеть отдернуть руку, пока ее Люк в десять приемов отрубал.

Тогда почему Вейдер потдался? Как Вы считаете?

Что же касается могущества, то не думаю, что Люк был способнее отца. Анакин все-таки обладал уникальной концентрацией мидихлориан.

С этим полностью согласен .

[Witch]

CDN
ИМХО, Вейдер поддался для того, чтобы заставить Люка активнее, яростнее сражаться и увеличить тем самым вероятность потери им контроля над собой. Для неопытного бойца впасть в раж во время боя намного проще, если он начинает чувствовать себя сильнее противника.

Лаванда Дорота
Победить человека, который изо всех сил старается сделать так, чтобы ты победил - не признак большей силы.

А про "значительно слабее" я не говорила. Просто слабее. Этого вполне достаточно, чтобы не менять проверенного человека на кота в мешке.

[CDN]

CDN
ИМХО, Вейдер поддался для того, чтобы заставить Люка активнее, яростнее сражаться и увеличить тем самым вероятность потери им контроля над собой. Для неопытного бойца впасть в раж во время боя намного проще, если он начинает чувствовать себя сильнее противника.

Для чего? Перехода на ТСС? Но ведь таким способом и самому погибнуть не долго, от яростного и неосторожного удара сынули . Не слишком ли велик риск?

[Witch]

CDN
Вейдер доверял своему умению фехтовать, да и Палпатин его страховал.

[CDN]

Вейдер доверял своему умению фехтовать, да и Палпатин его страховал.

Про Палпатина, это весело . Я бы на месте Вейдера ни за что не доверился такому "страховщику". К тому же, к моменту поединка, между двумя ситхами явно черная кошка перебежала. А.... да... искусство фехтовать . Лежа, без меча, с отрубленной рукой много не нафехтуешь .

[Witch]

CDN
Но именно Палпатин остановил Люка. Трудно с уверенностью сказать, что именно этой была его цель, но ведь это слова Палпатина о том, чтобы он выполнил, что должен, вернули Люку способность соображать.
А не доверять Палпатину у него оснований не было. Тот ему никогда не врал.

[CDN]

А не доверять Палпатину у него оснований не было. Тот ему никогда не врал.

Ага, начиная с рассказа о смерти Падме. )))

[Witch]

CDN
Вы забываете, что Палпатин сам не знал, что именно там произошло. И он не утверждал, что Вейдер убил жену. Он сказал "кажется" (или по-видимому, точно не помню)

[CDN]

CDN
Вы забываете, что Палпатин сам не знал, что именно там произошло. И он не утверждал, что Вейдер убил жену. Он сказал "кажется" (или по-видимому, точно не помню)

Мог бы и узнать. Он же Император! А то бац - и через двадцать лет сын невесть откуда появился - от мертвой "персональной жены". У Вейдера был очень весомый повод усомниться в правдивости учителя.

[Witch]

CDN

Мог бы и узнать.

Как? Муж и жена встретились, после чего остался труп жены. Он не мог не понимать, что Кеноби убивать Падме не стал бы. Так что вывод закономерен. И не столь важно, успела она родить до смерти или нет. Ее гибель от руки мужа выглядит совершенно правдоподобно.

[CDN]

Witch

Как? Муж и жена встретились, после чего остался труп жены.

Труп жены? На Мустафаре? И Палпатин его видел? Не пугайте меня...

[Кадсуане Меледри...]

CDN

А похороны на Набу? Такую пышную церемонию втайне не проведешь. А кто еще, по мнению Палпатина, мог бы ее убить? Тем более так, что никаких особо видимых следов на теле не осталось.

[CDN]

CDN

А похороны на Набу? Такую пышную церемонию втайне не проведешь. А кто еще, по мнению Палпатина, мог бы ее убить? Тем более так, что никаких особо видимых следов на теле не осталось.

А кто там был похоронен на самом деле?
Эксгумацию, на сколько я знаю, никто не проводил. Ктому же, Падме умерла через несколько дней после событий на Мустафаре. .А почему, от чего? Ответ не очевиден.

[Witch]

CDN
Падме на Набу похоронили. А тело потом, кажется, уничтожили. Подробностей не знаю, но Кеноби ради того, чтобы замести следы, чтобы никто не узнал, что она успела родить, даже с Татуина улетал.

[CDN]

CDN
Падме на Набу похоронили. А тело потом, кажется, уничтожили. Подробностей не знаю, но Кеноби ради того, чтобы замести следы, чтобы никто не узнал, что она успела родить, даже с Татуина улетал.

Да не в том вопрос - кого, где похоронили. Вопрос в том, что Палпатин врал Анакену, умело разбавляя ложь правдой. Наобещал спасения от смерти близких, хотя сам не знал как это делается.А Падме однозначно мешала ему на последнем этапе превращения Анакена в ситха.

[Witch]

CDN
Повторюсь. Палпатин не врал. Он просто не мешал Анакину услышать в его словах то, что тот хотел. Если припомнить, никаких обещаний спасти кого-либо он не давал. Было сказано, что сие умел делать некто Плегус, и что джедаям подобные умения не характерны.

[CDN]

CDN
Повторюсь. Палпатин не врал. Он просто не мешал Анакину услышать в его словах то, что тот хотел. Если припомнить, никаких обещаний спасти кого-либо он не давал. Было сказано, что сие умел делать некто Плегус, и что джедаям подобные умения не характерны.

Не думаю, что Анакен хотел это услышать, пройдя через такие жертвы. На такую мысль меня наталкивает то стихийное бедствие, которое он устроил после известия о гибели любимой "персональной жены". Прямо спасение от смерти Палпатин не обещал, но намекал прозрачно..... В той ситуации, на сколько я помню, он прямо сказать не мог, что он ситх.

[Witch]

CDN
Если не ошибаюсь, Палпатин и после того, как открылся, говорил, что они вместе смогут нащупать нужный для спасения Падме путь. Где в этот момент были мозги Анакина, сказать сложно. Падме-то уже была на сносях. И если он боялся родов, то принимать какие-либо поиски в тот момент было уже поздно. Но факт остается фактом. Он ничего не заметил. Видимо, настолько уверил себя в том, что Палпатин ему обязательно поможет, что критически обдумать ситуацию был уже не в состоянии.

[CDN]

CDN
Если не ошибаюсь, Палпатин и после того, как открылся, говорил, что они вместе смогут нащупать нужный для спасения Падме путь. Где в этот момент были мозги Анакина, сказать сложно. Падме-то уже была на сносях. И если он боялся родов, то принимать какие-либо поиски в тот момент было уже поздно. Но факт остается фактом. Он ничего не заметил. Видимо, настолько уверил себя в том, что Палпатин ему обязательно поможет, что критически обдумать ситуацию был уже не в состоянии.

Да нет, я так понял, что Папатин поначалу именно намекал, что знает, как спасти Падме, поэтому Анакен и бросился его спасать, А когда дело было сделано и Винду уетел, аки птица, начлись разговоры про "попробуем и найдем разгадку этой тайны". В любом случае ситх врал и никого спасать не собирался, естественно. А Анакену просто не на кого было надеяться. Его мучали кошмары, и якобы предвиденье скорой смерти жены. Он поверил ситху от безысходности. В таком состоянии он уже плохо соображал, он просто метался в поисках выхода из этой ситуации.

[Alex Will]

Люк был еще молод и горячь им можно было легко управлять. Если бы он победил Вейдера то значит он уже сильнее и прекрасно подходит в ученики. Палпатин всегда управлял людьми как марионетками, если они уже ничего не могли ему дать то он их просто выбрасывал.

[Хеллика Ордо]

Скорее всего, Палпатин решил выяснить, действительно ли Вейдер так предан ему, как кажется. Соответственно, если верен недостаточно, то пора брать нового ученика... А если говорить про их способности, то Люк просто ничто по сравнению с папочкой.