Предательство Опции

[Stasi1989]

Решила создать такую тему. В разных темах люди спорят о том предатель Энекин или же нет. У каждого человека на этот счет свое мнение. Здесь я бы хотела обсудить не только Энекина, но всех героев саги.
Я заметила очень интересный нюанс. Энекина многие считают предателем, когда он покинул ссс и перешел на тсс. Когда же Вейдер убивает императора и снова якобы переходит на ссс, то здесь его предателем уже многие не называют, а говорят, что вот, мол, вернулся на путь истинный. Итак, получается, что те воины, которые перешли со ссс на тсс у всех ассоциируются с предателями, те же кто решили перейти на ссс у нас вызывают уважение и мы, как правило, называем таких воинов одумавшимися людьми, которые решили исправить содеянное.
А что такое вообще предательство? Человек ведь в праве, скажем, изменить свою точку зрения. К примеру Дуку. Этот человек перешел на тсс, потому что понимал беспомощность и бесполезность сената и джедаев, видел насквозь прогнившую республику, и исчезнувшую демократию.
Или же получается, что человек должен строго следовать тем правилам и порядкам с которыми он не согласен и которые считает бесполезными? Мировоззрение человека меняется на протяжении всей жизни. С возрастом он начинает понимать те вещи, которые он раньше не понимал. Так, к примеру, очень многие приходят в ужас, сняв розовые очки и увидев суровую реальность.
Восторженный фанатичный юноша-идеалист отличается от человека, увидевшего жизнь со всех сторон, человека, который многое увидел и познал.
Теперь Энекин. Ну, про него мне сложно говорить, так как я считаю Эника и Вейдера абсолютно разными людьми. И если первый вызывает у меня отвращение, то второй - уважение.
Но сейчас только об Энекине. Человеке, который безумно любит свою жену и будущего ребенка (по крайней мере, это, наверное, хотел показать нам дядя Жора, а уж увидели мы это или нет, вопрос вторичный). И вот ему снятся кошмары и он, вспомнив кошмары о своей матери, которые потом оказались вещими, хочет спасти Падме любой ценой. Ну разве не благородное желание? Спасти свою жену и ребенка? Пожертвовать ради этого всем. Ну, конечно, масло в огонь подливает Палпатин, который сеет зерна сомнения в душе Скайуокера и совет, который напрочь отказываются видеть в амбициозном парне солидного воина, Винду, который не скрывает своей неприязни к Скайуокеру. Ну и парень решается спасти Падме. Все таки, я полагаю, что если бы не боязнь за ее жизнь, Энекин не перешл бы на ТСС. Этот фактор оказался решающим. И вот он, можно сказать, жертвует своей душой, чтобы спасти любимую, но для этого ему необходимо предать Орден. Но что такое орден? Что этот самый орден сделал для Энекина? Из рабства мальчика вызволил Квай. А что остальные магистры для него сделали?
Да ничего. Да, конечно, они его кормили о поили, но если уж на то пошло, то Энекин выполнял смертельно опасные задания и не раз спасал жизнь Оби-Вану - очень важному магистру для ордена. Так что получается, что этот долг Энекин полностью оплатил. К тому же магистры палец о палец не ударили, чтобы вызволить Шми. Не важно, было ли это в их компетенции или нет, но в детской психике это очень хорошо отложилось, а затем и в юношеской, когда Энекин увидел смерть своей матери. И молодой человек вполне мог размышлять так: "Я на них работаю, а они даже не вызволили мою мать из рабства, а если бы она была со мной, она бы не умерла".
Так что все зависит от точки зрения человека.
А разве Оби-Ван не предал память Энекина, человека, столько раз спасавшего ему жизнь, когда сообщил Люку о том, что Дарт Вейдер предал и убил его отца? А потом отправил Люка на Дагобу, чтобы Йода подготовил мальчишку к поединку с Вейдером. Хорошо настраивать парня против отца?
А разве Лея не государственная преступница и не предательница? Разве она не похищала чертежи ЗС? Тоже самое касается всех повстанцев.
Так кто же предатель?

[Falcon]

Я Энакина предателем не считаю, он поступил так из личных соображений, если б император не подговорил его в решающий момент, то он не перешел бы на темную сторону и Падме не умерла. Жили бы все долго и счастливо.
Stasi1989,с тем что вы считаете Вейдера и Энекина разными людьми, я полностью соглашусь, т.к тоже так считаю
Кстати судить кто предатель можно с разных сторон.
На пример со стороны Империи Лея и другие повстанцы - все поголовно предатели и изменники, а сто стороны Альянса они герои.

Сообщение отредактировал Falcon - 11 Май 2006, 14:52

[Stasi1989]

Ландо тоже был предателем. Сначала он предал друзей и выдал их империи, ну а затем он предал имеприю и спас друзей. Но люди почему-то, как правило, считают предательством именно выдачу повстанцев империи, но зато когда Ландо предает государство, то там радости просто полные штаны. Вот, мол, молодец, какой. Опомнился и встал на путь истинный.

[Falcon]

Предательство - один из способов становления на путь истинный

[Ардифф]

Анакина я не считаю предателем. Он не может им быть...Он поддался своим чувствам, дабы спасти Падме...
Ему запудрил мозги Палпатин, Анакин еще, да и все джедаи не знали что он темный ситх и т. д.
А вот если бы он не мучил бы себя этим вопросом, то я думаю что нечиго что случилось не произошло. Так как Палпатина спас Анакин...а он надеялся спати Амидалу...ну вы меня поняли...
Дарт Вейдер отличается многим от Анакина... Поэтому я должен согласится с вами Stasi1989...они разные люди...тем более что Вейдер почти "дроид"...

Сообщение отредактировал Ардифф - 11 Май 2006, 16:29

[Sed_Lynx]

Stasi1989

А что такое вообще предательство? Человек ведь в праве, скажем, изменить свою точку зрения.

Изменить свои взгяды и предать - абсолютно разные вещи. Всзгяды можно изменить, не предавая всех и вся.

Так, к примеру, очень многие приходят в ужас, сняв розовые очки и увидев суровую реальность.

Вот Энакин в конце 6 эп. и увидел эту самую реальность и, ужаснувшись, испустил дух).

Человеке, который безумно любит свою жену и будущего ребенка

Да, ребенка он просто обожал! Вот, помню, когда Падме ему сообщила о беремености, он прям прыгать от счастья начал!


Ну разве не благородное желание? Спасти свою жену и ребенка? Пожертвовать ради этого всем.


Энакин пожертвовал не всем, а всеми. Ничего своего на алтарь жертвенности он не положил. Удобное положение! Чем же пожертвовал он?? Чужими жизнями, да и только! А то, что в итоге его искалечили, он вряд ли изначально предполагал.

А разве Оби-Ван не предал память Энекина, человека, столько раз спасавшего ему жизнь, когда сообщил Люку о том, что Дарт Вейдер предал и убил его отца?

К этому моменту память Энакина была уже неоднократно предана им же самим.
А Оби-Ван сказал правду.

Хорошо настраивать парня против отца?

А хорошо душить беременную мать своих же будущих детей? За одно это Люк имел бы моральное право дать бой Вэйдеру.

А разве Лея не государственная преступница и не предательница? Разве она не похищала чертежи ЗС? Тоже самое касается всех повстанцев.

А разве люди, которые борются за свободу своей родины от беззаконного режима являются предателями? В реале примеров оч. много...

[Falcon]

Sed_Lynx

Вот Энакин в конце 6 эп. и увидел эту самую реальность и, ужаснувшись, испустил дух).

Он испустил дух совсем по другой причине, ничего он не ужаснулся реальности

Сообщение отредактировал Falcon - 11 Май 2006, 17:05

[Sed_Lynx]

Он испустил дух совсем по другой причине, ничего он не ужаснулся реальности

Я в курсе дискуссии относительно причин смерти Дарт Вэйдера.

[Stasi1989]

Ардифф, возможно вы меня не поняли, я имела в виду, тот факт, что Вейдер то как раз мне очень симпатичен, а вот Энька вызывает отвращение. (почему здесь писать не буду, так как написала это уже в других темах, а если буду повторяться, то, боюсь, некоторые начнут бросаться помидорами)
Sed_Lynx, а как по вашему еще должен поступить человек, полностью поменявший свою точку зрения? Если к примеру Дуку решил, что ситхи более прогрессивны нежели джедаи, то почему, он собственно, должен оставаться с теми, в ком разочаровался?
И еще. С чего вы взяли, что Вейдер ужаснулся, увидев реальность?
И империя была очень даже законной на тот момент, когда Лея стала государственным преступником.

[Witch]

Stasi1989
Разница между Дуку и Анакином в том, что Дуку официально вышел из Ордена, а Анакин ударил в спину. Это и есть предательство.

[Delen Jace]

Сложный вообще вопрос....

Я заметила очень интересный нюанс. Энекина многие считают предателем, когда он покинул ссс и перешел на тсс. Когда же Вейдер убивает императора и снова якобы переходит на ссс, то здесь его предателем уже многие не называют, а говорят, что вот, мол, вернулся на путь истинный. Итак, получается, что те воины, которые перешли со ссс на тсс у всех ассоциируются с предателями, те же кто решили перейти на ссс у нас вызывают уважение и мы, как правило, называем таких воинов одумавшимися людьми, которые решили исправить содеянное.

Хм.... я знаю, что на нашем форуме множество адептов ТС и они с вами согласятся. Но, имхо, надо исходить из идеи фильма. Лукас хотел показать, что ТС - это плохо. Вся сага посвящена именно этому.

Stasi1989
Разница между Дуку и Анакином в том, что Дуку официально вышел из Ордена, а Анакин ударил в спину. Это и есть предательство.

Полностью с вами согласна. Хотя и Энакина могу понять. Запудрили мозги человеку, а потом пошло по наклонной.

[Stasi1989]

Delen Jace, Лукас много чего хотел показать, только вот каждый человек воспринимет фильм по своему. А многие разочаровались в ссс, когда увидели орден, не способный увидеть и решить многие проблемы. В сущности ведь орден ничего такого не делал для простого народа. Анакин и Оби-Ван защищают всегда сенаторов или канцлера, а не простого человека. Очень много вопросов не в их компетенции. Поэтому когда этот орден исчез, народу было ни холодно ни жарко.

Witch Анакин перешел на тсс и получил приказ унижтожить храм немедленно. К тому же Скайуокер заранее не продумывал план мести "глупым" магистрам, которые никогда не хотели его слушать, да и не собирался он вначале переходить на тсс. Поэтому все получилось очень быстро и неожиданно. А раз человек получил приказ от своего нового босса, он должен его выполнить. Или он сначала должен был сбегать в храм джедаев и предупредить всех остальных по связи, мол, так и так, я тут перешел на тсс. так что не серчайте, я вас сейчас всех буду убивать. Возможно если бы время позволяло и Палпатин был бы не против, Энекин сначала вышел бы из ордена, а потом бы уж нанес удар. Короче, хватит для Эньки. Меня он раздражает, а я тут еще его понять пятаюсь..

[Witch]

Stasi1989
Дело не в подробностях и оправданиях, а в факте. И на предательство Анакин решился еще сидя в Храме, обдумывая ситуацию, а не тогда, когда отправился выполнять приказы нового хозяина.

[Эйвас Хартциг]

Аве!
Кроме убийства юнглингов, я согласен со всеми действиями Энакина. И предателем я его не считаю. просто он ушел от той стороны, которыя уничтожала его как личность.

[Apolla]

Stasi1989: "А многие разочаровались в ссс, когда увидели орден, не способный увидеть и решить многие проблемы. В сущности ведь орден ничего такого не делал для простого народа".
Разрешите полюбопытствовать, а из каких таких соображений Вы сделали подобные выводы?

(кстати, промах за то, что не углядели проблемы - это еще не повод считать, что джедаи не такие уж и "светлые". Основание для выдвижения подобного тезиса неверное и лишенное логики).

[Witch]

legioner
Уход - не предательство. Предательство - удар в спину.

[Sed_Lynx]

Stasi1989

а как по вашему еще должен поступить человек, полностью поменявший свою точку зрения?

Встать и сказать об этом вслух, честно и громко. А то, что у Энакина с Палпатином не было времени, так это их проблемы, нисколько предательство не оправдывающие.

Очень много вопросов не в их компетенции. Поэтому когда этот орден исчез, народу было ни холодно ни жарко

Зато когда к власти пришли ситхи, народу стало очень даже жарко.

А раз человек получил приказ от своего нового босса, он должен его выполнить.

Вот это и есть предательство. Ты сама и ответила на свой вопрос.

[Master Kolis]

Я считаю Анакина предателем хотя бы потому, что он не вернулся на ССС, когда Падме его умоляла об этом, после чего он уже начал душить Падме(которую хотел спасти). Так что желание спасти Падме - поверхностная причина перехода на ТСС(но весьма основательная), на подсознании же Анакин просто стремился к валсти и могществу(вспомним, как он говорил Падме про свержение Палпатина и управление галактикой)

[Stasi1989]

Apolla, просто в фильме я не вижу джедаев, так уж больно интересующихся судбами простых смертных. Я не говорю, что джедаи плохие. Орден - это обычная организация, подчиняющаяся сенату или непосредственно канцлеру. В компетенцию Ордена вообще не входит простой народ. (освобождение от рабства, например).
Ну а то, что они оказались недальновидными, не способными увидеть много вещей, творившихся у них прямо под носом, подтверждает тот факт, что Палпатин стал императором и отправил весь орден туда же, куда в свое время джедаи отправили ситхов.

Witch, вы знаете мое мнение. Приквельный Энекин - отморозок. Что еще можно ждать от отморозка? Уже со 2Э совету должно было быть понятно, что за парнем нужен глаз да глаз и не стои создавать конфликтные ситуации и ставить парня в неловкое положение. Все таки шпионить за другом не очень приятно.
Я считаю предателем того человека, который долгое время вынашивал план против тебя, а в это время мило тебе улыбался. На такого человека Скайуокер старший не похож. Скорее на наивного отморозка. К тому же не думаю, что Энекин уже будучи в храме решил перейти на тссс. Мне как-то показалось, что он лишь хотел помешать аресту Палпатина, так как ему нужно было узнать секрет жизни. А уж когда пришлось убить Винду, Энекин понял, что обратного пути нет. Магистры его явно не поймут, так что...

[Sed_Lynx]

Орден - это обычная организация, подчиняющаяся сенату или непосредственно канцлеру.  В компетенцию Ордена вообще не входит простой народ.

К слову, Орден Джедаев не подчинялся ни Сенату, ни тем более его главе.
А в его компетенцию входит лишь познание Великой Силы. Все остальное вытекает из этого.

[Stasi1989]

Sed_Lynx, насколько я поняла, джедаи выполняли поручения сената и канцлера. К примеру охраняли Амидалу по поручению канцлера или назначили Энекина в Совет по просьбе канцлера. (скажем так, на стороне канцлера был сенат и это скорее было даже не просьбя, а завуалированный приказ)

[Master Kolis]

Анакин был введён в совет только потому, что он был близок к канцлеру; Совет надейлся таким образом за канцлером шпионить. И Винду очень чётко сказал: "Кому туда отправится решит совет, а не канцлер". Конечно это конкретный случай, но суть, нажеюсь, понятна

[Witch]

Stasi1989

Я считаю предателем того человека, который долгое время вынашивал план против тебя, а в это время мило тебе улыбался.

А как вы называете человека, который посреди боя переходит на сторону врага и убивает тебя ударом в спину?
Кстати, спустя двадцать с лишним лет то же самое провернул уже не приквельный Анакин, а Вейдер.

[Stasi1989]

Witch
Только почему-то многие Вейдера предателем не считают. Только Энекина. А Вейдер - ну он, мол, ведь хорошо сделал, что такого гада убил. Короче, как я поняла, плохих предавать можно, а вот хороших ни-ни.

[Master Kolis]

Вообще-то Анакин и Вейдер - одни и теже личности(я имею ввиду Вейдера из 4-6 эпизода и Вейдера из 3 эпизода(когда его ещё не покалечили)), и ваше мнение этого не изменит. Он предатель, и здесь уже ничего не поделаешь

[Таша]

Всё в нашем мире субьектвно. И понятие предательства тоже.
На каждую ситуацию можно посмотреть под разным углом. И если понять мотивы, которые побудили кого-то на предательство, порой оно перестает уже таковым казаться

[Riala Avery]

Сказать, что Анакин всего лишь изменил свою точку зрения, перейдя на сторону Палпатина и уничтожив Джедаев в Храме, а не совершил предательство, я не могу. Да, точку зрения можно менять, но это не дает тебя право убивать тех, кто был твоей семьей на протяжении многих лет. Дуку в этом плане поступил благороднее, он высказал свою точку зрения и ушел из Ордена. Какое-то время о нем не было ничего слышно, а, когда, наконец, появился - началась война. К тому моменту все уже знали, что они занимают разные позиции. А что сделал Анакин? Вышел из Храма, будучи Джедаем Ордена, а вернулся с армией клонов, и просто объявил своих братьев врагами Республики. Что же это как не предательство.
Что касается Вейдера, то убийство Палпатина тоже можно назвать в какой-то мере предательством, но он убил только одного конкретного человека, который не его же глазах убивал его сына. Так, что он предал одного человека, но и действия Палпатина можно расценить как предательство, он же убивал его сына. И потом, говорят же, предавший один раз предаст снова.
А вот обвинять Лею в государственной измене, можно лишь частично. Да, Империя была общегалактическим государством со своими законами, и хоть и считалось, что она последовательница СР. на самом же деле ничего подобного не происходило. Не стоит забывать, что Лея в первую очередь была представителем народа Альдераана в Сенате, поэтому и отвечать она в первую очередь должна перед ними. Воровство планов ЗС государственная измена с точки зрения руководства Империи, а вот учитывая интересы Альдераана, она выполнила свой долг, и может считаться героем.
Повстанцы опять таки не все поголовные предатели. Многие из них, вообще не присягали на верность Империи, другие же решили не предавать себя.

[Sed_Lynx]

Насколько я поняла, джедаи выполняли поручения сената и канцлера. К примеру охраняли Амидалу по поручению канцлера или назначили Энекина в Совет по просьбе канцлера. (скажем так, на стороне канцлера был сенат и это скорее было даже не просьбя, а завуалированный приказ)

Орден мог выполнять просьбы и поручения Канцлера. А мог и не выполнять.

[Stasi1989]

Sed_Lynx, только почему-то орден всегда выполнял просьбы канцлера. Потому что за канцлером был сенат. А джедаи, насколько я поняла, подчинялись сенату.

[Alin Amidala]

По-моему Анакин отнюдь не предатель.Если бы не Палыч то он бы не перешел на темную сторону.Это Палыч запудрил Эни мозги.А Лея и повстанцы все предатели только для Империи,А для Альянса они герои.

[Riala Avery]

Alin Amidala

Пусть Палпатин и запудрил Анакину голову, но он же ее не отключил. Анакин сделал выбор, пусть и под нажимом, но выбор сделал он. И никто кроме него не может нести ответственность за этот выбор.

[FiRD]

На самом деле энакин ещё до 3его эпизода поддавался очень не лёгким испытаниям, связанных с гневом, ненавистью, страданиями. И оби-ван не смог с ним никак поговорить, времени всё не было....а палпатин не дремал, в отличае от оби, который подзабил на него после второго эпизода.
Очень много мыслей в голове, а без помощи ему было очень сложно разрешить их.
Например битва на джабиме,когда энакина вынудили бросить группу джедаев на верную смерть.Или битва при камино.
Я бы сказал, что не только он виноват в своём предательстве, ведь его все вынуждали.

[Alin Amidala]

Ну не только он виноват в своем переходе!

[Riala Avery]

А что, если Анакин не полностью сам виноват в своем переходе, то это не делает его поступок предательством?

[Лаам]

Это не снимает с него ответственность за предетельство! И что бы вы не говорили Энакин перешол на ТСС по тому, что хотел власти и это уже предательсто устоев Ордене!

[Witch]

Stasi1989

Только почему-то многие Вейдера предателем не считают.

За "многих" я не ответчик. С моей точки зрения, поступок Вейдера по отношению к Палпатину - предательство в чистейшем виде.

[SyRus]

скорее это Палпатин предал всех ситов...

...Энакин/Вейдер исполнил своё предназначение - помог убить и выследить почти всех джедаев... Палпатин должен был бросить его умирать, как велит кодекс ситов (вроде!)... а он этого не сделал...
...страх потери...

[Witch]

SyRus
На тот момент было совершенно непонятно, скольким джедаям удалось спастись и не станут ли они реальной опасностью для новоявленного императора. Так что бросить Анакина умирать Палпатин не мог. Парень ему все еще был нужен.

[Lord Piter Wimse...]

Согласен, Вейдер был нужен Палпатину как некая защита от джедаев...

[anny99]

Мое личное мнение такое: во-первых он конечно виноват что так изменил свои жизненные позиции. Я не снимаю с него ответственности за содеяное могу лишь сказать что старался-то он из лучших побуждений. Просто в связи с его необычностью последствия для галактики были более серьезные, чем если скажем, такое же предательство совершил бы обычный человек.
во-вторых он заплатил за содеяную ошибку и заплатил сполна. Так что хоть каплю сочувствия он заслужил. И потом на фоне всего произошедшего в 3 эпизоде его предыдущие заслуги конечно меркнут, но все-таки он совершил много хорошего за свою жизнь и не раз прикрывал спины тем же джедаям. (конечно и они ему жизнь спасали, я об этом не забываю)
И в конечном итоге позвольте все-таки заметить на Энакине свет клином не сошелся. Если уж трезво смотреть на факты, Сидиус и без его помощи мог послать штурмовиков в храм. Энакин стал просто чем-то вроде трофея для палыча, доказательством его хитрости и учеником. Нельзя винить обыкновенного рыцаря джедая, которого даже не допускали до принятия решений в Совете Ордена что он допустил усиление власти палыча.

[Lord Mannoroth]

ИМХО вся ТСС это одни предатели так как их Владыка Сидиус предал КНС,сначало приказал убить Дуку,потом сдал Гривуса джедаям,потом предал Ганрея и руководство Сепаратистов которые фактичеки и сделали его канцлером и дали ему возможность создать Империю,а Энакину надо бы контролировать свои эмоции.

[$t!ffler]

Я не согласен. повстанцев и в частности Лею можно считать предателями только в том случае, если империя была бы справедливой. Это не так и повстанцы борятся за справедливость и восстановление республики!
Теперь об Анакине. Философия джедаев гласит, что ни у кого из них не может быть семьи, они никогда не вмешиваются никуда, если их не попросят или этого не потребует сохранение мира в республике. Так о каком спасении матери мы говорим. Джедаям нельзя превязываться. Именно это повлияло на переход Анакина на темную сторону и чуть не сделало тоже самое с его сыном. Так что про неправоту ордены вы ошибаетесь!

[Jade serpent]

Я не согласен. повстанцев и в частности Лею можно считать предателями только в том случае, если империя была бы справедливой.

...ну почему же? ...это был официальный государственный строй на тот момент... так что их действия можно вполне рассматривать, как государственную измену... а что было справедливым, что несправедливым - дело десятое...

Философия джедаев гласит, что ни у кого из них не может быть семьи

...кстати, меня интересовал вопрос, а как Ки Ади Мунди обошёл этот запрет?

Сообщение отредактировал Jade serpent - 30 Май 2006, 02:37

[hokum13]

Разница между становлением на путь истинный и предательством та же, что и между разведчиком и шпионом, шпион - плохой человек ворующий наши секреты, разведчик - бравый парень работающий под прикрытием. Аникин предал дважды, у него не было идеалов твердых как алмаз, как у меня(шутка).

[$t!ffler]

ну почему же? ...это был официальный государственный строй на тот момент... так что их действия можно вполне рассматривать, как государственную измену... а что было справедливым, что несправедливым - дело десятое.


Как можно называть империю официальным государственным строем? Разве это нормально взрывать целую планету, с помощью звезды смерти? Нет конечно! Как они добились возникновения империи? С помощью Тирании и диктатуры! Именно поэтому повстанцы и боролись. Чтобы освободить галактику от деспотии и возобновить республику, которой будет управлять не один помешанный на себе старикан, а сенат!

[Riala Avery]

anny99

Обвинять Анакина в усилении власти Палпатина глупо, и понять причины его поступка тоже можно. Да, Анакинг считал, что поддержав Палпатина он мог спасти Падме, и это желание вполне понятно. Но то, что он совершил предательство, забывать нельзя. Пусть Палпатин и мог послать солдат в Храм, пожалуйста это уже его проблемы, но Анакин лично пошел убивать своих братьев. И то, что он сурово заплатил за это вполне логично. Нам бывает жалко человека, бывает так, что он просто расплачивается за свои прежние ошибки.

[$t!ffler]

Обвинять Анакина в усилении власти Палпатина глупо, и понять причины его поступка тоже можно. Да, Анакинг считал, что поддержав Палпатина он мог спасти Падме, и это желание вполне понятно...


Полностью тобой согласен. довод про то, что Анакин пошел в храм лишний раз указывает на предатльство и неправоту Анакина.

[anny99]

Riala Avery:
Ну да я же уже написала вот это:

Мое личное мнение такое: во-первых он конечно виноват что так изменил свои жизненные позиции. Я не снимаю с него ответственности за содеяное могу лишь сказать что старался-то он из лучших побуждений.

но все равно приятно что вы думаете как я. и даже читаете мои мысли, еще лучше было бы если бы вы читали и мои посты.

[Leya Kelly]

Stasi1989
Разница между Дуку и Анакином в том, что Дуку официально вышел из Ордена, а Анакин ударил в спину. Это и есть предательство.

Дуку никого не уведомлял, что стал Лордо Ситхов, поэтмоу от него тоже не ждали многих злонамеренных выходок... Как говорили: "Дуку был магистром ордена, он бы не пошел на такое..." Так что с его стороны тоже были удары в спину.

Stasi1989
Дело не в подробностях и оправданиях, а в факте. И на предательство Анакин решился еще сидя в Храме, обдумывая ситуацию, а не тогда, когда отправился выполнять приказы нового хозяина.

В Храме ни о каком переходе речь не шла. Он всего лишь не хотел, чтобы джедаи убили канцлера: пока он сидит и думает, приводятся слова Палыча: You know, don't you, if they destroy me any chances of saving her will be lost" (сори, если что не так процитировала).

Я считаю Анакина предателем хотя бы потому, что он не вернулся на ССС, когда Падме его умоляла об этом, после чего он уже начал душить Падме(которую хотел спасти). Так что желание спасти Падме - поверхностная причина перехода на ТСС(но весьма основательная), на подсознании же Анакин просто стремился к власти и могществу(вспомним, как он говорил Падме про свержение Палпатина и управление галактикой)

Когда твой разум помрачен ТСС, трудно принимать правильные решения. Он стал способным на них только, когда речь зашла о спасении сына.

Всё в нашем мире субьектвно. И понятие предательства тоже.
На каждую ситуацию можно посмотреть под разным углом. И если понять мотивы, которые побудили кого-то на предательство, порой оно перестает уже таковым казаться

Если так думать, будет полная анархия. Тогда и убийство м.б. субъективно полезно и проч. Поэтому надо иметь точное понятие о добре и зле, как бы банально это не звучало. Иначе весь мир ввергнется во мрак.
Предательство - это выражение зла. Вот кратко то, чем оно отличается от изменения взглядов. Изменение взглядов, напротив, это осознание своих ошибок и становление на дорогу добра. Изменения тогда становятся предательством, когда при этом нарушаются многие праведные (законные) интересы других лиц (право на жизнь, например). Поэтому Палыча никто не предавал: собаке - собачья смерть.

[Master Kolis]

Когда твой разум помрачен ТСС, трудно принимать правильные решения.

Только при условии, что на данный момент адепт ТСС находится в гневе. Когда же Падме только прилетела на Мустафар, Анкин был вполне вменяемым, так что ему здесь нет оправдвний.

Он стал способным на них только, когда речь зашла о спасении сына.

А когда он беременную жену душил, он не думал о своём сыне? Из ваших слов следует, что Вейдер 20 с лишним лет был бездумной марионеткой?

[Witch]

Leya Kelly

Дуку никого не уведомлял, что стал Лордо Ситхов, поэтмоу от него тоже не ждали многих злонамеренных выходок.

А это уже его личное дело, как он распорядился своей личностью после того, как вышел из Ордена. Докладывать о своих действиях он никому не должен был. так что под предательство это не подпадает. Он не виноват, что кто-то считал его не тем, кем он был на самом деле.
И к слову, что-то не припомню, чтобы Дуку был в составе Совета джедаев.

В Храме ни о каком переходе речь не шла. Он всего лишь не хотел, чтобы джедаи убили канцлера

И готов был на все, чтобы этого не допустить. Именно это я имела в виду, когда говорила, что он еще в Храме внутренне решился на предательство.

[Leya Kelly]

[quote name='Master Kolis' post='200555' date='20 июня 2006, 20:12']
Только при условии, что на данный момент адепт ТСС находится в гневе. Когда же Падме только прилетела на Мустафар, Анкин был вполне вменяемым, так что ему здесь нет оправдвний.]
А почему только при этом?
[/А когда он беременную жену душил, он не думал о своём сыне? Из ваших слов следует, что Вейдер 20 с лишним лет был бездумной марионеткой?
quote.] Из моих слов этого не следует. Нужно было пережить многое, в том числе смерть Падме и детей, как он полагал, чтобы стать способным на такой поступок как спасение сына. Кроме того, он только что вырезал всех руководителей сепаратистов и при этом не был в гневе???

[quote name='Witch' post='200575' date='20 июня 2006, 23:02']
Leya Kelly

А это уже его личное дело, как он распорядился своей личностью после того, как вышел из Ордена. Докладывать о своих действиях он никому не должен был. так что под предательство это не подпадает. Он не виноват, что кто-то считал его не тем, кем он был на самом деле.
И к слову, что-то не припомню, чтобы Дуку был в составе Совета джедаев.

Ну тогда это личное дело Анакина, как он распорядился своей личностью после того, как вышел из Ордена. Докладывать о своих действиях он тоже никому не должен был.
И готов был на все, чтобы этого не допустить. Именно это я имела в виду, когда говорила, что он еще в Храме внутренне решился на предательство.
[/quote]
Я не уверена, что, находясь в Храме, он уже был готов на все. Он, кстати, не хотел смерти Винду. Он только хотел выбить меч, чтобы тот не убил канцлера.

[Apolla]

"Нужно было пережить многое,.. чтобы стать способным на такой поступок как спасение сына". Если перевести на мой язык, что "тольк поняв, что он потерял и что потребовала ТСС взамен на могущество и силу... сит (!) смог стать способным на такой посупок как сострадание и любовь, возвращению к свету.

Тогда - присоединяюсь!

[Leya Kelly]

"Нужно было пережить многое,.. чтобы стать способным на такой поступок как спасение сына". Если перевести на мой язык, что "тольк поняв, что он потерял и что потребовала ТСС взамен на могущество и силу... сит (!) смог стать способным на такой посупок как сострадание и любовь, возвращению к свету.

Тогда - присоединяюсь!

Почему именно сит (ситх)?

[Apolla]

Поняла вопрос. Согласна, сит не способен на подобное. Мои слова выражали, что Вейдер не был джедаем, когда Люк пробудил в нем не ситские чувства... А когда эти чувства проснулись, то да, трудно назвать этого человека в черном плаще - ситом. То уже был Анакин Скайуокер


P.S. Глазированый сырок - как выражение сущности Дарта Вейдера!
Темный снаружи, светлый внутри!
(с) шЮтка юмора

Сообщение отредактировал Apolla - 21 Июнь 2006, 16:17

[Linn]

Почему именно сит (ситх)?

Хороший вопрос. В самом деле, чем шире разворачивается дискуссия , тем больше поводов задуматься - а был ли этот сит вообще и что именно обитало на ТСС все эти годы Какой бы титул оно официально не носило.

[Witch]

Leya Kelly

Ну тогда это личное дело Анакина, как он распорядился своей личностью после того, как вышел из Ордена.

Так в том же и дело, что Анакин из ордена не выходил. Дуку был свободен от всяческих обязательств по отношению к Ордену, а Анакин принял эти обязательства на себя, но их не выполнил. Предатель.

Докладывать о своих действиях он тоже никому не должен был.

Он был официально подчинен Совету и обязан был ему докладывать.

Я не уверена, что, находясь в Храме, он уже был готов на все.

Сознательно, может и нет, но внутренне он уже решился на что угодно. ИМХО.

[anny99]

Так в том же и дело, что Анакин из ордена не выходил. Дуку был свободен от всяческих обязательств по отношению к Ордену, а Анакин принял эти обязательства на себя, но их не выполнил. Предатель.

Мое мнение что он никогда и не был одним из джедаев. Ну не смогли они или не захотели привязать его к Ордену. Это уже другой вопрос. Я сужу по фактам: если я ничего не сделала для человека, не помогла ему справится со своими проблемами, то я и не требую от него жертвования своими близкими. Конечно притензий и у него ко мне быть не может, ведь и я ему не обязана помогать. Так и джедаи не обязаны были нечем Энакину, но они и получили то что следовало ожидать.

Он был официально подчинен Совету и обязан был ему докладывать.

Я считаю что Война не лучшее время для решения конфликтов между нерадивым джедаем и Советом, и морального прессинга на Избранного. Тем более когда рядом кружит неуловимый ситх, которого они даже не знают в лицо. ИМХО

Сознательно, может и нет, но внутренне он уже решился на что угодно. ИМХО.

Он уже давно решился на все ради родных, в момент когда встал на колени перед могилой матери.

Сообщение отредактировал anny99 - 23 Июнь 2006, 22:55

[Witch]

anny99

Мое мнение что он никогда и не был одним из джедаев. Ну не смогли они или не захотели привязать его к Ордену.

Внутренне он джедаем не был. Согласна. Но формальные обязательства перед орденом на себя взял. Для человека чести персональная верность клятве обязательна (независимо от того, насколько он любит или не любит тех, кому поклялся в верности), бесчестный же человек станет поступать так, как выгодно ему. Анакин поступил бесчестно.

Я считаю что Война не лучшее время для решения конфликтов между нерадивым джедаем и Советом

Война не отменяет подчинения.

[anny99]

anny99

Внутренне он джедаем не был. Согласна. Но формальные обязательства перед орденом на себя взял. Для человека чести персональная верность клятве обязательна (независимо от того, насколько он любит или не любит тех, кому поклялся в верности), бесчестный же человек станет поступать так, как выгодно ему. Анакин поступил бесчестно.

А что если бы вы по неопытности лет принесли бы клятву верности не тому человеку или Ордену..итд. А потом поняли бы что то за что вы боролись ложь и не более чем мираж. Что люди которых вы считали достойными итд... вовсе не такие. И в довершение всего жизнь любимого человека зависела бы от этих людей, а обстоятельства так сложились бы что они не очень стремятся вам помочь. И тут какая-нибудь добрая душа предлагает вам восстановить справедливость, а в качестве приятного довеска вы еще и любимую спасете и получите возможность навести порядок в галактике. Если бы вы поняли что ошиблись и служите не во имя правого дела. Неужели вы продолжали бы слепо следовать кодексу чести? Лишь из-за боязни замарать свою честь? Надеюсь нет. Так вот и Энакин это понял. Конечнор вы скажете что он сделала неправильный выбор. И я с вами согласна. Но он-то не знал этого. Это мы с вами сидели перед экраном в кинотеатре ухмылялись и думали: Вот дурак! Так легко поддался Палпатину. А он просто запутался. И для него самого в его глазах он поступал правильно, и стремился исполнить наконец предназначение. Конечно это его вина что он в свои 22 не разглядел хитростей Палпатина. Но ведь не он один! Все магитры, сенаторы, все!.... Не разглядели. А ведь они гораздо старше и мудрее него. Так что в каком-то смысле он всего лишь жертва и марионетка.

Война не отменяет подчинения.

Согласна. Но разве он не подчинчялся им? Разве он отказывался выполнять миссии? Наоборот он в первых рядах несся. Я говорю о том, что никому не понравится если тебя год за годом на протяжении 10 дет будут тыкать как котенка в собственные какашки. А именно это они и делали. Он чего-нибудь говорил или делал и потом очччччень долго слущал как взрослые мужи говорят ему об его неугомонности и торопливости и о том что он плохой джедай и все его заслуги типа хорошего пилотирования или владения мечом ничего не стоят; и он одно сплошное разочарование для учителя. У меня вообще возникает изумление почему он все это унижение так долго терпел. Такое ощущение словно они вообще не знают понятия педагогика. Даже нам студентам первого курса обьяснили что одна похвала действует лучше чем непрекращающиеся упреки. Вот почему у нас так много двоечников в школе, "добрые" учителя их просто "затравили". Им становится просто все равно. Да и зачем стараться если опять поставят "тройку".

Сообщение отредактировал anny99 - 24 Июнь 2006, 16:23

[Witch]

anny99
Дело не в том, что Анакин выбрал неверный путь. Это его право выбирать дорогу и ошибаться.

А что если бы вы по неопытности лет принесли бы клятву верности не тому человеку или Ордену..итд. А потом поняли бы что то за что вы боролись ложь и не более чем мираж. Что люди которых вы считали достойными итд... вовсе не такие.

Я бы им высказала, что о них думаю и вышла из их рядов. А не прокралась бы ночью в дом во главе вооруженного отряда, чтобы втихаря перерезать всем глотки.

Я говорю о том, что никому не понравится если тебя год за годом на протяжении 10 дет будут тыкать как котенка в собственные какашки. А именно это они и делали.

Если кто это и делал, то Кеноби. И как видно из второго эпизода, вполне заслуженно. И, судя по всему, Анакин это в конце концов оценил, раз считал учителя своим другом.

[anny99]

anny99
Я бы им высказала, что о них думаю и вышла из их рядов. А не прокралась бы ночью в дом во главе вооруженного отряда, чтобы втихаря перерезать всем глотки.

И что же тогда получилось бы? Орден угрожает благополучию в галактике и хочет прибрать власть к своим рукам а Энакин спокойно уходит и растит детишек на Набу? Не для всех людей спрятат голову в песок лучший способ решить проблему И еще не от каждой проблемы можно убежать.

Если кто это и делал, то Кеноби. И как видно из второго эпизода, вполне заслуженно. И, судя по всему, Анакин это в конце концов оценил, раз считал учителя своим другом.

Не только Оби-ван в этом виноват. Мое личное мнение что если бы остальные магистры не вмешивались в обучение и не поддалкивали Кеноби к мысли что Энакин не справляется с моральными проблемами, он в конце концов бы смог найти общий язык с учеником. Каким бы другом он не считал учителя, но он причислил его к врагам джедаям. Хотя и неохотно.

[Master Kolis]

Орден угрожает благополучию в галактике и хочет прибрать власть к своим рукам

Это где же вы такое видели? Джедаи на стермились к власти. Не верьте полуправде Палпатина

Не для всех людей спрятат голову в песок лучший способ решить проблему

Не думаю, что таким образом Анакин прятался бы. Что плохого в том, если Анакин зажид бы обычной, человеческой жизнью?

[Ulic Kel-Drom]

Не думаю, что таким образом Анакин прятался бы. Что плохого в том, если Анакин зажид бы обычной, человеческой жизнью?

Что полохого? Еще мальчиком он сделал выбор между матерью (!) и Орденом, принес клятву ему, а потом все бросить? Это не просто плохо, это - отвратительно, тогда все, что было до этого в его жизни теряло бы всякий смысл!

[Master Kolis]

Еще мальчиком он сделал выбор между матерью (!) и Орденом

Вам напомнить, что мать Анакина сама его отпустила? Напомню, что Анакин даже сначала побежал обратно к матери, но она уговорила его пойти с Квай-Гоном

Это не просто плохо, это - отвратительно, тогда все, что было до этого в его жизни теряло бы всякий смысл!

Граф дуку прожил более 80 лет в Ордене Джедаев, но он почему не маялся после ухода из Ордена

[Ulic Kel-Drom]

Вы говорили не об уходе из Ордена, Ваши слова - "что плохого в том, если бы он зажил обычной человеческой жизнью" А вот, Дуку, по-моему человеческой жизнью не зажил, так что это разные вещи.... А выбор в любом случае был за мальчиком, мать лишь позволила ему осуществить свою мечут. В конечном счете выбор был за ним.

[Master Kolis]

Вы говорили не об уходе из Ордена, Ваши слова - "что плохого в том, если бы он зажил обычной человеческой жизнью"

Я имел ввиду, зачем ограничивать счастье человека?

[anny99]

Это где же вы такое видели? Джедаи на стермились к власти. Не верьте полуправде Палпатина

Ой вы не так поняли)) Я писала как бы от имени Энакина. Естесственно я понимаю что они ничему не угрожали. Но ведь его-то Сидиус так именно так запутал.

Не думаю, что таким образом Анакин прятался бы. Что плохого в том, если Анакин зажид бы обычной, человеческой жизнью?

Не плохо это. Просто в той ситуации было невохможно. Во-первых у нег характер такой. Во-вторых кого бы он не считал злом для галактике он должен был бы действовать против них. Он же все-таки избранный)) В-третьих есть такие проблемы от которых очень сложно убежать. Далеко придется убегать: на другой конец галактики. Да и денег думаю у них так много не было чтоб переселятся с места на место. И потом и о детях надо подумать: им еще жить в этой галактике и если она будет разрыватся от распрей.......

[Apolla]

Master Kolis: "Это где же вы [anny99] такое видели? Джедаи на стермились к власти. Не верьте полуправде Палпатина" Мне кажется, anny99 пытается представить картину, как ее видит Анакин под умелыми действиями Палпатина.

ой, извините, энии99 уже ответила

[Witch]

anny99

Не для всех людей спрятат голову в песок лучший способ решить проблему rolleyes.gif И еще не от каждой проблемы можно убежать.

То есть по-вашему, порвать с теми, кому больше не веришь - это прятать голову в песок? Или вы не поняли, что я написала, или у вас очень странные представления о жизни.
Повторю на случай, если вы все-таки не поняли. Никто не призывает Эни бежать на Набу прятаться. Если он решил, что джедаи его враги, что Орден ему глубоко чужд, то чесным будет с этим орденом порвать официально, а потом уже начинать против него бороться. Но честный путь и безопасный не всегда совпадают. Анакин выбрал безопасный (относительно), но бесчестный.

Мое личное мнение что если бы остальные магистры не вмешивались в обучение и не поддалкивали Кеноби к мысли что Энакин не справляется с моральными проблемами, он в конце концов бы смог найти общий язык с учеником.

Интересно, что вас навело на подобную мысль? Единственная сцена в фильме, где Кеноби обсуждает моральные проблемы ученика с Йодой и Винду, показывает, что оба Советника поддерживают Анакина против Кеноби.

[Apolla]

anny99: "…и он одно сплошное разочарование для учителя".

Я не буду вмешиваться в ваш спор, но только хотела лишь не согласиться с одним моментом, чтобы защитить Оби Вана. Анакин не был разочарованием для учителя, по-моему, он единственный среди джедаев, кто безоговорочно верил Анакниу, мало того – восхищался им, да, он журил его в силу своих обязанностей, когда Анакин совершал ошибки в силу молодости… Но вспомните их диалог перед тем, как Оби Ван отправился на поимку генерала сепаратистов. "Ты могучий джедай, Энакин. Мне таким никогда не стать". Искренне, без тени зависти. Он удивительный человек, Оби Ван. И мне бесконечно жаль его из-за той боли, которую он испытал, когда понял, что ошибся в человеке, в которого верил: Как ты мог, Анакин. Я тебе верил...

Witch"Анакин выбрал безопасный (относительно), но бесчестный". Мне кажется, к тому моменту Анакниу было все равно. Для него решениt было принято в тот момент, когда официально предупреждать не было времени. Принял решение проверить, что Винду задумал, помог Палпатину, убили Винду... все пипец, дал присягу...

Сообщение отредактировал Apolla - 25 Июнь 2006, 21:51

[anny99]

anny99

То есть по-вашему, порвать с теми, кому больше не веришь - это прятать голову в песок? Или вы не поняли, что я написала, или у вас очень странные представления о жизни.
Повторю на случай, если вы все-таки не поняли. Никто не призывает Эни бежать на Набу прятаться. Если он решил, что джедаи его враги, что Орден ему глубоко чужд, то чесным будет с этим орденом порвать официально, а потом уже начинать против него бороться. Но честный путь и безопасный не всегда совпадают. Анакин выбрал безопасный (относительно), но бесчестный.

Может я немного утрировала но смысл остался. Итак представьте себе Энакин считает что джедаи угроза и вот-вот будут свергать власть и действовать надо немедленно, вместо этого он идет и высказывает им все что думает Когда в фильмах видела такие моменты всегда ржала над тупостью героев, вместо того чтобы сразу идти в полицию, они шли уличать убийцу на ночь глядя в поместье стоящее на отшибе)) Решил он уже после того как понял что Винду убьет Палпатина, так что времени на излияния души у него не было.

Интересно, что вас навело на подобную мысль? Единственная сцена в фильме, где Кеноби обсуждает моральные проблемы ученика с Йодой и Винду, показывает, что оба Советника поддерживают Анакина против Кеноби.

Эээ.....где это они его поддерживают? Правда не помню
В фильме я достаточно увидела моментов морального унижения Энакина. Другой джедай принял бы это и понял что виноват, но Энакин рос в обычной обстановке. И он прекрасно понимал когда его ставили на отстой. И вот поставьте себя на его место: вы значит ушибаетесь за троих, постоянно тренируетесь, бывает даже целые сутки ночи (это из книги) и прочее а в ответ только упреки. Мальчишкой он это еще проглатывал, а вот в 22 уже стал задумыватся. С одной строны упреки джедаев с другой милый дедушка Палыч, для которого он всегда лучший.

[Witch]

anny99

Итак представьте себе Энакин считает что джедаи угроза и вот-вот будут свергать власть и действовать надо немедленно

А он так считатет? Еще до того, как принимает сторону Палпатина? Он же вроде бежит к Винду и сообщает, что Палпатин - узурпатор и никогда не отдаст полученные привилегии. И рвется идти помогать арестовывать.

Решил он уже после того как понял что Винду убьет Палпатина, так что времени на излияния души у него не было.

Что решил? Что джедаи предатели и подлежат уничтожению, или что они сейчас лишат его единственной надежды на спасение жены?

Эээ.....где это они его поддерживают?

Второй эпизод. Анакину дают самостоятельную миссию против желания его учителя. А когда Кеноби начинает критиковать Анакина, Йода вообще заявляет, что сейчас вся молодежь такая.

В фильме я достаточно увидела моментов морального унижения Энакина.

Вы имеете в виду то, что Совет не принял с распростертыми объятиями навязанного им шпиона? Так Анакин должен был быть готов к этому, а не изображать оскорбленную невинность. К фаворитикам во все времена относились с презрением.

И вот поставьте себя на его место: вы значит ушибаетесь за троих, постоянно тренируетесь, бывает даже целые сутки ночи (это из книги) и прочее а в ответ только упреки.

В фильме ничего не говорится о том, что Анакин работал за троих и получал только упреки. Наоборот, имеется намек, что ему все легко давалось и он этим пользовался, чтобы слегка поотлынивать от занятий. И его поведение говорит именно об этом: я очень способный, я супер! поэтому мне должны то и это; а не я так пашу, а никто этого не ценит. И Палпатин тоже напирает не на трудолюбие Анакина, а на его способности.

[anny99]

Witch:

А он так считатет? Еще до того, как принимает сторону Палпатина? Он же вроде бежит к Винду и сообщает, что Палпатин - узурпатор и никогда не отдаст полученные привилегии. И рвется идти помогать арестовывать.

Он еще колебался, потому что был не уверен оставит ли Винду Сидиуса в живых, а следовательно и надежду на спасение Падме.

Что решил? Что джедаи предатели и подлежат уничтожению, или что они сейчас лишат его единственной надежды на спасение жены?

Между этими понятиями после слов Винду об опасности оставления Сидиуса в живых встал знак равно.

Второй эпизод. Анакину дают самостоятельную миссию против желания его учителя. А когда Кеноби начинает критиковать Анакина, Йода вообще заявляет, что сейчас вся молодежь такая.

Ой ну действительно. Это еще раз подтверждаете мое мнение что если бы они поменьше вмешивались бы, то он нашел бы общий язык с учеником. Потому что Оби-ван почувствовал смущение в чувствах падавана и решил приглядеть за ним, но мудрые магистры решили что отвоз сенатора на Набу лучший способ избавится от Энакина ,Чтоб тот не мешался под ногами.

Вы имеете в виду то, что Совет не принял с распростертыми объятиями навязанного им шпиона? Так Анакин должен был быть готов к этому, а не изображать оскорбленную невинность. К фаворитикам во все времена относились с презрением.

Я говорила не о том, что они должны были радоватся его назначению. Он бы не был так возмущен если бы они его правильно воспитывали. Они еще раньше начали совершать педагогические промахи.
Почему он должен быть готов к этому? Вы что подразумеваете что он уже должен был привыкнуть к пинкам?

В фильме ничего не говорится о том, что Анакин работал за троих и получал только упреки. Наоборот, имеется намек, что ему все легко давалось и он этим пользовался, чтобы слегка поотлынивать от занятий. И его поведение говорит именно об этом: я очень способный, я супер! поэтому мне должны то и это; а не я так пашу, а никто этого не ценит. И Палпатин тоже напирает не на трудолюбие Анакина, а на его способности.

Ну вот Вы то опираетесь на книги то вообще их игнорируете. Вы уж пожалуйста определитесь.
В них ясно сказано что он в самом начале усердно тренировался, особенно во владении мечом. А отлынивал от всяких медитаций потому что испытывал страх и неприятные рщущения при погружении в силу. Ну а если пару раз он от неуделял особого внимания на истроию планеты, где выполняли очередную миссию.
Если вы о словах Кеноби о том что ему нужно больше тренироватся с мечом чем с остроумием, то вы знаете этого ворчуна, пару пропусков и он ему это на протяжении долгих лет вспоминал.))

Сообщение отредактировал anny99 - 25 Июнь 2006, 23:42

[Witch]

anny99

Он еще колебался, потому что был не уверен оставит ли Винду Сидиуса в живых, а следовательно и надежду на спасение Падме.

Так определитесь все-таки, прешел ли Анакин на сторону ситха из идеологических или из шкурных соображений. А то вы сначала ему приписываете стремление избавить мир от подонков-джедаев, а потом оказывается, что он ожидал не оставят ли они Сидиуса в живых, чтобы он мог им попользоваться лично.

Между этими понятиями после слов Винду об опасности оставления Сидиуса в живых встал знак равно.

Почему? Что именно предали джедаи убивая опаснейшего преступника, который оказал им вооруженное сопротивление?

мудрые магистры решили что отвоз сенатора на Набу лучший способ избавится от Энакина ,Чтоб тот не мешался под ногами.

И что они собирались за эти две недели такого сделать. что несчастный падаван им мог помешать? Конкретнее, пожалуйста: чем Анакин мешал Совету.

Он бы не был так возмущен если бы они его правильно воспитывали.

Его воспитывал не Совет, а персональный учитель.

Почему он должен быть готов к этому? Вы что подразумеваете что он уже должен был привыкнуть к пинкам?

Нет. Я подразумеваю, что он, если не был последним идиотом, должен был понимать, что никто не любит людей получивший высокий пост не за личные заслуги, а по требованию высокого начальства.

Вы то опираетесь на книги то вообще их игнорируете. Вы уж пожалуйста определитесь.

Помимо фильмов я опираюсь на энциклопедии, комиксы, некоторые книги, которые не противоречат фильмам, и категорически не признаю новеллизации.

[Cade Foster]

Господи, что тут думать? Конечно предатель:
1) Растоптал и наплевал на своих ИСТИННЫХ друзей и Орден, поднявший его на ноги.
2) С головой окунулся в ТСС.
3) Разрушил то, чему служил.
P.S. И сколько раз твердили миру бедные джедаи: "НЕ ЖАНИСЯ СЫНКУ"?! Так ведь нет, не слушаются...

[Stasi1989]

Jedi Foster, а где вы в Ордене видели ИСТИННЫХ друзей Энекина? Я, например, вижу только Оби-Вана, который сблизился с ним только потому что был его учителем и они вместе выполняли задания. А кого вы еще имеете в виду? Может магистра Винду ,который сыграл немаловажную роль в переходе Эни на ТСС. В том то и проблема...у Энекина в Ордене друзей не было. Сейчас не стоит думать, кто в этом виноват. Однако из фильма видно, что паернь искал человека ,которому можно довериться, которому можно рассказать все то, что не расскажешт ни Падме, ни Обику.

И он нашел такого человека в лице Палпатина, который с поддерживал парня с самого детства. И так получилось, что политик стал Эним гораздо ближе Ордена. Сейчас многие говорят, что Эни предал свою семью, но Орден не стал семьей для него. Никто никогда не смог заменить ему мать.

Я его вовсе не оправдываю, но просто считаю, что Эни и Орден виноваты в равной степени. Энекин предал Орден точно так же как потом Вейдер предал Палыча. Только почему-то больше шумихи всегда вокруг первого предательства.

[Пират]

Знаете, правда, предательство, добро и зло- всеэто относительно. Зависит откуда посмотреть.

[Mamma Orsa]

Ха, самое смешное, что в 3-ем эпизоде все предавали всех, надеясь выйти сухими из воды. Но не у всех получилось...

[Danias-Scar]

anny99,

насчет терпения постоянных упреков. Учитель не должен жалеть и потакать. учитель должен выколачивать... "мусор". не обязательно жестко - но уж точно без палпатиновского подлизывания и сюсюканья.
Witch, на эту тему очень правильно, согласен.

Witch,
В случае с переходом на темную сторону нет понятия "идеологические интересы" - на ТС все переходят исключительно из интересов шкруных, ИМХО.


Stasi1989,
Палпатин - не друг. друг не тот, кто тебе потакает и использует тебя в своих целях. тот, кто способен поддержать, помочь, указать на ошибки - тот друг. кто лжет и пудрит мозги, как делал канцлер - не друг.

Но я согласен - в Ордене у Энакина не было друзей. Потому что понятия "друг" и "джедай" довольно антагоничтичны.

И Кеноби ему не совсем друг. он ему именно УЧИТЕЛЬ. А сближение с Анакином - это его педагогическая ошибка. Не люблю ссылаться на книги - но у Стовра неплохо сказано, что именно ДРУЖЕСКИЕ эмоции к Ани не дали Кеноби вовремя увидеть, по какой нехорошей дороге идет его ученик.

Пират,
есть правильная на мой взгляд поговорка.
Зло и предательство - это как раз когда начинается ханжеская болтовня о растяжимости и относительности этих понятий.
Убивать маленьких детей (по любым прничинам) - зло. Пусть необходимое - но именно зло.
Предавать тех, кто десять лет делал тебя человеком, тех, кто воспиал твой идеал (Квай-Гона) - предательство. пусть даже необходимое.
Пират, вы вообще, сами понимаете, что имеете ввиду, говоря об "относительности" этих понятий?
если нет - пример ВАШЕЙ точки зрения.
Гитлер и его шобла не творили никакого зла и вообще были стопроцентно добрые ребята...
Относительно Гитлеровой точки зрения....

Mamma Orsa и ВСЕ.
Единственный, кто признал свое предательство в 3 части - ...
КЕНОБИ!!!
" I have failed you, Anakin"...
Он понял, что его собственные ошибки во многом помешали ему помочь Анакину останосить погружение в то безуменое зло, где он оказался в итоге. понял - и признал это.
Остальные разводили ханжескую болтовню про относительность...

[Witch]

Danias-Scar

В случае с переходом на темную сторону нет понятия "идеологические интересы" - на ТС все переходят исключительно из интересов шкруных

У меня сложилось впечатление, что Дуку туда попал именно из идеологических соображений.

[Darth_Sidius]

Есть такая сильная штука как любовь изза которой потеряешь башку и пойдешь на предательство .Сами знаете

[Danias-Scar]

Witch,
Про идеоогические соображения Дуку. понимаю, откуда такое мнение может сложиться, и все же не совсем его поддерживаю.

Darth_Sidius,
есть такая штука... До третьего эпизода я сформулировал фразочку, что любовь (чувство светлое) - способна завести на темную сторону.
Но Анакин предал не только из-за любви.
а в итоге предал и любовь.
Вообще, "путь ситхов - предательство".

[Lady_Lea]

anny99,

насчет терпения постоянных упреков. Учитель не должен жалеть и потакать. учитель должен выколачивать... "мусор". не обязательно жестко - но уж точно без палпатиновского подлизывания и сюсюканья.

Учитель должен думать.

Witch,
В случае с переходом на темную сторону нет понятия "идеологические интересы" - на ТС все переходят исключительно из интересов шкруных, ИМХО.

На ССС тоже...
Хм. Напечатала и задумалась. В книгах и комиксах до фика примеров перехода с ТСС на ССС. А в фильмах? Большинство юзающих форс на которой стороне воспитаны, на той и остаются. Единицы переходят на темную. На ССС вроде как перешел один Вейдер. И то под сомнением. И то из интересов хоть не совсем шкурных, но семейных, что многие приравнивают к шкурным.
Так что выяснить, из каких интересов ходят на ССС (по Лукасу) не представляется возможным за наличием одного-единственного экземпляра.

Mamma Orsa и ВСЕ.
Единственный, кто признал свое предательство в 3 части - ...
КЕНОБИ!!!
Остальные разводили ханжескую болтовню про относительность...

Может и признал, но не исправился.
Это ж надо: натравить сына на отца! И каким макаром: наплести ему про убийство! Палыч нервно курит в сторонке, морально готовясь к плагиату. Я конечно понимаю, что оба Дарта натворили поболее гадостей, так что Вейдер заслужил что-то в этом роде (хотя больше всего нервотрепки приходится на ни в чем не замешанного Люка). Но ведь мстят – ситхи! Джедаи только возвращаются. Ну и кто Кеноби после этого?

Witch, можете кидаться в меня тапками, хотя ни Оби-Вана, ни Анакина я особенно не осуждаю. "Месть это пир богов"©, но на пиру вроде не подают падаль. Разве что в ОЧЕНЬ далекой Галактике.

Сообщение отредактировал Lady_Lea - 27 Сентябрь 2006, 19:59

[Apolla]

Lady_Lea
"На ССС вроде как перешел один Вейдер. И то под сомнением. И то из интересов хоть не совсем шкурных, но семейных, что многие приравнивают к шкурным".
Одно из двух. Выбирайте. Либо не переходил (хоть по мне, все в фильме свидетельствует об обратном), либо "интересы" были не шкурные. Иначе не мог бы он перейти. "Ищите" другие причины.

[Witch]

Lady_Lea

Это ж надо: натравить сына на отца! И каким макаром: наплести ему про убийство!
можете кидаться в меня тапками

Щас!
Тапок раз: натравливания не было.
Тапок два: Предложите более разумную версию событий, чтобы объяснить парню, не вдаваясь в подробности, куда его папочка делся.

[Lady_Lea]

Witch

Натравливание было. Или Люк нужен был джедаям не для того, чтобы убить Вейдера? Тогда Оби-Ван завел бы десяток учеников, а не одного. На всякий пожарный.

Тапок два: Предложите более разумную версию событий, чтобы объяснить парню, не вдаваясь в подробности, куда его папочка делся.

Стандартный прием а-ля приемный родитель.
"Видишь ли, парень, такое дело... ты уже совершеннолетний, поэтому имеешь право узнать правду. Даже не знаю, как тебе сказать... твой отец когда-то был джедаем. Но незадолго до твоего рождения он сменил имя-фамилию на Дарт Вейдер. Его сайбер - это все, что я успел унести с поля боя."
Не знаю, как в далекой-далекой Галактике, а в нашем мире это сработало бы. Нужно быть очень глупым, чтобы не пойти в огонь, воду и лаву за тем, кто говорит тебе только правду, а доверять тому, кто лжет. Люк то поверил, что его отец погиб за правое дело! Я удивляюсь, как он сразу от джедаев не свалил (необязательно на ТСС), как только узнал, с кем связался?


Тапок три: как бы Скайуокер-младший тогда дрался с Вейдером и побеждал зло?
Точно так же, как в шестом эпизоде. Не думаю, что он когда-нибудь возненавидел бы отца, характер не тот. Тем более, что ненависть больше характерна ТСС.
У джедаев два вида оружия: сайбер и дипломатия. Ситхи лучше фехтуют, значит, остается дипломатия. Но в таком случае Вейдер мог бы выжить, что очень невыгодно некоторым "джедаям".

[Witch]

Lady_Lea

Или Люк нужен был джедаям не для того, чтобы убить Вейдера?

Естественно не для того. Если бы им нужен был убийца, его бы Йода с пеленок натаскивал в фехтовании. Плюс бы еще рассказал, как это чудовище детишек маленьких перерезало и беременную жену душило. Эффект был бы однозначный.

твой отец когда-то был джедаем. Но незадолго до твоего рождения он сменил имя-фамилию на Дарт Вейдер.

Реакция на такое откровение: Прав был дядя, старик совершенно крышей поехал, то он сам джедай, то генерал прославленный, с принцессами на короткой ноге, а теперь еще и Вейдер у него в личных знакомых числится. Пойду-ка я отсюда по добру, по здорову. Не мог Люк принять страшную правду о том. что кошмао галактики - его любимый папа, которого он наделил всяческими положительными чертами. Проще было поверить в окончательное и бесповоротное сумасшествие Бена.

Я удивляюсь, как он сразу от джедаев не свалил (необязательно на ТСС), как только узнал, с кем связался?

А вы в нашей реальности пошли бы за уголовным паханом, только потому, что он ваш папа, или предпочли бы остаться с теми, кто от вас эту правду скрывал? Для Люка было не так уж важно, что ему говорили, намного важнее было то, что он не мог перейти на ТСС. Для него это было совершенно противоестественно. Вот и остался джедаем. Не потому, что олицетворял себя с лгунами, а потому, что джедайство для него было естественным состоянием души.

как бы Скайуокер-младший тогда дрался с Вейдером и побеждал зло?

А его, кстати, предупреждали, чтобы он не вздумал с Вейдером драться. Парня явно не для фехтовальных поединков готовили, а в качестве яблока раздора. Потому как он в фехтовании Вейдеру не противник.

[Lady_Lea]

Не мог Люк принять страшную правду о том. что кошмао галактики - его любимый папа, которого он наделил всяческими положительными чертами.

Люк после отповедей дяди Оуэна и в Палпатина в качестве папаши поверил бы. И вообще он легковерный, как и его родители. Теми Палыч играл как хотел, и этот продолжил семейную традицию.

А вы в нашей реальности пошли бы за уголовным паханом, только потому, что он ваш папа

Более чем да. С аккурат теми же намерениями, что и Люк в 6 эпизоде.

или предпочли бы остаться с теми, кто от вас эту правду скрывал?

Смотря как скрывали. Хотя поначалу я бы на них обиделась. Но если бы они скрывали правду с целью ликвидировать папашу моими руками, я бы их самих ликвидировала.
И нельзя долго управлять человеком с помощью обмана, потому что все тайное становится явным. В основном...

[Apolla]

"Не мог Люк принять страшную правду о том. что кошмао галактики - его любимый папа, которого он наделил всяческими положительными чертами".
+1. Эка как Люка перекорежило, когда Вейдер душевно признался в отцовстве и протянул руку спасения. И боль от исковерканной руки, наверное, померкла от душевной...

Сообщение отредактировал Apolla - 28 Сентябрь 2006, 21:13

[Witch]

Lady_Lea

Люк после отповедей дяди Оуэна и в Палпатина в качестве папаши поверил бы.

А что такого страшного рассказал Люку дядя? Что отец был хорошим человеком и погиб во время войны клонов? Почему после этого надо верить во всякую чушь?

Но если бы они скрывали правду с целью ликвидировать папашу моими руками, я бы их самих ликвидировала.

Угу. Вы кажется не заметили. чтоя выше писала по этому поводу. Чтобы у Люка появилось желание Вейдера убить надо было правду не скрывать, а рассказать со всеми подробностями. После этого ни в кокое добро внутри предателя и убийцы парень бы в жизни не поверил.
Ну и еще. Вы серьезно считаете, что у Люка был хоть 1:100 шанс победить Вейдера в поединке? При его практически полном неумении сабером пользоваться. Или вы считаете джедаев полными идтотами, которые этого не понимали?
Плюс ко всему, зачем им уничтожать именно Вейдера? Основной же гад для них Палпатин. Получается, что исполнителя они хотели убрать, а того, кто всю кашу заварил оставить преспокойно наслаждаться властью у руля империи?

И нельзя долго управлять человеком с помощью обмана, потому что все тайное становится явным.

Главное, чтобы он ССС проникся, а то, что потом на учителей дуться будет - неважно.

[Barmalinka]

Предательство - вообще вещь сложная, очень редко поддающаяся логическому объяснению. Потому что у каждого человека логика - это что-то индивидуальное, для других может даже выходящее за грани разумного. Но я сейчас не буду рассуждать о логике всех людей и о её понимании, ибо не очень к месту))
Так вот, предателем по сути в этой саге не является НИКТО. Имхо. Каждый герой ЗВ действует согласно своей вере, своим желаниям, стремлениям, целям, взглядам и т.д. И ни один пункт из вышеперечисленного мы не можем считать неправильным, потому что для нас это неправильно, а для этого человека (и обязательно еще какого-то) - правильно. Сейчас будет краткий (согласно позднему времени) разбор полетов.
Энакин. По сути ничего нового я тут наверное не скажу, потому как согласна с автором темы. Человек хочет спасти близких ему людей, то есть, грубо говоря, хочет спасти самого себя. Кто-то сказал, что это плохо? Я считаю иначе. Он не должен был предавать Орден? Почему? Что такое Орден? Это не смысл его существования. Каждый человек живет сам для себя (потому что все - близкие, любимые люди, всё это, в любом случае, часть его самого), проживает свою жизнь так, как он этого хочет (бывают исключения, и немало, но таких людей я не уважаю). Так что переход Энакина на ТСС я полностью поддерживаю. В конце же всей саги он опять перешел на ССС и предал своего учителя, потому что хотел спасти любимого человека - сына (в любом случае он его любил). То есть Скайуокер (старший) всю жизнь спасал самого себя. Неважно каким путем, главное спасал (в одном из трех случаев ему это удалось). И это похвально.

[Witch]

Barmalinka
Забавные рассуждения. Я так понимаю, что если человек, которого вы всю жизнь считали своим искренним и верным другом, воспользуется ключом, который вы ему наивно доверили, и ночью заберется к вам в дом и перережет всю вашу семью, потому что ему нужны деньги на операцию для кого-то из своей родни, то вы восторженно станете этому человеку апплодировать. Ведь он сделал это для своего благополучия. Что может быть прекраснее.

[Lady_Lea]

Witch
Получается, джедаи не рассказали Люку правду потому, что хотели воссоединить семью Скайуокеров? Тогда легче было бы сразу подкинуть детишек Вейдеру в Тай-файер.
И "он скорее машина, чем человек" относится туда же. А Люк молодец, что на повелся на эти слова, наученный горьким опытом правдивости Бена. Хоть раз в жизни проявил недоверие.

Не, перевести Вейдера на ССС - это могло показаться реальным только Люку. Потому что 19 лет своей жизни он на ТСС и провел, только без Силы. Какие на Татуине законы и нравы - даже ситхи пролетают по нескольким показателям. А потом Люк узнал, что ССС рулит и джедаи рулят в натуре, хотя мне его похождения скорее напоминают похождения юного ситха, после второй трилогии. Для него, вы абсолютно правы, состояние джедая казалось однозначно лучше пребывания на ТСС, где ни у кого ничего святого. Хотя вряд ли он понимал, кто такие джедаи. В опчем, Люку могла прийти в голову идея "спасти" папашу.
Но чтобы Оби-Ван Кеноби даже с помощью Йоды (тот, помнится, 9-летнего мальчишку не переваривал, а тут - мариновать близнецов до 20 да еще в регионах вроде Татуина и Альдераана да еще детей того самого Скайуокера ) задумал то же самое, когда Люк и Лейя были еще младенцами? А если "человеческий фактор"? А если Вейдер не пожелает признавать детишек? И вместо перехода на ССС пополнит свой черный список? А чтобы Вейдер поднял руку на учителя, который спас ему жизнь, этого даже Вейдер вообразить не мог.
Убийство Вейдера, а потом Императора кажется и то реалистичнее.

ЗЫ: А что Люк знал подробности гибели Ордена, это факт. Бен мог рассказать - раз. В школу он ходил и историю изучал - двас. А в Империи было принято гордиться своей жестокостью: "Мы никого не оставили в живых". И даже если не, Вейдер уже после рождения сына успел натворить в три-четыре раза больше. Даже Альдераан можно при желании на него повесить. Вы думаете, в стертых с лица разных планет городов не было детей и беременных женщин? В изобилии. И тем не менее: "В нем еще осталось добро"

А что такого страшного рассказал Люку дядя? Что отец был хорошим человеком и погиб во время войны клонов? Почему после этого надо верить во всякую чушь?

Да ничего плохого. У дяди были свои цели: оставить Люка на ферме, потому что он желал Люку только добра. Поэтому сказал, что отец был грузчиком... упс, штурманом. Но это все равно, если бы вам сказали, что ваша мама-академик при жизни была уборщицей. Ничего плохого. Но после этого будет очень легко поверить в то, что мама была академиком.
Насчет того, что Люк верит всему, что ему говорят, это я уже комментировала.

Плюс ко всему, зачем им уничтожать именно Вейдера? Основной же гад для них Палпатин. Получается, что исполнителя они хотели убрать, а того, кто всю кашу заварил оставить преспокойно наслаждаться властью у руля империи?

А Палпатин очень неплохо пристроился. Хотя бы здесь на форуме: сколько было благородного гнева по поводу того, что Вейдер убил детей из Храма Джедаев. А про то, что организатором этого всего был Палыч, никто почти не вспоминает. Хорошо пристроился старикашка!
Палыч для джедаев - отвлеченное зло, образ врага. А Вейдер - предатель, бывший свой, а еще Палыч приказал, а Вейдер сделал. К тому же его убийство было бы хорошей тренировкой. Не приступать же сразу к самому сложному заданию.

[Kunsite]

"Не мог Люк принять страшную правду о том. что кошмао галактики - его любимый папа, которого он наделил всяческими положительными чертами".
+1. Эка как Люка перекорежило, когда Вейдер душевно признался в отцовстве и протянул руку спасения. И боль от исковерканной руки, наверное, померкла от душевной...

Да там не только боль померкла. Даже инстинкт самосохранения сдал, раз со стрелы так спокойно спрыгнул.

[Witch]

Lady_Lea

Получается, джедаи не рассказали Люку правду потому, что хотели воссоединить семью Скайуокеров?

Нет. Потому что хотели, чтобы Люк принял джедайство, еще даже толком не зная, что это такое. Им был нужен абсолютно светлый форсъюзер, неспособный шагнуть на ТСС.

перевести Вейдера на ССС - это могло показаться реальным только Люку.

В гробу он им был нужен, а не на ССС, но не сам, а в компании с императором.

А чтобы Вейдер поднял руку на учителя, который спас ему жизнь, этого даже Вейдер вообразить не мог.

Вейдер этого вообразить может и не мог, но джедаи отсутствием воображения не страдали. И того же самого Вейдера, и причину его поступков имели возможность проанализировать. Если он ради сомнительной возможности спасти жену от сомнительной опасности перерезал храм и поднял руку на учителя, многократно спасавшего его от смерти, то очень вероятно, что он убьет всякого, реально посягнувшего на жизнь его сына. А то, что Сидиус однозначно посягнет на жизнь джедая сомнений не вызывает. И то, что он не даст себя просто так убить - тоже было понятно. Так что в исходе джедаи получали освободившуюся от ситхов галактику. То, что и хотели.

А что Люк знал подробности гибели Ордена, это факт.

Какой факт? По официальной версии джедаи были уничтожены на местах преступления. При проведении массовых отравлений, майндриков, вырезании поселений и т.д.

У дяди были свои цели: оставить Люка на ферме, потому что он желал Люку только добра. Поэтому сказал, что отец был грузчиком... упс, штурманом.

А что дядя мог знать об Анакине? Только что тот был джедаем и погиб при зачистках. Стоит ли навлекать опасность на ребенка, сообщая ему эти подробности? Ведь мальчик вполне мог проболтаться, а кто его знает, как власти отнесутся к потомку джедая.

Вейдер уже после рождения сына успел натворить в три-четыре раза больше. Даже Альдераан можно при желании на него повесить. Вы думаете, в стертых с лица разных планет городов не было детей и беременных женщин? В изобилии. И тем не менее: "В нем еще осталось добро"

А это Вейдер наслоился на выработавшийся с младенчества образ доброго папы. Папа - добрый. Вейдер - папа. Вейдер - добрый. И то, если вспомните, у Люка идет четкое разделение. Если ты будешь поступать, как положено доброму папе, я готов тебя признать, если - нет, то мой отец умер.

[Lady_Lea]

Witch

Им был нужен абсолютно светлый форсъюзер, неспособный шагнуть на ТСС.

А он оттуда и не уходил особо. Гнев, запрещенный джедаям, так и прет. Не говоря уже о ненависти. Но притом добрая душа и умение прощать, которое параллленьно джедаям. Вернее было воспитывать его с колыбели, по примеру ситхов, которые кстати таким макаром победили. Из "тепличных" джедаев и ситхов на другую сторону точно никто не переходил (по Лукасу).

ЗЫ: дядя ни при чем, он Люка не использовал, хотя мог бы и рассказать, когда тот вырос. Но очень боялся, что Люк свяжется с этими всеми форс-юзерами. Как джедаи боялись, что сводный брат Оуэна свяжется с ними.

В гробу он им был нужен, а не на ССС, но не сам, а в компании с императором.

А кто, если не Скайуокер-младший? Мышка пробежит и хвостиком махнет? Маловероятно. Кеноби и Йода уже не бойцы. Перессорить ситхов мог бы только сам Палыч, джедаям из Ордена это могло оказаться и не по зубам (так оно и было: Сидиус сам спровоцировал ученика, маразматик). Кстати, Вейдер мог и не захотеть ссориться с учителем ради какого-то недоученного джедая без мозгов и особых навыков. И даже когда ссора возникла, счет шел на секунды, причем не в пользу горе-интриганов.
Не так уж легко предугадать поступки человека, и форс-юзеры по идее должны были об этом знать. Легче подложить этому человеку свинью. И кому то из его близких за компанию. И еще легче натренировать убийцу и убить.
Использовали Люка, как Палыч Анакина. А разве можно доверять тем, кто тебя использует? Хотя вот Анакин и Люк показали, что можно.

И то, если вспомните, у Люка идет четкое разделение. Если ты будешь поступать, как положено доброму папе, я готов тебя признать, если - нет, то мой отец умер.

Не долго музыка играла, однако.
Вейдер говорил Люку то же самое: если ты не с нами, то ты труп. Он тоже верил, что в Люке еще осталось зло и его еще можно вернуть на путь истинный. Каждый из них был по-своему прав.
А что в Вейдере и даже в Джаббе Хатте осталось добро - Люк вполне мог так думать (Джаббу он до последнего прыжка предупреждал). Тем более, что так оно и было. Но если бы не узнал, что Вейдер был его отцом, то плевал бы он на добро, лишь бы гада ликвидировать. А родственникам можно многое простить. У Чернышесвского есть классная фраза, запомнилась очень: "Ты хорошая, да от меня, плохой!"

[Apolla]

Witch: "А когда был снят этот фильм?"
Помню, помню – так Лукас сначала одно говорит, потом другое…
Фильм довольно свежий, времен 1Э.
Коммент был не лукасовский, а Керри Фишер, по-моему… Она говорила что-то насчет того, что несмотря на то, что режиссер в последствии был другим, Лукас постоянно был на площадке и следил за процессом, они чувствовали его влияние и руку, что "это было его детище" (цитата грубо-примерная). Как поняла из фильма, режиссер был исполнителем (ну как дают выполнять "грязную" работу), вдохновителем оставался автор.
Не знаю, удовлетворитесь ли Вы моим отчетом .
Действительно, трудно представить, что фильм его жизни был пущен на самотек, что идеи Лукаса были переделаны и искажены… Если Вейдеру было суждено подобреть, то, не думаю, что по велению режиссера. В ЗВ не тот случай…
Но, конечно, смысла спорить в данном случае нет, т.к. истина скрывается в наших личностных предвзятостях.

Сообщение отредактировал Apolla - 29 Сентябрь 2006, 22:16

[Witch]

Apolla

Если Вейдеру было суждено подобреть, то, не думаю, что по велению режиссера. В ЗВ не тот случай…

ИМХО, то, что Вейдер подобрел по указке Лукаса еще сильнее говорит о том, что первоначальные замыслы были другими.

Lady_Lea

А он оттуда и не уходил особо.

Он там в принципе никогда не был.

Гнев, запрещенный джедаям, так и прет. Не говоря уже о ненависти.

Главное не в том, чтобы человек не испытывал вполне человеческие эмоции, а в том, чтобы умел их контролировать. Люку это удается.

А кто, если не Скайуокер-младший?

Один другого. По уровню фехтования Люк там только в зрители годился.

Перессорить ситхов мог бы только сам Палыч, джедаям из Ордена это могло оказаться и не по зубам

Им оказалось вполне по зубам спровоцировать ссору. Мы это видели.

Кстати, Вейдер мог и не захотеть ссориться с учителем ради какого-то недоученного джедая без мозгов и особых навыков.

Ради джедая не стал бы, ради сына - вполне. Семья для него всегда на первом месте стояла.

И еще легче натренировать убийцу и убить.

Тогда почему они не стали натренировывать предполагаемого убийцу, а дали ему всего пару-тройку уроков?

А разве можно доверять тем, кто тебя использует?

А после того, как Люк обнаружил, что его используют, доверять-то особо было уже некому.

Но если бы не узнал, что Вейдер был его отцом, то плевал бы он на добро, лишь бы гада ликвидировать.

А почему вы так уверены, что ему этого бы не сказали?

Он тоже верил, что в Люке еще осталось зло

В каком смысле осталось? Люк - обычный человек со всем набором эмоций, но злым он никогда не был. Примеры его злых поступков можете привести?

[Lady_Lea]

Witch

Что-то мы совсем в оффтоп забрели...

В каком смысле осталось? Люк - обычный человек со всем набором эмоций, но злым он никогда не был. Примеры его злых поступков можете привести?

Ну, что "в нем еще осталось добро" и "в нем еще осталось зло" не означает "он добрый" ("он злой"), а скорее даже наоборот, это факт. А за примерами злых поступков Люка долго ходить не надо.
Надо сказать, что парень воспитывался на Татуине, поэтому "пришить" человека и особенно клона для него, как мы видели, ноу проблем. По его поведению в "Новой надежде" видно, что убивает парень далеко не в первый раз. Чужие страдания ему вообще до лампочки (страдания друзей чужими не являются). Ну что сказать? Я по причине воспитания привыкла считать, что убивать в принципе не очень плохо, но все-таки каждое убийство - зло. Даже если человек в этом зле с пеленок воспитывался, это еще не аргумент в пользу того, чтобы признать убийство или предательство или еще что-нибудь в энтом роде абсолютным добром.
Дальше - интереснее. На катере Джаббы кроме принцессы было еще несколько рабынь. То, что они дружно пускались впляс по первому приказу хозяина еще не значит, что они не хотели быть свободными или хотя бы жить. Вот девушка-тви"лекк очень хотела жить. Ни Люк, ни Лейя и никто из их союзников не позаботились о том, чтобы проверить, все ли невольницы успели спрыгнуть с катера до того, как они его взорвали. Зато роботов своих подобрали.
Но это все мелочи жизни. Вот случай, который у меня в голове ну никак не ассоциируется с Люком Скайуокером. Даже не понимаю, зачем дядя Жора так впечатление испоганил. Когда Люк падает в яму к ранкору, вместе с ним туда попадает один из охранников-свинов. Вместо того, чтобы попробовать спасти человека (ну, в смысле разумное существо), Люк смотрит, как зверюга его кушает с чувством, с толком, с расстановкой. А была же возможность приобрести еще одного союзника среди людей Джаббы. И даже если не союзника - слабо помочь кому-нибудь бескорыстно?

Да, злым Люк никогда не был. А зачем? Зло вокруг него - не новость, не экзотика, а норма жизни. И по поведению его видно, что эта норма ему не по душе.

Он там в принципе никогда не был.

Если считать, что стороны свойственны только силе, то да, не был.

Главное не в том, чтобы человек не испытывал вполне человеческие эмоции, а в том, чтобы умел их контролировать. Люку это удается.

Люку? Ему - не удается. ( Приведите примеры контроля над эмоцияыми, плиз!) Может, Вейдеру под старость? Но Вейдер не джедай. И граф Дуку от джедаев ушел. И канцлер Палпатин джедем никогда не был... Так насколько это джедайское качество?

А после того, как Люк обнаружил, что его используют, доверять-то особо было уже некому.

Зато была возможность уйти в свободный полет, прихватив полученные навыки джедая и не уходя со светлой стороны. Или на крайний случай стать т. наз. "темным джедаем". Потому как что бы там джедаи ни думали, а "темные джедаи" к ТСС имеют очень мало отношения.


Насшот интриги джедаев... в принципе, возможно. Хотя люди (и другие звери) Храма, в особенности Кеноби, были для Анакина тоже семьей, ровно настолько же "кровной", насколько и Падме (и виделся он с ними чаще). Скорее Палпатин - чужак, хоть и друг. Да и не ради одной Падме он родных джедаев кинул. Все было: и комплекс неджедайности, и жажда власти и славы, и желание осуществить свои планы по реорганизации Республики, и то, что джедаи не оправдали ожидания простого народа... а тут еще и жена помирать собралась.
Однако Йода вполне мог подумать, что все дело только в бедной Амидале. И замутить настолько сложную интригу. Действительно, легче управлять теми чувствами другого человека, которые не испытываешь - на трезвую то голову. Но без удачи провалилась бы затея джедаев. Легче было бы позволить Палычу узнать, как химичил его ученик, пока учитель думал, что все в Империи подчиняется только Императору. Чтоб ситхи из-за власти друг друга молниями не зашвыряли...

И по теме: Считается, что путь ситха - это путь интриг и предательств. Если джедаи способны на первое, то и второе от них не убежит. И зачем только они с ситхами поругались?