Ситхи или джедаи? Опции

[Cpt.Peleon]

Странно, почему никто не создал такую тему, ведь почти вся вселенная ЗВ держится на этом.
Итак, голосуем!

[Taipan]

Странно, почему никто не создал такую тему, ведь почти вся вселенная ЗВ держится на этом.
Итак, голосуем!

Похоже эта ветка лишь для голосования. Мой голос - ситхи.

PS.
есть похожая тема: про стороны силы.

[Cpt.Peleon]

В той теме обсуждают силу, ее сущность и т.д. А здесь речь идет о правоте мировоззрений.

[Stasi1989]

Я проголосовала за "никто".

[Taipan]

Превосходно! Пока Ситхи лидеруют! Жаль голосов мало...

[Neworld]

Taipan
Уже -нет!
Джедаи - сильнее! Намного!

[Эйвас Хартциг]

Neworld На сколько намного?

[Ulic Kel-Drom]

Во втором которе находим ссылки на неких "Серых Джедаев" и Орден Матукаи...никто не в курсе, кто это такие? И где можно подчерпнуть информацию... А если по теме, то сила ночи, сила дня, это все - одна фигня. Учение джедаев и ситхов имеют свои плюсы и минусы... мне лично джедаи ближе...недавно прочел комикс "Наследие". что меня впечатлило, так это гвардия личных Императорских форсъюзеров, не являющихся ни ситхами, ни джедаями....

[Mamma Orsa]

Товарищи, все по-своему правы. Что ситхи попадают в самое яблочко нередко, что джедаи смотрят в воду. Скорее дело обстоит с другим. Кто грамотнее использует свою правоту? А в этом деле что у ситхов, что у джедаев - бывают успехи и не совсем. Вот.

[Alciona]

Голосую "никто". Нет абсолютно правых. Ситхи идут путями зла, а у Джедаев философия местами глупая.
(Прошу прощения, если кого-то обижу такой позицией.)

[Darth Lurid]

Ситхи.
Просто цели у всех одни - твёрдый порядок. А вот пути - разные... Хотя и они перегибали палку...

[Darth_Vienna]

Джедаи, на мой взгляд. Они стараются не поддаваться влиянию Тьмы, что совсем нелегко.
Но это верно, если только рассматривать вопрос с этой точки зрения. Впринципе, наверное, ситхи тоже по-своему правы, но все-таки мой выбор – джедаи.

Сообщение отредактировал Darth_Vienna - 14 Август 2006, 19:57

[DeCsTeR]

Все по-своему правы.

[Nika]

Проголосовала за "никто". Кстати, об убеждениях ситхов практически ничего не сказано, об убеждениях джедаев - слишком мало.

[Dzheday]

у ситхов обычно всё держится на злости и агрессия.... хотя и не всегда
у джедаев наоборот...
но убеждения джедаев мне намного ближе, поэтому проголосовал за них

[NataLee]

Джедаи. Потому чо они красивее - и физически, и морально... А ошибки бывают у всех.

[Мастер Кириллиус]

Ситхи! У них нет таких глупых ограничений и порядков как у джедаев! (Пардон если кого обидел)

[Barmalinka]

Все по-своему правы. Джедаи - в чем-то своем, ситхи - в своем. Все борятся за правду, свою правду.
Но, как говорится, за что боролись, на то и напоролись...

[Lady_Lea]

Прихожу к выводу, что вся разница между сихами и джедаями в том, что ситхи были срисованы дядей Жорой и "берсерков", а джедаи - из самурайско-восточного представления об идеальном воине. Ну так бились бы как кому по душе и не лезли в душу к ближнему...

[Lion]

Все по своему правы, ситхи в чем то, джедаи в чем то, но мне ближе джедаи

[Milvus migrans Boddaert]

Каждый считает, что именно он прав в своих убеждениях. Абсолютной истины нет.

[Касио]

Все по своему правы. Мне в чем-то ближе восточное мировоззрение о том, что Тьма и Свет держат мир в равновесии. Джедаи иногда тормозят, ситхи часто по-картинному садюги. Все бывают очень неправдоподобны.

Вот иногда, задумаюсь и мечтаю, что Люк после 6 эпа не возродит старый орден, а создал бы новый, основанный на равновесии обих сторон...

[Xin-Gon]

а создал бы новый, основанный на равновесии обих сторон... rolleyes.gif

Это типа и ситхи и джедаи в одном ордене?

[Ulic Kel-Drom]

Xin-Gon

Это типа и ситхи и джедаи в одном ордене?

наоборот - орден форсъюзеров не джедаев и не ситхов - по мне так это идеал. Типа Императорской гвардии в «Наследии».

[Xin-Gon]

Ulic Kel-Drom
Ну так а что если у половины форсъюзеров мнение мягко говоря не будет совпадать с политикой ордена? Раскол? И опять имеем то, что и было раньше...

Сообщение отредактировал Xin-Gon - 8 Октябрь 2006, 17:56

[Rof Haha]

Из них никто не прав потому что их учения не ведут человека к счастью и справедливости Счастье постоянно бороться с самим собой и другими Счастье убивать самого себя и других Справедливо гнести себя и другого Справедливо лишать нормальной жизни себя и другого???? Нет

[Apolla]

"Счастье постоянно бороться с самим собой и другими"
А может, и счастье?
Вы несчастливы? Вам постоянно приходится совершать поступки по совести, по справедливости в контексте Вашего мировоззрения, естественно. Вам не всегда приходится делать так, как Вам хочется, потому что понимаете - так подло, несправедливо, мерзко? Вам не приходится "бороться" до того момента, когда нормы морали будут для Вас естественными и Вам не придется мучительно думать - "украсть кошелек, чтобы купить нужную вещицу или "это плохо""?

"Счастье убивать самого себя и других". У ситов, наверное, счастье . Они охотно убивают друг друга - вплоть до двух членов ордена- и других - куда более чем. У джедаев - нет. Не вижу я охоты.

"Справедливо гнести себя и другого". Принуждения нет. Есть выбор. Дуку его сделал, например. Ситы себя не угнетали, по крайней мере, те, которые были показаны в ЗВ , но вот другого... Ситы, должно быть, считали, что справедливо, причем не друг друга, что было бы справедливо, а тех, кто не разделял их "справедливость".

"Справедливо лишать нормальной жизни себя и другого". см. выше .

Сообщение отредактировал Apolla - 9 Октябрь 2006, 11:11

[Касио]

Ulic Kel-Drom
Ну так а что если у половины форсъюзеров мнение мягко говоря не будет совпадать с политикой ордена? Раскол? И опять имеем то, что и было раньше...

А в новом Ордене будет новый кодекс, который учтет потребности всех. А?

[Lady_Lea]

Касио
А лучше совсем без кодекса. Обучить человека пользоваться Силой (как востояным единоборствам, например), а понятия о разумном-добром-вечном пусть у него будут свои собственные. Мечта форс-юзера, а не орден.

[Xin-Gon]

Касио

А в новом Ордене будет новый кодекс, который учтет потребности всех. А? wink.gif

Хм, с учётом того, что у ситхов и джедаев слегка противоположные взгляды, то как-же вы себе представляете этот кодекс?
Lady_Lea

Обучить человека пользоваться Силой (как востояным единоборствам, например), а понятия о разумном-добром-вечном пусть у него будут свои собственные. Мечта форс-юзера, а не орден.

Lady_Le, а вам не кажется, что это уже будет не орден, а... ну что-то другое уже. Получается человек (или кто иной ) придёт, получит необходимые знания, а куда прилагать-то их? Помоему без настравлений на путь, без цели обучения легко будет склонить этого человека недоброжелателям на свою сторону, скажем, против того-же ордена.
В тех-же обучениях восточным единоборствам, грамотные учителя, всегда уделяют на каждом занятии по несколько слов, как лучше применять полученные навыки, а когда стоит ими принебречь. Т.е направляют на правильную дорогу, в узком смысле, есс-но.

[Witch]

Lady_Lea
У меня ребенок на кунг-фу ходит, в начальную группу, которая только до пятого пояса (зеленый с черным). Так они каждое занятие начинают и заканчивают следующими фразами:
Почитай родителей.
Слушайся учителя.
Прилагай все свои усилия.
Никогда не говори не могу.
Применяй кунг-фу только для добра.

Ничего не напоминает?

[Xin-Gon]

Ну так, и я о том-же. Сам на каратэ когда ходил, всегда всякие мини наставления говорили...

[Apolla]

to Lady_Lea:

"Обучить человека пользоваться Силой (как востояным единоборствам, например), а понятия о разумном-добром-вечном пусть у него будут свои собственные".
Очевидно, Вы плохое имеете представление об этом. В первую очередь, при настоящем обучении, прививается именно мораль, и там также есть кодекс. (В доказательство можете поискать клятву Додзе кун - в каратэ, совсем как кодекс). И что свои боевые знания нужно прививать только в крайней необходимости, избегать драки. Прикольно, правда, в школе, где учаться драться, учат избегать драк .
Это же страшно, когда человеку дадут такую страшную силу - человеку без моральных устоев!! Подобно отморозкам, которые научились в подвале у такого же отморзка приемам, вышедшим избивать людей в подворотнях. Правильно сказал Xin-Gon, только я "переведу" их иначе: "придёт, получит необходимые знания, а куда прилагать-то их?" В подворотню, заниматься грабежом, насилием, вымогательством?
А если дать моральному уроду Силу?? Тут один (ну, вдвоем) что устроил!
"Ничего не напоминает?"(с)
Ага?

Сообщение отредактировал Apolla - 10 Октябрь 2006, 21:18

[Lady_Lea]

Ну ладно, не восточные единоборства (прокол, сама вижу) - пусть будет что-нибудь другое. Ходить, говорить - человека учат без идеологии, вроде бы. Рисовать, играть на скрипке, решать задачи. Использовать ложку в процессе еды - тоже без идеологии.

Apolla
А если научить морального урода читать! Что тогда будет... просто ужас будет...
(Честно: ну какой паразит научил читать Адика Гитлера?)

Кстати, я говорила не об отсутствии моральных устоев, а о воспитании человека как человека, а не как форс-юзера. Моральных устоев как раз не было у ситхов и джедаев.

[Apolla]

А что Вам не понравилось про восточные единоборства? Вот именно, прекрасный пример того, что прежде чем дать в руки превосходство над другими людьми – бить и убивать с помощью рук и ног – адептам БИ прививают ответственность за свои поступки, смирение и использование своего умения не во зло.

Хм, а почему Вы решили, что Адику не прививали моральных устоев? Может, даже Библию читал… А какие он рисунки рисовал – прелесть. Другое дело, как они, эти устои, привились… Вот и получился Палпатин в человеческом обличье.

Мда, Леди, приводя параллели с Гитлером и чтением, пытаясь тем самым представить мне доказательственную базу, может, более логичным было привести аналогию не с чтением, а с оружием?
Что Вы скажете на то, что если всем людям дадут оружие, научат с ним обращаться, а дальше – пользуйся в соответствии со своими моральными принципами. Не плохая перспектива, не правда ли?

"Кстати, я говорила не об отсутствии моральных устоев..."
Вы говорили: "...а понятия о разумном-добром-вечном пусть у него будут свои собственные".
Вот у Палпатина они и были свои

Или же витиеватое: "разумное-доброе-вечное", что, вообще-то, и подразумевает нравственность и мораль, точнее, общепринятые нравственные принципы, выражайте более конкретно. А то тут написали уже целую страницу Ваши оппоненты, прежде чем выяснили, что под этим понимаете нечно иное .

"Моральных устоев как раз не было у ситхов и джедаев". Станно. Действия и поступки джедаев (по крайней мере, что я увидела в фильмах) как раз свидетельствуют об обратном - основываются именно на общечеловеческой морали.

Сообщение отредактировал Apolla - 11 Октябрь 2006, 23:22

[Lady_Lea]

Apolla

Что Вы скажете на то, что если всем людям дадут оружие, научат с ним обращаться, а дальше – пользуйся в соответствии со своими моральными принципами. Не плохая перспектива, не правда ли?

В далеком каменном веке так оно и было. Однако люди не кончились, вон как нас много.

"Моральных устоев как раз не было у ситхов и джедаев". Станно. Действия и поступки джедаев (по крайней мере, что я увидела в фильмах) как раз свидетельствуют об обратном - основываются именно на общечеловеческой морали.

Именно что общечеловеческой.
- Вы пришли освободить всех рабов?
- К сожалению, нет. (с)
Вот это действительно общечеловеческая мораль, я тут не шучу. Но она слишком обще, чтобы быть моралью. Вроде правила здороваться при встрече. Такую "мораль" почти невозможно нарушить, а нарушишь - невелика потеря.
"Не убий" - это уже не общечеловеческая мораль, доказано. "Не будь как Гитлер" - тем более.

Имхо, сначала ситхи и джедаи отличались только тем, что одни считали хладнокровие и нелюбовь к битве добродетелью, а другие - недостатком, признаком трусости. Возводить принцип боя в моральный принцип... нихарашо. Вот лично мне берсерки больше нравятся, чем разные каратисты-самураи, и не мне одной. Лукасу больше по нраву восточники. А факт: что самурайским мечом врага прибить, что европейским, что гладиусом древним - один результат, труп врага.

[Witch]

Lady_Lea

Имхо, сначала ситхи и джедаи отличались только тем, что одни считали хладнокровие и нелюбовь к битве добродетелью, а другие - недостатком, признаком трусости.

Да уж. ИМХО. Вы уж лучше исторою той галактики почитайте, что ли. Разным отношением к знанию они отличались. Одни не признавали запретов, другие считали, что есть знания, которые не стоит вытаскивать на свет.

[Kunsite]

все там по-своему правы. Вот только надо долго разбираться, кто в чём.

[Apolla]

Lady_Lea"В далеком каменном веке так оно и было. Однако люди не кончились, вон как нас много". А Вы не знали, что права и обязанности, всякие табу - моральные принципы - ведут своего рода с тех времен?
Как Вы думаете, почему древние люди придумали правила? Не поэтому ли "мы не кончились"?

А почему Вам не пришло в голову, что если отталкиваться от Вашей версии (принять за верное): почему же мы до сих пор не живем по принципу каменного века - всем оружие и никаких ограничений?


"Имхо, сначала ситхи и джедаи отличались только тем, что одни считали хладнокровие и нелюбовь к битве добродетелью, а другие - недостатком, признаком трусости". Видимо, у нас разное представление о ситах и джедаях... Не в битве дело, не в любви к ней. Совершенно.

Сообщение отредактировал Apolla - 12 Октябрь 2006, 08:54

[Menace]

За ситхов. По нескольким причинам, но прежде всего потому, что их методы достижения целей более успешны в тех условиях, в которых им приходилось действовать. И не надо говорить, что они идут по трупам, джедаи, к слову, тоже идут. И еще неизвестно, что гуманнее - путь ситхов или путь джедаев, кому интересно будет - лучше на ЛП дискуссию перевести.

При этом следует разделять настоящих ситхов от головорезов, называющих себя ситхами.

[Witch]

Menace
Какое отношение путь ситхов в принципе может иметь к гуманизму?

[Menace]

Witch

Самое что ни на есть прямое. Я предлагал не здесь вести дискуссию, но раз уж здесь... Путь ситхов по трупам намного короче пути джедаев по тем же трупам. Ситхи часто убивают, для того, чтобы смести препятствие со своего пути. Джедаи же, пытаясь препятствие обойти, обрекают стольких на смерть, что оно не стоит того. Уверен, что если бы власть ситхов продержалась бы пару поколений - о джедаях и их "заслугах" никто, кроме историков, и не вспомнил бы. А то, что удалось бы вспомнить - говорило бы не в пользу джедаев, ведь под их мудрой защитой расцветала коррупция, работорговля, криминал...

Вот так.

[Master Kolis]

Menace
Собственно, Ваши аргументы не раз использовались в пользу Галактической Империи в теме "Республика или Империя?"

ведь под их мудрой защитой расцветала коррупция, работорговля, криминал...

Замечу, что под властвованием ситхов(та же Галактическая Империя ) ни коррупция, ни работорговля, ни тем более криминал не прогпали

Уверен, что если бы власть ситхов продержалась бы пару поколений - о джедаях и их "заслугах" никто, кроме историков, и не вспомнил бы.

Раз народ не вспомнил бы о джедаях, то зачем было начинать вообще Гражданскую войну? Неужели им было так плохо под властью ситхов? Один из героев Альянся - потенциальный джедай, лидеры Альянса ухватились за этот символ достаточно крепко(может в фильме этого и нету, но в последующих книгах это чётко показано).

Сообщение отредактировал Master Kolis - 12 Октябрь 2006, 13:09

[Leya Kelly]

Я голосовала за джедаев, хотя после прочтения "Дарт Вейдер. Ученик Дарта Сидиуса", мои взгляды значительно изменились. Спасибо Witch за то, что посоветовала )))

[Кей-Си Артани]

Проголосовала за джедаев, потому что я люблю этих ребят. У ситхов всё очень брутально. Их страстность мне нравится, но вот жестокость...

[Witch]

Menace
И куда же джедаи с ситхами идут по трупам? Ну ситхи понятно, к власти. Для этого на самом деле много трупов не надо, достаточно всех джедаев перебить. Но чтобы власть свою поддержать, им никаких трупов не жалко. Альдераан тому свидетельство. А вот коллективной резни мирного населения со стороны джедаев я что-то не припомню.

Уверен, что если бы власть ситхов продержалась бы пару поколений - о джедаях и их "заслугах" никто, кроме историков, и не вспомнил бы.

Так ведь не продержалась же.

Leya Kelly
Вы все таки не забывайте, что творчество Джамик к оригинальному миру ЗВ практически никакого отношения не имеет. Это ее мир, ее герои, кроме имен имеющие с оригиналами очень мало общего.

[Menace]

Witch

> И куда же джедаи с ситхами идут по трупам?
> Ну ситхи понятно, к власти.

Совершенно верно. Империя, к слову, один из лучших способов управления. Настоящая Империя, а не жалкое ее подобие времен упадка Римской.

> Для этого на самом деле много трупов не надо,
> достаточно всех джедаев перебить.

О, тут вы заблуждаетесь, пришлось бы еще много кого "перебить", прежде чем остальные поняли, куда их завели "идеалы демократии".

> Но чтобы власть свою поддержать, им никаких трупов не жалко.

А власть должна быть властью, т.е. силой, имеющей право на легальное применение насилия в интересах большинства/общества. Советский Союз рухнул, и кончилось это до сих пор неподсчитанным количеством трупов. А вот если бы пристрелили бы сотню-другую горлопанов и предателей, не было бы ни Абхазии, ни Приднестровья, ни Карабаха. Да много чего бы не было.

> Альдераан тому свидетельство.

Вообще-то Альдераан был военной целью, вам ли, столько расходующей времени на изучение вопроса, этого не знать. Конечно, уничтожение правящей верхушки было бы несколько более гуманным в этом случае, но Императора можно понять :-) - он только что распустил Сенат и должен был указать место остальным.

> А вот коллективной резни мирного населения со стороны джедаев я что-то
> не припомню.

Ну, бывает. Однако, отказ власти от осуществления своих полномочий зачастую более губителен, чем "резня мирного населения". Опять же, вообразите себе ситха, режущего всех направо-налево "для собственного удовольствия". У меня не получилось, фантазия бедная. Однако это в сторону. Повторюсь, джедаи поддерживали порядок, при котором всесильные корпорации имели частные армии, пуская их в ход по своему усмотрению, при котором Сенат был продажен, при котором существовала работорговля, при котором криминальные группировки властвовали над целыми системами... очевидно, это не приводило к высокой смертности среди мирного населения и способствовало торжеству "идеалов демократии", "прогресса", "Улучшения благосостояния народов Галактики", как думают некоторые. Я так не думаю.

> Так ведь не продержалась же.

Увы :-), но знаете же, что много кто хотел поражения Альянса на Эндоре, даже на этом форуме много.

[Apolla]

Witch, простите, что не удержалась, уж больно столько несуразицей, и ответила Вашему оппоненту.
Т.к. данный вопрос в большей степени затрагивает тему, рассматриваемую в форуме "Классическая трилогия", поэтому свой ответ я оставила там.
http://forum.swgalaxy.ru/index.php?showtop...id=217629&#

[Lady_Lea]

Apolla

Lady_Lea"В далеком каменном веке так оно и было. Однако люди не кончились, вон как нас много". А Вы не знали, что права и обязанности, всякие табу - моральные принципы - ведут своего рода с тех времен?
Как Вы думаете, почему древние люди придумали правила? Не поэтому ли "мы не кончились"?

А почему Вам не пришло в голову, что если отталкиваться от Вашей версии (принять за верное): почему же мы до сих пор не живем по принципу каменного века - всем оружие и никаких ограничений?

Вот именно, ограничения были в ассортименте, и при этом оружие у людей никто не отбирал. Потому что они им охотились. Форс-юзер без навыков Силы - как безоружный охотник в лесу. Но сомневаюсь, что обучение стрельбе из лука начиналось с повторения мантры "Почитай родителей и не стреляй по соплеменникам". И сейчас обучение "Это - буква А, это - буква Б" не начинается словами "Не читай такие-то книжки, не используй прочитанное во вред людям и не пиши фанфиков".


Witch

Разным отношением к знанию они отличались. Одни не признавали запретов, другие считали, что есть знания, которые не стоит вытаскивать на свет.

Книги? Надоели. Во-первых, большинство из них тупы, во-вторых, остальные написаны скучно. В-третьих, и те и другие смачно плюют на замысел Лукаса с очень высоких табуреток. За некоторыми исключениями. Моя имха проистекает из задумки Лукаса, из запрета гнева для джедаев и необходимости оного для ситхов (на начальном этапе). (здесь предупреждение: речь идет о далеком прошлом) А какой нормальный воин из Скандинавии или Исландии пойдет в бой, не разозлившись на врага, чтобы биться до последней капли крови последнего неприятеля? Я бы даже сказала, что нормальный японец или китаец тоже без ненависти сражаться не станет. Но у Лукаса свое личное мнение о нормальности воина, и что-то в этом есть.

Сообщение отредактировал Lady_Lea - 13 Октябрь 2006, 20:04

[Qui-Gon Jinn]

Мое мнение,что все правы по своему..ибо и дждаем есть что взять у Ситхов и Ситхам бы неплохо исправится в лучшую сторону...

[Witch]

Lady_Lea

А какой нормальный воин из Скандинавии или Исландии пойдет в бой, не разозлившись на врага, чтобы биться до последней капли крови последнего неприятеля?

Любой, который не хочет сам остаться на поле боя в качестве трупа.
Вы путаете боевую ярость и злость. Злость туманит мозг и обрекает человека на поражение. Вспомните того же Сидиуса, когда его пришли арестовывать. Он был совершенно спокоен и хладнокровен.

[Mary]

Вообще-то Альдераан был военной целью, вам ли, столько расходующей времени на изучение вопроса, этого не знать. Конечно, уничтожение правящей верхушки было бы несколько более гуманным в этом случае, но Императора можно понять :-) - он только что распустил Сенат и должен был указать место остальным.

>

Извините, я хотела уточнить, как мог быть Алдераан военной целью, если по словам Лейи "у нас нет оружия, нет даже сил планетарной обороны"?

[Leya Kelly]

Leya Kelly
Вы все таки не забывайте, что творчество Джамик к оригинальному миру ЗВ практически никакого отношения не имеет. Это ее мир, ее герои, кроме имен имеющие с оригиналами очень мало общего.

Не знаю, наверное, все зависит от восприятия конкретного человека. Я не заметила через чур сильных отличий. И нашла много ответов на много вопросов.

[Apolla]

Lady_Lea: "Но сомневаюсь, что обучение стрельбе из лука начиналось с повторения мантры "Почитай родителей и не стреляй по соплеменникам". И сейчас обучение "Это - буква А, это - буква Б" не начинается словами "Не читай такие-то книжки, не используй прочитанное во вред людям и не пиши фанфиков"".
Простите, христа ради, Вы или игнорируете или забываете сказанное. Уже утомляет по третьему разу, извините.

Повторюсь. Вам не пришло в голову, ПОЧЕМУ в каменном веке: "Как Вы думаете, почему древние люди придумали правила? Не поэтому ли "мы не кончились"?"
Цепочку проведем?
Люди (в отличие от Вас ), поняли, что нужно: "повторять мантры "Почитай родителей и не стреляй по соплеменникам"", прежде чем дать оружие.
Поэтому мы еще не кончились. И нас не две штуки. Как ситов.

"И сейчас обучение "Это - буква А, это - буква Б" не начинается словами "Не читай такие-то книжки, не используй прочитанное во вред людям и не пиши фанфиков""" А с Вами, что, паралельно с обучением чтения мама с папой воспитанием не занимались, что такое хорошо и что такое плохо, не проходили?

По оружию ничего не скажете?

Сообщение отредактировал Apolla - 13 Октябрь 2006, 23:49

[Lady_Lea]

Apolla

Простите, христа ради, Вы или игнорируете или забываете сказанное. Уже утомляет по третьему разу, извините.

Все еще хуже: моя дурная голова совсем не понимать, что вы хотеть сказать и еще хуже понимать, что вы понимать что я хотеть сказать. Мы орки и раньше умом не блестели, а таперича совсем глупые стали после падения Саурона Великого.

А с Вами, что, паралельно с обучением чтения мама с папой воспитанием не занимались, что такое хорошо и что такое плохо, не проходили?

Они учили меня и тому, и другому. Параллельно, как вы и написали. Но при этом фанфики я люблю и читать и иногда писать, а книги - что под руку попадет, если не лень. Хотя кстати против "плохих" книг ведется бой, а с фанфиками уже смирились. Наверное, если бы перед каждым уроком меня заставляли повторять эту малопонятную для 4-5-летнего ученика мантру... я бы в жизни книги не открыла от страха, что это будет плохая книга или фанфик.
Об оружии. Книга - тоже оружие. Слово - оружие. Иногда посильнее огнестрельного.

А еще я сейчас попытаюсь используя эльфийские корни преодолеть свое истинно оркское мышление и попытаться понять, почему мы говорим о разных вещах. Вы считаете, что я против обучения "что такое хорошо и что такое плохо". А я за. Но пусть человек понимает, что моральный принцип - он на все случаи, а не распространяется только на какой-то отдельный навык. Чтобы не было такого: смурайским мечом человека пришибить нельзя, кодекс чести не позволяет, а сковородкой - можно. Нельзя так нельзя. Тогда человека не испортит ни наличие самурайского меча, ни какой-либо другой полезный навык. Почему-то мне кажется, что вы думаете то же самое, только кто-то из нас когда-то криво выразился.


Witch

Любой, который не хочет сам остаться на поле боя в качестве трупа.

Кому как. Я не воительница, но если не разозлюсь до потери сознания, то никакого силового отпора дать не смогу. Если обратиться к истории, то самые отчаянные воины у викингов были самыми почитаемыми, и не за умение оставаться на поле боя, а за умение и желание оставлять там толпы врагов. Японцы уж на что поклонники самураев, говорят во вторую мировую перед боем давали солдатам по чарке огненной воды. Кому-то наоборот больше подходит хладнокровие, в состоянии волнения он теряет контроль и отбивается хуже.

[Witch]

Lady_Lea
У древних скандинавских воинов обычно не было никаких оснований злиться на пртивника. Они культивировали именно ярость. А выпивка притупляет чувство самосохранения. Ее и у нас на фронте давали. Пушечное мясо - не самураи.

[Jye-765]

Все "хороши"... Гунганы вообще рулят.
А если серьезно, то цельного ответа никогда не будет. То же самое сказать, если выбирать между правым и левым глазом.

[Queen Amidala]

голосовала за "все по своему правы". Невозможно выбирать между ситхами и джедаями. У всех свои минусы и плюсы...

[Дарт Алекс]

А я за ситхов проголосовал. "и Великая Сила освободит меня!" - хорошо сказано. и сказано ситхами

[Master Luke]

Джедаи правы. Они поддерживают мир и порядок в галактике. Ситхи - это эгоисты. Они стремятся к власти и не остановятся ни перед чем. Наглядный пример: Палпатин.

[Дарт Алекс]

Маstеr Lukе, на мой взгляд, Палпатин - недоучка, и его вряд ли можно привести как пример настоящего ситха.

[V-Z]

Дарт Алекс
*удивленно* А с каких это пор Палпатин - недоучка?

[Дарт Алекс]

V-Z, своего учителя Палпатин убил во сне. значит, осознавал, что в честном бою ему не победить. значит, еще не превзошел своего мастера, как принято у ситхов. мое мнение - это характеризует его как недоучку, недоситха, рвущегося к власти любой ценой. а потому для примера истинного ситха Дарт Сидиус вряд ли подходит.

[Оператор]

Маstеr Lukе, на мой взгляд, Палпатин - недоучка, и его вряд ли можно привести как пример настоящего ситха.

Руки прочь от Палпатина.

осознавал, что в честном бою ему не победить.

Умный в гору не пойдет. Умный гору обойдет. К тому же: "В честном бою?!" Алекс, вы же Дарт . Где вы этих слов набрались?

недоситха, рвущегося к власти любой ценой.

Если он рвался к власти ЛЮБОЙ ценой почему же НЕДОситх? Самый что ни на есть ситх. Более того. Всем ситхам ситх.

Ситхи, несмотря на несомненные плюсы в некоторых их суждениях не являются для меня эталоном философской мысли. А пачаму?

Пункт 1. Ситхи.
С одной стороны и правда зачем же бороться с тьмой в своей душе если ее можно использовать в собственных целях в качестве "двигателя прогресса". Зачем себя заключать в созданную самим же собой тюрьму если можно просто высчитывать все "за" и "против" какого-то конкретного поступка. Зачем подавлять в себе данные мыслящему существу от природы - эгоизм, индивидуализм, собственничество, если они так помогают нам в жизни при приобретении желаемого. Ведь желания-то тоже наши родные и кроме нас для нас их никто не исполнит. Это плюс.
С другой стороны всё хорошо в меру и "лекарство от яда отличает только доза". Это конечно хорошо, что "через страсть я познаю силу, через силу - могущество" и далее по списку, но существует поговорка "если хочешь отобедать с дьяволом надо запастись очень длинной ложкой". Тьма - это погоня, это страсть, это азарт, это движение, движение - это жизнь, это прогресс, но здесь крайне важно не обмануться и точно знать когда "крупная сумма снова станет нулем". Потому как и за хорошее и за плохое - как известно приходится платить.
Также где-то слышала что адепты которые вступали на Темный путь должны были принести в жертву кого-то близкого ему, чтобы доказать свою преданность Темной стороне и своему учителю. Бред это всё. Неверное толкование аффтаров. Темная сторона не предусматривает жертв. Жертвы приносят джедаи. Ситх делает так как ему удобно и выгодно. Если ему важны знания которые ему дает учитель и этот учитель требует замочить кого-то (пусть даже близкого ситху), то ситх выполняет волю учителя только для того чтобы получить знания, которые приведут его к могуществу. Ситх ставит могущество выше близкого человека - это гамбит (отдает с его точки зрения меньшее, чтобы получить большее), но ни в коем случае не демонстрация преданности Темной стороне или учителю. И не жертва. Он просто делает выбор. Сделав подобный выбор если не в первый раз, то во второй или в третий адепт полностью теряет "человеческий облик". Преступает черту морали и порядочности и начинает жить по своим законом "джунглей", где не всегда оказывается на вершине цепочки питания. А потому погибает в полном одиночестве брошеный и покинутый, отказавшимся от него близкими. Однако если даже оказывается на вершине цепочки питания - темная сторона сама возьмет свою дань со своего нового приверженца. И я не уверена что кто-нибудь из моих хороших (и не очень) знакомых а также ваша покорная слуга (то есть я сама) согласились бы заплатить подобным образом. Это уже минус.

Пункт 2. Джедаи.
Джедаи - хранители мира и справедливости в Галактике. "Нет эмоций, есть покой" - слова изначально отрезающие человеческую сущность с другой стороны. И тут мы получаем первый минус. Философия Света полностью отрицает эгоизм (даже самый здоровый), здесь мы имеем полностью уступку, полностью самоотречение, если даже индивидуум и может в какой-то момент подумать о себе, то исключительно ради какой-то великой миссии. Инициатива здесь жестоко наказуема и порицаема. Вечно ограничивать себя какими-то догмами и постулатами, вечно жить для кого-то, подстраиваться под кого-то или подо что-то. Нет уж, увольте. Итак, наши самоотверженные герои желая спасти Галактику полностью отгородили себя от ее жителей, а также вообще от всего что надлежит выполнять мыслящему существу перед природой (за исключением сна и еды), они забирали детей у родителей, они не заводили семьи, они построили цитадель (свой Храм) в ворота которой разрешали зайти только на "день открытых дверей" и только "на крылечко". В своих надежно закрытых покоях они дремали тысячелетиями пока ситхи не настучали им по кумполу. И что получается? Что философия Света как бы дольше ситхской она не держалась бы - также потерпела поражение. А значит она также уязвима и несовершенно. Ну да. "Царём горы" джедаи пробыли более долгий период, НО КАКОЙ ЦЕНОЙ!!! Нужно ли это? Может лучше прожить жизнь более короткую, но более яркую и насыщенную? Каждый конечно решает сам, но для меня чрезмерный нездоровый альтруизм является таким же "ядом" как и нездоровый эгоизм.

Помимо долговечности у джедаев есть и еще одно преимущество - их коллективный как у тараканов разум . Коммуной понятно дело всегда выжить легче. Это плюс. Но здесь опять же палка о двух концах. В конце концов доверие к старшим и мудрым не всегда оправдывается так как хотелось бы. В конкретном случае жуткая "дальновидность" Совета Ордена (Йоды, Винду и иже с ними лизоблюдов) погубила большинство далеко не бездарных рыцарей.

Вывод: и на той и на другой стороне свои подводные камни и чем переть на них, рискуя получить пробоину и затонуть, не лучше ли определить наиболее безопасный и надежный для себя фарватер. "Нет эмоций - есть расчет" - так бы мне хотелось переделать джедайский кодекс.

Сообщение отредактировал Оператор - 30 Октябрь 2008, 02:48

[Дарт Алекс]

Оператор, такие, как Палпатин и Малак ОСЛАБИЛИ ситхов. тогда давайте сравним умения древних ситхов и умения Сидиуса и Вейдера. молния Силы жалко смотрится в сравнении со взрывающейся звездой. а если Палпатин и в самом деле научился всему, то с чего ж он, при таком сильном учителе, как Плэгас, был таким слабым? он, что, не мог совершенствоваться дальше? мое мнение - жажда власти над людьми затмила ему разум. упоминание власти в кодексе и философии ситхов - это упоминание совершенно иной власти.

[V-Z]

Дарт Алекс
Во-первых, что-то не помню все же, чтобы убийство учителя (даже если и признавать его традицией, с чем я не согласен) требовалось именно в поединке.
Во-вторых, Палпатин владел отнюдь не только молнией. Перемещающий сквозь пространство шторм Силы - неплохо, да? А Древние звезды взрывали не при помощи собственной мощи, а многократно усиливая таковую через системы корабля. Именно так работали Садоу и Кун; последний, кстати, отрядил на сие деяние Алиму Кето, которая была куда слабее и его, и большинства ситхов. И ничего, справилась.
Так что Сидиус - это вполне себе полноценный ситх, по знаниям и уровню мощи.

Оператор

Также где-то слышала что адепты которые вступали на Темный путь должны были принести в жертву кого-то близкого ему, чтобы доказать свою преданность Темной стороне и своему учителю. Бред это всё.

На такой теории основывалась Люмия, но она, кажется, не уточняла, откуда ее взяла. В принципе, действия Палпатина и Вейдера можно под нее подогнать, но тот же Бэйн, основатель линии, ничем не жертвовал, а просто устранял конкурентов.
Насчет джедаев - Новый Орден все же несколько изменил такие воззрения. Я мог бы припомнить некоторые рассуждения Бардана Джусика, но там доказательство не будет чистым.

[Дарт Алекс]

V-Z, положим, Палпатин - полноценный ситх. тогда почему Вейдер обучен столь плохо? а насчет Древних - а чего стоит только армия мертвецов-зомби Датки Грауша... Да и вряд ли бы Сидиус сравнился с любым из полноценных ситхов. про Вейдера вообще не говорю.

[Witch]

Дарт Алекс
А зачем Палпатину обучать конкурента себе на голову? Он же собирался жить вечно.

[Дарт Алекс]

Witch, ну и какой он после этого ситх? философия ситхов - философия права сильного, где ученик должен превзойти учителя. а что мы видим в случае с Сидиусом и Вейдером?

[DVD]

Палпатин - сит, без сомненья. Но, он не предан их учению, философии. Палпатин больше себе на уме, ему плевать на все заветы древних владык.

[V-Z]

Дарт Алекс
А с чего это вдруг Вейдер обучен плохо? Многочисленные мертвые джедаи, и множество иных отнюдь не слабых противников вроде как доказывают обратное.
Кроме того, смена учителя и ученика - это философия линии Бэйна, а не ситхов вообще. Тем более, что Сидиус намеревался жить вечно, как раз учеников меняя. О чем уже было сказано.

[Witch]

Дарт Алекс
При чем здесь философия нарастающей преемственности знаний? Ученик должен был становиться сильнее учителя исключительно в условиях правила двух. Чтобы ситхи не вымерли. Палпатин же собирался, повторю, править вечно. В таких условиях воспитывать кого-то более сильного просто глупо. Проще потратить те же усилия на себя любимого. Что философией ситхов вполне поощряется.

[Дарт Алекс]

в таком случае - зачем ему ученик вообще? последователь, приспешник - это понять можно, но к чему ученик, если нет преемственности? на мой взгляд Сидиус - не ситх. темный форс-юзер, Император, кто угодно, но не ситх. человек с такими взглядами не может быть ситхом. И я не заметил, чтобы он совершенствовал себя. в конце концов он стал просто рабом тьмы, не более.

[V-Z]

Дарт Алекс
Ученик - потому что необходим исполнитель. С широкими возможностями, каковые имеются именно у одаренных. Разумеется, ученику об этом знать абсолютно не обязательно.
Тезис про "стал рабом тьмы" прошу пояснить подробнее.

[Дарт Алекс]

V-Z, достаточно посмотреть на его лицо. это же явные изменения Тьмой. разве тот, кто управляет, а не подчиняется ей, позволил бы сотворить с собой такое? по-моему, Тьма слишком сильно поглотила его. он был ее слугой и рабом, а отнюдь не повелителем. его поступки - свидетельство того же самого. мне на память приходит еще один ситх, которого подчинила тьма. Джорак Ульн. есть у них с Сидиусом нечто общее.

[V-Z]

Дарт Алекс
Насколько я помню, внешность Сидиуса - это результат того, что на него отразили собственные молнии. Обычная, в общем-то, травма в поединке Силы.

Сообщение отредактировал V-Z - 31 Октябрь 2008, 01:55

[Дарт Алекс]

V-Z, хорошо, пусть так. но если он бы был достаточно силен, не думаю, чтобы он допустил подобное. мое мнение - Сидиус - приспешник тьмы, хаос и разрушение. до ИСТИННОГО ситха ему далеко.

[V-Z]

Дарт Алекс
Знаете, сложновато не допустить травм, сражаясь с одним из сильнейших боевых джедаев этого времени.
В таком случае поинтересуюсь - а каково ваше определение истинного ситха и кто в каноне под него подходит?

[Witch]

Дарт Алекс
Палпатин создал вполне жизнеспособное государство, которое продолжило существование и после его смерти. То есть он далеко не чистый хаос и разрушение.
А ученик... ИМХО, ученик, как таковой, в статусе именно ученика, был ему не особо нужен. Но Вейдер ожидал, что его так назовут. Зачем же разочаровывать человека, особенно, если это ничего не стоит? Тем более, что кое-чему Палпатин Вейдера обучил.

Сообщение отредактировал Witch - 31 Октябрь 2008, 02:18

[Дарт Алекс]

V-Z, Марка Рагнос, Дарт Андедду, Симус, Экзар Кун, Дарт Бэйн, Дарт Сион, Дарт Трея... Истинные ситхи оставили хоть какой-то след в истории, кроме кровавого.
Witch, вот именно, кое-чему. . .

[V-Z]

Дарт Алекс
*удивленно* А что, Палпатин не оставил? Империю с ее системой создал он, с этим поспорить сложно. И она сохранилась, а полтора века спустя вообще снова стала государственным строем.
Стоит также прибавить исследования Силы, которые он вел.

Сообщение отредактировал V-Z - 31 Октябрь 2008, 12:09

[Дарт Алекс]

V-Z, да, оставил. ценой уничтожения джедаев, ценой убийств. больше ничего я в нем не вижу. кстати, насколько мне известно, Плэгас не завоевывал галактику. это стал делать его ученик. А то, что он создал Империю, вряд ли может считаться. это политика.

[Оператор]

А то, что он создал Империю, вряд ли может считаться. это политика.

У меня создается такое впечатление что вы настаиваете на верности долгу. То есть я хотела сказать на приверженности философской системы. Вот такой-то-такой-то следовал доктрине, а вот Палпатин в эти понятия не вписывается. Ситх и не должен вписываться ни в какие философские догмы. Это ситх. Он живет для себя и делает так как ему хочется если необходимо и выгодно, даже идя по трупам. А то что размах у него не такой как у древних ситхов - ну это как говорится каждому по потребностям. То что например в отличии от тигра кошка не может загрызть человека до смерти и съесть, не лишает ее звания хищника. Так и у ситхов - кто-то любой ценой добивается власти над жизнью и смертью, а кому-то хватает скромного желания властвовать над живыми существами.

[V-Z]

Дарт Алекс
Так та же фраза "это политика" применяется к немалой части тех, кого вы перечислили. Крея свои планы плела отнюдь не с помощью Силы, а путем дипломатии, обмана и недоговорок. Бэйн тоже был мастер интриги сплетать. Рагнос - правитель, и практически наверняка управлял опять-таки политическими методами.

[Дарт Алекс]

Оператор, ваше впечатление верно. И я не настаивал, а всего лишь выразил свое мнение.
V-Z, предположим, если бы Сидиус схлестнулся с любым из Древних. кто бы вышел победителем из такого поединка?

[Оператор]

И я не настаивал, а всего лишь выразил свое мнение.

Согласна. Конечно же выразил мнение. Я просто некорректно выразилась.

[Дарт Алекс]

я считаю, что ситх, который не следует философии, уже не будет являться ситхом. Палпатин не особо ей следовал, насколько я знаю.

Сообщение отредактировал Дарт Алекс - 31 Октябрь 2008, 20:27

[V-Z]

Дарт Алекс
А смотря с кем и при каких обстоятельствах. Например, тот же Рагнос его, несомненно, превосходил в опыте - просто из-за большей продолжительности жизни, так как прожил, по моим представлениям, века полтора. У Экзара имелся увеличивающий его возможности амулет. И так далее; у каждого более-менее примечательного ситха имелась какая-то своя особенность, дающая ему преимущество.

[Дарт Алекс]

V-Z, Экзар Кун, думаю, к Древним не относится. все-таки Древние в моем представлении это несколько иное. Экзар же был сначала джедаем. а амулет, который придавал ему сил, был с изображением Рагноса, насколько я знаю.
кстати, а имел ли Палпатин какой-либо артефакт, увеличивающий его мощь? мне об этом ничего не известно.

[V-Z]

Дарт Алекс
Гм, а кто тогда к Древним относится? Из названных вами старше Экзара Андедду, Симус и Рагнос. Но о них известно-то совсем немного.

Насчет артефактов у Палпатина - точно не в курсе, но скорее всего, да. Поскольку он наследник всей "линии Бэйна", которые вряд ли собирательством и изготовлением брезговали, да и на Биссе у него были неплохие запасы всего полезного.

[Дарт Алекс]

V-Z, а Тулак Хорд, а Нага Садоу, Людо Кресш? они не Древние? а Датка Грауш?

Сообщение отредактировал Дарт Алекс - 1 Ноябрь 2008, 07:36

[V-Z]

Дарт Алекс
Повторю - из названных вами.
Кстати, Садоу - вот вам прекрасный пример именно что ситха-политика. Крупнейшее дело в жизни - взятие власти - он провернул без всякой Силы.

[Дарт Алекс]

V-Z, в таком случае то, что сделал Садоу - чистой воды политика, и так мог бы теоретически, конечно, сделать любой, в том числе и не форс-юзер.

[V-Z]

Дарт Алекс
Так почему же тогда вы причисляете Садоу к настоящим ситхам, а Палпатина, делавшего то же самое - нет?

[Дарт Алекс]

V-Z, я не сказал, что причисляю Садоу к настоящим ситхам. я всего лишь упомянул его как одного из Древних.

[V-Z]

Дарт Алекс
Интересно. То есть Садоу - тоже не настоящий ситх? Признаться, я не могу понять, какое определение вы даете "настоящим", и потому прошу пояснить.

[Дарт Алекс]

V-Z, Садоу, как и Палпатин, скорее политик, чем ситх. А понятие "истинный ситх", на мой взгляд, достаточно многогранное и неоднозначное, чтобы пояснить его в двух словах. но вот Дарта Нихилуса, Экзара Куна, Аджунту Полла, Дарта Ревана и Дарта Малака и еще многих я к ним относить не стану.

[V-Z]

Дарт Алекс
*озадаченно* То есть, чуть ли не половину известных Темных Лордов вы к настоящим ситхам не относите? Странно. Почему, скажем, настоящим считается Бэйн, но таковым не является Реван, на учении которого Дессел и основывался?
Признаться, не понимаю вашу точку зрения.

[Дарт Алекс]

V-Z, Дарт Реван вернулся к свету. этим все сказано.

[Герман фон Бэйн]

Дарт Алекс
А в чем собственно кардинальное противоречие между понятием "сит" и "политик"? Откуда столь твердая уверенность, что политическая деятельность и такой же склад ума исключает субъекта из списка ситов?