Двое на Одного - девиз всех Джедаев!, Как то бесчестно это... Опции

[Danias-Scar]

Решил узнать общее мнение на этот счет , потому как сам долго удивлялся - джедаи в кино такие честные-пречестные, добрые-предобрые, а в каждом эпизоде наваливаются на "злых и жестоких" ситхов вдвоем. только у Люка такой возможности не было - так что о нем речи нет.
А вот если вспомнить:
- Эпизод 1. Оби-Ван + Квай-Гон на Бедного ученика Дарта Маула(Мола)
- Эпизод 2. Анакин + Оби-Ван + Йода на бывшего джедая Дуку (Дарта Тирануса.)
- Эпизод 3.
Собственно, поэтому то я в этот раздел тему и засунул...
Схватка -1 Анакин + Оби-Ван на все того же Дуку.
Схватка -2 Анакин + Оби-Ван на Гривуса ( не ситх, но тоже бука.)
Схватка -3 Мэйс Винду + ТРОЕ джедаев на одного Сидиуса. ( помощь Анакина несущественна - в бою ж он не участвовал.)

И, что самое интересное, помимо того, что эти цифры никак не вяжутся с понятием рыцарской чести, во всех этих случаях по-крайней мере для одного из джедаев драка заканчивалась не лучшим образом. (Квай-Гон погиб, Оби-Вану в третьем Дуку навалял, во втором граф отделал обоих противников, а в третьей части Сидиус так все устроил, что всем трем джедаям пришел "голубой зверь с ценным мехом" - да и Мэйс их ненадолго пережил...)
Так что напросился вопрос - толпой на одного - как-то это не по-рыцарски...

[Barmalinka]

Ну...а что мешало их противникам поступить также? В первом эпизоде конечно мешало многое, но в последующих...не вижу препятствий

[Witch]

Danias-Scar
А вас не удивляет, что милиция одного бандита всем отделением ловит? Ну совершенно не по-рыцарски. Или что во время войны один генерал не сообщает другому количество своих войск и не ждет, когда тот подтянет подкрепление, чтобы сразиться по-честному, на равных.
Не стоит путать рыцарский кодекс земных насильников и убийц с поведением джедаев, являвшихся частью службы безопасности той галактики.

[Darth_Kerneld]

Джедаи боятся ситхов вот и хатят победить любой ценой!

[Danias-Scar]

Позволю напомнить некоторый нюанс. СБ, конечно, не рыцари, а полиция. Но тут закавыка в том, что JEDI , он же - Knight. То бишь именно рыцарь. И потом, Палпатин был совершенно и на сто процентов прав - ГОсударственного закона, объявляющего ситха преступником, не существует. То, что ситхи - враги - это заявление ордена. Пользуясь прозвучывшей аналогией - все равно что гаишники пойдут мочить ОМОНовцев. Так что Законного права воевать с ситхами у джедаев вообще нет. есть идеологические разногласия.
Правда, Дуку и Гривус - военные преступники по законам республики. Но Палпатин, по этим же законам - совсем не преступник, скорее, наоборот. И джедаи действительно не имели законного права его арестовывать - и не имели доказательств.
все равно что сажать всех арабов, вообще всех - ведь арабы исповедают ислам (учение ситхов). а остальные - христианство (путь джедаев.) Так почему всех арабов не посадить? Но ведь так же нельзя, и все это понимают.

Ситхам ничего не мешало нападать толпой. Но они же этого не делали. Да, морально двое ситхов в 6 части давили скайуокера мощью. Но сражался-то он только с Вэйдером...

И ещё - джедаи - Хранители Мира, а не СБ. Официальных полномочий у них вообще мало - полномочия им дает сенат. А сенат не давал им полномочий отлавливать ситхов. Это была личная вендетта Ордена и, в самом деле, боязнь "лишиться власти"

Darth_Kerneld,
я согласен. хоть я ситхов и не люблю - вывод-то очевиден...

[Witch]

Danias-Scar
Вскоре после рууссанского побоища Республика была реорганизована. Были распущены ее вооруженные силы, а на смену им на Орден джедаев вполне официально были возложены обязанности службы безопасности. С обязательной подотчетностью их действий сенату. Так что это не только джедаи ситхов перепугались, но и мирное население приняло меры. чтобы ему на голову ничего подобного больше не свалилось. Кстати, ситхи еще больше перепугались. И оставшийся в живых Бейн решительно не стал возрождать собственный орден, а придумал правило двух. Это историческая справка.
Что же касается причин ареста Палпатина, то в вину ему вменялась государственная измена, а не принадлежность Ордену ситхов. Джедаям было известно, что за сепаратистами стоит Мастер ситх. Они только не могли его найти. Как только нашли, попытались арестовать.

Но тут закавыка в том, что JEDI , он же - Knight. То бишь именно рыцарь.

Ну и что такое рыцарь? Тяжеловооруженный всадник. Где сказано, что он должен сражаться в одиночку? В земных уставах? Так у джедаев другой устав был. Свой.

[DiVert]

Ну и что такое рыцарь? Тяжеловооруженный всадник. Где сказано, что он должен сражаться в одиночку? В земных уставах?

Посмею вмешаться, если говорить о рыцарях, то если герои легенд - то это действительно Честь с большой буквы. На практике для этого нужно было заплатить денег и протаскать оружие за другим рыцарем, и делов. Вместо чести у рыцарей наших, земных, скорее уж ценилась раздутая бравада. Сравнивать джедаев с нашими "земными" рыцарями бессмысленно. В большинстве они готовы были биться за деньги, менять сюзеренов, или как то называлось, таскали с собой немеренную свиту... Слово "рыцарь", касаемое джедая, либо относят нас к области легенд земных, а оные легенды, либо обозначает что-то иное, далеко-галактическое.

Что-то я разговорилась.

[Witch]

DiVert
А мне кажется, что рыцарь в той галактике просто означал иерархичекую ступень. Место, занимаемое в ордене. Умение направлять Силу. В память о тех временах, когда приходилось сражаться с мечом в руке. Приемыш - послушник - воин - учитель.

[hokum13]

Во первых не всегда было так:
Гривус против Оби-Ван на балконе,
Вайдер против Люка на стреле крана,
Вайдер против Оби-Вана на Мустафаре,
Вайдер против Оби-Вана на первой звезде смерти,
Ситиус против Йоды в сенате,
Тиранус против Йоды в ангаре( спорно),
Дарт Мол против Квай-Гон Джина на Татуине
и наконец Ситиус и Вайдер против Люка.
Во вторых ситхи-ученики( тот же Дарт Мол) владели силой и мечем на уровне магистра,
в первом эпизоде Мол без особых проблем зарубал Квай-Гона и если бы не самоуверенность
зарубил бы и Оби-Вана, малому просто повезло. К тому же падавана можно в большенстве
случаев вообще не считать за боевую единицу.

[Натали Кеноби]

Мне не вполне понравилась тактика Квай-Гона и Оби-Вана в первом эпизоде. Несколько нечестно нападать на одного ситха вдвоем. Как то более, не знаю как сказать, по-честному что ли, драться один на один, по-мужски.

[Apolla]

позвольте тогда вопрос, а при выборе оружия - т.е. светомеч, позволено ли еще использование каких-нибудь предметов? Это считается оп честному али как? Пошто Вейдер мальчишку закидал?

А. Еще - а использование знаний восточных боевых искусств? Ведь сражались по правилам фехтования, а не по правилам единоборств? (это к Дарту Молу)

[DiVert]

Witch

DiVert
А мне кажется, что рыцарь в той галактике просто означал иерархичекую ступень. Место, занимаемое в ордене. Умение направлять Силу. В память о тех временах, когда приходилось сражаться с мечом в руке. Приемыш - послушник - воин - учитель

Я примерно про то же говорила, только использовала для излияния мысли вашу цитату. Только скорее уж не иерархическая ступень, а, моё мнение, символ. Что-то действительно уходящее корнями в наши земные легенды. Борьба за идеалы Света, что ли. А ассоциация с мечом действительно яркая. Мол, этакие современные рыцари с Огненными Мечами (вспомнился один из переводов ЗВшных книг)
Тем не менее, сам Кодекс джедаев, насколько я помню, включает в себя только сторону духовную. Про нападение двоих на одного там нет ни слова...

[ДАРТ_МИХ]

а в мульте Грива против 5-х джедаев одновременно рубился-)))

вот в конце 2-го эпизода показано, что боится Обик драться с Дуку 1 на 1 и растроился когда Энька побежал вперед...

[DiVert]

И ещё...

Ведь сражались по правилам фехтования, а не по правилам единоборств?

Думаю, действительно важнее был результат, а не честность процесса. Я бы так сказала. Кстати, кажется, правила, например, вызова на дуэли предполагали драку против нескольких... Ну оттуда тоже могло пойти Хотя сопливая какая-то версия вышла.

[ДАРТ_МИХ]

ладно двое на 1

а вот вчетвером-впятером на 1 это ваще

[Linn]

вот в конце 2-го эпизода показано, что боится Обик драться с Дуку 1 на 1 и растроился когда Энька побежал вперед...

Мне кажется, он там исключительно за Эньку боится, но никак не за себя. Как обычно .

[Witch]

ДАРТ_МИХ

ладно двое на 1
а вот вчетвером-впятером на 1 это ваще

Да хоть армией. Главное результат. Джедаи же не дуэлянты, которые с жиру бесятся и со скуки. Они работают. Галактику от мрази всякой очищают. Для них ситх - навозная куча, а не уважаемый противник перед которым надо церемонии разводить и этикет соблюдать.
Обратное, кстати, тоже верно. Но никто почему-то не возмутился нерыцарским поведеним Палпатина, натравившего на каждого джедая по пару сотен клонов.

[Кей-Си Артани]

Энька вообще лопух "Нет сейчас, нет сейчас!" - что за детский сад? Ситху свой гнев выдавать...Умора!
За то и любим...

[Danias-Scar]

hokum13,
спастбо за важное уточнение. Действительно, толпой на одного было не всегда. Хотя я хотел бы поспроить, что падаван-не боевая единица. Тем более в случае с Кеноби, когда его учитель (один из талантливейших в Ордене бойцов) накануне только прочил в рыцари.

Всем отметившимся здесь Darth'ам - спасибо за мнение, полностью согласен, что по всему выходит, что ситхи-то половчее будут. Конечно, в кино обычно так и бывает, что "плохой дядя" сильнее, а "хороший парень" потом его "героически побеждает". Но когда ситхи НАСТОЛЬКО сильнее, а джедаи побеждают с ТАКИМ трудом, да ещё толпой - это заставляет засомневаться в... скажем так, компетентности и профпригодности отдельно взятых представителей Ордена как членов сенатской Сиб(убедили вы меня, Witch, в этом отношении.) Не отрабатывают ребята сенатский хлебушек...

Теперь - конкретно к вашему возражению, Witch.
Как вы там сказали - "арестовывали за государственную измену"? По сути согласен. а вот по форме преведения задержания...
1 Сидиусу не были представлены улики его виновности
2 Не были зачитаны его права.
3 Не было четко сказано, в чем его обвиняют.
Конечно, военное время и трибуналы, и все такое... Но это се равно как придет Жуков к Сталину - и пулю в лоб с мотивацией - Вы - грузин!

теперь - цитата...
" ... Мейс Винду: Нам известно, кто вы такой. Что вы такое.
Палпатин: Что я такое? прошу прошения? Во время последнего опроса я был Верховным Канцлером Республики, которой вы поклялись служить. Надеюся, я неправильно понял слово, которое вы кпотребили, мастер Винду. Арест? это попахивает изменой...
Мейс винду: Вы арестованы.
Палпатин: Неужели вы серьезно, мастер Винду? По какому обвинению?
Мейс Винду: Вы - СИТХ.
..."
Дальнейшие реплики Мэйса:
- Мы пришли не для спора.
- Пойдемсте с нами. Немедленно.
- Не пытайтесь сопротивлять.
---В этом месте канцлеру было предложено сдаться под угрозой оружия.---

Ну, Witch, и где тут обвинение в измене? В адрес ситха, я имею ввиду. Никакой это не арест (если не смотреть со стороны джедаев.) Это, пардон, урегулирование религиозных разногласий с использованием служебного положения.

ДАРТ_МИХ,
как разделяющий путь джедаев, все же соглашусь с вашим мнением. 4-5 на одного - это попытка убийства. подлая, наглая и бесчестная. ничего общего с понятием "честность, уважение к врагу и этика" не имеющая. и хорошо выщло тогда, что все четверо джедаев тогда по рогам получили (в случае с некоторыми - в прямом смысле.) - за подобную подлость смерть - подходящая награда...

Кстати, главная победа - доказать врагу, что он не прав. ой как трудно это сделать, задавив его количественно...

А наши, земные, реальные, рыцари - ребята на редкость подлые были, согласен. так я к тому и веду - джедаи очень похожи на наших, земных реальных рыцарей.

кстати, предлагаю информацию к размышлению - Лукас списывал многое в джедаях и их философии н ес крестоносцев, а с японских самураев. даже в отдельных деталях - туники, стили фехтования, кодекс.
Реальная ситуация в Японии тоже была та ещё... Но Кодекс и путь Самурая в идеале ничего общего с нападение толпой на одного чем-то не понравившегося парня не имеют...

Может, мне с такой точкой зрения переквалифицироваться в Ситхи? Дарты, возьмите меня к себе!!! )

[Danias-Scar]

Witch,
по сути правильно ( насчет мрази) Но действуя методами и способами ситхов, джедаи рано или поздно превратят себя в точно такой же темный орден, но с другим названием. ( да уже начал превращаться - вспомним толпы вышедших из Ордена Темных джедаев)

[Кей-Си Артани]

Danias-Scar

Насчёт самураев. У них в разное время были разные глюки. Например их Кодекс, Бусидо, никакого отношения к джедаям не имеет. Там главное - это смерть. Как своя, так и пративника. Но к веку этак восемнадцатому этот кодекс устарел и они стали о жизни задумываться. Что из этого вышло не знаю, но стиль Лукас спёр у японских самураев, а философию у китайцев. джедаи живут по принципам Даосизма. Воть.

[Danias-Scar]

Начет Бусидо в плане смерти за хозяина соглашусь. Насчет поединков стою на своем.
Но вот если подумать и вспомнить...
Оби-Ван и Йода в кораблике в 3 книге были рады жертвовать жизнями друг друга ради окончания войны или ради Силы... Не тоже самое, что ради господина, конечно - но определенное сходство есть.
Кодекс самураев устарел из-за появления огнестрела, когда подготовка война перестала иметь значение - пасовала перед крестьянином с ружьем. что-то вроде, в яповской истории я не профи.
А за Даосизм - все ж согласен. В массе - да. Но некоторые детали тягались лукасом и у японцев...

[Кей-Си Артани]

Я и говорю - костюмчик. И основной способ фехтования, основанный на скорости, а не на весе меча, как у средневековых рыцарей. А насчёт хозяина... Ну, за Силу они не умирают. Скорее по её воле. А это всё относится к Дао (Сила, как Дао) - принятие, смирение, терпение...

[Danias-Scar]

Кей-Си Артани.
Хорошо, соглашусь, тем более, что в общем все верно. Ну, и опять же, углубляясь в истоки философии джедаев в плане её заимствований из нашей действительности, мы далеко уйдем от темы опроса (только не подумай, что уклоняюсь от спора - Силой клянусь, эт не так.)

Насчет того, что я тут патетично (и, считаю - верно) разводил о честности и способах.
Человек не может утверждать, что борется за правые идеалы и действовать подлыми способами. точнее, утверждать-то он может...
И потом - давайте все дружно воздадим должное ситхам. Да, на их пути полно лжи и самообмана. Но они очень часто называют вещи своими именами. объясню, о чем я:
Я не против того, что джедаи наваливаются толпой. так и правда удобнее, хотя я б сам так делать не стал. Я против того, чтоб наваливаться толпой, и кричать, что это так и надо, что это честно, справедливо и вообще. Ситхи бы сказали - так ХОЧЕТСЯ или так удобнее, не отрицая вопиющую бесчестность толпы на одного.
И потом - ситхи могут не пользоваться численным преимуществом, потому как это значит показать, что ты боишься противника и не веришь в свою способность его победить в одиночку.
Насчет толпы клонов на одного джедая - почему нет? Ситхи - "плохие ребята". им положено.
Да и что за толпа. Фактор неожиданности - это я понимаю. Но толпа. Йоду, сильнейшего из джедаев, пытались прижучить двое клонов. А сильнейшего ситха - ТРОЕ джедаев высокого класса и Магистр Винду. Вот и посмотрите, кто как оценивает своего противника и собственные силы...
самый руль - Оби-ВАн - он Анакина уделал честно - один на один. Учитывая, насколько Вэйдер был самоуверен, Оби-Ван его этим ещё и унизил...

[Witch]

Danias-Scar

по сути правильно ( насчет мрази) Но действуя методами и способами ситхов, джедаи рано или поздно превратят себя в точно такой же темный орден, но с другим названием.

Это не методы ситхов. Методы ситхов - подкуп, обман, ложная надежда, предательство. Ничего этого у джедаев не было. А были элементарные методы ведения войны. Жестокие. (Так особой сентиментальностью джедаи и по отношению к своим собратьям не страдали. Достаточно вспомнить, что дети уже с 13 лет на смертельно опасные миссии ездили и погибали наравне со взрослыми.) И трезвая оцека противника, который. как я считаю, был физически сильнее. ТСС давала больше персонального могущества, чем ССС. И джедаи этого не могли не знать. Потому и не лезли, как бараны под нож, а старались организовать численный перевес. Чтобы наверняка уничтожить врага. А не устраивать красивое, героическое и бездарно-глупое самоубийство.

Как вы там сказали - "арестовывали за государственную измену"? По сути согласен. а вот по форме преведения задержания...
1 Сидиусу не были представлены улики его виновности
2 Не были зачитаны его права.
3 Не было четко сказано, в чем его обвиняют.

А была ли во всем этом необходимость? Палпатин прекрасно знал в чем его вина, знали это и джедаи. К чему пустопорожняя болтовня? Да и процедура в той галактике могла быть иной. Винду же заявил, что арестовывает именем Сената. Значит для этого были основания. Кстати, помимо всего прочего, вполне может быть, что форсъюзеры по тамошним законам не имели права занимать государственные посты.
(А вообще здесь не место обсуждать правомочность ареста Палпатина. Да и не особо хочется, честно говоря.)

[Ulic Kel-Drom]

Ну сами по себе джедаи больше всего похожи на паладинов. И потом, многие говорят о "нечестности" поединка Оби-Ван и Квай-Гон vs Мол...ок, два дждеая и ударная команда Амидалы неожиданно встречают ситха (неожиданно для джедаев, отметте!) и что, вы считаете, что один из них должен был уйти от поединка? От выполнения своих прямых обязанностей?! Да я бы на их месте расставил всех, кто были с бластерами чтобы создавали огневую поддержку дждаям - завалили бы быстрее и с меньшими потерями...

[Кей-Си Артани]

Насчёт честности и нечестности. По-моему раньше такого не было. В смысле в годы рассцвета Старой Республики. Просто из-за Войны Клонов всех джедаев немного переглючило, можно сказать они помешались на идее найти этого чёртова ситха и при новости, что он-таки обнаружен, да ещё и верховный канцлер у винду снесло крышу и он слегка подзабыл всю джедайскую науку, лишь бы Сидиуса изничтожить.

[Ulic Kel-Drom]

Кей-Си Артани
Начнем с того, что Винду шел арестовывать Палпатина. А он оказал сопротивление.

[Telon Karde]

Lело в том что джедаи всегдаходят вдвоём ученик+учитель. Это очень выгодно:
во-первых, ученик уму-разуму учиться;
во-вторых, лишняя подстраховка учитtk. во время битвы.
Не стоять же ученику, когда учитель дерётся?!

Дело в том, что джедаи всегда ходят вдвоём ученик+учитель. Это очень выгодно:
во-первых, ученик уму-разуму учиться;
во-вторых, лишняя подстраховка учителю во время битвы.
Не стоять же ученику, когда учитель дерётся?!

[Lord_cTATYc]

Джедаи же практически всегда ходят по двое, учитель и его ученик. Вот поэтому и получается, что их двое. А ситхи сами виноваты, что не могут быть многочисленными. Начнут сами себя резать. Вот и ходят по одиночке.
Вот на счет поединка Мола с Оби и Кваем. У Мола был меч двухсторонний. А это давало бы преимущество над одним противником. Беспределом было бы если каждый джедай таскал по два меча (как любят это делать в компьютерных играх). Тогда можно было бы назвать поединки не справедливыми.

[Danias-Scar]

Ulic Kel-Drom,
Witch совершенно верно подметила, что тут не место для обсуждения правомочности ареста Палпатина. (Кстати, в этом отношении я придерживаюсь ранее высказанной точки зрения, хотя аргументы Witch интересны. ) Но вам бы, Ulic Kel-Drom, я бы посоветовал все же от темы честности группового мочилова бедных одиноких ситхов немного отклониться и подумать об одном вопросе из серии "если бы".
Итак - если бы Палпатин сдался джедаям? Неужели кто-то верит в какой-бы то ни было над ним суд? Скорее всего, он так или иначе был бы уничтожен, потому что действительно являлся реальной угрозой миру и стабильности (и власти джедаев.) Что было бы потом? любой мало-мальски здравомыслящий политик (да тот же самый Бэйл Органа) наверняка призадумался бы - а не станет ли он следующим? Ведь доказать, ну или хотя бы обосновать виновность канцлера невозможно. НИКАК. Свидетелей у джедаев нет. Не считать же свидетелем Анакина (который, скорее всего, после жестокого умерщвления канцлера джедаями, убедился бы в правоте ситха и стал бы его защищать, что в итоге привело бы ещё и к его убийству Орденом - у них просто не было иного выхода сохранить стабильность в дальнейшем.). Доказательств у джедаев опять же нет. НИКАКИХ. Итак, военный трибунал допускает расстрел на месте, но потом придет мир, когда начнется следствие. И республика очень быстро увидела бы, что джедаи устранили КАнцлера просто так. Даже к концу войны бы это не привело бы (вспомним, война закончилась по приказу инициировавшего её сидиуса, а кто б отдал приказ, если б он умер?).
увидев, что джедаи устранили канцлера без особых на то оснований, политики приняли бы вполне разумное решение - и попытались бы так или иначе лишить Орден власти, а то и физически уничтожить, что вполне могло бы привести к хаосу, по сравнению с которым Война Клонов - детская опереттка - потому что началось бы противостояние духовной власти - и правительства. Кто победит - ситхи его знают. предположим, республика уничтожит джедаев. Тогда с её стороны логичнее попытаться начать уничтожение и всех, кто потенциально способен владеть Силой - чтобы предотвратить появление нового врага.
это я все к чему. К тому, что не начни Сидиус сопротивляться, джедаи оказались бы в куда более плохой ситуации. Даже если бы они и не убили канцлера, уверен, с его талантами он бы так или иначе выкрутился.
Сопротивляться Палпатин начал только потому, что точно знал, что сильнее пришедших его убивать. ну ешё и оттого, что эта схватка помогла ему заполучить нового ученика окончательно в свою власть. ну и, наверное, ему просто надоело ждать...
Так что, Ulic Kel-Drom, Винду, может и шел арестовывать. Но явно не для того, чтобы справедливо судить, а скорее для того, чтобы просто прикончить. Винду РАССЧИТЫВАЛ, что Сидиус будет сопротивляться - потому что знал, что доказать измену канцлера не сможет. и хотел спровоцировать Сидиуса, чтобы получить возможность его убить НА ЗАКОННЫХ основаниях.
Но - не рассчитал силы - за что и поплатился.

Теперь о том, что тут Lord_cTATYc написал о двух мечах.
Lord_cTATYc!
Больше - не значит лучше (не во всех, правда, ситуациях.) !
Я не спец в фехтовании и восточных единовборствах. но кое-что понимаю.
двухклинковый посох хорош против двоих-троих противников. В случае же с нападением посох/против профессионала с одним мечом - исчезает возможность нормально размахнуться, снижается маневренность, увеличивается дуга удара - а эффективность боя в узких стенах вообще близится к нолю. конечно, не всегда так. Но в книге есть слова, что теснить Мола Джинн стал после того, как исчез из схватки Оби-Ван.
Теперь о двух мечах. Lord_cTATYc, вы когда-нибудь пробовали слаженно махать двумя равнодлинными палками? Не задевая одной о другую. Не задевая себя и при этом ведя эффективные атакующие действия?
Можете поверить - это непросто. В мире был онемало мастеров рукопашного боя, искусно владеющих одним мечом. владеющих двумя одновременно на достаточном уровне - единицы. Это действительно вдвое сложнее. А человеку неподготовленному второй меч вообще будет мешать. (в РС-играх штрафы на двуручный бой тоже не из пальца высосаны.)
Итак, преимущество двухклинковог омеча над одним суперопытным магистром - вопрос... Вот против двух одновременно он помогал ЗЩИЩАТЬСЯ.

Ну да ладно, это все так, лирика, небольшие уточнения и отступления.

Главное же - и Witch, и другие тут во многом правы. в том, что касается целессообразности. Но, напомню, главный вопрос - так все же честно это или нет - толкпой на одного (каким бы он нехорошим религиозным фанатиком-ситхом ни был).

P S - Подумайте вот о чем. Рыцарь - всегда профессиональный боец. он должен уметь сражаьбся в любой ситуации. И в ОДИНОЧКУ. потому что напарник может быть далеко. или может умереть. Оби-Ван умел, Квай-Гон умел, остальные... не знаю...
Просто если все время кидаться толпой, рано или поздно отдельные джедаи просто разучатся лраться - и, случайно встретив одиночку-ситха, один на один получат от него так, что мало не покажется.


Кей-Си Артани.
Насчет Старой Республики согласен. Но не будем вдаваться в прошлое Далекой Галактики. Не только потому, что это отдельный разговор, но и оттого, что это разговор очень длинный.

И снова к Witch!
Прежде чем все же определять джедаев как СБ, вспомним слова Йоды "духовной наша власть всегда была." То есть Орден - аналог церкви. Официальной религии. Ситхи - религиозные антагонисты. (заметим - антагонисты джедаям - не Республике. Республика их, наоборот, устраивает более чем - упорядоченно-стабильным обществом легче управлять. всю нестабильность Сидиус принес в республику, только чтобы уничтожить Орден.)

[Witch]

Danias-Scar

увидев, что джедаи устранили канцлера без особых на то оснований, политики приняли бы вполне разумное решение - и попытались бы так или иначе лишить Орден власти

Власти у Ордена не было. Похоже, что джедаи даже не имели обычных гражданских прав, раз вместо того, чтобы допросить свидетелей вторжения ТФ на Набу Джинна с Кеноби Велорум собрался послать туда сенатских представителей.

Винду РАССЧИТЫВАЛ, что Сидиус будет сопротивляться - потому что знал, что доказать измену канцлера не сможет. и хотел спровоцировать Сидиуса, чтобы получить возможность его убить НА ЗАКОННЫХ основаниях.

И с такой же вероятностью можно считать, что джедаи имели на руках полный пакет доказательст вины ситха и только поэтому пошли его арестовывать, а не сбросили на сенатсткий комплекс симпатичную бомбочку.

Даже к концу войны бы это не привело бы (вспомним, война закончилась по приказу инициировавшего её сидиуса, а кто б отдал приказ, если б он умер?)

Со смертью Гривуса война так или иначе закончилась бы. У сепаратистов больше не было военного лидера, а поддержки постоянно провоцировавшего их на конфликт ситха они лишились бы.

так все же честно это или нет - толкпой на одного

В войне не бывает честных и нечестных поступков. Есть эффективные. Честно ли пи воровать планы чужих укреплений, например?

Просто если все время кидаться толпой, рано или поздно отдельные джедаи просто разучатся лраться

А в задачу джедаев вообще-то драки не входили. Они дипломатами были. Боевые искусства - дань прошлому и потребности самообороны. Если какой-нибудь идиот обстреляет. Джедаев не натаскивали на смертный бой. Они не умели убивать с помощью сабера. Не зря ведь далеко не самый искусный в фехтовании Кеноби считался лучшим в ордене, если дело шло об убийстве противника. Он научился убивать. Остальные нет.

вспомним слова Йоды "духовной наша власть всегда была." То есть Орден - аналог церкви. Официальной религии. Ситхи - религиозные антагонисты.

Религия не пройдет. Нет мистического объекта поклонения. А что имел в виду Йода под духовной властью я судить не берусь. У меня не сложилось впечатление, что джедаев так уж сильно в Республике почитали.

[Danias-Scar]

Ваапад Винду ориентирован на убийство. Атаро Йоды на самозащиту тоже не похож. Как, кстати, и вообще любая из форм, упомянутых в книгах по эпизодам. Разве что соресу больше подходит для отражения выстрелов, это да. Меч, кстати, во всем арсенале боевых искусств - чуть ли не единственный базовый тип оружия, предназначенный калечить и убивать. мечом даже не ставят блоки. им отводят удар - и убивают. Конечно, можно и покалечить...

То, что доказательства были - мы можем предположить. Но то, что их не было, в книге почти черным по белому написано.

валорума дергал за ниточки ситх. А власти и прав, может, и не было, это верно. Но я все же склонен думать, что была. пусть и не непосредственная - но было влияние на политику.

кроме гривуса был целый консорциум. Возможно, последовали бы дип-переговоры. Но немедленная капитуляция Техносоюза - вряд ли(учитывая их далеко не плачевное в войне положение)

РазумеетсЯ, воровать планы - целессообразно. я бомбить мирные объекты, если необходимо - тоже. но ещё раз говорю - Даже завалившая хиросиму бомбами Америка потом пару раз упомянула, что это не совсем корректно. Хотя и целессообразно. Давайте поступать нечестно для победы - это хорошо. но давайте при этом и признавать, что поступаем нечестно. а то есть люди, считающие толпу на одного - не только целессообразно, но и честно.

Силу можно назвать с некоторой степенью погрешности объектом почитания. как и бога - "который везде и направляет путь всех нас".

Одна из концепции трактовки Лукаса - что он с помощью мистической Силы дал нам вариант осознавания Бога.


самое смешное, Witch, что в отношении войны я с вами согласен. В моей подаче ЗВ. В. все именно так - жестоко, бескомпромиссно и т д. Но мы ж обсуждаев Лукасову подачу, верно? А насчет неё я не уверен...

[Witch]

Danias-Scar

Ваапад Винду ориентирован на убийство. Атаро Йоды на самозащиту тоже не похож. Как, кстати, и вообще любая из форм, упомянутых в книгах по эпизодам.

Любой выпад мечом ориентирован изначально на убийство противника. Дело в том, насколько человек психологически готов убивать, а не каким оружием или методом он пользуется. ИМХО, именно это неумение убивать и подвело в свое время Джинна. Он вел поединок, а Мол убивал. И убил. А вот Кеноби уже готов был именно убивать. Чем угодно: мечом. ногтями, зубами. Потому и преуспел. Ситх просто не был к этому готов. Это хорошо, кстати, видно в поединке с Гривусом. Умение убить.

То, что доказательства были - мы можем предположить. Но то, что их не было, в книге почти черным по белому написано.

Так то в книге. В фильме однозначности нет. Что и хорошо.

Давайте поступать нечестно для победы - это хорошо. но давайте при этом и признавать, что поступаем нечестно.

Давайте определимся с терминологией. Нечестность подразумевает обман. Кого и как обманывали джедаи?

Одна из концепции трактовки Лукаса - что он с помощью мистической Силы дал нам вариант осознавания Бога.

Так в том-то и дело, что ничего мистического в Силе нет. Это вполне реально существующее поле.

В моей подаче ЗВ. В. все именно так - жестоко, бескомпромиссно и т д. Но мы ж обсуждаев Лукасову подачу, верно?

Мне кажется, что правильнее обсуждать собственное восприятие, чем чью-то подачу. Мало ли что думал Лукас. Мы не он.

[Danias-Scar]

Начет психологической готовности - хорошо сказано, не поспоришь. Квай-Гон, конечно. соплежуйствовал, сможет ли оприходовать Маула. Но пришел к выводу, что сможет - и занимался именно этим. Только не вышло.

Мистическое - не значит несуществующее. мистическое - непознаваемое/непознанное, неясное, странное. ( Myst - туман - не случайная связь. туман неопределен. но он существует. И Mystery тут тоже при делах - все же тайна тоже неясна - но от её неясности объект тайны существовать не перестает.)

Обманывают хотя б себя, как бы патетично это не звучит.

Witch,
некоторое недопонимание. Я обсуждаю ту тсвое понимание того, что называется звездными воинами. У связанных со старворс произведениями, которые пишу я, с Лукасом общее только место и название. Остальное - мое. Но обсуждать это мое - это все равно как говорить на вообще не связанную со старвовс тему. вы ж мое никто не читали (пока). поэтому я берусь обсуждать подачу именно лукаса - то, где наше мнение о Зв В имеет точки соприкосновения.
Кстати, в лукасовой подаче войны я жестокости не заметил. У него все скорее весело и красиво. Нет, я понимаю - рейтинг... Но зачем так уж явно под невысокий возрастеной ограничитель подстраиваться.

[Witch]

Danias-Scar

Кстати, в лукасовой подаче войны я жестокости не заметил. У него все скорее весело и красиво. Нет, я понимаю - рейтинг... Но зачем так уж явно под невысокий возрастеной ограничитель подстраиваться.

Так Лукас войну, собственно, и не показывает. Войну в его мире можно познать большей частью из комиксов. Грязная она там, обычная.

мистическое - непознаваемое/непознанное, неясное, странное.

Скорее непознаваемое, чем непознанное. Но ведь Сила-то вполне познаваема. Джедаи и вышли из научного общества по изучению феномена Силы, кстати.

[Apolla]

Всем желающим подискутировать о правомерности ареста Палпатина, добро пожаловать в Что бы случилось, если бы Палпатина арестовали?
Правда, там страниц 13, но зато есть все (или почти все) как аргументы, так и контраргументы, приведенные здесь, в этой ветке . Скажу только одно и кратко: будь арест заведомо неправомерным, Винду шел бы не арестовывать, а убивать. Как джедай - сита. Как сделал Йода позже.

[Apolla]

забыла вот что добавить.
Хочу выразить респект создателю опроса за чувство юмора. Хе-хе, под стул упала от версии :
"Лучше вообще всем орденом одного ситха мочить..."

(без иронии, смеялась от души, может, под настроение попала)

[Linn]

Lord_cTATYc

Вот на счет поединка Мола с Оби и Кваем. У Мола был меч двухсторонний. А это давало бы преимущество над одним противником.

Забавно, что в первом поединке с Джинном Мол это преимущество не использовал. А вот когда увидел, что им заинтересовались сразу двое, тут-то и выпустил второй клинок. С соответствующим выражением на лице - "двое на одного, значит, ну-ну. Мерссские джедаи, да-ссс". Прямо в тему треда

Witch ,Danias-Scar

Кстати, в лукасовой подаче войны я жестокости не заметил. У него все скорее весело и красиво. Нет, я понимаю - рейтинг... Но зачем так уж явно под невысокий возрастеной ограничитель подстраиваться.

Так Лукас войну, собственно, и не показывает. Войну в его мире можно познать большей частью из комиксов. Грязная она там, обычная.

Мне кажется, дело там не только в возрастных ограничениях, а в характере самой войны. Если не ошибаюсь, первый титр "Новой надежды", собственно то с чего всё началось - это "Civil war!", гражданская война. Лукас снимал кино о конфликтах внутри общества, а в таких столкновениях у каждой стороны обычно своя правда. Наверное, он потому и на жестокостях войны не упирается, - это конфликты другого уровня, сами военные действия там не главное. Они всего лишь следствие.

[Danias-Scar]

Apolla,
арест был правомерным. С точки зрения Винду. И любого джедая (кроме, разве что, Анакина Скайуокера.) Для Винду факт принадлежности Канцлера к ордену ситхов - это уже правомерное основание для ареста, или казни. Для республиканских сенаторов, однако, наверняка требуются более серьезные основания, если любому из них не захочется оказаться на месте Палпатина перед судом джедаев. О других основаниях для ареста ни в кино, ни в книге, ничего не сказано.
кстати, спасибо за ссылку на тему. Загляну, почитаю.
Только, раз уж опять тут я зацепился за этот вопрос (видимо, прямо вытекающий из темы честных поединков, раз мы с Witch так долго на эту тему дискутируем...) - а Винду не подумал, что находящийся под контролем ситха канцлер просто сказал Скайуокеру, что он и есть ситх. в бессознательном состоянии, так сказать. что на самом деле канцлер не ситх, скайуокера обманули с целью того, чтобы джедаи прирезали главу республики, а прячущийся в тени ситх потирал бы лапки от удовольствия. Вместо того, чтоб призадуматься, а не водят ли его за нос, Винду вприпрыжку побежал арестовывать ("ату его, ату!"), да ещё дружков с собой прихватил - для моральной поддержки...
Что - совершенно нереалистичная версия?


Теперь к теме.

Насчет того, что двухклинковый меч, тем более против магистра, скорее мешает - я уже выше все сказал.

Witch,
опять мы спорим из-за мелочей. Да, джедаи и вышли из попыток познать силу. Но в кино и в книгах несколько раз упоминается, что они так и не поняли, что такое Сила конкретно, что "желание великой силы" для них - эвфемизм слов: "мы не знаем, почему, но так получается", или обозначение некоего закона природы. То, что Силу так скорее всего в итоге и не удастся познать, джедаи многократно признают. Собственно, они и не хотели бы познать её до конца. Потому что в этом случае важнее путь к цели и процесс познания, чем сама цель.
А то, что джедаи вышли из научного познания Силы... Так они, видимо, научно её познать не смогли - и обратились к познаванию духовными способами.

Apolla,
за респект, конечно, спасибо. за оценку чувства юмора - тоже.
Но фишка-то в том, что тут не совсем сплошной юмор. 4000 лет назад, в годы Старой Республики, В войну ситхов и в момент ЗАЧИСТКИ планет на предмет ситхов, темных лордов именно так, как я предложил, и мочили. Толи в кино, толи у кого-то в книге упоминалось, что Экзар Куну, например, обложили разом шестнадцать(или около того) - МАГИСТРОВ. и одолели, хотя и с трудом. (сразу к возражению Witch - тогда джедаи были скорее именно солдатами. так что в неумении убивать их было обвинить трудно). Планеты от ситхов зачищались именно так. толпой, бойней с участие всех профессионалов ордена.
Удобно, конечно. и эффективно, если кишка тонка в одиночку мочить.
Но есть и практический минус подобных схваток.

Падаваны.
Ученики раз за разом видят, что все джедайские мудрствования не в состоянии обеспечить не то что личного могущества - личной безопасности. возможности ЛИЧНО защитить кого-то от ситхов - а это, напомню, одно из предназанчений джедая. Ученики, только постигающие Силу, раза за разом видят, как учителя, только что гнусаво говорящие о том, что Тьма не могущественнее света, пыхтя и обливаясь потом заваливают одного ситха всем скопом, как охотники-дикари гордого и могучего мамонта.
И ученик наверняка начнет думать - если мой учитель не в состоянии победить ситха - значит, его способности влаеть Силой меньше, чем ситха? На моральный облик и убеждения учеников в правоте Ордена это наверняка отражается пагубно - вспомним нередкие моменты ухода падаванов на ТСС.
Ученикам, многие из которых ещё не неизлечимо отравлены джедаями, начинает приходить в голову, что стая шакалов, конечно, может одолеть волка. но лучше уж быть питающимся мясом волком - чем поедающим объедки и падаль шакалом.
А с такими мыслями падаванам самый путь на ТСС - и они не так уж неправы...

убить врага легко, а вот победить - нет. и победа в фильмах - это разве что Оби-Вана над Анакином. Там он ему действительно смог показать, что он сильнее. что в случае с джедаем означает - что он ПРАВ.
А убить вейдера... Могли бы с Йодой все же на пару насесть. Пока палпатин примчится, Скайуокеровы кусочки они бы успели тонким слоем размазать по всему мустафару.

Напомним, Witch, разногласия ситхов и джедаев, а тем более - падших джедаев - принципиальные, идеологические, моральные. А подобные разногласия способен разрешить именно ПОЕДИНОК.
Потому что отступника или изначального ситха, толпой можно убить. А как потом объяснить следующему сомневающемуся в ССС падавану, что путь ситхов ложен? фраза: вот.... э-э, ну, скажем, Ахура-Мазда перешел на Тсс, мы его, тридцать магистров, в капусту порубили - и с тобой также будет, если туда перейдешь... Такой подход помешает, конечно, но ненадолго - он вызовет только страх, а страх не может удержать на ССС, с ним - прямой путь на Тёмную. Во всех, ну или почти всех, древних цивилизациях нашего мира существовало законодательно закрепленное право определить ПРАВОТУ одного из спорщиков, решив дело поединком. Считалось, что победит не кто сильнее, а тот с кем Правда Богов (читай - Сила.) конечно, оно факт спорный.
Но джедаи, говоря об ошибочности пути Тьмы, о заблуждениях ситхов, ни разу толком этого не доказали - в открытом бою побеждали чаше именно ситхи. А говорить, что джедаи - просто дипломаты, и т д... Джедаи - защитники мира и справедливости, как они себя называют. А защитник - воин.

[Krait]

Чем ситхи отличаются от джедаев, так это то, что стхи не боятся атаковать по одиночке.

[Danias-Scar]

Krait,
Лаконично. Но, в общем, верно. Не все джедаи, конечно, но создается впечатление, что действительно - поголовно весь орден, ну или почти весь - существа, практически лишенные понятий честного выяснения разногласий путем поединка - и смелости. то есть трусы. Неудивительно тогда, что эти трусы так часто умудрялись окунать Республику в э-э-э, ну, скажем, помои.
О чем я?
Да пожалуйста, объясняю.

Война Экзар Куна, Война Ситхов - раз. Да, в ней воевали джедаи с ситхами. Но Республике очень неслабо досталось именно из-за некомпетентности Ордена, неспособного толком защитить галактику.

Мандалорские Войны - два. Угроза. реальная угроза республике вообще. Что делает орден хранителей мира и справедливости?
Да ничего. бросает на произвол судьбы отдельных талантливых рыцарей и магистров, не желающих смотреть, как планеты умываются кровью мирных жителей и меланхолично медитировать. конечно, может быть, дело в предвидениях того, что будет потом - поэтомц орден не вступил в войну. Но если бы он вступил организовано - то Реван, Малак и т д не обратились бы во тьму. или это, по крайней мере, вовремя бы заметили. итог - Мандалорские войны выиграли Падшие Джедаи.

теретье - война с империей Малака и Ревана. И ОПЯТЬ орден как бы не при делах. хотя теперь он напрямую причастен к угрозе республике. однако джедаи, проявив завидное упрямство, продолжают молчать. только заполучив в свои союзники (по одной версии), вернувшегося обратно Ревана, они решают выступить против ситхов открыто.

Блтжние истории? пожалуйста - Вэйдер - бывший джедаи. Дуку - бывший джедай. раз Орден не в состоянии удержать своих членов, а впоследствии их уничтожить - какая в ордене вообще необходимость?

Защищать от ситхов? может быть. Но не раз говорилось, что толпой ситхи быстро передерутся (кстати, тоже одна из причии правила 2-х), иначе они бы давно вырезали всех джедаев. Путь ситхов не приемлет единоличного лидера, это постоянная конкуренция, постоянная борьба за власть, постоянное совершенствование во имя выживания. И также не раз говорилось, что ситхи закалили себя в войне с джедаями.

ВЫВОД? не будь Ордена вообще, ситхов было бы куда меньше из числа Падших. Они бы были не так профессионально закалены в битвах с джедаями. И все равно перебили бы друг друга, не имея общего врага.

То есть необходимость Ордена и его функциональность не доказаны. Республике он скорее мешал и свои СБ-функции выполнял абсолютно некомпетентно, раз за разом порождая завоевателей куда могущественнее тех, кого мог победить. Что в итоге и привело к закономерному уничтожению Ордена.

Это все экскурс в историю, подтверждающий что очень часто джедаи боялись ситхов. и проигрывали им в открытом противостоянии.

когда же наметился перелом и джедаи без страха стали вступать в поединок? (который, кстати, в итоге и решил исход Войны, Witch. беготня по эндору - это, конечно, круто. Но императора и вейдера остановил человек, который не боялся встретиться с ними в открытую, честно, и не орал, что он, дескать, сотрудник СБ и без группы ОМОН он работать не согласен.) Люк скайуокер - великий сын великого отца. может, у него не было выбора, кроме как рассчитывать на себя. Да, но он, рассчитывая на свои силы и уверенный в своей правоте (напомню, у закостенелого в догмах Йоды было иное мнение), вышел против ситхов 1на1. И его решимость и вера смогли ПЕРЕУБЕДИТЬ Вэйдера, а в итоге - привели к гибели Императора.

Исход Войны с Империей решил ПОЕДИНОК. один из тех, в который джедаи прошлого боялись вступать и не умели вести.

[Кей-Си Артани]

Не правда, что джедаи не выясняют по одиночке. Так всегда и было, просто часто ученики мешались. Если взять Квай-гона с Молом, то как он, по-вашему, от Оби бы отделался? Сказал, иди погуляй, хлопец, дяди разбираться будут? Так же с Оби и Дуку. Дуку, собственно с Обиком отношения выяснял, Эни вообще не в теме был... А потом уж война началась и у всех джедаев крышу снесло... Даже во всех играх решающие битвы один на один, кто сказал, что джедаи боятся?

[Ulic Kel-Drom]

Ulic Kel-Drom,
Witch совершенно верно подметила, что тут не место для обсуждения правомочности ареста Палпатина. (Кстати, в этом отношении я придерживаюсь ранее высказанной точки зрения, хотя аргументы Witch интересны. ) Но вам бы, Ulic Kel-Drom, я бы посоветовал все же от темы честности группового мочилова бедных одиноких ситхов немного отклониться и подумать об одном вопросе из серии "если бы".
Итак - если бы Палпатин сдался джедаям? Неужели кто-то верит в какой-бы то ни было над ним суд? Скорее всего, он так или иначе был бы уничтожен, потому что действительно являлся реальной угрозой миру и стабильности (и власти джедаев.) Что было бы потом? любой мало-мальски здравомыслящий политик (да тот же самый Бэйл Органа) наверняка призадумался бы - а не станет ли он следующим? Ведь доказать, ну или хотя бы обосновать виновность канцлера невозможно. НИКАК. Свидетелей у джедаев нет. Не считать же свидетелем Анакина (который, скорее всего, после жестокого умерщвления канцлера джедаями, убедился бы в правоте ситха и стал бы его защищать, что в итоге привело бы ещё и к его убийству Орденом - у них просто не было иного выхода сохранить стабильность в дальнейшем.). Доказательств у джедаев опять же нет. НИКАКИХ. Итак, военный трибунал допускает расстрел на месте, но потом придет мир, когда начнется следствие. И республика очень быстро увидела бы, что джедаи устранили КАнцлера просто так. Даже к концу войны бы это не привело бы (вспомним, война закончилась по приказу инициировавшего её сидиуса, а кто б отдал приказ, если б он умер?).
увидев, что джедаи устранили канцлера без особых на то оснований, политики приняли бы вполне разумное решение - и попытались бы так или иначе лишить Орден власти, а то и физически уничтожить, что вполне могло бы привести к хаосу, по сравнению с которым Война Клонов - детская опереттка - потому что началось бы противостояние духовной власти - и правительства. Кто победит - ситхи его знают. предположим, республика уничтожит джедаев. Тогда с её стороны логичнее попытаться начать уничтожение и всех, кто потенциально способен владеть Силой - чтобы предотвратить появление нового врага.
это я все к чему. К тому, что не начни Сидиус сопротивляться, джедаи оказались бы в куда более плохой ситуации. Даже если бы они и не убили канцлера, уверен, с его талантами он бы так или иначе выкрутился.
Сопротивляться Палпатин начал только потому, что точно знал, что сильнее пришедших его убивать. ну ешё и оттого, что эта схватка помогла ему заполучить нового ученика окончательно в свою власть. ну и, наверное, ему просто надоело ждать...
Так что, Ulic Kel-Drom, Винду, может и шел арестовывать. Но явно не для того, чтобы справедливо судить, а скорее для того, чтобы просто прикончить. Винду РАССЧИТЫВАЛ, что Сидиус будет сопротивляться - потому что знал, что доказать измену канцлера не сможет. и хотел спровоцировать Сидиуса, чтобы получить возможность его убить НА ЗАКОННЫХ основаниях.
Но - не рассчитал силы - за что и поплатился.

Почему Вы так уверены, в том, что джедаи убили бы Палпатина, если бы он сдался? Вполне возможно, что они повесили бы ему Йсаламирь на шею и сослали бы куда-нибудь. А то и заточили бы в башне Ордена. Это не в правиле дждаев убивать безоружных оппонентов, тем более тех, кто сдался, тем более для Винду.

[Danias-Scar]

Кей-Си Артани.
джедаи имели четкий и ясный ПРИКАЗ от Ордена - сопровождать королеву и обеспечивать её безопасность. Повстречав ситха (вторую часть приказа - разобраться с ситхом), они обязаны были постараться выполнить оба приказа. Вместо этого оба, красиво сказав: "это наше дело", бросили королеву на попечении пехоты в полном дроидами дворце. "Иди, погуляй", разумеетсЯ, говорить было нельзя. Но если бы королеву пристрелили за ближайшим поворотом? Если появление ситха в ангаре - способ отвлечь самых опасных и опытных защитников от королевы?9а так и было. "оставьте джедаев мне." - Маул)
Оби-Ван должен был продолжать защищать Амидалу. И бросить учителя, скажете вы? Да, если потребуется. вспомним, как только от группы откололись джедаи, путь королеве преградили дроидеки - и там бы вся группа и осталась, если бы не самоотверженность и смекалка молодого скайуокера. А после Амидала и её стража застряли в коридоре и им пришлось перебираться по наружной стене. имей они в составе джедая, было бы проще и быстрее.
А Маула Квай-гон мог при определенных обстоятельствах укоротить напополам и в одиночку. Оби даже скорее отвлекал магистра - неужели же он СОВСЕМ не беспокоился о мальчишке-падаване? Конечно, он все равно собирался брать нового. но все равно - один неосторожный блок, удачный удар Маула - и хана б Оби-Вану...

Ulic Kel-Drom,
Я склонен все же быть уверенным. Потому что ТАКИХ опытных, умных, хитрых и сильных врагов, которые вдобавок довольно бодрые и от старости умирать не собираются, не оставляют в живых. (вспомним династию Романовых, хотя пример не лишен нюансов). даже из милосердия. Я писал тут, что в некоторых случаях джедаи трусливы (не все.) - да. Но не глупы. А попытаться посадить палпатина мог только глупец.
В первыю очередь - потому что я уже четвертый раз пишу - у них не было доказательств перед сенатом. Как доказать тем, кто Силу не чувствует вообще, что канцлер - адепт Темной Силы? Как объяснить, что это вообще такое? Никак, если он того не захочет. И пришлось бы либо отпускать ситха "за неимением состава преступления" (фарс.). Либо оказывать на сенат - действующий орган ПРЯМОЙ власти над джедаями после смещения Канцлера - давление, а то и вовсе брать сенат под контроль - если потребуется, то и вооруженный.
Во вторых - и я об этом тоже писал. в той самой цитате, Ulic Kel-Drom, которую вы привели. Убежденнный в неправоте джедаев и неуверенный в виновности канцлера, Анакин попытался бы освободить ДРУГА - и был бы прав. (вспомним, Вейдер до момента своего становления Вейдером, не знал о том, что канцлер действительно сам развязал войну и фактически воюет не с сепаратистами, а сам с собой.)

Теперь опять Кей-Си Артани.
Как ни странно, согласен. Но кто именно, как правило, выясняет поодиночке? бунтари. "Не совсем обычные джедаи" (в моем понимании - самые правильные). те, кто постоянно боретсяс темной стороной в себе, кто пытается поединком (и совершенно верно) еще и укрепить собственные убеждения, убедиться в собственной правоте. Ради этого они идут на ЧЕСТНЫЙ бой с антагонистом - даже если он значительно сильнее.
Примеров туча. (Реван, (и Малак, как ни странно), Изгнанник, Джейден Корр, Кайл Катарн, Люк Скайуокер(но у него выхода не было)) Все они были готовы умереть, отстаивая свою ПРАВОТУ в поединке, а не достигали "цели целесообразными способами." И они достигали того, чтого хотели. Кстати, к ним откносятся отчасти и "неклассический" Квай-Гон - один из лучших джедаев. И его ученик тоже. Но в описанных мной примерах(первое сообщение), все было иначе. там - именно то, о чем речь ведет Witch - полицейская операция по совместному обезвреживанию преступников.

(кстати, вспомним, как Оби и Анакин переживали сперва, что они - "единственные джедаи" в небе над Корускантом. конечно, вместе веселее. Но они что, всерьез собирались насесть на Дуку ещё большей толпой???)

(Винду в разговоре с Йодой так и сказал - "отобрал четверых лучших". И оба приняли как должное, что меньше чем вчетвером к ситху в гости и идти не стоит.)

(Геоносис. "заходи потихоньку. Со стороны." - то есть обиван изначально опять же не планировал поединка - его интересовало совместное умерщвление графа, потому что он действительно его немного боялся.)

(Корускант - "даже если мы пойдем вдвоем, у нас нет и шанса" - про нападение на Сидиуса. Ответ Йоды делал бы ему честь - если б ушастый смог победить ситха.)

ОТКУДА ТАКАЯ НЕУВЕРЕННОСТЬ???

И, как празник на фоне всего - Люк. Вот уж парень молодец. "Я должен встретиться с Вейдером". "Я должен вернуть его" (заметим - не убить). Люк понимал необходимость поединка - и готов был на него пойти. Это - выгодное его отличие от других фильмовых джедаев в этом плане.

(не хочется особо уж расписываться, но для контраста будет в самый раз):

1. Дуку. полагал, как само собой разумеющееся, что двум джедаям его не одолеть. по первости не испугался и Йоды.
2. Маул. сопляк, конечно. но без трусости полез на Квая - и заставил его сбежать. Рад был проверить себя в схватке с двумя джедаями. (заметим - с лучшим воином Ордена)
3. Сидиус. воспринял 4-х противников с явной иронией. даже, похоже, обиделся, как его недооценили

ОТКУДА ТАКаЯ УВЕРЕННОСТЬ.

...Может, многие джедаи взаимодействуют с Силой как-то неправильно - если они настолько в себе неуверены?..

java script:emoticon(':ph34r:', 'smid_11')

[Witch]

Danias-Scar
Для начала по теме. Вы так мне и не ответили, кого именно обманули джедаи выступая против одного ситха на пару? У них договор был заключен по этому поводу?

джедаи имели четкий и ясный ПРИКАЗ от Ордена - сопровождать королеву и обеспечивать её безопасность.

Ничего подобного. Приказ гласил:
Go with the queen to Naboo and discover the identity of the dark warrior.
Так что джедаи четко и однозначно его выполняли.

Как доказать тем, кто Силу не чувствует вообще, что канцлер - адепт Темной Силы?

Мидихлориановый тест однозначно показал бы, что Палпатин имеет способности. И очень высокие. "Тайный форсъюзер в Сенате! Сенат под ментальным колпаком! Сфальсифицированнын выборы! А вы и не знаете, что вами манипулируют!" Пару выпусков газет с интервью милашки Анакина о том, как Палпатин склонял его на ТСС, и весь Коруссант будет требовать линчевать канцлера.

Как объяснить, что это вообще такое?

Для той галактики ситхи и ТСС обычная история. У нас же фильмы исторические снимают, там, наверняка, тоже. Благо материал красочный и богатый. Так что ничего объяснять бы не понадобилось.

Вейдер до момента своего становления Вейдером, не знал о том, что канцлер действительно сам развязал войну и фактически воюет не с сепаратистами, а сам с собой

То есть весь Орден был в курсе деятельности ситха, а бедняга Анакин ушами прохлопал?

Но они что, всерьез собирались насесть на Дуку ещё большей толпой?

А почему бы и нет?

Изгнанник, Джейден Корр, Кайл Катарн, Люк Скайуокер(но у него выхода не было)) Все они были готовы умереть, отстаивая свою ПРАВОТУ в поединке, а не достигали "цели целесообразными способами."

Про Корра и Катарна не знаю, не интересны они мне. А вот Люк очень подлым способом пользуется: "Ты мой папа, значит пойдешь со мной". Давить на родственные чувства... И в плен он сдался, чтобы отвлечь внимание ситха на себя, пока товарищи ЗС взрывать будут. Вполне умный расчет. Без сентиментальной придурковатости. И вообще, может мне кто-то объяснит, как можно дракой доказать чью-то правоту. Драка доказывает у кого крепче кулаки и только. Это, между прочим еще Квай-Гон говорил.

Люк понимал необходимость поединка - и готов был на него пойти. Это - выгодное его отличие от других фильмовых джедаев в этом плане.

Вы серьезно считаете, что Люк был таким идиотом, что собирался драться с Вейдером? Где и когда он говорил "Мне надо отметелить папочку, тогда он проникнится тем, какой я крутой, и пойдет за мной на край света, а не только на ССС".

ОТКУДА ТАКаЯ УВЕРЕННОСТЬ.

Я вам уже это говорила. Могу повторить. Уверенность от знания. ТСС давала своим адептам колоссальное персональное могущество. И джедаи прекрасно это знали.

[Lord_cTATYc]

Ulic Kel-Drom,
Теперь о том, что тут Lord_cTATYc написал о двух мечах.
Lord_cTATYc!
Больше - не значит лучше (не во всех, правда, ситуациях.) !
Я не спец в фехтовании и восточных единовборствах. но кое-что понимаю.
двухклинковый посох хорош против двоих-троих противников. В случае же с нападением посох/против профессионала с одним мечом - исчезает возможность нормально размахнуться, снижается маневренность, увеличивается дуга удара - а эффективность боя в узких стенах вообще близится к нолю. конечно, не всегда так. Но в книге есть слова, что теснить Мола Джинн стал после того, как исчез из схватки Оби-Ван.
Теперь о двух мечах. Lord_cTATYc, вы когда-нибудь пробовали слаженно махать двумя равнодлинными палками? Не задевая одной о другую. Не задевая себя и при этом ведя эффективные атакующие действия?
Можете поверить - это непросто. В мире был онемало мастеров рукопашного боя, искусно владеющих одним мечом. владеющих двумя одновременно на достаточном уровне - единицы. Это действительно вдвое сложнее. А человеку неподготовленному второй меч вообще будет мешать. (в РС-играх штрафы на двуручный бой тоже не из пальца высосаны.)
Итак, преимущество двухклинковог омеча над одним суперопытным магистром - вопрос... Вот против двух одновременно он помогал ЗЩИЩАТЬСЯ.

Вот не согласен с двухклинковым мечом. 1 на 1, он дает большое преимущество. Помнится там один ситх уделал магистра прям при всём Совете. И конефно он предназначен больше против двух, трех противников. Поэтому когда Мол дрался против Квай-Гона на Татуине, то активировал только одну сторону. А в конце эпизода, в драке с Оби-Ваном и Квай-Гоном уже два стороны. А теснить Мола удалось Джинну из-за того, что рядом не было Оби-Вана, который ограничивал радиус действия учителя.
Вот вы говорите, посох против профессионала с мечом. Сомневаюсь, что посохом будет работать неопытный человек. И он будет отлично понимать, как сражаться на этом оружие.
О двух мечах: конефно сложно махать(лично из моего ролевого опыта). Но там у меня мысль была о том, что этому не каждый джедай обучен. И не каждому джедаю это нужно было.

[anny99]

Да уж сразу вспоминаются слова Кеноби: Теперь мы возьмем его вместе. Нападать вдвоем, втроем, вчетвером..у джедаев и вправду считалось честным. и в третьем эпизоде становится понятно почему. Ситхов всего двое но от них тааакие бооольшие неприятности получаются.
Если до этого хоть раз уже были подобные зачистки, то становится вообще непонятно почему джедаи всем Орденом не носились по всей галактике с единственной целью: убить ситха.

[Xin-Gon]

Да ладно вам, на джедаев тоже всегда нападали не по одному/двое, а целой толпой (всмысле не ситхи, а враги).

[Кей-Си Артани]

Ой. Меня, кажется м впрямь убедили, что джедаи по одиночке на ситхов боялись соваться...

[Danias-Scar]

Witch,
насчет обычной истории. В той галактике даже не все джедаи хорошо помнили, кто ситхи такие. подробности и детали войн с ситхами вообще держались в секрете, даже от многих адептов Ордена.
многие герои фильмов открыто заявляют, что даже возможности джедаев для них тайна, а многие не верят в Силу вообще, потому что медихлориане-то конечно есть. Но это джедаи СЧИТАЮТ, что они связаны с Силой. Ну а насчет исторических фильмов... Интересная бытовая подробность... Знаете, Witch, а у Путина в крови повышенное содержание, например, сахара. он - инопланетянин, внедренный в правительство!! (кино - одно, реальность - другое, в то, что реальный канцлер - мифический ситх, никто не поверит.) Кстати, канцлер был прав. ни Дуку, ни Маула нельзя назвать ситхами со стопроцентной уверенностью. Скорее, они темные джедаи. а то и просто джедаи - убедить население и политиков в том, что орден не пытается уладить личные разногласия было бы непросто...
Насчет "обычности" ТСС и просвещенности всего населения. да не было этого. просвещены были только джедаи. остальные вообще наверняка были не в курсе. (Мы же тоже не в курсе ВСЕХ деталей иерархии наших церквей) А ТСС - именно деталь. раз люди мало знал ио джедаях - мало знали и о ситхах.

Насчет приказа - спотрить не стану. но толкование русского перевода гласит все же ближе к моему варианту. конечно, приоритетнее английский. (кстати, как у вас с ним? Ведь в КОНТЕКСТЕ go в скупом на разные слова инязе - не только "ходить". А " discover the identity" вообще ничего общего с процессом схватки не имеет - для discover the identity лостаточно посмотреть со стороны.

Теперь насчет интервью. Вам, кажется, неизвестно, что Анакин был готов защищать Палпатина, даже зная, что он -ситх. Даже зная, что Канцлер развязал войну?

Насчет - весь Орден в курсе. орден (и Анакин, кстати), подозревал, что ситх стоит за сеператистами. а вот про то, что ситх контролирует армию клонов, не знал НИКТО до момента выполнения приказа 66. так что Орден тоже не знал о том, что канцлер воюет сам с собой (и даже не предполагал, раз не предупредил никого из своих.)

Насчет преимущества - согласен. собственно, я и спросил только для повторного озвучивания ответа.

Насчет крепче кулаки... Тогда, позвольте, почему у того же Лукаса частенько побеждают ребята, чьи кулаки объективно совершенно не крепче? (Оби-Ван на Набу, Анакин на крейсере над Корускантом, да, в конце-концов, Люк на Звезде Скмерти.) Мы же не считаем, что везение существует? Кроме того - доказывает, и ещё как. не всегда, конечно. но иногда весьма основательно - могу заявить из личного опыта.

люк собирался драться с Вэйдером. более того - целенаправленно искал с ним встречи. и учителя говорить ему, что они должны в последний раз встретиться (только не надо говорить, что встреча означает не только драку. Оби-Ван прочил Люку именно необходимость УБИТЬ Вэйдера.)

Насчет того вопроса, на который я якобы не ответил. в одном из нашис споров мы касались темы, что книги - т.н. "официальный" источник истории зв. в. Помнится, вы мне сватали именно эту точку зрения. Так почитайте, раз фильмов мало. если читали - ещё раз почитайте. там все написано.
Тот же Винду в уязвимой точке поехал останавливать бывшую ученицу один. и именно собирался её переубедить. и вряд ли только словами. (хотя для надежности падшего джедая, конечно, проще останосить, например, прихватив с собой Кита Фисто. ) К моему некоторому удовольствию, в книгах и кино все ж прослеживается мысль, что джедаи - честные ребята. А честные ребята и сражаются честно. а если джедаи считают, что на ситха по объективным по их мнению причинам следует наседать толпой - значит они ещё и трусливые ребята.

Кстати, я пока ни одного возражения не услышал насчет того, что писал о воспитании падаванов и показывании примера. и насчет того, что нужно бы уметь постоять за себя и тех, кого поклялся защищать/законодательно обязан защищать, не только имея толпу рядом. потому что толпы рядом может не быть, защищать придется, а если вас послушать, то драться джедаи не умеют.
Вы эти части не читали?
или просто нечего возразить, поэтому мы и ведем непринципиальные споры о семантике перевода?

"Почему бы и нет" - три раз писал. ну хорошо, не согласны. но спрашивать в четвертый... Снова написать?

Lord_cTATYc,
хорошо, останемся при своих. а то споры "кто сильнее" - скользкая тема. однако ж вспомним узенький коридорчик, по которому гонял Маула Квай. там ему посох мешал. А вообще, спор не в тему. согласен, что каждый влаедеет любимым оружием неплохо. просто я сделал замечание, что двухклинковый НЕ ВСЕГДА лучше. и стою на своем.

Xin-Gon,
повторюсь - то, что противник - сволочь и трус, не значит, что нужно быть ещё сволочнее и трусливее. Есть такое понятие "сохранить лицо". Филосовское, политическое, ну и практическое. за то, чтобы "сохранить лицо" и сделать все достойно, на разных уровнях сели противостояние многие державы. примеров масса. И джедаи, может, и побеждают. (и то не всегда.) Но вот с сохраением лица и достоинством у них при этом большие проблемы...

anny99
"Да уж сразу вспоминаются слова Кеноби: Теперь мы возьмем его вместе. Нападать вдвоем, втроем, вчетвером..у джедаев и вправду считалось честным. и в третьем эпизоде становится понятно почему. Ситхов всего двое но от них тааакие бооольшие неприятности получаются.
Если до этого хоть раз уже были подобные зачистки, то становится вообще непонятно почему джедаи всем Орденом не носились по всей галактике с единственной целью: убить ситха."
Соглашусь. и все отметившиеся тут Дарты, думаю. тоже. примерно о том я с Witch и спорю. джедаи кидаются толпой не только потому что это целесообразно, как меня тут пытались убедить. просто Орден всерьез БОИТСЯ ситхов и знает, что он НЕ В СОСТОЯНИИ справиться в честном бою. Так что причины нападение толпой - СТРАХ, а не целесообразность.

[Кей-Си Артани]

Вот и правильно! они не расчётливые убийцы, они просто боятся! Уж лучше так, чем...

[Xin-Gon]

Danias-Scar
А зачем ордену идти на бесполезные жертвы? Ессно, что нападая вдвоём, у них больше шансов победить. Это понимал и весь орден и каждый джедай в отдельности. Это часть их работы.

[anny99]

Danias-Scar
Эээ, ну я не то чтобы имела в виду что они только боятся и ничего больше. Во-первых не будем забывать что джедаи защищаются во время поединка, конечно до определенного момента. Во-вторых тут еще играет роль личность ситхов: они очень опасные коварные враги и их малое количество одновременно является их преимуществом. Так что помимо опасения был еще и рационализм: есть враги которых нужно боятся. как говорят не боятся только дураки и мертвецы.
Обычных же противников, тех же дроидов они не боялись и в одиночку вели штурмовиков в бой. По крайней мере в мультике

[Witch]

Danias-Scar
В той галактике даже не все джедаи хорошо помнили, кто ситхи такие.
Да ну?! Как же самый обычный джедай Квай-Гон ухитрился ситха-то опознать, если они были напрочь забыты?
многие герои фильмов открыто заявляют, что даже возможности джедаев для них тайна, а многие не верят в Силу вообще
Перечислите хоть нескольких человек из приквелов, которае бы это заявляли. То, что в способности джедаев перестали верить после зачистки, вполне объясняется имперской пропагандой с одной стороны и тем фактом, что их так просто уничтожили. Ведь обычное население ничего о приказе 66 не знало. Орден был представлен как набор злоумышленников, замысливших государственный переворот и совершающих массовые убийства мирного населения, пойманный за руку доблестным канцлером Палпатином. А их убийство - казнью на месте преступления.
медихлориане-то конечно есть. Но это джедаи СЧИТАЮТ, что они связаны с Силой
Поскольку всех детей в Республике при рождении проверяли на мидихлориан, чтобы отсеять способных к восприятию Силы, то знание было всеобщим. То, что маленький раб с хаттской территории этого не знал - не показатель.
А ТСС - именно деталь. раз люди мало знал ио джедаях - мало знали и о ситхах.
Что, всем участвовавшим в войнах ситхов потерли память? Запретили писать мемуары? Перестали их публиковать и изъяли из библиотек? Это же не средневековая европа, где почти все население было неграмотным. И то мы имеем достаточно неплохие знания о крестовых походах. А там высокотехнологичное общество. Кстати, о ТСС можно было и не упоминать, достаточно того, что имеет место быть ситх. Но если вы всерьез считаете. что с трудом выстоявшее в схватке с ними человечество напрочь их забыло, то спорить действительно бесполезно.
убедить население и политиков в том, что орден не пытается уладить личные разногласия было бы непросто.
Если орден офицально призван защищать население от ситхов, то и убеждать никого не надо.
но толкование русского перевода гласит все же ближе к моему варианту.
Какое это имеет значение, если перевод неправильный
кстати, как у вас с ним? Ведь в КОНТЕКСТЕ go в скупом на разные слова инязе - не только "ходить"
Достаточно, чтобы различать go with и protect. Первое в значении второго никогда не употребляется.
А " discover the identity" вообще ничего общего с процессом схватки не имеет - для discover the identity лостаточно посмотреть со стороны.
Со стороны можно только внешность определить, а не то, какими методиками пользуется форсъюзер. Что же касается поединка, то сабер первым включил Мол, а не джедаи. Так что это была его инициатива. Он получил задание убить джедаев и выполняет его.
Вам, кажется, неизвестно, что Анакин был готов защищать Палпатина, даже зная, что он -ситх. Даже зная, что Канцлер развязал войну?
Нет, мне это неизвестно. Вы можете что-то противопоставить его фразе из фильма о том, что Палпатина надо судить?
а вот про то, что ситх контролирует армию клонов, не знал НИКТО до момента выполнения приказа 66
Поскольку считали, что Палпатин находится под воздействием ситха, то что-то подозревали. Но это не существенно. Важно, что у руля государства находился человек, ведший против него же войну
Мы же не считаем, что везение существует?
А разве нет?
А теперь о ваших примерах
1) Кеноби победил не в поединке, а нечестным ударом. Он даже не предупредил, что собирается из ямы выпрыгивать.
2) Анакин победил потому, что Дуку были даны четкие указания только прощупать парня в пол-силы. Полноправным поединком это тоже назвать нельзя.
3) Люк победил только тогда, когда догадался прекратить поединок.
люк собирался драться с Вэйдером. более того - целенаправленно искал с ним встречи.
Так что же он при встрече не начитает папой стучать о паркет, а заводит с ним душеспасительную беседу? Или он звал его с собой, чтобы подраться без свидетелей?
только не надо говорить, что встреча означает не только драку
То есть, если вы говорите, что хотите встретиться вечером с человеком (о котором до этого говорили, что в нем есть нечто хорошее) это однозначно надо понимать как то, что вы намерены набить ему морду?
Оби-Ван прочил Люку именно необходимость УБИТЬ Вэйдера
эээ... Зачем? Чтобы окончательно упрочить положение Палпатина, у которого больше не будет соперников? Вот уж не знала, что Кеноби так о благе императора пекся.
ИМХО, Люку надо было противостоять Вейдеру. Морально противостоять, поскольку физически он это сделать был не в состоянии. Посылать парня просто на поединок однозначно посылать его на смерть. А ведь есть еще предупреждение Йоды. Помните схватку Люка с призраком Вейдера на Дагоба? Намек на то, что противостояние ни в коем случае не должно быть вооруженным, иначе Люк погубит себя. Что чуть и не произошло. И джедаем Люк объявляет себя не размахивая сабером, а отбрасывая его. Не начиная поединок, а прекращая.
почитайте, раз фильмов мало. если читали - ещё раз почитайте. там все написано
Так не пойдет. Я ведь тоже в качестве аргумента могу отправить вас смотреть фильмы. Внимательно. Напишите. что вы имеете в виду и подкрепите примером из книги. Тогда и поговорим.
книги - т.н. "официальный" источник истории зв. в.
Да. Если они не противоречат фильмам, естественно.
Тот же Винду в уязвимой точке поехал останавливать бывшую ученицу один. и именно собирался её переубедить. и вряд ли только словами.
Его ученица - его промах, ему и разбираться. Не удасться переубедить словами, прийдется убить. Именно так он и поступал, а не убеждал в своей правоте посредством поединка. Благо считался самым сильным в Ордене, мог позволить себе роскошь разъезжать в одиночку без особого риска быть убитым.
А честные ребята и сражаются честно
ИМХО, вы неправильно толкуете слово "честно". Обычно это не подразумевает, что человек должен поступать в соответствии с вашими представлениями о честности. Это значит, что он не нарушает никаких условий и договоренностей. В средние века был написан кодекс поведения рыцаря при вызове на дуэль и на самом поединке. Нарушить кодекс было бесчестно. У вас есть основания считать, что в той галактике межде ситхами и джедаями был заключен соответствующий договор? О правилах проведения поединка при встрече? И что джедаи злостно этот договор нарушали, то есть поступали не так, как было предусмотрено соглашением, нечестно?
Орден всерьез БОИТСЯ ситхов и знает, что он НЕ В СОСТОЯНИИ справиться в честном бою. Так что причины нападение толпой - СТРАХ, а не целесообразность.
Уточните, страх ЧЕГО. Если за собственную жизнь, то это трусость, если за успех дела, то именно целесообразность.

[Apolla]

Danias-Scar, уфф, не буду вмешиваться в Вашу дискуссию с Witch, т.к. она (дискуссия) не только не в теме, но и Ваши аргументы уже рассматривались в той самой ссылочке.

"Тогда, позвольте, почему у того же Лукаса частенько побеждают ребята, чьи кулаки объективно совершенно не крепче?" Вообще-то, не только у Лукаса. Стилистика жанра.
Вот хочу привести цитату, где подписываюсь под каждым словом.

BlackHole: "Ну, изначально в сюжетах тёмные были сильнее светлых потому, что те "используют запрещённые приемы", играют не по правилам, типа берут заложников, травят ядом и т.п. В фэнтези это выразилось в большей силе. Хотя здесь это имеется есчё и для того, что бы светлым героям было их сложнее побеждать - что бы была видимость интриги. Раньше, между прочим, зло было обычно слабее, но оно было либо коварнее, либо многочисленнее. И всё же, светлые персонажи обычно побеждают, так что в итоге свет показывает себя в фэнтези более жизнеспособно, в итоге он сильнее, хоть и не имеет таких видимых ярких сверхспособностей, как тьма. Тьма этого не понимает, и поэтому недооценивает свет (Волдеморт не понимает магию любви, Энекин не мог поверить, что его сможет хоть как-то победить более слабый, но мудрый и психологически устойчивый Оби-Ван, Саурон не мог предположить, что кто-то может добровольно отказаться от власти и уничтожить кольцо и т.д.)… Люк победил Вейдера, Гендальф - Сарумана, Конар Маклауд разобрался со всеми своими оппонентами, Лев скушал Колдунью, Геральт зарубил Вельфигорца, а Альбус Дамблдор - единственный человек, которого боялся Вольдеморт. И это только примеры явного превосходства. Примеров же косвенной победы гораздо больше.
Но разговор не о том. Я уже говорил: превосходство тёмных сил над светлыми героями в весовой категории это лишь литературный приём, такой же, как конечная победа света. Это делается, что бы показать, что, даже находясь в неравных условиях, свет побеждает тьму, т.к. обладает особыми достоинствами и преимуществами.
(взято: http://enrof.net/forum/viewtopic.php?t=77&...c&start=45)

Сообщение отредактировал Apolla - 31 Август 2006, 22:25

[Cade Foster]

Да не виноваты джедаи, что ситхи по-одному ходят...

[Witch]

Danias-Scar
Почитала про обучение. Попробую и на это ответить.

возможности ЛИЧНО защитить кого-то от ситхов - а это, напомню, одно из предназанчений джедая.

Не согласна. Джедаи не воины-одиночки, не странствующие рыцари плаща и лойтсабера, а Орден, то есть организация коллективная. И защищают они тоже не в одиночку, таких обязательств никто на себя не брал, а всем Орденом.

Ученики раз за разом видят, что все джедайские мудрствования не в состоянии обеспечить не то что личного могущества - личной безопасности.

Смерти для джедаев нет, а детей они с пеленок учат, что личное могущество дело сто десятое по сравнению с чистотой помыслов.

учителя, только что гнусаво говорящие о том, что Тьма не могущественнее света, пыхтя и обливаясь потом заваливают одного ситха всем скопом

А вы уверены, что учителя говорили ученикам именно такой примитив, а не рассказывали о соблазне тьмы и том могуществе, которое она дает, забирая взамен душу. И демонстрировали на примерах какими монстрами были ситхи. Хотите маленький рассказ на очень близкую к этому тему?
http://obi-wan.alt-air.ru/unfinishedtalk.htm

он ему действительно смог показать, что он сильнее. что в случае с джедаем означает - что он ПРАВ.

Категорически не согласна. ИМХО, сила джедая в сострадании, а не в умении махать сабером. Если для вас джедай - воин-убийца, а его предназначение - доказать всему миру, что он сильнее всех, то дискуссия теряет смысл.

разногласия ситхов и джедаев, а тем более - падших джедаев - принципиальные, идеологические, моральные. А подобные разногласия способен разрешить именно ПОЕДИНОК.

А почему это должен быть именно поединок. Вот есть ученый-джедай, который вообще сабер в руках только в детстве держал, и матерый убийца-ситх. Так для того, чтобы выяснить кто из них прав, нодо непременно заставить их сражаться? Так я вам и без этого скажу, что ситх однозначно победит. Его этому учили. Для него доказать персональное превосходство - цель существования. А джедаю на подобные вещи глубоко плевать. Он знает, что прав, и этого ему достаточно.

Потому что отступника или изначального ситха, толпой можно убить. А как потом объяснить следующему сомневающемуся в ССС падавану, что путь ситхов ложен?

По делам их. По тому разрушению, которое они приносят в галактику.

Во всех, ну или почти всех, древних цивилизациях нашего мира существовало законодательно закрепленное право определить ПРАВОТУ одного из спорщиков, решив дело поединком.

Насколько мне известно, так называемый Божий суд существовал только у христиан. У них же был обычай топить подозреваемую в ведьмовстве женщину. Если выплыват, значит ей помогает дьявол, можно сжигать. Может джедаям с ситхами и этот элемент нашей истории надо было взять на вооружение?

Джедаи - защитники мира и справедливости, как они себя называют. А защитник - воин.

Совсем не обязательно воевать, чтобы разрешить спорные моменты или даже конфликты на разных планетах. А о джедаях, кстати, Винду говорит, что они ни в коем случае не воины. А ему виднее, не находите?
Я, например, считаю джедаев скорее философами, чем воинами. И лайтсабером они учильсь владеть не для того, чтобы в бою доказывать свою правоту, а потому что он хорошее наглядное пособие при обучении методам направления Силы.

[Apolla]

"Так для того, чтобы выяснить кто из них прав, нодо непременно заставить их сражаться? Так я вам и без этого скажу, что ситх однозначно победит. Его этому учили. Для него доказать персональное превосходство - цель существования. А джедаю на подобные вещи глубоко плевать. Он знает, что прав, и этого ему достаточно".
Поддреживаю. И превосходная иллюстация к словам Witch - поединок Бена Кеноби и Вейдера, их диалог ("Новая надежда"), когда джедай прекратил сражение.

вдогонку.
Потрясающий (слово не то, но подобрать не могу, андеюсь поймете положительный взрыв эмоции) рассказ, Witch.

Сообщение отредактировал Apolla - 1 Сентябрь 2006, 08:23

[Witch]

Apolla
Спасибо.

[Rena]

Двое на одного не честно? А что честно? Подставлять исход операции под сомнение, оставив врага в живых? Война - на то и война, что там иные понятия чести, чем в мирное время.
Это в своих личных разборках можно вызвать соседа на честную дуэль один на один за то, что он отравил твою кошку, а когда перед тобой враг государства/идеологии/планеты (нужное подчеркнуть или добавить), то сопли о чести разводить нечего. Если враг останется в живых, то угроза будет не только для твоей следующей кошки, а для государства/идеологии/планеты, что уже делает поединок не твоим частным делом, а общегосударственным.
Да, о рыцарях (видела тут в теме). Это только на турнирах за прекрасную даму они сражались по правилам, а на той же войне - и двое на одного, и трое, и четверо.

Кстати, не голосую, ибо из предложенных ответов ничто не подходит.

[Apolla]

"подстраховываются" подходит.

[Лорд Ситх]

На счет того что нечестно, это да. Джедаев вон сколько, а ситхов всего два: учитель и ученик. Вот мило, джедаи всем скопом бегут убивать этих двоих. Лично мне кажеться, что это нечестно.

[Ulic Kel-Drom]

Лорд Ситх
А вам не кажется, что это возмездие за нечестные методы ситхов? Или ситхи честны?

[Witch]

Лорд Ситх
А ситхи сами не стали врзрождать свой орден. По инициативе Бейна. Так что джедаев в этом винить нет смысла.

[Krait]

Да даже то, что ситхи сами не хотят возрождать свой орден не даёт джедаям права ходить на них толпами.

[Witch]

Krait
А джедаи права ни у кого не спрашивают. Они просто ходят. Толпами. И периодически натыкаются на ситхов.

[Кей-Си Артани]

Заметьте, ситхи сами предпочли опасность в лице толпы джедаев, чем опастность в лице толпы ситхов, если бы случилась междуусобица.

[Danias-Scar]

ВАЖНО: Наши весьма интересные мне разговоры с Witch увели нас, да и многих других, совершенно в сторону от темы опроса. Почему – написано в последней части сообщения. Стоит отметить, мы обсуждали совсем не то, что требовалось, не все, правда, а в основном именно я и Witch. Однако тема наших дискуссий мне тоже очень интересна. Поэтому прежде, чем прояснить, что я подразумеваю под совершенно неправильным углом обсуждения темы опроса, я сначала отвечу на замечания Witch к моей прошлой фразе.


Witch.
Сначала насчет трактовки понятия «честность». Нигде не написано, что бить слабого нечестно, но почему-то многие считают именно так. Не все, конечно. Однако не о том речь. Речь о том, что я трактую понятие честность, так, как оно трактуется в рамках художественного произведения, то есть с его идеальной стороны, а не применительно к реальным ситуациям. Что за идеализм7 спросите вы – ответ в последней части сообщения.

Кто не знал? Запросто. Первый пример. Хэн Соло. Скажете, он человек из того времени, когда джедаев уже не было? Возможно-возможно. Возможно, он родился тогда, когда уже началась пропагандистская работа ситхов по полному очернению Ордена. Только тогда нам придется признать, что Хэн очень взросло и статно выглядит, потому что восемнадцатилетним в фильме его назвать никак нельзя. Если же брать на вооружения некоторые элементы представленной после книги энциклопедии, получится, что Хэну все сорок, ну или минимум 35. то есть он примерно ровесник вейдера. Конечно, я утрирую, говоря, что о джедаях и т п Хэн не знал – знал, ещё как, раз его несильно удивили выкрутасы старичка. Но он НЕ ВЕРИЛ в Силу. Скажете, личное дело каждого? Конечно, но в том-то и дело. Хэн поверил, только когда лично с ней столкнулся, пообщавшись поближе с Вэйдером. Не думаю, что многие люди эпохи существования Ордена (закрытой секты, вовсе не намеренной отчитываться перед кем-то кроме Сената), имели подобный опыт. Раз человек с жизненным опытом Хэна имел возможность не верить в Силу, значит существование её не считалось неоспоримым. Что-то вроде нынешней веры в бога. Те, кто не в состоянии сами прикоснуться к Богу (пользоваться Силой) – редко поверят на слово тем, кто в состоянии.
Проверка на мидихлориане… заранее прошу извинить если не прав. Где-то в кино есть слова, что проверка была официальной? В том смысле, что в домах ребенка висела фраза – «анализы на джедаистичность»? Куда проще поверить в проверку молчаливую, делающуюся параллельно с необходимыми медисследованиями. Особенно если учесть возможное нежелание родителей впоследствии отдавать ребенка, пусть даже определенный престиж Орден имел.
Квай-гон – не совсем обычный джедай. А скорее один из опытнейших.
Не думаю, конечно, что действительно все поголовно позабывали. Не будем вспоминать про разницу в масштабах. Скажу только, что вы, Witch, возможно, не думали, что джедаями совершенно не поощрялось распространение лишних знаний о ситхах. Что в пределах храма сведения о ситхах вообще были засекречены особым допуском. Который Анакин очень стремился получить. И этот подход верен – потому что в старые годы именно утечка информации о ситхах привела к расколу Ордена.
И ещё. Большинство людей, которые писали мемуары, не воевали с Адептами Темной Стороны. Они воевали с точно такими же солдатами. Зная, что во всем виной ситхи. Но я уже упоминал, что орден сыграл довольно отрицательную роль в урегулировании тех конфликтов – собственно, орден сам породил сильнейших из своих врагов. (и опять-таки вряд ли поощрял напоминания об этом)
Опять же – за 4000 лет любые хроники заставят даже самых упертых начать считать ситхов легендой. На этом фоне забавен факт создания Ордена с полномочиями защитников от этой затерянной в пыли веков полумифической легенды. («этакие охотники за привидениями на госбюджете»…)

Орден никогда не был призван официально защищать республику именно от ситхов. 4000 лет ситхов вообще не было. Конечно, можно говорить, что это джедаи так хорошо всех защитили. Но вы ведь наверняка знаете анекдот про щелкающего мужика, который на лесной поляне распугивал крокодилов. Орден создавался вовсе не против ситхов, даже с точки зрения самих джедаев, потому как орден старше угрозы ситхов.

Насчет того, что Анакин просил судить… Просил. Потому что был убежден канцлером, что джедаи его уничтожат. А Анакину был нужен канцлер, чтобы спасти Падме. Нужен, ведь от окончания войны угроза её жизни не исчезла бы, как он наверняка был уверен. А из тюрьмы или с того света объявленный госпреступником палпатин был бы не слишком хорошим помощником…

Вы, может, и считаете, что везение есть. Оби-Ван Кеноби бы с вами не согласился. Как и я, кстати. И любой джедай.

Люк прекратил поединок, уперев меч в горло едва не разрубленного им на куски Вэйдера. Психологическая победа – да, после того, как он опустил оружие. Но не будь победы физической, до триумфа Скайуокер-младший мог бы и не дожить…
Дуку с определенного момента понял, что его собираются прирезать. И подумал, что Палпатину будет проще найти новый план, чем нового ученика, так что в итоге граф сражался оч даже всерьез. И проиграл только потому, что Анакин воспользовался темными способностями, которые давала ему ярость. Вот насчет Оби-Вана – пример более менее слабый. Но и там, знаете ли, тоже…

Люк собирался переманить отца – ну или убить, если потребуется. Бену он говорил, что не сможет убить отца, но Кеноби все же говорил, что другого выхода нет.
Схватка на Дагоба – вопрос спорный. Намек скорее именно на то, что Люк не должен сам использовать Силу как оружие, и нападать первым. А вовсе не на то, что противостояние «ни в коем случае не должно быть вооруженным». Вы ж не думаете, что все могло бы кончиться просто диалогом? Хотя, могло… только тогда бы мы имели или комбинацию из двух ситхов Вейдер/Сидиус у власти, или Вейдер/Люк.

Насчет ученицы не согласен. Какая, к черту, «его ошибка», если война идет? Тут нет места личным разборкам, если следовать вашему мнению.

Ошиблись насчет уничтожения большого числа преступников. Точнее, я даже так и не могу понять, откуда там у меня это может следовать – из всех прочитавших впервые слышу такую гипотезу. Однако я, похоже, тоже ошибся. Потому что у меня как раз тоже сложилось мнение, что именно вы понимаете цель служения джедаев как уничтожение большого числа нехороших дядей.

У джедаев имеет место оба страха, я считаю. Но страх за собственную жизнь – в первую очередь.

PS прочитайте про падаванов. И предложите мне вариант, как воспитать поколение падаванов уверенных в полной неправоте ситхов, если вместо переубеждения или хотя бы доказательства своей силы, джедаи просто производят тотальный геноцид ситхов.


Apolla, Witch, и ВООБЩЕ ВСЕ

Спасибо за озвучивание фразы насчет литературного приема. А то мы с Witch, похоже, вместо обсуждения смысла и символизма Старворс, очень глубоко залезли в конкретику и совершенно непозволительно лезем в художественное произведение с реалиями и законами реального мира. Под приведенной вами цитатой подписываюсь также, потому как считаю точно так, более того – уже лет восемь сам активно пользуюсь подобным приемом. Потому как читать про то, как толпа целесообразных и практичных блюстителей порядка целесообразно наводит порядок, занимаясь целесообразным и эффективным уничтожением идейных противников, похоже, интересно только Witch, меня более привлекает та часть SW, где речь идет о добре и зле, свете/тьме, хорошем/плохом. Поэтому я сто раз соглашался с целесообразностью, но спорил с честностью, потому как в рамках символического описания художественного мира Старворс честность – фактор немаловажный. Я бы даже сказал, характеризующий. И понятие справедливости тоже. Оно совершенно неактуально в отношении реального процесса уничтожения врага. Но в рамках призванного говорить языком аналогии мира SW справедливость к врагу – опять же способ характеризации.
Кстати, в этом же смысле, ведь действительно существует прием показывания внутреннего противостояния черт характера человека или двух правд путем проецирования этой вполне реальной ситуации на экранный конфликт двух персонажей, не двух конкретных, а двух выразителей правд. В этом отношении символизма куда больше, чем прагматичной реалистичности, на языке которой мы с Witch пишем тут друг другу свои трактаты.

Вообще, я рад. Наконец-то созрел момент, когда один человек вспомнил, про то, что в мире SW имеет место реализация не наших с вами законов, а изображение некоего смысла, идеи путем символов и аналогий. В этом плане качественное превосходство врага логично, потому как действительно позволяет показать ДОМИНИРОВАНИЕ идеи добра над злом даже в условиях изначального неравенства. И в итоге все приходит к смыслу, что добро в итоге побеждает зло (да, Witch, вот так просто и по-детски. Без политики и тд.)

Однако вопрос остается, и я жду мнений – считаете ли вы интересным и честным показанные в кино схватки превосходящих по численности джедаев с одинокими ситхами? Именно в кино, в рамках художественного мира.

Witch, (и остальным будет интересно.)
Меня несказанно увлекают наши диалоги. Действительно, как уже было замечено, совершенно не имеющие отношения к теме опроса, потому как вместо простого вопроса – честно ли в кино, чтобы куча хороших парней наседала на плохого, (это нечасто в таких фильмах, чтобы наших было больше, собственно отсюда и мой опрос.). Так вот, вместо него мы упорно пытались спроецировать реальные законы морали и общества на выдуманное общество, которое, собственно, и выдумано было для того, чтобы нам показывать «как надо» жить и «что хорошо, а что нет», а не для того, чтобы мы тут проводили обратное превращения, коверкая ПРИДУМАННЫЙ мир SW жестокими и неподходящими для него законами реального мира. Мне интересна эта тема: изменение художественной модели и преобразование её в нечто близкое к современной действительности. Я бы продолжил её обсуждать, и предлагаю создать для этого отдельную тему. Потому как мы с вами запутали, похоже, всех, кому интересно не толковать SW с точки зрения жестокой реальности и превращать СКАЗКУ в реальность со всеми её закидонами, а обсуждать интересный мир SW с позиции плохой/хороший и в чем разница.

PPS Если вы, Witch, не согласны с тем, что до этого мы вели интересный спор, но действительно ничего не имеющий общего не только с опросом, но вообще с SW, прошу аргументов. Скажу только, что к художественному произведению типа Старворс понятия Целесообразный и тд. Не имеют никакого отношения, потому как Лукас описал нам своеобразное идеальное общество, где надо вести толкование по описанным им законам, мы же толковали по законам реальности.

PPPS Witch, конечно, именно я виноват, что не стал уточнять сразу, что вопрос задается с позиции художественного, нереального, идеалистического мира. Однако большинство опрошенных тему опроса поняли правильно, что следует из ответов, оперирующих характерными для художественного произведения понятиями «плохо / хорошо» «честно/нечестно».
Однако именно вы, Witch, впервые провели аналогию с реальностью, напомню – с отделением милиции, что, конечно, очень интересно, но к миру Лукаса не имеет никакого отношения, потому что законы реального мира сложнее, чем та базовая психо-философо-социальная модель, которую мы называем Звездными Воинами.


Напоследок.
Witch, прошу вас постараться не путать понятия «драка» и «поединок». Это весьма непохожие друг на друга вещи, хотя второе понятие устарело и не используется, потому как чересчур идеалистично и романтично для нашего мира. Оно используется в кино и литературе. Именно «поединок» имеет место в SW. Если угодно – дуэль. А «дракам» место в реальности.

Кей-Си Артани, Lord_cTATYc, и другие, кто рассуждал о честности и нечестности всерьез – спасибо, именно о том вопрос и был.

[Danias-Scar]

PPPPS ответ писал в оффлайн, прорвался только что, чтобы забросить. что жежду ним и то, что я в прошлый раз писал, кто-то новое отвечали - не читал пока.

[Krait]

А может джедаи действительно посылая на ситхов кучками подстраховываясь? Вдруг кого нибудь ситх или дроиды завалят.

[Apolla]

Литературный прием, показывающий, как зло набрало обороты и как сложно придется светлым героям?.. настолько сложно, что зло победит, а победа добра произойдет спустя годы...
или
Хотел ли Лукас показать, что джедаи стали непорядочными? Что действительно Орден погряз в застое…

Да, с точки зрения справедливости, поединка (по-Единка) глядеть, как два джедая пытаются побороть одного сита, ситуация выглядит нечестно. Когда вот куча врагов… то это выглядит нормально и не режет глаз, потому что им, нехорошим парням, вроде положено скопом… А тут сиротливо стоящий обаятельный и гибкий Дарт Мол и два лба в джедайских одеждах…Если глядеть с этого угла, то да… джедаи выглядят незавидно.
И напрашивается, почему юный ученик Дарта Сидиуса оказался мощнее двух джедаев – магистра и без пяти минут джедая? Но почему мы решили, что это поединок? Не выглядело бы странным, чтобы Оби Ван сидел в уголке, поджидая, когда окончится бой межу ситом и учителем? Не выглядело бы это глупым, потому что никто никого не вызывал на бой? Не было никакого личного вызова. Появился сит, который не бросил перчатки, а просто набросился на джедаев. Не появилась ли тогда тема об идиотизме джедаев? Если смотреть с точки зрения порядочности, некрасиво, когда один здоровый краснорожий мужик с горячим оружием пытается убить маленькую беззащитную женщину. Даже не умеющую драться. Ну да, он плохиш, ему положено. Но ведь Дарт Мол искал не просто встречи с джедаями, хоть и было задание – сперва убить джедаев, он должен был уничтожить строптивую королеву.
И чтобы вышло? Из-за своего мнмого рыцарства, по этой причине погибла бы не только королева, политический деятель, но и женщина, не имеющая никакого отношения в тысячелетней схватке между ситами и джедаями.
Да, Вы просили абстрагироваться от того, что джедаи были т.н. блюстителями порядка, тогда я не могу ничего сказать, потому что все эти битвы показаны нам именно в те моменты, когда джедаи оказывались на выполнении задания и никакой личной договоренности между врагами не было, поэтому как они могли перейти с поля боя на турнирное ристалище?

P.S. Возможно, я предвзята, и будь наоборот – ситы набросились на одного джедая, я смотрела на ситуацию по другому… Но что делать? Я не могу никак взглянуть на ситуацию по другому, хотя безуспешно пыталась ответить на свои вопросы…

Сообщение отредактировал Apolla - 2 Сентябрь 2006, 20:50

[Mamma Orsa]

Ха! Вообще то девиз джедаев "Сила есть-ума не надо!" Двое на одного...Н-да, джедаи редкие трусишки. Ну чего страшного было в Дарте Моле или в том же Дуку. Понимаю, у джедаев фобия на рога и палёвый загар, но вот седой бороды бедного графа что они испугались. Опытный псих_олог и псих_оневролог скажет, что нервишки шалят. Да вот что-то подозрительно часто это происходит. Надо быть немножечко спокойней, а то с такими делами далеко не уедешь и не улетишь. Давайте подумаем. Вот большинством хвалимые джедаи-сильнее ситхов и в моральном плане. Так, чтож они слабого в моральном плане, бедного ситха, так страшаться, что берут с собой на дуэли-стрелки ещё и друга или парочку приятелей. А? В народе это называют бесформенным безобразием или подлостью. То есть, джедаи-подлецы? НЕА! Подлецы по натуре не осознают, что делают плохо, а вот духовно развитые джедаи всё понимают и знают, как надо себя вести, а как вообще даже не пробовать. Не знаю, почему они так поступают. Толи себя так жалко. что в любую минуту можно прикинуться мёртвым и подождать пока друга забьют или пока он успешно выполнит работу, толи так ситхов ненавидят, а это уже говорит, что джедаи не добрые и что они хлеще аморалов-ситхов. Не знаю! Но джедаи в этом плане очень непорядочные, очень. Вот.

[Witch]

Danias-Scar
Пока только два слова.

Witch, прошу вас постараться не путать понятия «драка» и «поединок». Это весьма непохожие друг на друга вещи, хотя второе понятие устарело и не используется, потому как чересчур идеалистично и романтично для нашего мира. Оно используется в кино и литературе. Именно «поединок» имеет место в SW. Если угодно – дуэль. А «дракам» место в реальности.

Используются. И в кино, и в литературе. Но пока я не увидела в ваших словах доказательства того, что в ЗВ мы имеем место именно поединок, а не обычную драку защитников порядка и кровавых бандитов. Нет герольдов, провозглашающих правила поединка, нет вызова на дуэль, нет символических жестов, нет секундантов, а есть кидающиеся друг на друга без лишних слов люди. Так что драка у нас в ЗВ, обычная драка. Кровавая и безжалостная.

[Danias-Scar]

Witch,
раз у вас такое мнение по поводу символического наполнения приквелов, думаю, действительно бессмыслена дискуссия. потому как мое мнение вы слышали. А если правы вы - значит художественная ценность приквелов низкая. где-то на уровне криминальной хроники. потому как в жестокой драке, которую вы смотрите вместо звездных войн, нет образовательной направленности и подтекста, а раз его нет - значит все, сто осталось - форма. а любить фильм только из-за формы неинтересно.
так что надеюсь, что прав я.

кстати, в отношении фантастики понятие реалистичность вряд ли можно считать похвалой.

[Witch]

Danias-Scar
Я подумала и переписала ответ.
Что же касается символов, то я их не ищу там где надо и не надо. И если герой чешет левое ухо, это не служит для меня символом того, что у него в данный момент заработало левое полушарие головного мозга. Для меня это значит, что у него зачесалось ухо.

[Кей-Си Артани]

Witch, Danias-Scar

Ваша дискуссия действительно интересна, но бессмысленна, поскольку ИМХО одна из сторон не желает никоим образом принять (понять, выслушать) мнение другой. Witch категорично настроена против новой трилогии вообще, как мне показалось. Поэтому не смотря на все твои доводы, Danias, останется при своём мнении... Но это лишь как мне кажется, я не хочу никого обидеть и вообще не знаю, куда заведёт нас всех Сила.

А что касается чести и честности, то джедаи были воспитаны в предвзятом отношении к ситхам. Если тёмным джедаям они всегда перед поединком убеждали вернуться к Свету, то определив уже, что перед ними ситх, особо не церемонились. Примеры - Дарт Мол и Дуку. Про Мола молчу, он и впрямь выглядел по ситхски устрашающе, а вот о добром бородатом дядечке... В Мести Ситхов есть такая фраза, изречённая Оби-Ваном:
"...Просто помни, что Дуку - не просто тёмный джедай, как та Вентресс, он - ситх. Капкан вот-вот захлопнется, и, боюсь, главная опасность - не опасность физической смерти."

Вот потому и испугались. Не дядечки, но Тёмной Стороны.

[DiVert]

Не касаясь ничьих дискуссий смирно выскажу своё мнение: раз между джедаями и ситхами была война, то честность стояла месте на десятом после результата. То, что ситх один против двух джедаев выходил, а учителя с собой не волок, это уже самоуверенность и приказ. То, что джедаи вдвоём на ситха - это трезвая оценка собственных способностей, и ещё чтобы "наверняка" задавить врага. В случае войны, как правило, считается, что цель оправдывает средства.

[Лорд Ситх]

Да даже то, что ситхи сами не хотят возрождать свой орден не даёт джедаям права ходить на них толпами.

Точно.
Witch А я и не обвиняю джедаев в том, что ситхи не возрождают орден, я говорю про то что нечестно двоим нападать на одного, в этом проявляеться слабость. Можете со мной не согласиться, но из битвы Квай Гона, Оби Вана и Дарт Мола выходит что ситхи сильнее. Ведь если посмотреть, то Квай Гона убили, и как-то на мой взгляд глупо убили, он открылся для удара, а Оби-Ван стормозил.

[Mamma Orsa]

Люди-и! Что мы всё думаем. Джедаи, они и Африке джедаи. Везде они правые и добрые, даже когда всей гурьбой мочат одного ситха. Нет, джедаи не такие уж и честные и справедливые, и добром здесь не пахнет, хотя от джедаев всегда исходит нечто слащавое. Вот.

[Witch]

Лорд Ситх
Так я тут с пеной у рта именно это и доказываю. Что ситхи были значительно сильнее и джедаи прекрасно это знали. Потому и не маялись романтической дурью, а дествовали наверняка.

[Mamma Orsa]

Witch.
Ага, значит джедаи всё же трусили! Значит они были поколебимы и неустойчивы, и следовательно могли опуститься до "крайних мер", так называемых. Вот.

[Witch]

Mamma Orsa
Что вы понимаете под трусостью? Страх смерти или боязнь не выполнить задание?

Кей-Си Артани
Каким местом мое отношение к приквелам связано с противостоянием ситхов и джедаев?

[Witch]

Danias-Scar
Речь о том, что я трактую понятие честность, так, как оно трактуется в рамках художественного произведения, то есть с его идеальной стороны, а не применительно к реальным ситуациям.
Из вашего опроса и аргументов это никак не следует. Вы говорите исключительно о персонажах и мотивации их действий, а не о их символической трактовке. Символ не может быть честным или нечестным. Он исключительно олицетворяет нечто.
Нигде не написано, что бить слабого нечестно, но почему-то многие считают именно так.
Бить слабого - жестоко. Но нечестность здесь не при чем. Никто ведь не обещал, что слабостью человека не воспользуются. Наоборот. В жизни это происходит на каждом шагу.
Первый пример. Хэн Соло.
И где он появляется в приквелах? Я же просила привести примеры из того времени, когда джедаи существовали.
Ну а что касается Соло, то он был десятилетним мальчиком на момент третьего эпозода. А именно тогда и произошло "развенчание джедайского мифа". Кроме того, он закончил имперскую академию, где хорошо умели промывать мозги. Ну и рядовым обывателем его назвать сложно. Это циник высшей марки, который на тот момент вообще ни в кого, кроме себя не верит. Уж так жизнь сложилась.
Не думаю, что многие люди эпохи существования Ордена (закрытой секты, вовсе не намеренной отчитываться перед кем-то кроме Сената), имели подобный опыт.
А почему Орден - секта?
Думаю, что рекламная компания Ордена была поставлена очень неплохо. Ведь джедаям надо было уговаривать родителей навсегда расстаться с их детьми. Подозрительному сектанту с непонятными намерениями никто собственного ребенка не отдаст. Мало того, что никакая мать на это не пойдет, так ведь еще и соседи заплюют. Ну а когда уговаривали родителей, то объясняли, почему ребенку лучше и безопаснее расти в Ордене, а не в родительском доме, где те же самые чадолюбивые родители не будут знать, что делать, когда младенец начнет в них чашками и ложками кидаться, а ведь может, при сильной обиде и шкафом запустить. Ну и показывали, как это выглядит со стороны, чтобы доводы не казались пустыми.
Где-то в кино есть слова, что проверка была официальной? В том смысле, что в домах ребенка висела фраза – «анализы на джедаистичность»? Куда проще поверить в проверку молчаливую, делающуюся параллельно с необходимыми медисследованиями. Особенно если учесть возможное нежелание родителей впоследствии отдавать ребенка, пусть даже определенный престиж Орден имел.
Если анализ был тайным, то как тогда джедаи объясняли свое желание забрать именно этого ребенка? Я вот тут мимо проходил, вашего малыша увидел и он мне понравился? Ну еще на Коруссанте это объяснение сойдет. Там джедаи попадаются часто. А если речь об окраинном мире? Какая нелегкая принесла туда джедая? А нежелание отдавать ребенка только возрастет, если родители не будут знать, что его могут забрать, не будут морально готовы к этому.
Скажу только, что вы, Witch, возможно, не думали, что джедаями совершенно не поощрялось распространение лишних знаний о ситхах.
Не поощрялось распространение знаний ситхов, то есть конкретных способов направления Силы, которыми они владели. При этом не вижу ни малейшего смысла засекречивать сам факт существования ситхов и того зла, которое они несли. Это же в интересах джедаев было, чтобы люди помнили, от чего их прикрывают джедаи. Как вы думаете, почему Палпатин, даже став императором, старательно скрывал свою ситхскую сущность?
Опять же – за 4000 лет любые хроники заставят даже самых упертых начать считать ситхов легендой.
После Руусана прошло не 4000 лет, а 1000. Очень существенная разница для людской памяти.
Орден никогда не был призван официально защищать республику именно от ситхов.
И от ситхов в том числе. Канцлер Велорум не зря распустил армию. Руусан показал, что человеческая армия для борьбы с ситхами однозначно не годится. Проще не допустить их возрождения, чем пытаться потом обуздать.
Орден создавался вовсе не против ситхов, даже с точки зрения самих джедаев, потому как орден старше угрозы ситхов.
Судя по всему, Орден принял на себя ответственность за то, что появились ситхи и именно потому взялся за выполнение предложенных ему функций защитников от всех и вся.
Просил. Потому что был убежден канцлером, что джедаи его уничтожат.
А если бы Палпатина арестовали? Мы же этот случай рассматриваем. Он и тогда ухитрился бы убедить парня выступить в его защиту под тем предлогом, что его убьют?
не будь победы физической, до триумфа Скайуокер-младший мог бы и не дожить…
Его перетаскивали на ТСС. Именно посредством поединка, накручивая в парне степени ярости. Смерть ему тогда не угрожала. Палпатин и Вейдер вполне успешно толкали его на ТСС. И победа физическая именно туда парня и привела бы. Победил он только тогда, когда отбросил меч и отказался воспользоваться результатами физической "победы", совершенной далеко не светлым джедаем, а ополоумевшим от ярости человеком.
Дуку с определенного момента понял, что его собираются прирезать.
А чего же он тогда в изумлении глазки таращил, когда Палпатин и на самом деле велел его прирезать, а не объяснил Анакину еще в процессе поединка кто такой канцлер и зачем он Анакина обхаживает?
Вы ж не думаете, что все могло бы кончиться просто диалогом?
Могло, ели бы Люк оказался более стабильным, менее подверженным ярости. Он бы четко настоял на том, что джедай и сражаться не будет, Палпатин, естественно, принялся бы его убивать и отправился в шахту, убив последним усилием предателя. Результат тот же. Только без касания Люком ТСС. Присоединиться же к Вейдеру в процессе общения он бы просто не смог. Джедаи постарались так обучить парня, что ТСС он боялся больше собственной смерти.
Какая, к черту, «его ошибка», если война идет? Тут нет места личным разборкам, если следовать вашему мнению.
При чем здесь личные разборки. Учитель всегда лучше знает своего ученика, чем посторонний человек. У него есть шансы найти аргументы. А при провале попытки уговорить, намного больше шансов убить ученика, поскольку только он досканально знает способ фехтования, которому сам же и учил.
Но страх за собственную жизнь – в первую очередь.
Страх за свою жизнь у джедая, которого с пеленок приучили, что его личная жизнь не имеет ни малейшей ценности? Это как сказать, что камикадзе атаковали противника потому что боялись, что их собьют.
PS прочитайте про падаванов.
Почитайте второй мой пост. Следующий за тем, на который вы ответили.
я сто раз соглашался с целесообразностью, но спорил с честностью, потому как в рамках символического описания художественного мира Старворс честность – фактор немаловажный.
Но вы так и не привели свое определение честности. Не пример, а именно определение. А вам свое привела. Честно то, что не нарушает предварительной договоренности. Что честно в вашем представлении. Потому как пока мы не выясним это, будем говорить на разных языках. Ну и такой момент. Честность неприменима к символам. Символ чего-то не может быть честным. Честным может быть конкретный персонаж. А его честность символизировать то или это. Но в ваших словах я так и не увидела примера нечестности джедаев. Поэтому и говорить о том, что символизирует их нечестное поведение я не могу. Вы так и не ответили мне, какой договор они нарушили. Иными словами, прежде чем переходить к символике образа, надо образ обрисовать. То есть обсудить его конкретняе детали. Чем мы с вами и занимаемся.

[Linn]

Заметьте, ситхи сами предпочли опасность в лице толпы джедаев, чем опастность в лице толпы ситхов

Убойный аргумент, между прочим! Иначе бы зачем бедненьким обиженным ситхам понадобилось "правило двух". Если бы их было больше, никакая толпа джедаев уже бы не понадобилась, сами бы управились .

[Эйвас Хартциг]

Джедаям официально разрешено ненавидеть ситхов. А то, что двое на одного... В борьбе все средства хороши, цель - оправдывает средства.

[Riala Avery]

Честно говоря, мне не нравится подход к делу. Многие считают Джедаев чуть ли не ангелами, мол все у них должно быть по доброму и почестному, но им это не нравится, и они начинают искать как бы очернить этих "святых". Уж не знаю, чем все это мотивируется, то ли тем, что не считают себя достаточно хорошими по сравнению с Джедаями, то ли просто не хотят чтобы существовало что-то слишком светлое. Извините, если кого-то это могло обидеть, просто это то, ощущение которое у меня возникло после прочтения темы.

Джедаи не ангелы, не все их поступки идеально правильные, но они и не должны быть такими. Джедаи те же люди, пусть и с большими способностями, они тоже имеют право на ошибку и страх. Боялись ли Джедаи Ситхов? Сомневаюсь, им нет оснований этого делать. Джедаи верят что после смерти попадут в Силу, так устроен мир, если суждено погибнуть, то этого не избежать как ни старайся. Единственное чего они могли боятся это, как уже говорилось, ТСС и провал задания, которое может привести к чьей-то гибели. А в этом нет ничего плохого, имхо.

Я не знаю всей истории ЗВ, увы, но можно больше примеров, когда Джедаи толпой шли на одного, повторяю одного, без охраны и союзников, Ситха? Кроме Экзара Кана.

Сказать, что Ситхи сильнее Джедаев, в какой-то мере можно. Ситхов не сдерживает мораль, они больше времени посвящают тренировкам, готовясь убивать, в то время как Джедаи предпочитают не убивать. Да, и на тренировки они уделяют меньше времени, занимаясь медитацией и познанием Силы. Так что может, физически Ситхи и сильнее.

Кто-то знает что у Джедаев считалось честным, а что нет? Для многих здесь "двое на одного" верх бесчестия,но я не вижу особой проблемы. Может, конечно, это я такая не могу понять, ну, так извините.
Но вы видели где-нибудь такую "честность"? На дуэлях такое было, но в ЗВ этого нет, насколько я знаю. Дуэль - своды счетов, а Джедаи не занимаются этим, по крайней мере не часто, и уж точно не во вред заданию.

Объясните, почему темным можно совершать бесчестные поступки, причем без разговоров? Потому, что они плохие и им все пофиг? Почему Джедаев обвиняют, а Ситхам разрешают, мол они хоть не говорят, что хорошие? Почему? Может кто-нибудь объяснить?

[Лорд Ситх]

Лорд Ситх
Так я тут с пеной у рта именно это и доказываю. Что ситхи были значительно сильнее и джедаи прекрасно это знали. Потому и не маялись романтической дурью, а дествовали наверняка.

А я ничего не имею против! Кто сказал что я с тобой несогласна?

[Mamma Orsa]

Witch.
Прочитайте мой первый ответ в этой теме, где выложен целый трактат о трусости джедаев. Там всё написанно.
Riala Avery.
Меня, если честно, тоже в этой теме многое не устраивает. Вот некоторые рвут глотку: "Джедаи добрые, ждедаи добрые!!!" Что-то не видно. В тенденции добра входит честность, а последнее время среди джедаев этого стало заметить с каждым эпизодом всё труднее и труднее. Вот вы говорите, что ситхи силнее в физическом плане, чем трусишки джедаи. А может они сильнее их ещё и моралльно-духовном плане? Этого никто не знает, поэтому мы смело можем предпологать много вещей. Вот ситхи такие злые и плохие, значит их надо истреблять, как истребляли волков в средние века безжалостные европейцы, а то что джедаи вносят в мир ещё больший хаос и нестабильность-надо по головкам погладить и конфетки подарить. Объясню. Если бы не было джедаев, то не было и ситхов, а следовательно-полная гармония. Так что ситхи хоть и плохие, но принципиально мочить их стаями на одного нельзя и негуманно. Вот всё в толк не возьму, а помириться было незльзя?! Раз джедаи такие хорошие и дипломатические, что ж они языком проблемы с недругами не решают. А? Значит лучше разобраться мечом и всё? Вот где собака зарыта. Джедаи < Ситхи. Вот.

[DiVert]

Mamma Orsa

Раз джедаи такие хорошие и дипломатические, что ж они языком проблемы с недругами не решают

Вероятно, боятся лишиться языка Если бы тебя сунули к тигру в клетку и дали ружьё, ты бы с ним разговаривал, или стрелял бы?

А может они сильнее их ещё и моралльно-духовном плане?

Они не осторожничают, не боятся случайных жертв, не заботятся о путях достижения цели. У них есть возможность действовать с большим... размахом, что ли. Нет, слово не то. У них больше возможностей.

Если бы не было джедаев, то не было и ситхов, а следовательно-полная гармония.

Раз в Далёкой-Далёкой Галактике имеется Сила, то имеются и её последователи. В таком случае гармония возможно только при отсутствии Силы как таковой. Следовательно, мы говорим уже не о StarWars.

Riala Avery

Джедаи верят что после смерти попадут в Силу

Если я не ошибаюсь, ситхи оказываются там же? Или нет? (требуется помощь знатоков)

Дуэль - своды счетов, а Джедаи не занимаются этим, по крайней мере не часто, и уж точно не во вред заданию.

Абсолютно согласна. И с последующей после этого выкладкой. Есть цель - истребить зло. Конечно, зло - с точки зрения джедаев. Но по сути это справедливая точка зрения, если учесть, что почти у всех ситхов были разрушительно-завоевательные планы. Уже говорила, в этой ли теме, или в другой, что дуэль - это что-то вроде дела чести, а тут война, причём, тысячелетняя, и важна победа. А для джедаев - ещё и с минимальными потерями не только среди Ордена, но и всех остальных людей, которых ситхи, к слову, в большинстве ни во что не ставили.

[Witch]

Danias-Scar
И еще одно маленькое, но существенное дополнение к моему ответу. О доказательстве своей правоты путем поединка можно говорить только в том случае, когда имеется некое разумное божество, к которому и взывают противные стороны. То есть результат решают не умения и физическое превосходятво, а воля Бога. Именно Бог выделяет правую сторону и помогает ей. Для мира ЗВ, а особенно для ситхов с джедаями, это не актуально. Сила - поле, а не верховный разум. Об этом в фильме сказано совершенно однозначно. Значит, аппелировать к ее мнению - пустая трата времени. У силы нет мнения, ей совершенно безразлично, каковы моральные принципы ее адептов, кто из них прав, кто виноват. И потому поддерживать правую сторону против виноватой она не может. Еще никто ведь не додумался решать спор, взывая к электромагнитному полю и втыкая при этом пальцы в розетку. А это именно то, к чему вы призываете форсъюзеров той галактики. Абсурд.

[Кей-Си Артани]

Witch
Каким местом мое отношение к приквелам связано с противостоянием ситхов и джедаев?

Извини, если обидела, просто все основные битвы ситхов и джедаев были в приквеллах, "двое на одного", из-за чего, собственно и открыта эта тема присутствуют там же, в Оригинальной Трилогии просто не было двоих джедаев, действующих вместе. Вот. Впрочем, может я не совсем верно поняла твою точку зрения?

[Witch]

Кей-Си Артани
Приквелы мне нравятся намного меньше ОТ, но как информация о том мире они достаточно наглядны и хороши.
Моя же точка зрения - джедаи действовали так, как подсказывал момент и в соответствии с заданием, максимально целесообразными методами, на основе своих знаний и умений. И вопрос о честности их поступков просто не имеет смысла, поскольку они не заключали с ситхами никаких договоров на эту тему. Приплетение же к ЗВ земной истории и уставов земных рыцарей для меня вообще является полнейшей бессмыслицей хотя бы потому, что джедаи никогда не были завоевателями и рабовладельцами, и не развлекались в перерывах между сражениями скуки ради убийством друг друга на поединках из-за дурацких поводов типа, какая дама прекраснее и чей род благороднее.
Если же говорить не о грустных реалиях, а о символизме, то основой рыцарства вообще был культ служения прекрасной даме. К джедаям сие малоприменимо.

[Riala Avery]

Mamma Orsa

В тенденции добра входит честность, а последнее время среди джедаев этого стало заметить с каждым эпизодом всё труднее и труднее.

Да, но вы видели абсолютное добро? Вы видели чтобы Джедаи сами рвали глотки что мы самые добрые, а следовательно честные? Извините, но я не вижу нечестности в их поведении. Нечестно, как уже говорили, это договорится и предать. Джедаи же выполняют свой долг, их вина, что на пути стоят Ситы, в количестве 1 человека.

Вот вы говорите, что ситхи силнее в физическом плане, чем трусишки джедаи. А может они сильнее их ещё и моралльно-духовном плане? Этого никто не знает, поэтому мы смело можем предпологать много вещей.

Я допускаю, что Ситхи могут быть сильнее Джедаев в физическом плане. Но вот про морально-духовное преимущество можно спорить и спорить. Хотя сомневаюсь, что это относится к данной теме.
И почему трусишки? Потому что не "один на один", тогда все трусишки. Но если все трусишки, то кто тогда храбрый?

Вот ситхи такие злые и плохие, значит их надо истреблять.

Если бы Ситхи вели себя менее агрессивно, что может их бы никто и не трогал, но учитывая, что от них сплошные проблемы, то стоит призадуматься о целесообразности их уничтожения.

Если бы не было джедаев, то не было и ситхов, а следовательно-полная гармония. Так что ситхи хоть и плохие, но принципиально мочить их стаями на одного нельзя и негуманно. Вот всё в толк не возьму, а помириться было незльзя?! Раз джедаи такие хорошие и дипломатические, что ж они языком проблемы с недругами не решают. А? Значит лучше разобраться мечом и всё? Вот где собака зарыта. Джедаи < Ситхи. Вот.

Насколько я знаю, ситские учения были и до Джедаев или во время, но не как от Джедаев.
А гуманно Ситхам убивать множества людей? Тех же Джедаев? Ситхи не невинные овечки чтобы защищать их от Джедайского произвола.
А много вы видели Ситхов которые, хотя бы соглашались начать подобный разговор? Приведите пример, и я пересмотрю свое мнение о их дипломатии.

DiVert

Если я не ошибаюсь, ситхи оказываются там же? Или нет? (требуется помощь знатоков)

Как говорится все там будем Ситхи тоже должны где-то в Силе находится, имхо.

[Apolla]

Riala Avery, писала вчера ответ Вашему оппоненту, не успела отправить, смотрю, Вы в точности передали мой смысл (даже о том, что где джедаи кричат, что они абсолютное добро? ), за некоторыми нюансами, поэтому лишь скажу, что поддерживаю.
Mamma Orsa, наука - тоже зло, потому что на основе изобретений придумывают игрушки для уничтожения. Если так полагать, то не сидели Вы и не писали в Интернет.
Вы перепутали: зло - не "наука", а люди, вернее - в каких целях они ее используют. Джедаи целенаправленно не занимались производством ситов. А даже если согласиться с Вами, т.о. джедаи имеют полное право уничтожать неудачное творение рук своих - хоть в одиночку, хоть по двое, хоть всем скопом, главное, исправить "ошибку" .

Сообщение отредактировал Apolla - 5 Сентябрь 2006, 09:04

[Danias-Scar]

Жаль, мало времени и нет возможности ответ полноценный писать. такая дискуссия разворачивается, как я погляжу.


Witch, (и все, кому эта тема интересна)
всего пару слов, может, не в тему. насчет прямых параллелей с рыцарями спорить не стану. вы как-то очень уж прямолинейно проводите сравнения, и понимаете аналогии чересчур буквально.
поэтому сегодня - только о приквелах.
Лукас снимал сказку. для своих детей в том числе. он сам это заявлял в соответствующих интервью. так что говорить, что первые три фильма (приквелы, 1,2,3-эпизоды), не похожи на сказочку о добре и зле - значит утверждать, что у Лукаса ничего не получилось. кстати, спросите у человека, который смотрел звездные войны, но не считает себя их фанатом, какой фильм по его мнению больше всего похож на глупую сказку. я не разделяю этой точки зрения, но процентов 80 утверждают, что Скрытая Угроза. а вовсе не трилогия 80-годов.
...а, ладно, не только о приквелах...

Второе - насчет аналогий.
Вам неизвестно, с кого Лукасом срисовывался(разумеется, с внесением соответствующих изменений), Люк Скайуокер? И что он описывал под Республикой, за идеалы которой сражались джедаи?
может, для вас это тайна - но Лукас пользовался Английским Эпосом, и Люк в этом эпосе - прообраз Короля Артура. если интересно проводить дальнейшие аналогии - подумайте, как бен Кеноби идеально сочетается с наставником Мерлином, подумайте, что даже Лея - не просто сенатор, а именно принцесса, да и мотив Черного рыцаря английским сагам о короле Артуре очень характерен (Дарт Вейдер).
лукас не копировал, но брал за основу. пользовался материалом одной из известнейших саг и мифологий своего языка, чтобы создать МИфологию Нового Поколения. поколения, которе не верит в Деву Озера, но верит в звездолеты и космос, поколения, которое не верит в магию - но способно поверить в Силу.
к чему я вспомнил сейчас о том, откуда Лукас черпал материал? (кстати, и для приквелов, которые были задуманы задолго до 90-х)
К тому, что на реальных феодалов и кнехтов джедаи конечно, не похожи. ну, Лукас и не стремился сделать их похожими. Он делал джедаев и их орден похожими на Легендарных персонажей, на РЫЦАРЕЙ Круглого Стола. у которых, кстати, культом была не прекрасная дама, а честь, равенство, честность, справедливость, и, если угодно - демократия. (пресловутый "рай для всех", который у англичан звался Камелотом, а у Лукаса - Республикой. Если проводить параллели не с кнехтами и конунгами реальности (о том, что лукасова сказка НИЧЕГО общего с реалиями жизни как таковой не имеет, я уже писал.) , а сравнивать джедаев с РЫЦАРЯМИ Круглого Стола, с чьих прообразов они и были списаны - то совпадений слишком много. разве что врагов-ситхов я у рыцарей Короля Артура не припомню. зато помню Черного Рыцаря - Мордэнта (Мордреда, Медраута, ... - кому какой перевод неравится. )
так что если вспомнить, что у прообраза джедаев понятие честности было на первом месте, в том числе и к врагу, то отсюда и мой вопрос - куда все это подевалось между старой и новой трилогиями.
(Кстати, опять же об аналогиях - многое из приквелов перекликается с американской внешней политикой последних лет. но эту параллель Лукас не любит озвучивать вслух.)
(выдержки и перефразы из эссе "Лукас и его мифология или от девы Озера до учителя Йоды.")

PS - Я НЕ утверждаю, что все эти аналогии корректны. Я утверждаю только то, что Лукас действительно использовал в создании SW мифологию англичан и легенды о Короле Артуре. потому как он сам это говорил, и не один раз. и что назвав джедаев рыцарями, от имел ввиду именно то, что о рыцарях говорилось в той самой мифологии.

[Кей-Си Артани]

Witch

Слушай, вот мы спорили, спорили, а я ведь того же мнения...

Danias-Scar

Насчёт аналогий. У меня в руках книга "Дао Звёздных войн". На корочке - фраза Лукаса:

""Звёздные войны" созданы на прочном мифологическом фундаменте. Архетипы, присутствующие в них, существуют уже много тысяч лет и по большей части относятся ещё к дохристианской эпохе". А мифы о рыцарях круглова стола построены во многом именно на христианства - поиски Святого Грааля и т.п.

И причём все основные принципы даосизма в этой книге показаны на примерах из Оригинальной Трилогии. И немного из "Скрытой угрозы". Так что я склонна считать, что основой джедаизма послужила именно восточная мифология - как мне кажется, совокупность некоторых аспектов самурайского бусидо (только тех, что касаются принятия смерти), так же самурайских мечей и деталей традиционной одежды и китайского даосизма (Сила как Дао-путь).

Насчёт опять же детской сказки. Железная же должна быть у детей психика, чтобы принять как сказку Месть Ситхов...

[Danias-Scar]

Кей_Си.
Основой жедаизма - да, ты права. Понятие рыцарь взято именно от англичан (Слова самого дяди Джорджа.)
И Люк как вариант короля артура - тоже оттуда же, и тоже слова самого Лукаса. Вот детали мировоззрения - да, из того, откуда ты сказала. но мировоззрение джедаев наверняка разработано Лакасом поздее. более того - наверняка позднее даже выхода четвертго эпизода 9но толком я не уверен)

насчет Мести - сказки бывают и страшные. Кстати, рейтинг Мести ниже, чем третьего фильма Властелина колец. Хотя и тоже только с родителями до 14, по-моему, но там ведь ни крови, ни особенной явной жестокости (в отличие от книги.) так что - сказка. пусть и интересная.
ну так за то и любят...

[Кей-Си Артани]

Хм. Понятие рыцарь... Кстати, самураи - тоже рыцари. Причём, самурай переводится, как служить. А чем занимаются джедаи? - служат Великой Силе!

[Riala Avery]

Хм. Понятие рыцарь... Кстати, самураи - тоже рыцари. Причём, самурай переводится, как служить. А чем занимаются джедаи? - служат Великой Силе!

Что-то вроде Плюс к этому Республика и ее граждане. Так что есть кому и чему служить