Империя или Республика?, Выбираем, что нам ближе Опции

[Эйвас Хартциг]

Это, так сказать, продолжение прошлой неизвестно зачем удаленной темы.

Империя показала свою жизнеспособность и достоточную терпимость в отношении своих политических оппонентов. Нет, конечно Император Палпатин был не доволен оппозиционной деятельностью некоторых сенаторов и политиков, но масштабных политических гонений не устраивал и репрессий не проводил.
Кто-то может сказать про Каамас, Алдераан и некоторые другие планеты, уничтоженные благодаря "злонравию" Империи, но это не так.
Причины уничтожения Каамаса до сих пор неясны. Чего добивалась Империя (если она взорвала) совершенно не понятно. Ведь уцелевших каамаси государство взяло на свое полное обеспечение.
С Алдерааном дела складывались более трагично, но тем не менее объяснимо - планета подпала под власть незаконного движения именующего себя - Альянсом за восстановление Республики, и была реальная угроза того, что алдераанцы каким-либо образом подержат мятежников. Было принято решении действоать с максимальной жесткостью и Алдераан был взорван.

[Пират]

А как мне жаль, что удалили мою тему!!!
Я склоняюсь все-таки в пользу Республики. Я не хотел бы, чтобы мою планету взорвали, только чтобы напугать остальных. А вот насчет расизма... Честно говоря не пойму, какой тут может быть расизм, если Дарт Маул(Мол)- зарбрак, Траун -тоже не человек. да и в 5 эпизоде скольких охотников-нелюдей нанял Вейдер. Честно говоря, не понимаю с чего это взяли(или взял автор какой-то книги).

[Эйвас Хартциг]

Я хотел обсудить еще одно важное обстоятельство. А именно о ''демократичности'' Старой Республики.

Самый главный постулат построенного на демократических принципах общества и государства то, что народ является носителем власти, и власть происходит от него. То есть народ делегируя через процедуру выборов своих представителей в высшие политические органы, наделяет их правом руководить от имени народа.
Вступающие на посты управления (президент, канцлер, премьер-министр), а так же вооруженные силы приносят присягу народу, или если пафосно выразиться - клянутся в верности.
К чему этот ракурс в область политической социологии?
Оби-Ван изрек в 3 эп. одну занятную вещь: попытаюсь процитировать <Джедаи верны сенату, а не одному правителю> (фраза может быть не точна).
Выходит, что только сенат Республики являлся носителем власти? Какое же это демократическое государство, когда власть исходит от сенаторов выбранных в узком кругу? Это вообще смахивает на кастовость, нечто вроде беконечных поколений египетских жрецов, или индийских брахманов.
Еще раз подчеркну, главнейшим инструментом демократии являются выборы. Где они были в Старой Республике? Пост канцлера занимал тот, кто заручится наибольшей поддержкой со стороны сенаторов.
И почему политические партии совершенно бездействовали? Находились в перманентном состоянии совершенной невменяемости? Вероятно это и есть причина, по которой о них было ничего не слышно.
В таком случае, это какое-то странное демократическое государство.
А примерная картина такая...Раз в несколько лет, начинается подковерная борьба, когда жаждущие высших постов соискатили дерутся за власть - кому стул, кому кресло, кому стол, кому престол...
А джедайский орден, видимо строго контролировал этот '''демократический' процесс, чтобы к власти не пришел какой-нибудь ''кровавый'' тиран.
И еще одна заметка (мысли на всеобщее обозрение).
Джедаи, по своей внутренней структуре, и четкой иерархии, скорее подходили на роль охранников Империи, чем Республики. Разве нет?

[Apolla]

И в чем вопрос?
Было сказано: "Джедаи верны сенату, а не одному правителю"
А не: "Джедаи верны сенату, а не правителю".
Разницу чувствуете?

"Еще раз подчеркну, главнейшим инструментом демократии являются выборы. Где они были в Старой Республике?"
1. Это может свидетельствовать о нарушении закона, т.о. можно сказать, что выборы незаконны
2. Если Вы проецируете четко на земное, то ничего удивительного. Есть два вида выбора президента: непосредственно референдумом и 2 вид - через парламент.
Так что может быть, что 2 вид.

Разве нет.

[Riala Avery]

Эйвас Хартциг

Я не знаю, как там было на самом деле, но могу рассказать, как я поняла устройство Сената.
Каждая планета, входившая в СР, делала это на ровне с другими, то есть ушемлений в правах нет. Учитывая, что Сенат - главный орган власти в Республики, каждая планета имеет право быть в нем представлена. Канцлер исполнял роль, похожую на роль президента в парламентской республике, или Спикера (хотя вроде эту должность занимал кто-то другой). Канцлера избирали все сенаторы. Что касается самих сенаторов, то они, по-моему, назначались правительством своей планеты, которое выбирал народ. Так что выборы канцлера вполне можно назвать демократическими и отвечающими воли народа.
Если я не права, то прошу меня исправить.

Джедаи, по своей внутренней структуре, и четкой иерархии, скорее подходили на роль охранников Империи, чем Республики. Разве нет?

Мое личное мнение, что Джедаи вообще не должны быть охранниками режимов.
Что касается вашего вопроса, то вполне возможно, что структура подходит, но вот идеология нет. А это более определяющий факт.

[Мастер Кириллиус]

Империя! Кто не согласен-враг Империи! Кто враг Империи-тот уже не жилец!

[Эйвас Хартциг]

"Джедаи верны сенату, а не одному правителю"

Этот сенат и сдал их Палпатину.

Что касается вашего вопроса, то вполне возможно, что структура подходит, но вот идеология нет.

Почему это идеология не подходит? Империя добра!

Империя! Кто не согласен-враг Империи! Кто враг Империи-тот уже не жилец!

Пылкое, но искреннее замечание. Действительно - чего возиться с этими либерастами и дерьмократами которые не хотят призновать основы имперского строя.

[Riala Avery]

Эйвас Хартциг

Почему это идеология не подходит? Империя добра!

Империя Добра - это оригинально Но дело ведь не в названии. Империя не соответствовала взглядам Джедаев. Орден уважал жизнь, он бы не стал молча смотреть как Империя разбирается с недовольными, к тому же Империя - милитаризованное государство, а Джедаи стремяться к миру.
И даже, если бы все население Галактики дружно решили заменить Империей Республику, а Джедаве попросили бы остаться на ее службе, то они бы врядли бы согласились. Джедаи понимали, что нельзя давать столько власти в одни руки. Власть способна изменить кого угодно. И те у кого она есть, не всегда хотят ее отдавать.

Этот сенат и сдал их Палпатину.

Вот это то и грустно
Сенат выбрал Империю и предал Джедаев, за что многие и поплатились. Но, увы, среди жертв много невинных.

[Mia Cort]

Я ни за Республику, ни за Империю. Я за Альянс, который сражался с Империей, то бишь за повстанцев... Не помню где и кто сказал, но я полонстью согласна - что такое чувство, будто Республика и Империя поменялись местами, и теперь имперцам приходится прятаться по тайнам базам и наносить удары исподтишка.

[Эйвас Хартциг]

Орден уважал жизнь, он бы не стал молча смотреть как Империя разбирается с недовольными

А как джедаи разбирались с недовольными? Махали светомечами? Просто в Империи признают жесткость обращения с инакомыслящими, которые способны навредить государству, в то время как Орден проводил какую-то невнятную для других, но вполне определенную для себя политику - политику безответственности и попустительству несправедливой республиканской форме правления.

к тому же Империя - милитаризованное государство, а Джедаи стремяться к миру.

Есть такое выражение - Империя - это мир. Джедаи может быть и стремились к некоему застойному болоту, но миром это накак нельзя было назвать.

Джедаи понимали, что нельзя давать столько власти в одни руки.

Сколько власти нельзя давать? Столько, сколько можно эффективно использовать для блага общества. Согласитесь, что в галактике назрели проблемы, которые можно было решить только твердой волей и навести действенный порядок.

Власть способна изменить кого угодно. И те у кого она есть, не всегда хотят ее отдавать.

"Я не знаю, кто опасней для республики - те, кто хочет сохранить свои преимущества, или те, кто хочет обрести то, чего не имеет"

С чего вы взяли, что если бы камарилья Наберрие-Органа-Мотма была бы более демократична в решении войны с той же КНС? Да, можно заявить, что мол Падме пыталась пролоббировать идейку о заключении мирного договора с КНС (что, собственно говоря, является откровенным предательством), но придя к власти, камарилья наверняка бы продолжила войну теми же способами, что и Палпатин. Это точно.

Сенат выбрал Империю и предал Джедаев, за что многие и поплатились. Но, увы, среди жертв много невинных.

Если бы джедаи выбрали Империю, их никто бы не стал уничтожать.

[Witch]

Эйвас Хартциг

Если бы джедаи выбрали Империю, их никто бы не стал уничтожать.

А им перед уничтожением предлагали выбор?

[Эйвас Хартциг]

Нет, перед уничтожением им выбора не предлагали. Надо было заранее о своей позиции неприемлимости к демократии заявить.

[Witch]

Эйвас Хартциг
Кому?

[Эйвас Хартциг]

Сенату.

[Witch]

Зачем? Чтобы им кислород перекрыли?

[Эйвас Хартциг]

Ну, Палпатин бы нашел такой способ, чтобы им кислород не перекрыли. Да и вообще - Центральные миры за него, военная и аристократическая каста тоже. Вот теперь и Орден джедаев. Республику в утиль можно было бы и без лишнего шуму отправить. Эх... вот были бы времена!

[Apolla]

а джедаи знали, что Палпатин будет искать такой способ?

[Witch]

Эйвас Хартциг
Палпатин многократно повторял, что он за Республику и демократию. На каком основании джедаи могли считать, что он станет им помогать?

[Riala Avery]

Эйвас Хартциг

А как джедаи разбирались с недовольными? Махали светомечами? Просто в Империи признают жесткость обращения с инакомыслящими, которые способны навредить государству, в то время как Орден проводил какую-то невнятную для других, но вполне определенную для себя политику - политику безответственности и попустительству несправедливой республиканской форме правления.

Извините, но я не помню когда Джедаи мечами разбирались с недовольными. Они всегда старались решить конфликт мирно.
Орден всего лишь выполнял свою клятву - защищал Республику, но он не клялся в том, что эта Республика будет всегда заботиться только о гражданах, и не будет коррумпирована и т.д., что вам еще угодно. Тут действует свобода выбора, что люди выбрали то и есть.

Есть такое выражение - Империя - это мир. Джедаи может быть и стремились к некоему застойному болоту, но миром это накак нельзя было назвать.

Да, и такие выражения есть. А есть и такие как:"Анархия - мать порядка". Не всем же надо верить на слово

С чего вы взяли, что если бы камарилья Наберрие-Органа-Мотма была бы более демократична в решении войны с той же КНС? Да, можно заявить, что мол Падме пыталась пролоббировать идейку о заключении мирного договора с КНС (что, собственно говоря, является откровенным предательством), но придя к власти, камарилья наверняка бы продолжила войну теми же способами, что и Палпатин. Это точно.

Вообще-то подобные конфликты и должны решатся мирным путем, путем переговоров. Ведь только так можно показать, чем так не довольны участники КНС, что решили выйти из состава Республики и начать войну, и понять эти причины, республиканцам,. Война же лишь приносит лишние разрушения и жертвы.
Почему вы считаете мирный договор с КНС предательством?

Сколько власти нельзя давать? Столько, сколько можно эффективно использовать для блага общества. Согласитесь, что в галактике назрели проблемы, которые можно было решить только твердой волей и навести действенный порядок.

Проблемы были и бороться с ними надо было, но была ли Империя как раз тем вариантом, что был нужен, я не знаю. И от Империи была некая польза, как бы к ней не относились.

Если бы джедаи выбрали Империю, их никто бы не стал уничтожать.

Палпатин знал, что не уничтожь он Джедаев, то и не было бы Империи.
И предлагать Ордену союз во имя Империи, он бы точно не стал, потому что знал, что его не оценят
К тому же даже если бы они остались, то представляли бы постоянную угрозу для Палпатина, а она ему уж точно не нужна.
Подходит ли структура Ордена для защиты Империи или нет, то сам Орден для Империи точно не подходит.

[Apolla]

"Я создаю совершенный мир и показываю, как легко его разрушить" (с)

"Орден всего лишь выполнял свою клятву - защищал Республику, но он не клялся в том, что эта Республика будет всегда заботиться только о гражданах, и не будет коррумпирована и т.д., что вам еще угодно. Тут действует свобода выбора, что люди выбрали то и есть".
Riala Avery, поддерживаю. В фильме ярко показано, как легко потерять то, что не бережешь и не прилагаешь усилий, чтобы это сберечь.

Сообщение отредактировал Apolla - 14 Сентябрь 2006, 08:58

[Кей-Си Артани]

Эйвас Хартциг

"Выходит, что только сенат Республики являлся носителем власти? Какое же это демократическое государство, когда власть исходит от сенаторов выбранных в узком кругу? Это вообще смахивает на кастовость, нечто вроде беконечных поколений египетских жрецов, или индийских брахманов.
Еще раз подчеркну, главнейшим инструментом демократии являются выборы. Где они были в Старой Республике? Пост канцлера занимал тот, кто заручится наибольшей поддержкой со стороны сенаторов. "

Тот вопрос, возможно, уже решён, и янемного не в тему, но пока помню: сенатора выбирало, как мне кажется всё население системы. Потому сенатора можно считать представителем народа в сенате. А то что канцлера выбирали сенаторы - как вы себе представляете проведение выборов на целую галактику? И чтобы выбрали кого-то одного?

[Пират]

У них система выборов напоминала выборы в Англии и Германии. Народ выбирал Сенат, те ставили канцлера, которого можно было легко сместить(как сместили Валорума). Попробуй те сметить императора

[Lady of the Night]

Хм...сложно сказать ,что мне ближе. Везде есть свои плюсы и минусы.
Республика основывается на демократии. Но что такое демократия вообще? Я бы грубо разделила ее на две группы.
1. Непосредственная. Такую демократию мы можем наблюдать, скажем ,в Спарте или других древних гос-вах. Решения принимались в соответствии с волей народа. Все решалось в зависимости от кол-ва поднятых рук или от громких криков.
Разумеется ,и в то время уже были взятки, грязь и прочие "радости" демократии. Платили крикунам, платили людям, чтобы те поднимали руки. И даже если не упоминать грязь...много ли простой люд понимает в политике?
2. Опосредованная. Это уже современная система ,когда народ выбирает своих представителей. И здесь все так же: взятки, знакомства, увертки и т. д..
То есть демократия - это лишь красивое слово. Кстати ,не такое уж красивое ,потому как если мы его расшифруем ,то получим дословно "власть народа". И если даже убрать все взятки и всю грязь и оставить лишь " чистую власть народа", то получится просто анархия.
С другой стороны империя. Диктатура. Не самый лучший вариант.
Но самое главное не то ,при каком строе ты живешь ,а то ,как ты живешь. Есть люди ,который очень уютно и комфортно чувствуют себя при империи, а есть те, которые хотят непременно демократии и чувствуют себя ,мягко скажем ,не комфортно в условиях жестокй диктатуры. А кто-то (вот такие люди нигде не пропадут) может спокойно приспособиться к любым условиям.
Что хорошего в демократии, если ты голодаешь? И наоборот...
Так что здесь все зависит от того ,как человек чувствует себя в данных условиях.
А значит я не могу сказать, что мне ближе, потому как не жила при СР и империи и сравнивать не могу.

[Эйвас Хартциг]

Извините, но я не помню когда Джедаи мечами разбирались с недовольными.

А я помню.

Орден всего лишь выполнял свою клятву - защищал Республику, но он не клялся в том, что эта Республика будет всегда заботиться только о гражданах, и не будет коррумпирована и т.д., что вам еще угодно. Тут действует свобода выбора, что люди выбрали то и есть.

А вы полагаете, что люди не могли принять Империю, и не могли связывать ужесточение политического режима с тем, что Империи приходилось бороться с мятежниками?

И значит ли это, что Республика должна была оставаться в неизменности при ее коррупции, разложении и деградации как элиты, так и общества в целом?

Вообще-то подобные конфликты и должны решатся мирным путем, путем переговоров. Ведь только так можно показать, чем так не довольны участники КНС, что решили выйти из состава Республики и начать войну, и понять эти причины, республиканцам,. Война же лишь приносит лишние разрушения и жертвы.
Почему вы считаете мирный договор с КНС предательством?

Не сомневаюсь, что окажись вы на месте Падме, то обязательно пролоббировали идею о переговорах, и ходили бы переговаривались до полного исребления республики.

А я бы выбрал путь войны, поскольку миром уже ничего нельзя было решить. Заметьте, я считаю сепаратистов преступниками, восставшими против законного правительства Старой Республики.

Проблемы были и бороться с ними надо было, но была ли Империя как раз тем вариантом, что был нужен, я не знаю.

Для вас, как для республиканки, этот вариант лучше, чем феодальная охлократия.

Палпатин знал, что не уничтожь он Джедаев, то и не было бы Империи.

Кому нужны мятежники форс-юзеры?

И предлагать Ордену союз во имя Империи, он бы точно не стал, потому что знал, что его не оценят

Ну, кое-кто из джедаев согласился с этим союзом. Например Седрисс Тремейн.
А всяким виндам действительно предлагать службу в качестве защитников мира и порядка - пустое дело.

Кей-Си Артани

Тот вопрос, возможно, уже решён, и янемного не в тему, но пока помню: сенатора выбирало, как мне кажется всё население системы. Потому сенатора можно считать представителем народа в сенате. А то что канцлера выбирали сенаторы - как вы себе представляете проведение выборов на целую галактику? И чтобы выбрали кого-то одного?

Я считаю крайне ущербной и порочной ту практику, в которой народ не может котролировать весь выборный процесс до его логического завершения - занятия должности (причем, я остаюсь противником так называемой "демократии").
А для галактики Империя самы раз.

[ComO'K]

Республика, Демократия... Это все так хорошо и красиво звучит, а когда доходит до дела, начинается грызня между политиками и они напрочь забывают об интересах своего народа, пытаются урвать себе немного власти. Это хорошо показано и в Старой Республике, и в Новой. Пока были Альянсом, пока главное было - свергнуть Империю, было все хорошо и прикольно. А как стали законным правительством - так пошло -поехало.
Так что Империя - гораздо более устойчивая система.
С другой стороны, Империя Страха, которую создал Палпатин - тоже не слишком хорошая идея.

[Apolla]

"они напрочь забывают об интересах своего народа"
А в империях не забывают об интересах своего народа?

[Lady of the Night]

Apolla, везде забывают. Только вот империя не основывается на демократии, а Республика основывается. В этом все дело...

Сообщение отредактировал Lady of the Night - 18 Сентябрь 2006, 16:47

[Riala Avery]

Эйвас Хартциг

А вы полагаете, что люди не могли принять Империю, и не могли связывать ужесточение политического режима с тем, что Империи приходилось бороться с мятежниками?

Люди могли принять Импери. У Империи били свои последователи, как во времена Палпатина так и после. Просто переход к новой форме правления произошел без воли народа. Никто не спросил, хотят ли они ее. Их просто поставили перед фактом.
Может, кто-то и мог связать, но не все. Увы, есть граждане, которых такие моменты не касаются, их интересует лишь собственная жизнь, а до государственные проблемы им безразличны.
К тому же, если бы Империя была бы чуть помягче, мятежников могло быть меньше. Многие поддерживали Империю, пока не увидели ее поступки.

И значит ли это, что Республика должна была оставаться в неизменности при ее коррупции, разложении и деградации как элиты, так и общества в целом?

Изменения должны происходить всегда и везде, и Республика не исключение.

Не сомневаюсь, что окажись вы на месте Падме, то обязательно пролоббировали идею о переговорах, и ходили бы переговаривались до полного исребления республики.
А я бы выбрал путь войны, поскольку миром уже ничего нельзя было решить. Заметьте, я считаю сепаратистов преступниками, восставшими против законного правительства Старой Республики.

Да, вроде такую идею и так пытались пролоббировать И без меня.
Я не сомневалась, что вы выберите путь войны, но это не единственное "решение".
Выбрать войну и не пытаться решить вопрос переговорами - скорее приведет к гибели. Галактика большая, у Республики армии не было, только загадочное появление клонов спасло ситуацию.

Кому нужны мятежники форс-юзеры?

Никому. Вот об этом я и говорю.

Ну, кое-кто из джедаев согласился с этим союзом. Например Седрисс Тремейн.
А всяким виндам действительно предлагать службу в качестве защитников мира и порядка - пустое дело.

Извините, никогда о таком не слышала. Но все же он не Орден. Что подвигло его на это, я не знаю, но это не показатель. Были среди Джедаев и те, кто переходил на ТСС, но это не значит что все такие.

[Witch]

Эйвас Хартциг

кое-кто из джедаев согласился с этим союзом.

Из политических соображений или элементарной трусости? Трус-ренегат - не показатель.

[Эйвас Хартциг]

У Империи били свои последователи, как во времена Палпатина так и после. Просто переход к новой форме правления произошел без воли народа.

Когда нужно что-то сделать для блага государства - народ можно об этом и не спрашивать.

К тому же, если бы Империя была бы чуть помягче, мятежников могло быть меньше.

Ее вынуждали действовать по жесткому. Если ты хочешь быть гражданином страны, то должен соблюдать одну непреклонную истинну - подчинение государству, и не раздражения его какими-либо противоправными действиями.

Выбрать войну и не пытаться решить вопрос переговорами - скорее приведет к гибели.

Врагов надо уничтожать, а не переговариваться с ними. Переговоры с врагом сами по себе преступны.

Извините, никогда о таком не слышала. Но все же он не Орден. Что подвигло его на это, я не знаю, но это не показатель. Были среди Джедаев и те, кто переходил на ТСС, но это не значит что все такие.

Этим пустозвонам-джедаям была уготована только одна участь - стать удобрением для имперского мира.

Witch

Из политических соображений или элементарной трусости? Трус-ренегат - не показатель.


Из политических. А вообще-то, я сильно сомневаюсь, что вы, находясь на его месте, выбрали бы другой путь.

[Apolla]

"Когда нужно что-то сделать для блага государства - народ можно об этом и не спрашивать".
Государство ради государства? . А нафига оно, простите, вообще тогда нужно народу, если на "благо государству"?

Выходит, повстанцам тоже можно было ни у кого "не спрашивать".

Сообщение отредактировал Apolla - 20 Сентябрь 2006, 14:37

[Witch]

Эйвас Хартциг

я сильно сомневаюсь, что вы, находясь на его месте, выбрали бы другой путь.

И напрасно. Я при империи жила. Сыта по горло.

[Danias-Scar]

Witch,
сорри, что лезу не в свой спор.
не совсем понял, при какой "империи" вы жили. если имели ввиду советскую...
Вы считаете, то ... нехорошее положение, которое было тогда, лучше того д...( пардон, модеры - "нехорошего положения") - которое есть сейчас?

Но мое мнение - при должной реформации Империя Сидиуса куда эффективнее и надежнее, да и лучше, чем Старая Республика. (а Новой мы не увидели в Классической трилогии - поэтому отметаю все возражения и примеры из книг заранее.)

[Witch]

Danias-Scar

Вы считаете, то ... нехорошее положение, которое было тогда, лучше того д...( пардон, модеры - "нехорошего положения") - которое есть сейчас?

Нет. Я считаю, что тогда было хуже.

при должной реформации Империя Сидиуса куда эффективнее и надежнее, да и лучше, чем Старая Республика.

1. Эффективнее для чего?
2. Надежнее для кого?
3. Лучше чем?

[Danias-Scar]

Witch,
да я в общем тоже считаю, что тогда было хуже, но только в смысле личной свободы. Уж жилось многим получше сегодняшнего... И работа у многих была, кто сейчас не у дел...

1. Эффективнее для регулирования достаточного для поддержания существования Империи уровня жизни её граждан.
2. Надежнее для сохренения контроля над толпой.
3. Лучше именно стабильностью - и пресловутым "страхом перед силой".

Вообще, я сторонник диктатуры. (наверное, потому, что при диктатуре толком не жил:)) Или анархии - но анархия в высшем понимании полной ВЗАИМНОЙ свободы - неосуществимая утопия - а в приземленном понимании - отвратительнее коммунизма.

[Witch]

тогда было хуже, но только в смысле личной свободы

Если бы только это. Самое страшное было в полном оболванивании людей, которые даже и не подозревали большей частью, что они не свободны. И были уверены, что живут в самом лучшем, самом демократическом в мире государстве.

[Эйвас Хартциг]

Apolla

Повстанцам можно было только одно - сдохнуть!

Witch

Как страна, СССР намного лучше той ... "страны", где вы сейчас проживаете.

[Rof Haha]

Как говориться: "Хрен редьки не слаще". Что в республике бардак, что в империи тьмя тмущая. хотя республика могла бы быть намного лучше при отсутсвии в ней некоторых лиц или групп.

[Witch]

Эйвас Хартциг
И чем же СССР был лучше США?

[Lady_Lea]

В жизни я адназначна за республику. Но "звездные" республики как-то не удались. Особенно старая. Переметнуться, что-ли, к имперцам? Неа, чем чокнутый император, лучше продажные сенаторы.

[Эйвас Хартциг]

И чем же СССР был лучше США?

Своим полноценным населением. Американцы - недостойный и низкий народ.



Прекращаем расистские и националистические выссказывания. В следующий раз будет замечание.
Модератор

Сообщение отредактировал Леди Айзенн - 22 Сентябрь 2006, 12:48

[Obi Van]

Эйвас Хартциг
То что выборов в фильме показали, это не значит что их не было.... само понятие Республика предполагает наличие выборов.... собссно тот строй, что показан в фильме есть сплав американской системы с парламентской республикой (в америке сенаторы в Сенат выбираются по штатам - выбор губернатора - это и есть выборы в Сенат, ср. выборы в Сенат в фильме по планетам, фактически тем же штатам; в парламентской республике (Англия, Германия, возможно Украина будет) высшее должностное лицо - канцлер, спикер, премьер выбирается непосредственно парламентом), то есть выборы руководящего лица проходят опосредованно....
Возможность влияния народа на весь этап выборов - это миф, утопия в принципе не достижимый.... такое возможно только в небольших общинах, например полис Др. Греции, когда весь электорат мог собраться вместе на одной площади, выработать позицию..... как такое возможно например в 150 милионной России, когда электорат разбросан по огромной территории? Как народ может собраться вместе и определить свою позицию, состыковать интересы? Никак.... Для Галактики тем более.....

Про Империю.... а чем она показала свою состоятельность, если сразу после гибели Императора она развалилась? можете приводить примеры из книг о существовании Империи, но факт остается фактом после гибели палпатина Империя перестала быть общим государственным строем для Галактики она быть перестала.... "хорошая система та, которая может существовать после ухода своего создателя", Империя этому условию удовлтворить не смогла.....

Про расизм.... вы приводите в пример Трауна и наемников.... вопрос: назовите ещё кого-то не человека, кто кроме Трауна смог занять ключевые посты в Империи? Про наемников пример неудачный - они преступники, а для этого не имеет значения какой расы прест упник - он так и так живет в подполье....
Про Альдераан.... Вы утверждаете, что разрушение было оправданным потому как планета попала под власть мятежников.... У Вас есть доказательства? Где-то в фильмах приводятся примеры того, что ВСЯ планета выступала против существующего государственного строя? А у нас Чечня под властью боевиков находится.... давайте весь ядерный арсенал наш на Чечню обратим, превратим в выжженую пустыню, а люди, которые не поддерживают боевиков, ну значит им не повезло: "Когда нужно что-то сделать для блага государства - народ можно об этом и не спрашивать" - это же Ваши слова.... кстати примерно такой позиции придерживался небезызвестный еврей-немец задумайтесь..... Разница между тоталитарным и демократическим государство как раз в этом и состоит.....
Вот ещё пример антидемократичности и порочности Империи: пытки....

А слово "сталинизм" Вам о чем-то говорит? скажите а 37 год Ваша семья нормально пережила? А у меня двух прадедов к стенке поставили не за что, а у третьего, директора Военторга до 53 года в корридоре узелок с "джентельменским набором" лежал..... так что если выбирать между СССР и сегодняшним днем - я за сегодняшний день....

Про власть в одних руках - "власть развращает человека, а абсолютная власть.... абсолютно развращает человека".... Никогда, нигде сосредоточение власти в одних руках не будет эффективным, а будет залогом произвола, насилия и краха.... Цезарь, Наполеон. Сталин, Муссолини, Гитлер..... мало примеров? Можете конечно утверждать, что вот мол Российская Империя, цари Романовы.... но с Петра I Романовы теряли реальную власть.... уже в XIX веке большей реальной властью обладал сначала Министр Внутренних дел, а затем премьер-министр....а во время Первой русской революции манифестом 17 октября монарх делегировал и законодательную власть Думе, у него по сути осталась только высшая Судебная власть.... Законодательная у Думы, Исполнительная у Премьера....

Про мир и войну.... "Худой мир, лучше доброй ссоры".... Ни один вопрос никогда нельзя решить войной.... не говоря уже о том, что война сама по себе есть противоестесственный акт... по сути война - это палка о двух концах: одним Вы бьете по противнику, а другой бьет по Вам же... даже если иметь лучшие войска, гениальных полководцев и одерживать только победы... потери не избежны: рвутся экономические связи, опустошаются территории, гибнут люди и это ещё не все беды от войны.... вот пример: Германия уже в 30х годах стала бы ведущеё мировой державой, если бы в 1914 году не порвала с Россией и не объявила бы ей войну.... а так ей пришлось пережить ПМВ, Версаль, разруху Веймаровской республики, ВМВ, потерю государственности и раздробленность территории, практически 40 лет Германия была раздроблена, совсем недавно объединилась, а ведущей державой так и не стала, чего она очень хотела ещё в 1914 году.....
В любом конфликте есть мирное решение.....

Поэтому я за Республику.... конечно она была прогнившей, коррумпированной, ей было необходимо меняться.... но Империя не решила этих проблем, а только усугубило: закончив одну войну, начала другую, неээффективный бюрократический аппарат сменился ещё более неэффективным и бюрократическим, никто не был в безопасности....

[Witch]

Эйвас Хартциг
Интересно, с каким количеством "настоящих советских людей" образца второй половины прошлого века вы имели удовольствие общаться в их естественной среде обитания СССР, что так уверенно заявляете об их несомненном превосходстве? Я так понимаю, что в США вы провели лет десять, раз так уверенно высказываетесь по поводу их граждан.

[Эйвас Хартциг]

Obi Van Крик души, да?

То что выборов в фильме показали, это не значит что их не было.... само понятие Республика предполагает наличие выборов....

Само понятие Республика определяется как "общее дело" - не что иное, как очередная доза умилительной пошлой благоглупости, которую скармливают человечеству вот уже три тысячи лет.

Галактическая Республика представляла собой невнятную махину, не способную регулировать саму себя.

Про Империю.... а чем она показала свою состоятельность, если сразу после гибели Императора она развалилась?

Она не развалилась сразу. Состояние политического и государственного коллапса наступило, примерно, года через четыре-пять.

"хорошая система та, которая может существовать после ухода своего создателя", Империя этому условию удовлтворить не смогла.....

А полномасштабную войну вы, видимо, в расчет не берете. Тогда встречный вопрос - почему развалилась Новая Республика? В расчет южжань-вонгов пострайтесь не брать.

назовите ещё кого-то не человека, кто кроме Трауна смог занять ключевые посты в Империи?

Полковник Фурган.

Про Альдераан.... Вы утверждаете, что разрушение было оправданным потому как планета попала под власть мятежников.... У Вас есть доказательства?

Пересмотрите четвертый эпизод. Наличие или отсутствие оружия у Алдераана, для Таркина не имело никакого значения. Будь он в сомнениях насчет лояльности Империи этой планеты, фейерверка не случилось бы.

А у нас Чечня под властью боевиков находится.... давайте весь ядерный арсенал наш на Чечню обратим, превратим в выжженую пустыню, а люди, которые не поддерживают боевиков, ну значит им не повезло

Лет семь-восем назад этого хотело уйма народу. Но может быть вы и не помните?

Вот ещё пример антидемократичности и порочности Империи: пытки....

А в НР, почти полностью состоящей из дезертиров, пиратов, контрабандистов и уголовников всех мастей никого не пытали, и относились с уважением к достоинству личности?

так что если выбирать между СССР и сегодняшним днем - я за сегодняшний день....

Если выбирать между сильным, централизованым государством и либеральной, слабой страной... впрочем, я понял какой выбор сделали бы вы. Есть такое определение определенной прослойки людей - компрадоры. Вы великолепно подходите к ним по всем статьям.

Про власть в одних руках - "власть развращает человека, а абсолютная власть.... абсолютно развращает человека"....

Тоже самое относится и к свободе.

Про мир и войну.... "Худой мир, лучше доброй ссоры".... Ни один вопрос никогда нельзя решить войной.... не говоря уже о том, что война сама по себе есть противоестесственный акт... по сути война - это палка о двух концах: одним Вы бьете по противнику, а другой бьет по Вам же... даже если иметь лучшие войска, гениальных полководцев и одерживать только победы... потери не избежны: рвутся экономические связи, опустошаются территории, гибнут люди и это ещё не все беды от войны.... вот пример: Германия уже в 30х годах стала бы ведущеё мировой державой, если бы в 1914 году не порвала с Россией и не объявила бы ей войну.... а так ей пришлось пережить ПМВ, Версаль, разруху Веймаровской республики, ВМВ, потерю государственности и раздробленность территории, практически 40 лет Германия была раздроблена, совсем недавно объединилась, а ведущей державой так и не стала, чего она очень хотела ещё в 1914 году.....
В любом конфликте есть мирное решение.....

"Война - есть продолжение политики военными способами" - не помню кто это сказал.

Про войну, Германию и Россию очень настоятельно рекомендую прочесть книгу "Россия и Германия: Стравить". О том, как демократические страны задумали уничтожить империи военным путем.

Поэтому я за Республику.... конечно она была прогнившей, коррумпированной, ей было необходимо меняться....

Да, да - коррумпированная и т.д и т.п. Что нужно было сделать?

Witch

Я так понимаю, что в США вы провели лет десять, раз так уверенно высказываетесь по поводу их граждан.

!!!

[Apolla]

"А в НР, почти полностью состоящей из дезертиров, пиратов, контрабандистов и уголовников всех мастей никого не пытали, и относились с уважением к достоинству личности?"
Да

И?

[Witch]

Эйвас Хартциг

Наличие или отсутствие оружия у Алдераана, для Таркина не имело никакого значения. Будь он в сомнениях насчет лояльности Империи этой планеты, фейерверка не случилось бы.

Иными словами, если ты имеешь наглось думать не по уставу, тебя надо убить. Собираешься ли ты свои мысли использовать, чтобы воевать против меня - неважно.

[Lady_Lea]

Эйвас Хартциг

Галактическая Республика представляла собой невнятную махину, не способную регулировать саму себя.

В таких масштабах ни одно государство не смогло бы само себя регулировать. Доказательство - положение дел в супермегатоталитарной Империи.

Она не развалилась сразу.

А Империя сразу. Все-таки тысяча-другая лет (Республика номер 1) и максимум двадцать пять лет - это разница.

... почему развалилась Новая Республика?

Потому что очередному фикрайтеру так захотелось.
Серьезно: нельзя рассчитывать, что после тысячилетней с-горем-пополам-демократии сменивший ее строй завоюет популярность за какие-то двадцать с чем-то лет. Да и чем завоевывать - безумными и бессистемными репрессиями? Между прочим, в галактике оставалось немало людей, который не только родились при Республики, но и прожили там дольше, чем при новом строе. Так что у повстанцев была база. И не одна.

А в НР, почти полностью состоящей из дезертиров, пиратов, контрабандистов и уголовников всех мастей никого не пытали, и относились с уважением к достоинству личности?

А из кого состояла Империя (я так понимаю, вы считаете, что государство это тот, кто правит)? Кааакой скандал: к власти пришли рецидивист-уголовник, замеченный в создании незаконных бандформирований и дезертир, замеченный в неоднократных нарушениях устава родных (джедай)формирований! А уж кого они себе в команду наберут - страсть!
Ну и что? На качество правления уголовное прошлое политика никак не влияет. "Главное - душа!"
О том, что пыток и прочих модных глупостей в Республике номер 2 не было, уже сказали. ППКС.

Если выбирать между сильным, централизованым государством и либеральной, слабой страной...

А простому гражданину не... эээ... не все равно, сильное государство или слабое? Лишь бы хорошо накормило и вовремя защитило. Зрелища и свобода слова тоже необходимы (жизненно!). С этим всем в ЗВ что в республиках было швах, что в империи, причем в империи - более швах. Совсем гитлеркапут. Если второе лицо в государстве нанимает пресловутых уголовников и мелкого планетовладельца, потому что в эп. 4 собственная армия не справилась с простейшим заданием...
За державу болеют только такие оригиналы, как семейство Дарта Вейдера (за исключением Шми). А остальные - даже в доску спятивший Костя Палыч думал только о своих интересах.

[Kunsite]

Мне как-то больше Империя нравится. Дисциплины и порядка больше.

[Apolla]

А Вы как-то не задумывались, на чем основываются сей порядок и дисциплина? Или цель оправдывает средства?

Сообщение отредактировал Apolla - 26 Сентябрь 2006, 09:26

[Taipan]

В случае с миллионами систем цель оправдывает средства. Республика плохо контролировала свои границы. Отсюда и появились сепаратисты.

[Эйвас Хартциг]

Lady_Lea

В таких масштабах ни одно государство не смогло бы само себя регулировать. Доказательство - положение дел в супермегатоталитарной Империи.

Если бы Империя была супермегатоталитарной, то Органу, Мотму и Иблиза и прочих арестовали бы через неделю и публично ликвидировали, как это делалось в демократической Франции 18 века.

Кааакой скандал: к власти пришли рецидивист-уголовник, замеченный в создании незаконных бандформирований и дезертир, замеченный в неоднократных нарушениях устава родных (джедай)формирований!

Палпатин рецедивист-уголовник? Впервые слышу. Быть может вы ошиблись? Это определение больше подходит для республиканских генералов вроде Соло, Антиллеса и т.п. ?

А простому гражданину не... эээ... не все равно, сильное государство или слабое?

Если получается так, то тогда этот гражданин просто напросто негодяй.

Apolla

А Вы как-то не задумывались, на чем основываются сей порядок и дисциплина? Или цель оправдывает средства?

Явно не на демократическом обмане.

Witch

Иными словами, если ты имеешь наглось думать не по уставу, тебя надо убить. Собираешься ли ты свои мысли использовать, чтобы воевать против меня - неважно.

Не по уставу, а по закону. Если бы Алдераан не стал перечить императору и тайно готовится к войне, то с планетой ничего бы не случилось. Разве нет?

[Apolla]

Taipan, сепаратисты желали переговоров и мира.

Не знаете ли, кто подстрекал войну и не давал переговорам осуществиться?

Эйвас Хартциг, явно... на гораздо более ужасном, чем демократический обман.

Сообщение отредактировал Apolla - 26 Сентябрь 2006, 14:02

[Эйвас Хартциг]

Apolla

Безумный мозг человека не мог придумать для себя, для свего социального и политического существования большего зла, нежели чем та система обмана, которой вы, к сожалению, восхищаетесь.

[Lady_Lea]

Если бы Империя была супермегатоталитарной, то Органу, Мотму и Иблиза и прочих арестовали бы через неделю и публично ликвидировали, как это делалось в демократической Франции 18 века.

Ну да, конечно. Арестовывали только мелких сошек и (редко) тех, кто не умел прятаться. Настоящие силы ждали своего часа. Чем круче власть, тем лучше прячутся подпольщики.
А что Палпатин Органу, Мотму и Иблиса посчитал недостойными своего внимания, так это его личные проблемы. Да не было бы этих – другие скоро появились бы. Место на баррикаде пусто не бывает. Особенно в таких милых государствах, как Старая Республика под завязку и Галактическая Империя с первого дня.

Палпатин рецедивист-уголовник? Впервые слышу. Быть может вы ошиблись? Это определение больше подходит для республиканских генералов вроде Соло, Антиллеса и т.п. ?

Как все запушшено, как все запушшено! Вы хоть ЗВ то смотрели? Смотрели ведь, но невнимательно. Даже если пропустить убийство учителя, наш Палыч все равно серийный убийца. Кроме того, он руководил систематическими покушениями на жизнь одной девушки (и не ее одной, наверное), через своих учеников нанимал серийных преступников и давал им преступные задания, провоцировал столкновения своих учеников с джедаями (закончившиеся гибелью двух учеников), инициировал блокаду планеты Набу, организовал сепаратистов и Войну Клонов, заставил своего ученика перебить всех джедаев, включая маленьких детей... А впрочем, по сравнению с ужасными преступлениями Соло и компании все это, особенно последнее, в расчет не идет. Да Соло по сравнению с Палпатином просто отпетый уголовный элемент, враг народа!
Кстати, Палпатин после восшествия на престол получил той же монетой, какой платил прежней власти. Он организовал восстание сепаратистов – ему подарили Альянс. Так что все по-честному.

[Witch]

Эйвас Хартциг

Если бы Алдераан не стал перечить императору и тайно готовится к войне, то с планетой ничего бы не случилось. Разве нет?

Первый раз слышу, что все население планеты хором перечило императору. У вас есть факты, подтверждающие это?
Кстати, мысли людей неподсудны, иначе Палпатину большую часть своей империи перестрелять бы пришлось. За невосторженный образ мыслей.

[Taipan]

"Править не силой, а страхом перед силой." - любил поговаривать Кос Палпатин.
Да Империя ни одной планеты бы не взорвала если бы не глупые повстанцы, которые навлекали смерть на целые миллионы живых существ.

[Эйвас Хартциг]

Как все запушшено, как все запушшено! Вы хоть ЗВ то смотрели? Смотрели ведь, но невнимательно. Даже если пропустить убийство учителя, наш Палыч все равно серийный убийца. Кроме того, он руководил систематическими покушениями на жизнь одной девушки (и не ее одной, наверное), через своих учеников нанимал серийных преступников и давал им преступные задания, провоцировал столкновения своих учеников с джедаями (закончившиеся гибелью двух учеников), инициировал блокаду планеты Набу, организовал сепаратистов и Войну Клонов, заставил своего ученика перебить всех джедаев, включая маленьких детей... А впрочем, по сравнению с ужасными преступлениями Соло и компании все это, особенно последнее, в расчет не идет. Да Соло по сравнению с Палпатином просто отпетый уголовный элемент, враг народа!
Кстати, Палпатин после восшествия на престол получил той же монетой, какой платил прежней власти. Он организовал восстание сепаратистов – ему подарили Альянс. Так что все по-честному.

Убил учителя?! Что же, это действительно было бы преступлением, если бы небыло нормой у ситхов. Покушался на жизнь одной девушки? Борьба против политических оппонентов даже такими методами во имя идеалов Империи может только приветствоваться. К тому же, Падме Амидала Наберрие совершенно незаслуживала "джентельменского покушения". Серийных преступников они не нанимал, а нанимал людей несправедливо униженных демократией, и давал им ответственные поручения. Поскольку ситхи были воинами, то они и погибли в борьбе, против джедаев, которые всегда нападали двое на одного. На Набу зажрались, пришлось их в чувство приводить. Политический диалог был невозможен, а воля народа была такова, что в СР жить они не хотели, таким образом и появилась КНС. Джедаев всех кокнули по закону - можно тут многое о них говорить, но тот кто придержавается демократических взглядов должен быть наказан.

[ComO'K]

Да Империя ни одной планеты бы не взорвала если бы не глупые повстанцы, которые навлекали смерть на целые миллионы живых существ.

Ну да... Повстанцы бы навлекли смерть на миллионы живых существ, если б Имеприя взорвала Дантуин (если я правильно помню название), о котором Лея сказала, что там база повстанцев. Но Таркин взорвал Алдераан - потому что ближе и эффектнее. При чем тут повстанцы?

Джедаев всех кокнули по закону - можно тут многое о них говорить, но тот кто придержавается демократических взглядов должен быть наказан.

Вы ведь просто издеваетесь, да?

[Эйвас Хартциг]

Нет, я не издеваюсь - не имею привычки.

[Lady_Lea]

Убил учителя?! Что же, это действительно было бы преступлением, если бы небыло нормой у ситхов. Покушался на жизнь одной девушки? Борьба против политических оппонентов даже такими методами во имя идеалов Империи может только приветствоваться. К тому же, Падме Амидала Наберрие совершенно незаслуживала "джентельменского покушения". Серийных преступников они не нанимал, а нанимал людей несправедливо униженных демократией, и давал им ответственные поручения. Поскольку ситхи были воинами, то они и погибли в борьбе, против джедаев, которые всегда нападали двое на одного. На Набу зажрались, пришлось их в чувство приводить. Политический диалог был невозможен, а воля народа была такова, что в СР жить они не хотели, таким образом и появилась КНС. Джедаев всех кокнули по закону - можно тут многое о них говорить, но тот кто придержавается демократических взглядов должен быть наказан.

На горизонте забрезжил консенсус.
Любому государству, у которого свои законы, что у нас, что в далекой-далекой Галактике, всегда и с высокого-высокого кактуса плевать, какие нормы у: ситхов (в случае Палпатина сотоварищи), джедаев (в случае Люка), хаттов (Дажбба и его родня), контрабандистов (Хан Соло), баунти-хантеров (Боба и Джанго Фетты) и прочих существ. Закон есть закон, пока его не отменили. Кто был несправедливо унижен, тот в свою очередь плюет с высокого кактуса на тех, кто может помешать его мести, ежели кишка не тонка. Вот как Лейя Органа-Скайуокер-Соло. Или как ее отец Анакин-Вейдер.

Борьба против политических оппонентов... я не в курске, при чем здесь вечная сторонница канцлера Падме? Она что, была политическим оппонентом Палыча (кроме там нескольких минут в 3 эп.)? Не была, то есть она об этом не знала.

Меня прикольнула фраза "На Набу зажрались". А что, в Империи дружно голодали по желанию Палыча? Я даже не очень помню, чтобы в ЗВ (фильмах) кто-нибудь где-нибудь голодал, кроме Татуина, где властвовал несправедливо униженный многими видами демократий и монархий Джабба Хатт.

"Править не силой, а страхом перед силой." - любил поговаривать Кос Палпатин.

Да, красивая фраза. Внушаить. Если б Палыч еще умел править по этой фразе, то Вейдеру не было бы так за него стыдно. Но Костя думал, что можно обойтись силой и Силой. И изредка хитростью. А ето чревато.

[anny99]

Да Империя ни одной планеты бы не взорвала если бы не глупые повстанцы, которые навлекали смерть на целые миллионы живых существ.

Недовольные есть всегда. Их просто не может не быть. И ошибка Палыча что он так круто стал с ними разбираться. Это естесственно, если вы ударите предмет он вернется к вам, и чем сильнее будете бить тем с большей силой и скоростью он будет возвращаться. палычу просто нужно было действовать хитростью, хотя бы в начале правления, тогда к небольшому количеству не стали бы присоединятся многие. И я что-то не верю что он не понимал этих прописных истин, скорее ему просто нравилось время от времени ощущать в силе как тысячи живых существ разом умирают.

Сообщение отредактировал anny99 - 27 Сентябрь 2006, 18:50

[Apolla]

Эйвас Хартциг: "Безумный мозг человека не мог придумать для себя, для своего социального и политического существования большего зла, нежели чем та система обмана, которой вы, к сожалению, восхищаетесь".

Позвольте спросить, а на вершине Империи восседал кристально чистый и честный человек? Так чему ВЫ восхищаетесь? Формой правления, которая образовалась на обмане, предательстве, убийстве? Которая существовала и поддерживалась страхом, силой, угнетением? ЧЕМ Вы восхищаетесь? Мне кажется, уж Вам-то, с Вашей стороны, не гоже попрекать моим "восхищением". Ваша любимая форма правления ужаснее и чудовищней в сто крат.
При "восхищающей меня форме правления" нехорошим людям приходилось обманывать, а знаете почему? А потому что хрен они в ином случае остались бы у власти. Демократический способ властия скинул бы их с вершины политического олимпа.
А по каким причина не было в абсолютизме системы обмана? Хоть главой государства стал тот самый обманщик и интриган, (ага, использующий те негативные действия, коими вы попрекаете несовершенную систему демократического правления!), тот самый человек, по каким-то причинам изменивший своей стратегии…
А что обманывать ему впоследствие не было нужды по тем причинам, что уже никто его не мог скинуть с вершины власти, как бы не отвратительным не было его властие, как бы не корыстным, несправедливым, злым – как для политического, так и социального существования.
Отсутствие системы обмана в абсолютизме – не показатель благополучности, увы, а показатель, что глава не боится быть безответственным.

[Dromani]

Помниться Аник еще во втором эпизоде говорил, что для собственного блага людей им нужо указывать что делать, а если не согласны, то принуждать.

Поэтому жесткий и деспотичный император это как раз то, что нужно

А-А-А... У людей "отняли свободу" - не отняли свободу, а упорядочили хаос...

Но даже в этой идилии найдется парочка отмороженных на всю голову людишек, которые потащат за собой остальных и уничтожение парочки планет-рассадников терроризма вполне адекватная мера.

[Apolla]

Dromani
"Помниться, Аник еще во втором эпизоде говорил, что для собственного блага людей им нужо указывать что делать, а если не согласны, то принуждать".
Типа, авторитет?

Из года в год, изо дня в день ход событий убеждает меня в том, что люди по природе своей способны ужиться только с известной суммой свободы, а раз им будет предоставлена большая, они сами позаботятся о том, чтобы расстаться с нею и организовать новую форму тирании./ Спенсер

С чем я соглашусь, так с тем, что быть свободным надо уметь.

"Поэтому жесткий и деспотичный император это как раз то, что нужно".
Так что-то не очень-то видно, что обрадовались правлению Императора... Зато как обрадовались его свержению. Причем, не кучка в виде подмятого под Палпатина Сената, а целые планеты...
Что-то никто не оценил нужность и целесообразность "жесткого и деспотичного императора".

Сообщение отредактировал Apolla - 28 Сентябрь 2006, 21:11

[Witch]

Apolla

Зато как обрадовались его свержению.

А это жалкая кучка уголовников радовалась, а все честные граждане скромно по домам скорбели.

[Эйвас Хартциг]

Lady_Lea

[quote]Любому государству, у которого свои законы, что у нас, что в далекой-далекой Галактике, всегда и с высокого-высокого кактуса плевать, какие нормы у: ситхов (в случае Палпатина сотоварищи), джедаев (в случае Люка), хаттов (Дажбба и его родня), контрабандистов (Хан Соло), баунти-хантеров (Боба и Джанго Фетты) и прочих существ. Закон есть закон, пока его не отменили. Кто был несправедливо унижен, тот в свою очередь плюет с высокого кактуса на тех, кто может помешать его мести, ежели кишка не тонка. Вот как Лейя Органа-Скайуокер-Соло. Или как ее отец Анакин-Вейдер.
[/quote]

Вот у меня схожая точка зрения, но я все равно считаю, что Империя лучше.

[/quote]Меня прикольнула фраза "На Набу зажрались".[quote]

А при демократии всегда зажираются. Вот и Америка явный пример.

Apolla

[/quote]Формой правления, которая образовалась на обмане, предательстве, убийстве? Которая существовала и поддерживалась страхом, силой, угнетением?[quote]

Ишь ты!

[/quote]Хоть главой государства стал тот самый обманщик и интриган, (ага, использующий те негативные действия, коими вы попрекаете несовершенную систему демократического правления!), тот самый человек, по каким-то причинам изменивший своей стратегии…[quote]

Ну да, Палпатин всех немножко обманул. Но знаете ли что? Просто все превереженцы демократической формы правления априори стоят вне рамок человеческой морали, которая основана на дисциплине и авторитете. Если бы завтра меня спросили, что нужно сделать для уничтожения демократии, я посоветовал бы "вправить мозги" всем либеральствующим ителлегентикам. Что Палпатин и делал.

[/quote]С чем я соглашусь, так с тем, что быть свободным надо уметь.[quote]

Так свобода это и есть самое величайшее и жесточайшее рабство.

Witch

[/quote]А это жалкая кучка уголовников радовалась, а все честные граждане скромно по домам скорбели.[quote]

Ну что вы такое говорите? Ну какая кучка уголовников! Вот если сказать, что радовалось быдло - это да, это правильно будет. А при Империи уголовники либо по тюрьмам сидели, либо в Альянсе воевали. Вот так вот!

[Witch]

Эйвас Хартциг
Я вот подумала, чем меня не устраивает империя... Для того, чтобы сместить зарвавшихся демократов их можно просто не выбрать на следующий срок. Для того, чтобы сместить зарвавшегося императора, страна должна вначале дойти до ручки и взорваться. А потом это выражается в страшных катаклизмах и реках крови Французской и Советской республик.

[Dromani]

Witch, немного не так...

нет большой разницы между "демократами" и "императорами", и поверь мне, не так-то это просто не выбрать на следующий срок чиновника;

каждый, кто уже "вкусил" власть, ни за что на свете с ней не расстанется, единственное что спасает от кучки "императоров" (зарвавшихся демократов), это то, что их много: каждый тянет одеяло на себя и их ТСС взаимно аннигилируются (не смог подобрать нормального слова ), с другой стороны это множет хаос, но люди "свободны" - живут как хотят...


Что же касается СВОБОДЫ, то истинная свобода чел-ка это свобода выбора

Сообщение отредактировал Dromani - 4 Октябрь 2006, 00:18

[Witch]

Dromani

не так-то это просто не выбрать на следующий срок чиновника;

Третий срок для президента невозможен по закону. У императора срок правления ограничивается смертью. Или личным желанием.

[Dromani]

Witch, президент всего лишь марионетка в руках "серых кардиналов", для отвода глаз так сказать, истинная же судьба страны (планеты, галактики ) варится совсем на другой кухне


У императора срок правления ограничивается смертью. Или личным желанием.

личным желанием?...

Сообщение отредактировал Dromani - 4 Октябрь 2006, 01:00

[Witch]

Dromani

президент всего лишь марионетка в руках "серых кардиналов", для отвода глаз так сказать,

Не без этого, но и не до абсолюта.

личным желанием?

Теоретически монарх может отречься от престола.

[Rof Haha]

Правды нет ни в республике ни в Империи Всё одно Везде плохо

[Lady_Lea]

Эйвас Хартциг
Вы где-то видели в Америке демократию? Уау, йес, подскажите координаты, я хочу туда!

[Barmalinka]

Ни то, ни другое.

[Dromani]

империя или республика - вот в чем вопрос

так что, господа-товарищи, делать предлагаете?

может забуриться на какую нибудь планетку, жить отшельником и конкретно забить на всю эту ерунду с формами правления, хотя нам простым людям и так по барабану...

...или же, ай-да все на ТСС, поработим пару-тройку галактик, "слегка" приуменьшим населенице и устроим идеальное общество-утопию с формой правления - эдакой ограниченной монархией (для тех кто не знает - нечто среднее между И. и Р.) и тотальным контролем, не забываем конечно про рабство.

но это так...

выбираем меньшее зло - империя или республика?

[Apolla]

Ответ на вопросы, затронутые в теме на странице: http://forum.swgalaxy.ru/index.php?showtopic=4269&st=45

Menace
"Империя, к слову, один из лучших способов управления". Удобных, Вы хотите сказать, удобных.
А много абсолютистских государственных формирований Вы знаете на настоящий момент?

"О, тут вы заблуждаетесь, пришлось бы еще много кого "перебить", прежде чем остальные поняли, куда их завели "идеалы демократии".
Прэлесттно... Какой великолепный минус демократии в том, что ситам-абсолютистам пришлось перебить очень много приверженцев демократии . Демокрия виновата, что на ситов оказалось много демократов и они были вынуждены увеличивать количество трупов буга-га

"А власть должна быть властью, т.е. силой, имеющей право на легальное применение насилия в интересах большинства/общества". А почему Вы уверены, что в интересах "большинства"? Факты из фильма свидетельствует в большей степени об обратном

"Сенат был продажен, при котором существовала работорговля". Ложь. Сенат к рабству никакого отношения не имеет. Это Вы с Древним Римом попутали.
Кстати, а при Империи что-то изменилось? (Выискивая несовершенства системы, не забывайте, что они в большей степени распространяются на Вашу защищаемую).

""А вот коллективной резни мирного населения со стороны джедаев я что-то не припомню" (Witch).
Menace: "Ну, бывает"



"Опять же, вообразите себе ситха, режущего всех направо-налево "для собственного удовольствия"."
А для чего надо представлять? Кто-то назыал ситов маньяками? Это попахивает, что Вы пытаетесь приписать оппоненту то, чего он не утверждал.

Сообщение отредактировал Apolla - 13 Октябрь 2006, 08:38

[Menace]

Знаете, Apolla, что

> Удобных, Вы хотите сказать, удобных.

Эффективных, я хотел сказать, эффективных. Не приписывайте мне того, чего я не писал :-).

> А много абсолютистских государственных формирований Вы знаете на настоящий момент?

Султанат Брунея, например.

> Прэлесттно... Какой великолепный минус демократии в том, что ситам-абсолютистам
> пришлось перебить очень много приверженцев демократии .

Не путайте теплое с мягким. Пост был о том, что еще какое-то время продолжались бы чистки среди тех, кто сильно мешал Империи: зарвавшиеся предприниматели, криминал и прочая шелупонь. Вот такие были защитники у демократии. Если это - ее защитники, то я тоже против нее.

> Демокрия виновата, что на ситов оказалось много демократов и они были вынуждены
> увеличивать количество трупов буга-га

А здесь я просто назову жертв тех репрессий животными. Всего-навсего. Они или недоумки неразумные (т.е. животные), или же откровенное зверье криминального типа.

> А почему Вы уверены, что в интересах "большинства"?
> Факты из фильма свидетельствует в большей степени об обратном

Ну, ну... значит, порядки Старой Республики отвечали интересам большинства? Сомневаюсь. Опять же обратите внимание на поведение Сената при провозглашении Империи. По идее, они представляли "большинство".

>Ложь. Сенат к рабству никакого отношения не имеет. Это Вы с Древним Римом попутали.

Конечно, при Джохаре Дудаеве захват в рабство русских и других, кто не мог за себя постоять, был. Сам Джохар Дудаев как правитель независимой Ичкерии к рабству никакого отношения не имеет, созданные им институты рабовладельцев жестоко карали и преследовали :-). Вы забываетесь, когда кидаете обвинение во лжи. Сенат - орган верховной власти, власть - отвечает за положение на территории. По фильму ясно видно, что рабство не было единичным случаем. Значит, Сенат это устраивало. Значит, пресловутую демократию - тоже. Я против такой демократии.

> Кстати, а при Империи что-то изменилось? (Выискивая несовершенства
> системы, не забывайте, что они в большей степени распространяются на Вашу
> защищаемую).

Про рабов во времена Империи в фильме ничего не говорится, к слову :-). Опять же, не думаю, что ситхам гражданская война доставляла какое-то удовольствие. Палпатину - точно не доставляла.



Зря смеетесь. Повторю тезис о том, что развал Союза стоил в жизнях не меньше, чем репрессии Сталина и Гражданская война вместе взятые, а то и побольше. Необязательно кого-то убивать самому, зачем... Сталин никого не убивал. Но создал такие условия, что ... Вот и здесь - дждеаи консервировали такие условия, что существа гибли.

> А для чего надо представлять? Кто-то назыал ситов маньяками?
> Это попахивает, что Вы пытаетесь
> приписать оппоненту то, чего он не утверждал.

Хорошо, возражение принято. Просто у многих на Форуме именно такое восприятие ситхов. А они - не такие. Интересно, Лукас, их придумавший, понял, кем они в итоге стали...

[Apolla]

"Не приписывайте мне того, чего я не писал :-)". Не приписываю, а поправляю, что "лучшее" - это весьма спорное ;

"Эффективных, я хотел сказать, эффективных". Вот это уже лучше
Это уже где-то в данной теме было. Право слово, повторяться не хочется. "Эффективное" - понятие двуликое. Ядерное оружие - тоже эффективно. Но каков результат от его применения.

"Султанат Брунея, например". Вопрос был не какие. А как много . Маловато, не находите, для лучшей и эффективной формы правления?

"Пост был о том, что еще какое-то время продолжались бы чистки среди тех, кто сильно мешал Империи: зарвавшиеся предприниматели, криминал и прочая шелупонь. Вот такие были защитники у демократии. Если это - ее защитники, то я тоже против нее". А ба... А что же Вейдер не чурался работы с криминалом? Что-то не заметно особой чистки... Получается, криминал-криминалу рознь в Империи... Поощрение криминала аж с уровня верховной власти...

Криминал - оно и на то криминал, чтобы с ним бороться. И в Империи его было не меньше. Даже 20 лет спустя.

"Опять же обратите внимание на поведение Сената при провозглашении Империи. По идее, они представляли "большинство"". Угу, это тоже было. И я сама об этом сказала: http://forum.swgalaxy.ru/index.php?showtopic=4340&st=60#

"Сенат - орган верховной власти, власть - отвечает за положение на территории. По фильму ясно видно, что рабство не было единичным случаем. Значит, Сенат это устраивало. Значит, пресловутую демократию - тоже. Я против такой демократии"
По фильму, если не изменяет память, Татуин не входит в пределы территории, регулируемые законом Респулики и т.о. Сената. Это другое государство. И Сенат за положение на данной териитории НЕ отвечал.

"Сталин никого не убивал. Но создал такие условия, что ... Вот и здесь - дждеаи консервировали такие условия, что существа гибли".
Что-то я не понимаю... Вы действительно думаете, что СССР было демократическим государством? Тоталитаризм и абсолютизм - одного поля ягода.
И Сталин - это скорее Палпатин. Единоличный хозяин.

Menace, если будете отвечать, дождитесь ответа Witch, пожалуйста, а потом ответите мне. А то уф, переманила я оппонента...
С уважением, Аpolla

Сообщение отредактировал Apolla - 13 Октябрь 2006, 12:24

[Witch]

Menace

джедаи поддерживали порядок, при котором всесильные корпорации имели частные армии, пуская их в ход по своему усмотрению, при котором Сенат был продажен, при котором существовала работорговля, при котором криминальные группировки властвовали над целыми системами...

1. Корпорации и отдельные системы имели свои вооруженные силы по договору о переорганизации республики после Руусанской трагедии. Джедаи здесь не при чем. Они следили, чтобы эти силы не применялись без особой надобности. См. эпизод 1. Если бы не ситх, неймодианцы на агрессию бы не пошли.
2. Продажность людей у кормушки свойственна любой власти. Вы можете с уверенностью утверждать, что моффы были менее продажны, чем сенаторы?
3. Работорговля на территоии Республики была запрещена. Татуин в состав республики не входил. А вот в империю он вошел, хотя рабство там осталось. Танцовщицы, которыми Джабба подкармливал своего ранкора, не похожи на вольнонаемных работников. Кроме того известно, что Акбар был рабом Таркина.
4. Республика не распространяла свое влияние на окраины, но действие криминального бизнеса на своей территории пресекала (корпорация Ксанатоса). А вот Император сотрудничал с главой криминальной организации "Черное солнце" Ксизором, который совершенно спокойно и открыто обосновался в самой столице империи.

Что же касается Альдераана, то это был пример "гуманизма" ситхов. Чтобы разобраться с некоторыми недовольными и, возможно, преступными с точки зрения законов Империи элементами, взрывается планета с миллиардами ни в чем не повинных жителей. Ну такие мелочи, как организация геноцида населения Набу, и последующее развязывание гражданской войны в Республике вы, наверное, просто не принимаете во внимание.

[Lady_Lea]

Menace

По фильму ясно видно, что рабство не было единичным случаем. Значит, Сенат это устраивало. Значит, пресловутую демократию - тоже. Я против такой демократии.

Золотые слова. И ППКС.

Если вам нечего добавить к цитируемому сообщению - не пишите.
Модератор

Сообщение отредактировал Леди Айзенн - 16 Октябрь 2006, 18:57

[Witch]

Lady_Lea
Приведите мне пример из фильма, по которому "ясно видно", что в Республике было рабство.

[Apolla]

И мне очень интересно. Хочу тоже владеть фактами и делать блестящие выводы.
В "убийстве" и рабовладельчестве джедаев мы, софисты, уже сумели обвинить. Осталось дело за малым, сейчас мы обвиним Сенат в том, что они не устроили галактическую войну с соседним государством.
А для пущей убедительности это тоже на джедаев повесим. А так. Для острастки

Сообщение отредактировал Apolla - 13 Октябрь 2006, 23:55

[Menace]

Так, много воды утекло за время моего отсутствия в сети...

Сначала разберемся с тем предметом, по которому спорим. Я все-таки говорю о ФИЛЬМЕ во всех его шести частях. Я не рассматриваю разного рода АПОКРИФЫ и КНИГИ, по следующим причинам:

1) Их автором явно не был ни Лукас, ни кто-то, причастный к созданию сценариев эпизодов.
2) Книга книге получается ой какая рознь, хорошие книги соседствуют с явными поделками, к которым я отношу и повествование о достославном житии некоего Ксизора.
3) В любой момент может появиться книга/комикс/мультик, полностью опровергающая либо мои, либо ваши доводы, а то и обоих вместе :-).

Итак, есть мнение отталкиваться от фильма.

Про криминал в Империи - согласен, присуствовал, те же хатты никуда не успели деться еще, да и сцена на мостике "Экзекутора", где Вейдер дает задание охотникам за головами, показывает. Однако та же сцена показывает отношение имперских офицеров к этой шушере. Так что, думаю, Империя бы уничтожила все это со временем. Тем более, что, распустив Сенат, Император предоставил огромные полномочия губернаторам, которые врядли бы захотели делить власть с кем-то еще... насчет продажности моффов - возможно, конечно, но, проводя аналогию с тем же сталинским режимом, коррупция, или, точнее, казнокрадство, было достаточно быстро изжито "массовыми расстрелами", а в приговорах троек писали в том числе (а точнее, в основном) реальные преступления, совершенные приговоренными (см., например, процессы советских военачальников, например, Блюхера и Тухачевского). Итак, имея перспективу быть задушенным Вейдером в лучшем случае, мало кто захотел бы брать больше положенного, тем более, что губернаторы не бедствовали.

Про "независимость" Татуина от Республики. Да, фактически он был независим, тем не менее, можно предположить, что формально он входил в Республику. Основания для предположения: планеты Торговой Федерации и прочих будущих сепаратистов в Республику входили, хотя имели куда как больше сил для осуществлкения своего суверенитета.

Далее - Квай-Гон сказал, что он не уполномочен освобождать рабов (по понятным причинам - занят в тот момент другим был), значит, в принципе такой приказ для него был вполне "в порядке вещей". Сомнительно, чтобы джедаи могли отдать такой приказ (уполномочить), не имея над данной территорией юрисдикции Республики. Планета только "контролировалась хаттами".

Далее - в одном из переводов первого Эпизода проскальзывает фраза о том, что рабство в Республике, вообще-то, быть не должно. При этом действие идет на Татуине. Смысла упоминать тогда Республику, если бы Татуин относился к Олигархии Нарна или еще к чему, не было никакого. К сожалению, у меня нет английского варианта "Призрачной угрозы", если такая фраза присутствует в нем, это ставит на свои места проблему с рабством.

Про неединичность рабства говорят диалоги из первого эпизода.

Поедем дальше... про частные армии. Итак, торговцы, истратив огромные средства, создали армию, которую может пустить в дело только ситх. Замечательно... и сомнительно. Уверен, что армия создавалась и использовалась Торговой Федерации - см. фразу Панаки из первого эпизода про "закаленную в боях армию Федерации". Надо полагать, бои были не на пэйнтбольной площадке, армия реально кого-то убивала за индекс Доу-Джонса. Стоит ли Республика, в которой споры решаются большим числом стволов гражданина, того, чтобы существовать? Не напоминает ли это вам передел собственности в 90-х годах? Конечно, армий не было, но бандитские группировки получили ой какой размах и при этом отстаивали они ЭКОНОМИЧЕСКИЕ интересы.

Миллиарды ни в чем не повинных жителей Альдераана (кстати, откуда взялось слово "миллиарды"?), конечно же, не работали на поддержание военной машины Альянса, они слыхом не слыхивали о том, за что ратуют их руководители, какую именно политику и шпионаж они осуществляют. Ну, следует их пожалеть - получается, правящая семья Альдераана просто подставила своих граждан, превратила их в щит для своих темных делишек... заложники...

О ядерном оружии - ну, не путайте поддержание власти с самоубийством, пускай медленным.

О Брунее - маловато, зато все работает и все всем довольны. По идее, именно такой итог должен быть у любой Империи. Демократические же институты только и делают, что устраивают одну резню за другой - распад Югославии, Косово, Ирак, Афганистан...

СССР, конечно, не был демократическим государством. Просто было показано, что можно создать условия, в которых люди массово гибнуть будут по тем или иным причинам. Так вот, в Республике эти условия регулярно создавались, хотя бы из-за наличия частных армий. А некие джедаи защищали право на существование этих частных армий, защищая демократические и республиканские порядки.

За 20 лет своего существования Империя не расправилась с криминалом. Может быть :-). Но Республика существовала сотни лет минимум, а то и больше (прямо в фильме об этом не говорится), и тоже с криминалом ничего не поделала. А "ситхи исчезли тысячи лет назад"... И что же? Джедаи тоже не успели за тысячи лет сделать мир лучше.

Получается, правление ситхов стало бы более эффективным. Они спаяли Империю "железом и кровью". Государство теперь имело высшую власть во всех вопросах и никто этой власти не смог бы противиться и оспаривать, хотя бы за отсутствием реальных возможностей. Ситхам явно не нужны деньги, они неподкупны. Значит, эшелон этажом ниже (Таркин и прочие) тоже вынуждены были быть неподкупными... значит, и ниже этажом должно быть что-то такое, а то ведь, берут подчиненные, а отвечать начальнику, задушат ведь!

[Witch]

Menace
Давайте отталкиваться от фильмов. И начнем с Татуина.

Да, фактически он был независим, тем не менее, можно предположить, что формально он входил в Республику.

На основании чего вы делаете такое предположение? На Татуине даже республиканская валюта не ходила.

Квай-Гон сказал, что он не уполномочен освобождать рабов

Anakin: Have you come to free us?
Jinn: No, I'm afraid not.
Anakin: I think you have. Why else would you be here?
Jinn: We're on our way to Coruscant on a very important mission, and it must be kept secret.

другой диалог
Shmi: Can you help him?
Jinn: Well, I don't know. I didn't actually come here to free slaves.
Так что никакой речи про уполномачивание не идет.

в одном из переводов первого Эпизода проскальзывает фраза о том, что рабство в Республике, вообще-то, быть не должно.

Мало ли что проскальзывает в переводах. Опираться на них бессмысленно.

Про неединичность рабства говорят диалоги из первого эпизода.

В каком именно месте вы слышали, что об этом упоминается? Я могу посмотреть в оригинале.

Надо полагать, бои были не на пэйнтбольной площадке

Верно, армия ТФ была создана для защиты от пиратов. Джинн же в фильме говорит, что неймодианцы слишком трусливы, чтобы на кого-то напасть, значит ранее ничего подобного не было.

получается, правящая семья Альдераана просто подставила своих граждан, превратила их в щит для своих темных делишек

Это было бы так, если бы правящая верхушка имела представление о том, что грозит планете и продолжала свои игры с альянсом.
А если отталкиваться исключительно от фильмов, то правителей Альдераана вообще не в чем упрекнуть. Планету уничтожили исключительно по капризу Таркина, чтобы показать Лее ее место. И присутствующий там Вейдер нимало не обеспокоился подобными действиями. Миллиард туда, миллиард сюда, похоже, что для него особой разницы не было. А вот Кеноби очень сильно приложило. Из чего можно сделать вывод, что для джедая массовые жертвы очень дискомфортны.

Ситхам явно не нужны деньги, они неподкупны. Значит, эшелон этажом ниже (Таркин и прочие) тоже вынуждены были быть неподкупными.

Нелогично. Императору и так все принадлежит. Ему не надо продаваться. О верхужке же ничего подобного сказать нельзя.

Итак, имея перспективу быть задушенным Вейдером в лучшем случае, мало кто захотел бы брать больше положенного, тем более, что губернаторы не бедствовали.

В фильмах нет ничего о том, что моффы были подотчетны Вейдеру. Наоборот. Из поведения Таркина вполне можно сделать вывод о том, что Вейдер ему подчиняется, так что грабить они могли вполне спокойно до тех пор, пока выполняли приказы императора.

[Apolla]

Уф, Witch ответила, мое присутствие в споре и не нужно, пока писала... отлично ответили. Тогда отмечу лишь на мой взгляд несуразности оппонента. Во всем остальном я поддерживаю Witch.

"Однако та же сцена показывает отношение имперских офицеров к этой шушере. Так что, думаю, Империя бы уничтожила все это со временем". И при чем тут отношение? Чувство собственного превосходства, которое не мешает привлекать эту шушерню в качестве вольнонаемников.

"Про "независимость" Татуина от Республики. Да, фактически он был независим, тем не менее, можно предположить, что формально он входил в Республику". А можно и не предположить . Вот когда войдут, тогда и предъявляйте претензии.

"Основания для предположения: планеты Торговой Федерации и прочих будущих сепаратистов в Республику входили, хотя имели куда как больше сил для осуществления своего суверенитета". Неверный вывод. Почему Вы сделали вывод, что больше сил, чем у хоттов? Про вооруженные силы этих существ ничего не говорится. Можно также предположить, что силы этих стран достаточно уравновешены, чтобы не вмешиваться в дела друг друга. И вообще-то к нашему разговору это не имеет никакого значения.
Ибо! Планеты ТФ входили в СР, в отличие от государства хоттов, которым не нужно было предъявлять претензии Совету и требовать суверенитета. Они и так суверенны . А вот планеты ТФ качали права и давали предъявы на правах того, что они входили в состав.

"Далее - в одном из переводов первого Эпизода проскальзывает фраза о том, что рабство в Республике, вообще-то, быть не должно". Честно сказать, не помню диалога в данном смысле. Позвольте поставить под сомнение данный аргумент, т.к. Вы могли сказать дословно, а смысл мог быть таким: "рабства вообще быть не должно – не цивилизованно, негуманно и т.п." или "в республике рабства нет". Я могла бы поверить в точность Вашего аргумента, если бы была уверена, что Татуин входит под юрисдикцию СР. Все остальные факты свидетельствую об обратном. Поэтому дождемся подтверждения Вашего аргумента или уточните, в каком месте данный диалог, я посмотрю.

"Поедем дальше... про частные армии.". Неверный вывод. Почему Вы считаете, что войны ТФ вела исключительно гражданские? Внешних врагов не было?

"О ядерном оружии - ну, не путайте поддержание власти с самоубийством, пускай медленным".
А Вы не путайте эффективность с тем, что лучше. Плюс эффективности не перевешивает многочисленных минусов данной системы.

"О Брунее - маловато, зато все работает и все всем довольны". Соцопрос проводился? (но это неважно, это риторика, важное читайте ниже)
"По идее, именно такой итог должен быть у любой Империи". А что же идея-то не срабатывает? И сработала в одном государстве?
При разумном правителе и монархия сносна. Сказку про доброго царя все проходили. И Властелина Колец тоже читали.
Только нет гарантии, что он будет разумным. Не предусмотрена в абсолютизме законная смена самодура и тирана. Не понравилась деятельность Палпатина, не согласны с его политикой – фиг, кто его сместит мирным путем, фиг, кто оспорит его решения.

"Демократические же институты только и делают, что устраивают одну резню за другой - распад Югославии, Косово, Ирак, Афганистан..." А будем вспоминать, какую резню устраивали, имеющие могущество, монархи и подобные им? Военные заварушки зависят не от формы правления, а от менталитета.

"Так вот, в Республике эти условия регулярно создавались, хотя бы из-за наличия частных армий". И откуда такие умозаключения? Особенно, про регулярность. Кстати, Европейский Союз тоже имеет "частные" армии.

"За 20 лет своего существования Империя не расправилась с криминалом. Может быть :-)". Да без может быть :о)
"Но Республика существовала сотни лет минимум, а то и больше (прямо в фильме об этом не говорится), и тоже с криминалом ничего не поделала. А "ситхи исчезли тысячи лет назад"... И что же? Джедаи тоже не успели за тысячи лет сделать мир лучше". Полемика по кругу? Про существование в Империи криминала Вам сказали лишь по причине, т.к. Вы обвиняли в этом Республику, скромно забыв об этом наличествовании в Империи. Вот и подчеркнули о Вашей двойной системе выгораживания-обвинения.
Я не обвиняла, что в Империи есть пираты (только в том, что верхушка пользуется услугами криминала), потому что понимаю, что от криминала никуда не денешься, пока природа людей не изменится. Всегда будут преступники – люди, которым не нравится существующее положение дел – политическое, экономическое, социальное или просто моральные уроды, т.о. удовлетворяющее свою значимость. Даже среди джедаев появлялись ситы. Чего уж говорить о людях.

"Получается, правление ситхов стало бы более эффективным. Они спаяли Империю "железом и кровью". Про эффективность никто не спорит. :о). В зависимости от целей, конечно. Про железо и кровь, кстати, тоже.

"Государство теперь имело высшую власть во всех вопросах и никто этой власти не смог бы противиться и оспаривать, хотя бы за отсутствием реальных возможностей". Абсолютно согласна! С одной пометкой: высшую власть имеет не государство, как структура, а конкретная личность – Палпатин. Ну, если, конечно, Вы не подразумеваете смысл изречения короля Луи: "Государство – это я". :о)
Только вижу я в этом не плюс, а минус.

"Ситхам явно не нужны деньги, они неподкупны". Witch великолепно отпарировала, добавить нечего. Но скажу: И что? Им нужно другое. То и берут, не считаясь ни с чем. .

С уважением, Apolla

Сообщение отредактировал Apolla - 16 Октябрь 2006, 12:35

[Lady_Lea]

Приведите мне пример из фильма, по которому "ясно видно", что в Республике было рабство.

Не говоря уже о служанках Падме, которым примерно столько же лет, сколько и ей (14-16 где-то) и которые поразительно безропотно делят с ней смертельные опасности: сколько им за это платят и платят ли вообще?
Не говоря уже о том, что окраинные планеты вроде Татуина, Иридонии и прочих зависят от Республики экономически (работа для наемников, контрабанда, закупка новых рабов), а значит какое-то влияние на них она оказывает.
(+ На Татуине республиканская валюта ходила "как миленькая". И своей не было. Только все татуинцы прекрасно понимали, что кредитки даже на Корусканте ничто перед настоящим металлом. Там они вообще натуральный обмен всем валютам предпочитали.)
Торговая Федерация...
Не говоря уже о том, что творится на нижних уровнях родной столицы Корусканта...
Армия Клонов.


(А что до войны с хаттами, я в какой-то теме ясно выразилась, что всякая борьба с несправедливостью противоречит общечеловеческой морали, особенно вооруженная борьба. А то, что какие-то жалкие рабы с Татуина этого не понимают, так надо понимать, не маленькие уже.)
Зато политика (это я про Сенат) обечеловеческой морали не подчиняется. Политика подчиняется только выгоде. Значится, Татуин (и прочие злачные места) Сенату был выгоден. Логически я с этим делом согласна. Но уважение к Старой Республике... Разве что к ее возрасту.

[Cade Foster]

Lady_Lea

Не говоря уже о служанках Падме, которым примерно столько же лет, сколько и ей (14-16 где-то) и которые поразительно безропотно делят с ней смертельные опасности: сколько им за это платят и платят ли вообще?

А Вам не приходит в голву, что они могли быть вольнонаёмными. Ну служанка! Ну при дворе! Что в этом такого?!

[Witch]

Lady_Lea

Не говоря уже о служанках Падме, которым примерно столько же лет, сколько и ей (14-16 где-то) и которые поразительно безропотно делят с ней смертельные опасности: сколько им за это платят и платят ли вообще?

Вы еще забыли губернатора упомянуть, который вообще вместо Падме на Набу остался. Несомненно раб. А то, что Падме о рабстве от Анакина впервые услышала, так это она придуривалась перед ребенком. Просто так из выпендрежа, да?

На Татуине республиканская валюта ходила "как миленькая". И своей не было.

Да ну? А что же тогда Уотто заартачился, если он потом ставки на гонках этой же самой валютой делал? Или вы всерьез считаете, что ставки на гонках борзыми щенками принимали?

[Lady_Lea]

Witch

А то, что Падме о рабстве от Анакина впервые услышала, так это она придуривалась перед ребенком. Просто так из выпендрежа, да?

Девчата воспитывались вместе с Падме с малых лет (ну, с тех пор как она стала королевой, не помню уже, сколько ей было). А деньги за риск (в том числе и риск стать мишенью для убийцы) выплачивали не им а... скажем так, их опекунам. У следующей после Падме королевы точно такая же личная охрана. Возможно, учитывая демократичность Набу (для Далекой Галактики), что-то перепадало и на личные счета служанок. Но сомневаюсь в том, что работа телохранителниц-двойников была их серьезным выбором, а не выбором опекунов. Вы сейчас придеретесь: "Это не настоящее рабство" Так и Набу планета для Республики жутко прогресивная, недаром ее представители пользуются влиянием в Сенате.
Падме вполне могла думать, что рабство искоренено много лет назад, как один мой малый родственник думает, что хлеб растет в магазине. Она всего-лишь девочка-вундеркинд с Набу, а не знаток жизни.

Да ну? А что же тогда Уотто заартачился, если он потом ставки на гонках этой же самой валютой делал? Или вы всерьез считаете, что ставки на гонках борзыми щенками принимали?

В упор не помню, чем именно делал основную ставку Уотто, память дырявая , а Квай-Гон поставил борзым щенком (корабль). Уотто против него тоже борзым щенком ставку сделал, хотя он хотел поставить взрослую собаку. А до этого собаку со щенком некая Гардулла проиграла Уотто. Так что все сходится.
Да вообще, в криминальных играх можно проигрывать хоть свою жизнь и выигрывать чужую, никто ж не следит. Один придурок свою жену проиграл в карты, и наверное не один.

А если бы республиканская валюта была на Татуине иностранной (по картотеке планет, или по атласу), Квай-Гон первым делом разузнал бы, как выйти на обменщиков. Так ее просто не принимают, значит она на положении конфетных фантиков с цифрами и печатью (были где-то у нас такие "деньги"). Квай как будто заранее знал, что у него не примут кредиты, но надеялся на обратное.

[Witch]

Lady_Lea

А деньги за риск (в том числе и риск стать мишенью для убийцы) выплачивали не им а... скажем так, их опекунам.

Откуда такие сведения?

Девчата воспитывались вместе с Падме с малых лет (ну, с тех пор как она стала королевой, не помню уже, сколько ей было).

Четырнадцать ей было. Так что не получается выращивание персональных рабынь-телохранительниц с малолетства при державной особе. Да и семья Падме такие расходы не потянуля бы.

Так и Набу планета для Республики жутко прогресивная, недаром ее представители пользуются влиянием в Сенате.

Набу для Сената - дикая окраина, которая никаким влиянием не пользуется. То, что Палпатин выбился в люди - его персональная заслуга. А то, как к словам Набу прислушиваются видно по сцене в Сенате. Королева заявляет об агрессии. У нее свидетели есть, а на ее слова никто не обращает ни малейшего внимания.

Она всего-лишь девочка-вундеркинд с Набу, а не знаток жизни.

Она человек, который с малолетства посвятил себя политике. Не знать тот мир, в котором он живет, политик не может.

А если бы республиканская валюта была на Татуине иностранной (по картотеке планет, или по атласу), Квай-Гон первым делом разузнал бы, как выйти на обменщиков.

Сложно сказать, почему он этого не сделал. Может сказалась та уверенность, с которой Шми говорила о том, что представителям Республики у них никто поддержку не окажет. А может сыграл роль азарт. Понравилась идея Анакина. Можно и детали выиграть и в банке не светиться.

ее просто не принимают, значит она на положении конфетных фантиков с цифрами и печатью

Вот именно. А почему не принимают, если она на территории Республики хождение имеет, а Татуин в Республику входит?

Да вообще, в криминальных играх можно проигрывать хоть свою жизнь и выигрывать чужую, никто ж не следит.

С каких это пор гонки стали криминальными играми? Это вокруг них могут криминальные игры вестись.
Кроме того. если вы не помните, то Квай-Гон продал под и отдал Анакину деньги. Анакин вручает их матери. Это креды были, вы считаете? А зачем они тогда Шми? В металлолом сдать?

[Генерал Гривус]

для меня лучше империя. нет анархии, нет междоусобиц, кроме альянса, никто не смеет выйти из империи.Красота

[Riala Avery]

для меня лучше империя. нет анархии, нет междоусобиц, кроме альянса, никто не смеет выйти из империи.Красота

Республика тоже не предусматривает анархии. А в Империи не может быть междоусобиц? Думаете, если есть император с армией, то наступит гармония? Сомневаюсь. Соперничество между системами будет всегда, вопрос лишь в том в какой форме и чью сторону выбирет император.
Да, целостность это важно, но не всегда полезно.

[Master Kolis]

Riala Avery
Насчёт междуусобиц: Вы совершенно правильно скзали, что вопрос лишь в том, на чью сторону станет Император... Может быть это и не честно с какой-то стороны, но оно и к лучшему - конфликт заканчивает гораздо быстрее, вследсвтии чего наносится меньшие повреждения.

[Riala Avery]

Master Kolis

Может повреждений будет меньше, но только явных. Не решенные конфликты останутся, да они на какое-то время остынут, но рано или поздно они снова заявят о себе. Конфликты нужно решать, а не давить.

[Master Kolis]

Riala Avery
В некоторых случаях их надо именно давить, ибо одна из сторон конфилкта может выдвинуть достаточно наглые требования, которые ниеого другого не устраивают.

[Riala Avery]

Master Kolis

Да, в случае, когда требуют не свое, обычные переговоры могут не помочь или не дать нужного результата наиболее быстро. В любом случае, предмет спора должен быть изучен, после чего можно будет строить план по его разрешению.
Но сперва все же стоит попробывать дипломатию, если, конечно, одна из сторон еще не начала военный конфликт. Если же начала, то помимо дипломатов, должны присутсвовать и войска Республики, в качестве миротворцев.

[Эйвас Хартциг]

Riala Avery

А в Империи не может быть междоусобиц? Думаете, если есть император с армией, то наступит гармония?

Сильно развитый инстикт самосохранения не позволит кому бы то нибыло выступить против реальной силы. Зачастую именно так и происходит. Не зря ведь именно времена существования империй (не всех правда) называют - золотым веком.

Если же начала, то помимо дипломатов, должны присутсвовать и войска Республики, в качестве миротворцев.

Есть такое состояние, когда какое-то общество просто метафизически не может находится в составе чего либо. Сепаратизм вырос не на пустом месте, но про это как то забывают.

[Dromani]

А в Империи не может быть междоусобиц? Думаете, если есть император с армией, то наступит гармония? Сомневаюсь. Соперничество между системами будет всегда, вопрос лишь в том в какой форме и чью сторону выбирет император.

это мне напомнило тот старинный фильм про красную планету со специями (битва за Арракис, если кто-то не догнал );

так вот, тамошний Палыч (император по-нашему), устроил некое "соц. соревнование" среди подчиненных, и вы все помните к каким "положительным преобразованиям" это привело - "ко всеобщему миру и процветанию" тамошней Галактики , а также жесткой мясорубке, в которой сгинули не только простые солдафоны и гражданские, но и почти все лидеры правящих семей отправились к ситхам на кулички - впрочем, по-делом...

Конфликты нужно решать, а не давить

так не будет ли лучше правящую элиту связать "узами демократиии", тем самым обозначив границы "авторитарного беспредела"?..

спец-корпус (джедаи например) будет решать локальные проблемы ("Конфликты нужно решать"), а демократические правительства будут настолько "дружны", что решение вопроса о подавлении чего бы то ни было подойдет настолько "оперативно", что проблема уже будет покоится "под прошлогодним снегом"...

[Riala Avery]

Эйвас Хартциг

Сильно развитый инстикт самосохранения не позволит кому бы то нибыло выступить против реальной силы. Зачастую именно так и происходит. Не зря ведь именно времена существования империй (не всех правда) называют - золотым веком.

Да, во времена империй были периоды называемые "золотым веком". Но, во-первых, кто сказал, что этого не может быть при демократии? Во-вторых, для всех ли он был "золотым"?
Не стоит также забывать, что несмотря на все величие империй, в них все же зародились идеи демократии. Империи были свергнуты, а на их месте воздвигнуты республики.
В ЗВ Галактика много тысяч лет жила при республике. Не так просто было бы искоренить их.
И даже инстинк самосохранения не поможет. Поверте, найдутся те, кто будет бороться. Главное верить, что твое дело правое. Постотрите нашу историю, какие бы не были силы, им все равно можно противостоять.

Есть такое состояние, когда какое-то общество просто метафизически не может находится в составе чего либо. Сепаратизм вырос не на пустом месте, но про это как то забывают.

Зачем тогда вступать? Если все же не могут, пусть выходят из состава законными путями, таковые быть должны. Но тут вопрос в том, кто этого хочет: народ или правительство? Процес выхода должен присутствовать, но в любом случае это длительный процесс.
Я не знаю точных причин вхождения той или иной системы в кофедерацию, но мне мало вериться, что главной их причиной было дискомфорт, что они являются частью Республики, а не полностью независимыми системами.

Dromani

так не будет ли лучше правящую элиту связать "узами демократиии", тем самым обозначив границы "авторитарного беспредела"?..

Так в Республике они и так вроде связаны? Или я не права?

Объясните, пожалуйста, ваш план действий, а то я не очень вас поняла.

[Apolla]

"...Сепаратизм вырос не на пустом месте, но про это как то забывают." И кто-то упорно забывает, что сепаратисты хотели договориться, а не воевать .