Временная нестыковка, Камино-Геонозис Опции

[Генерал Гривус]

Как Йода, отправившись одновременно с Винду, прибывает с армией на час позже Мэйса, ведь Камино далековато от Геонозиса

[Mary]

Генерал Гривус
Не забывайте, что джедаи прокрались на арену незаметно, т.е. высадились далеко от базы и могли добираться не один час. А Йода упал как снег на голову ).
Хотя крюк и правда здоровый вышел...

Сообщение отредактировал Mary - 24 Май 2007, 14:15

[Эйвас Хартциг]

Mary

Не забывайте, что джедаи прокрались на арену незаметно

По-воровски прокрались!

А Йода упал как снег на голову

Может просто корускантскую голь-шмоль перекатную мобилизовали, одели им солдатские шлемы и за клонов их выдали?

[Reinan Lass]

Слишком уж тогда они слаженно действовали. да и не было смысла так извращатся.

[Alin Amidala]

Полностью согласна с Мэри...они могли добираться до арены и больше часа...и тогда никакой нестыковки нет

[Чубб@kk@]

а я думаю все нормалек.Ведь Мэйс Винду прибыл туда задолго до того как началась "казнь".Он там прождал какое-то время,а Йода at this moment уже взял армию и подлетал к Гианозису.

[Легас]

Полностью согласен с Чубб@kk@
Это самое лучшее объяснение. То что Меис прибыл раньше можно понять когда джедаи уже "открылись"... они там давно торчали, занимали позиции и тп .итп

[Эйвас Хартциг]

Тогда это целенаправленная агрессия выходит.

[Минан Дорр]

Эйвас Хартциг
нет. ведь первыми атаковали счеператисты.

[Witch]

Эйвас Хартциг

Тогда это целенаправленная агрессия выходит.

ИМХО, да.

[Эйвас Хартциг]

Минан Дорр, Witch

Вот с этим соглашусь - первыми атаковали "счепаратисты". Но ведь они были на своей территории.

[hokum13]

Легас
Чубб@kk@
Ну ладно, хрен с ним согласен пытались они согласовать свои действия. А смысл где, в итоге почти всех джедаев порубали! Не, на согласованность действий это точно не похоже, да и штурм арены тоже ни <...> не продуман был! Лучше бы они тюрьму штурмовали, потерь меньше было бы!

Может просто корускантскую голь-шмоль перекатную мобилизовали, одели им солдатские шлемы и за клонов их выдали?

А разница, что "голь-шмоль", что клоны, все одно их никто не разу не видел!
Минан Дорр, Witch, Эйвас Хартциг
Это называется самообороной! А учитывая что джедаи не делали запроса на выдачу Оби Вана, действия республики на тот момент можно было охарактеризовать как вооруженное вторжение! А все из-за несоблюдения кодекса некоторыми падаванами (да и магистрами,если глубже капнуть)!

Без выражений, пожалуйста. Даже с точками и звёздочками.
Модератор

Сообщение отредактировал Леди Айзенн - 22 Июнь 2007, 16:45

[Witch]

hokum13

учитывая что джедаи не делали запроса на выдачу Оби Вана, действия республики на тот момент можно было охарактеризовать как вооруженное вторжение!

Совершенно верно. Именно это я и писала. Агрессия против независимого государства.

[Минан Дорр]

Эйвас Хартциг
так, а нападение на Падме тоже было произведено на территории сеператистов?

[Master Kolis]

Минан Дорр
Нападала не армия, а наёмный убийца) Разница всё-таки есть.

[Raygon]

А если взять в расчет нападение на Оби-Вана? Да и после того, как Джанго Фетт приземлился на Джеонозисе, стало ясно, что за проделками наемника стоит, как минимут, торговая федерация. Планета была нашпигована их кораблями. А что касается атаки клонов - то это не агрессия, а ответные действия. Торговцы напали на Набу, из урока ничего не выучели и стали наемников посылать. Чем не агрессия?

Сообщение отредактировал Raygon - 13 Октябрь 2007, 16:50

[Witch]

Raygon

Торговцы напали на Набу, из урока ничего не выучели и стали наемников посылать. Чем не агрессия?

Не агрессия тем, что действия происходили в пределах одного государства. А Геонозис был независимой территорией. Так что там со стороны республики была именно агрессия.

[Raygon]

Возможно Геонозис и был независимой республикой, но в то же время он был союзником Торговой федерации. И именно там напали на Оби-Вана. Так что действия Республики вполне оправданы.

[Witch]

Raygon
На Кеноби там не напали, а захватили в плен как шпиона, нелегально проникшего на их территорию. Все совершенно законно.

[Raygon]

На Кеноби там не напали, а захватили в плен как шпиона, нелегально проникшего на их территорию. Все совершенно законно.

То, что он шпион, то понятно. Я понимаю под захватом то, когда тебя окружают, наставляют на тебя пушку и тебе деваться некуда, но тут по нему открыли огонь на поражение, и как он уцелел, непонятно.

[Witch]

У каждой страны свои обычаи. Может у геонозианцев незаконное проникновение автоматически наказывалось смертью.

[Raygon]

Ага, сразу на месте и без разбора, может кто-нибудь крушение потерпел. Да и кстати, для этого захвата еще использовались и Разрушители Торговой федерации. Явная агрессия.

[Witch]

Raygon
1. На своей территории люди сами решают как им арестовывать шпиона.
2. Точно так же они имеют право использовать при этом любое оружие любого производства. Кеноби, кстати, при виде дройдек не "сдаюсь" закричал, а за сабер схватился. Так что обстреляли его тоже на вполне законных основаниях. Кстати, не факт, что стреляли не парализующими зарядами, иначе он бы не отбился.

[Raygon]

Witch
Насколько я помню сабер он вытащил для отражения выстрелов. А что касается шпионов, то:
1. Возможно он был не шпионом, они не знали. Упади там корабль с какими-нибудь переселенцами. Они б тоже стали валить их без разбора?
2. Любого шпиона требуется взять живым для допроса, ну и пыток в крайних случаях. Надо ж узнать, что ему известно и сколько инфы он передал противнику.

Сообщение отредактировал Raygon - 14 Октябрь 2007, 11:50

[Witch]

Raygon
Кеноби явно запеленговали. Так что вариант с потерпевшим бедствие отпадает автоматически. Аппарат связи у него работает, но властям о себе он не сообщил.

Любого шпиона требуется взять живым для допроса

Вот его и взяли. Вы же не станете отрицать, что после ареста Кеноби был вполне себе жив.

Сообщение отредактировал Witch - 14 Октябрь 2007, 19:51

[Raygon]

Witch
Я этого и не отрицал. А лишь говорил о том, что эти действия были явной агрессией. И на что адекватно отреагировала Республика. А то что его живым взяли - это по счастливой случайности. Из-за того, что выстрелы хорошо отбивал.

[Darth Husar]

О какой агрессии речь?Всем было понятно, что нападение Торговой Федерации на Республику - вопрос времени.
Так почему бы не ответить на угрозу первым и попытаться одним ударом покончить грядущей войне(тоесть ликвидировать Дуку).

[Фракир]

Raygon
Вообще-то на своей территории они в самом деле могли делать все, что хотели, в рамках своих законов.
И стрелять могли в кого угодно - хоть в шпионов, хоть в потерпевших крушение. А потом могли без суда и следствия кидать в клетку к голодным львам. У себя они и все, кто находится на их планете, подчиняется их законодательству.
Так что формально они правы, а Республика нет.

Darth Husar
То есть начать войну первыми - это не агрессия?
Нет, конечно, лучшая защита - это нападение, но все же.

[Raygon]

Фракир

И стрелять могли в кого угодно - хоть в шпионов, хоть в потерпевших крушение

Скажи, как бы отреагировали американцы, если б иранцы перебили ихних вояк, заблудившихся в их водах? Явно напали б. Тоже и здесь. Республика атаковала.

[Witch]

Darth Husar

О какой агрессии речь?Всем было понятно, что нападение Торговой Федерации на Республику - вопрос времени.

Об агресси Республики против независимого мира Геонозис. ТФ, кстати, в Республику входила, так что нападать на нее она не могла.

Raygon
СССР сбил корейский гражданский самолет, никто на СССР в ответ не напал. О том, скольких шпионов застрелили пограничники лучше вообще молчать. По этому поводу даже претензий никто не предъявлял.

[Raygon]

Witch
Ну ты и сравнила. СССР и Корея врагами небыли. Не знаю о каком самолете ты говоришь, но это вполне мог быть несчастный случай. А Республика уже имела дело с ТФ. А то, что Разрушители ТФ вместе с войнами Геонозиса напали на Оби-Вана, явно дает понять, что они союзники.
Интересно, откуда такие познания в шпионских делах СССР . После допросов и пыток возможно их и валили. Но для допроса надо взать ЖИВЫМ. А для этого надо не стрелять в шпиона на поражение, а захватить его. И при том без лишнего шума.

[Witch]

Raygon

А Республика уже имела дело с ТФ.

Еще раз. ТФ входила в состав Республики. И Сенат имел полное право применять против ТФ любые санкции. Но действовать они могли исключительно на своей территории, а не сопредельного государства. Независимо от того, какие планы это государство строили, нападение на него является актом агрессии. Захват или отстрел на своей территории иностранного шпиона актом агрессии не является. Это законная защита государством своего права на неприкосновенность своих тайн.

[Raygon]

Witch

Захват или отстрел на своей территории иностранного шпиона актом агрессии не является

Захват не является, а отстрел - да. Ибо как еще называть нападение на человека, не дав ему даже возможности сдаться.

ТФ входила в состав Республики

Это не значит, что разместив свою армию за пределами Республики, ТФ перестала быть ее врагом. А планета, приютившая столь воинственно настроенных личностей, явно не пылает к Республике теплыми чувствами. И, следовательно, нельзя уже назвать это государство - нейтральным. Поддержка кем-то твоего врага - это явное союзничество.

[Witch]

Raygon
ТФ - это тоже Республика. Нельзя быть врагом самого себя. Так что до тех пор, пока она не заявила о своем выходе и не начала военных действий любые ее союзники врагами республики быть не могут. А Геонозис, как независимое государство, имеет полное право выпускать боевых дроидов и прочее оружие. Чем он, кстати, на протяжении всей своей истории и занимался. Можно поинтересоваться, имели ли неймодианцы право размещать заказ на создание боевых дроидов на территории иностранного государства без согласования с Сенатом, но это уже проступок ТФ, а никак не Геонозиса.

Ибо как еще называть нападение на человека, не дав ему даже возможности сдаться.

Превентивной мерой, не позволяющей ему смыться с разведданными. Не забывайте, что Кеноби стоял рядом с кораблем, запрыгнуть в который для джедая - доли секунды.

Сообщение отредактировал Witch - 15 Октябрь 2007, 19:03

[Raygon]

Witch
Я и не говорил, что ТФ это отдельное государство. Как я понял, это организация, которая своими контрактами брала власть на планетах в свои руки.

Нельзя быть врагом самого себя

А как ты объяснишь нападение на Набу, которая так же в составе Республики?

[Witch]

Raygon
Как конфликт между двумя системами в пределах одного государства. И, насколько я помню, власть неймодианцы не брали. Они устраивали выгодные для себя контракты. Им же Набу было ненужно. Все, что они хотели, чтобы королева подписала торговое соглашение.

[Raygon]

Им же Набу было ненужно

"... Вы подпишите договор, который узаконит нашу власть над планетой..." - Нут Ган рей, Эпизод 1, обращается к захваченой Падме.

Как конфликт между двумя системами в пределах одного государства

Скажи, а если б чеченцы обратились к Грузии за помощью, и Грузия их открыто поддержала бы. Как бы отреагировала Россия?

[Witch]

Raygon

"... Вы подпишите договор, который узаконит нашу власть над планетой..."

Немного не так.
The Naboo and the Trade Federation will forge a treaty that will legitimize our occupation of Theed. - Набу и ТФ подпишут соглашение, узаконивающее нашу оккупацию Тида.
Ни слова о власти над планетой. Они всего лишь хотят обезопасить себя от обвинений в нападении, а не подчиняют планету своей власти.

Скажи, а если б чеченцы обратились к Грузии за помощью, и Грузия их открыто поддержала бы. Как бы отреагировала Россия?

Насчет Грузии не скажу. России характерно воспринимать бывшие республики СССР, как своих вассалов, а вот если бы Чечня заказывала оружие, например, у Саудовской Аравии, то крупно сомневаюсь, что Россия бы посмела что-то сделать, кроме предъявления дипломатических нот.

[Raygon]

Witch
А что такое окупация? Это и есть захват власти с вытикающей отсюда сменой правительства, которое будет выполнять все их приказы и распоряжения. Самый узаконеный послевоенный контроль над государством

[Witch]

Raygon
Оккупация - захват все-таки территории, а не власти. И в нашем случае создание марионеточного правительства осуществить сложно. Население сидит по концлагерям. Сторонников себе оккупанты найти вряд ли смогут. Стоит им уйти, как правительство моментально сместят. Да и ни из чего не следует, что неймодианцы собирались устраивать срочные перевыборы. Это могло возбудить любопытство Сената и вызвать присылку дополнительной команды джедаев. Им надо заставить Набу торговать на выгодных для них условиях, а для этого захватывать власть совсем не обязательно. Достаточно торгового соглашения.

Самый узаконеный послевоенный контроль над государством

Согласитесь, что контроль государства все-таки не равноценен захвату в нем власти. ТФ контролировала многие территории, но не управляла ими.

Сообщение отредактировал Witch - 16 Октябрь 2007, 19:04

[Raygon]

Witch

Оккупация - захват все-таки территории, а не власти.

Как такое возможно - захват территории без захвата власти? Как ты можешь владеть территорией, не имея власти над ней?

И в нашем случае создание марионеточного правительства осуществить сложно.

Согласен. Здесь я всего лишь привел возможный вариант развития событий.

Достаточно торгового соглашения

А что помешает Набу его нарушить? Присутствие войск ТФ? Значит это явный вооруженный захват.

[Witch]

Raygon

А что помешает Набу его нарушить?

Для начала полное отсутствие альтернативы. ТФ - монополисты. Ну и арбитражный суд Сената. Договор был? Был. Кто его нарушил, тот и санкции отгребет. А доказать, что их вынудили к подписанию этого договора набуанцы не смогут.

[Darth Husar]

Так о чем все ж таки спор?То, что ТФ совершила акт агрессии - факт.Пусть даже они хотели лишь выгодной торговли, но нападение на Набу, которая входит в состав Республики почти равносильно войне.
Теперь о Джеонозизсе.Действительно, если смотреть с точки зрения формальностей и права, то нападение Республики является агрессией, но хотелось предотвратить войну.Кстати зря Русские это не сделали в 1939 году, дошли бы до Берлина в два счета и не пришлось бы нести такие потери в ВОВ

[Raygon]

Darth Husar

Кстати зря Русские это не сделали в 1939 году, дошли бы до Берлина в два счета и не пришлось бы нести такие потери в ВОВ

У вас явно не очень хорошие познания в истории. Во время начала 2 мировой армия СССР находилась в полном упадке, да в таком, что мы проиграли Русско-финскую. Так что вступи мы в войну в 1939, вполне возможно сейчас разговаривали на немацком.
Witch
Так с захватом власти ты уже согласна?

Для начала полное отсутствие альтернативы.

То есть отсутствие свободы принятия решения у власти Набу. Явное правление ТФ.

[Witch]

Raygon

Так с захватом власти ты уже согласна?

Нет. Неймодианцы на Набу не правили. Они согнали все население в лагеря.

То есть отсутствие свободы принятия решения у власти Набу. Явное правление ТФ.

В каком смысле? Они вполне вольны решать торговать или нет с ТФ, вот только больше торговать-то не с кем. Только хатты остаются.

[Raygon]

Witch

Нет. Неймодианцы на Набу не правили. Они согнали все население в лагеря.

Да при чем здесь это???

В каком смысле? Они вполне вольны решать торговать или нет с ТФ

В том то и дело, что после захвата власти и окупации их планеты они и лишились этого права.

Сообщение отредактировал Raygon - 16 Октябрь 2007, 21:06

[Witch]

Raygon

Да при чем здесь это???

При том, что оккупация не сопровождалась управлением страной.

В том то и дело, что после захвата власти и окупации их планеты они и лишились этого права.

У них этого права и до того не было. Кроме ТФ торговать было не с кем.

[Darth Husar]

У вас явно не очень хорошие познания в истории

Поаккуратней со словами.В истории я вполне разбираюсь, а Финскую войну мы выйиграли, да, с потерями, но стратегическая цель была дотсигнута.А в случае с Польшой мы были готовы, Берлин был не далеко, Германия в войне с Францией.нет, немцы бы такого натиска не выдержали.Дргуой разговор, что был пакт о ненападении, по моему, на два года, и порвать его значит предать, но это уже оффтоп.Если хотите можем продолжить в ЛС.
Теперь о теме:
Еще раз говорю, была оккупация планеты, была.

[Raygon]

При том, что оккупация не сопровождалась управлением страной.

Оккупация как раз и подразумивает, что со временем власть в стране переходит к окупантам или к лояльному им правительству. Второе как согласились и я, и ты, отпадает.

У них этого права и до того не было. Кроме ТФ торговать было не с кем.

Это не значит, что они были обязаны торговать с ТФ.

[Witch]

Raygon

Оккупация как раз и подразумивает, что со временем власть в стране переходит к окупантам или к лояльному им правительству. Второе как согласились и я, и ты, отпадает.

Мне не кажется, что неймодианцы не собирались на Набу засиживаться. Им надо было успеть сбежать, пока комиссия сенатская не нагрянула. Даже при наличии соглашения трудно объяснить присутствие на планете войск, созданных исключительно для отражения атак пиратов.

Это не значит, что они были обязаны торговать с ТФ.

Верно, но на одних внутренних ресурсах долго не протянешь. Времена-то далеко не патриархальные.

[Raygon]

Witch

но, но на одних внутренних ресурсах долго не протянешь. Времена-то далеко не патриархальные.

Комиссия и не нагрянула бы. Что, Палыч что ли зря старался?

на одних внутренних ресурсах долго не протянешь. Времена-то далеко не патриархальные

Судя по тому, как они свою де..мократию там защищают, скорее для них приятней помереть в голоде и холоде, нежели пойти на поводу у ТФ.

[Witch]

Raygon

Комиссия и не нагрянула бы

Они не могли быть в этом уверены. Проще подстраховаться, чем потом разгребать очередные санкции.

[Alciona]

Raygon

Они не могли быть в этом уверены. Проще подстраховаться, чем потом разгребать очередные санкции.

Это точно. Подстраховка была просто необходима.

[bogdandt]

Это точно. Подстраховка была просто необходима.

Согласен

Предупреждение. Правила форума: пункт 7.

Сообщение отредактировал hideyosi - 23 Октябрь 2007, 18:57