Альянс за восстановление республики, Кем были повстанцы в действительности? Опции

[Эйвас Хартциг]

1. Мятежной группой деклассированных элементов, которыми верховодили "борцы с тоталитаризмом"

2. Народной массой стремившейся к истинной демократии

3. Что-то среднее (свой вариант)


Многое в т.н. "повстанческом Альянсе" вызывает вопросы. Тут и слепая, но, по своему, искренняя борьба за свои идеи, и просто откровенная маргинальщина - "Грабь награбленное".
Стремление заменить один строй другим (не аргумент, что лучшим), и просто ненависть ко всему иному, не подпадающему под демократический лозунг "Свобода, Равенство и Братство", лозунга достаточно условного.

Так кем были повстанцы в действительности?

[Cherry]

Есть вариант - людьми, не желавшими подчиняться Лордам Ситхов. Если раньше само их название звучало как проклятие, то теперь - они государственная власть? Только потому, что они намного сильнее, надо переступить через свои убеждения? Наверное, нашлись люди, которые предпочли лучше погибнуть, чем изменить себе. Что-то вроде религиозной войны.

[Witch]

Cherry
Религиозная война отпадает. Никто не знал, что у власти находится ситх. Что же касается Вейдера, то он такой же слуга императора, как и все прочие. И при этом не самый злобный. Таркин похуже его будет.

[Cherry]

Witch

Религиозная война отпадает. Никто не знал, что у власти находится ситх.

Если верить новеллизации Episode III Мэттью Стовером, то был такой факт:

[далее следует расшифровка аудиозаписи, представленной Галактическому Сенату в первый день существования Империи; опознаны все участники разговора, идентификация подтверждена]

МЕЙС ВИНДУ: Вы арестованы.
ПАЛПАТИН: Неужели вы серьезно, мастер Винду? По какому обвинению?
МЕЙС ВИНДУ: Вы - ситх!
ПАЛПАТИН: Неужели? Даже если и так, то в чем преступление? Мои философские воззрения - мое личное дело. Кстати, когда я в последний раз читал Конституцию, там было написано, что у нас весьма серьезные законы против подобной травли. Итак, я спрашиваю еще раз, каково мое так называемое преступление? Как вы намерены обосновать ваш бунт перед Сенатом? Или вы собираетесь арестовать весь Сенат?

То есть, все сенаторы (а распустят Сенат только в Еisode IV) слышали, что опознанного Палпатина называют ситхом, а он не очень-то и отрицает это. И Бэйл Органа с Мон Мотмой, присутствовавшие на том заседании, вполне могли распространить эту информацию всем желающим.

[Darth AiveS]

Мятеж против не совсем справедлиаого, но законного правительства.

Вначале кучка идеалистов, "старой гвардии" (сенаторы Старой Республики)...

Не больше чем бунтари-революционеры... Которые хотели свергнуть режим.

И никакая это не ралигиозная война - скорее борьба экзотов за место в правительстве, которого при Палпатине они бы не получили (а после роспуска сената его вообще не могло быть)... И сочувствующих экзотам...

[Witch]

Cherry

Если верить новеллизации Episode III Мэттью Стовером

A если не верить?
Палпатина же хотели арестовать не потому, что он ситх, а потому, что было известно, что именно ситх направлял все действия сепаратистов. То есть Палпатина обвиняли в государственной измене. Плюс ко всему, высказывание о свободе вероисповедания вообще смотрится как минимум странно, если учесть, что в свое время республика с трудом выстояла в войне против этих самых ситхов и призвала к себе на службу джедаев, чтобы не допустить ничего подобного в будущем.

[Эйвас Хартциг]

Darth AiveS

Мятеж против не совсем справедлиаого, но законного правительства.

Ну почему же несправедливого? Сами мятежники много сделали для того, чтобы внутренняя политика Империи радикализировалась.

И никакая это не ралигиозная война - скорее борьба экзотов за место в правительстве, которого при Палпатине они бы не получили (а после роспуска сената его вообще не могло быть)... И сочувствующих экзотам...

Я бы сказал, что все в комплексе. Да, сначала это расценивалось как междуусобица в человеческой расе, но позже лидеры мятежа смекнули привлечь и экзотов, вернее ресурсы, которыми обладали не-человеческие граждане Империи.

Witch

Таркин похуже его будет.

Чем же? Если вы намекаете на уничтожение Алдераана, то замечу, что к тому времени планета уже не была такой уж мирной и доброй, какой ее пыталась представить Лея Органа. Да, первоначально принципы казались незыблимыми - почти тотальное миролюбие. Но ради борьбы с диктатурой чего не сделаешь...

[Witch]

Эйвас Хартциг

Если вы намекаете на уничтожение Алдераана, то замечу, что к тому времени планета уже не была такой уж мирной и доброй, какой ее пыталась представить Лея Органа.

Возможно, не была. Не знаю, не читала. Но я уверена, что там были не одни только боевики. Многомиллионное мирное население, детей, больных, стариков никто оттуда не эвакуировал. Вейдер же, насколько мне известно, массовых экзекуций мирного населения не проводил.

[hokum13]

Че то мне не очень нравятся варианты ответов!
Многие планеты банально не признали власти Палпатина, и исходя из этого можно сказать что они не мятежники, а представители старой республики. Этакая контрреволюция!

[Оператор]

Обычная кровавая революция. Только в Галактических масштабах.

[hokum13]

Обычная кровавая революция. Только в Галактических масштабах.

Ни один манарх сам, без крови власть не отдавал!(английскую королеву не рассматривать)

[Эйвас Хартциг]

Witch

Но я уверена, что там были не одни только боевики. Многомиллионное мирное население, детей, больных, стариков никто оттуда не эвакуировал.

Ну и что? Эти люди предали Империю, и получили то, что полагается бунтовщикам. Нормальные алдераанцы эмигрировали с Алдераана, и продолжали выполнять свои гражданские обязанности вне пределов своей бывшей планеты.

[Witch]

Эйвас Хартциг
Дети не могут никого предать. Они присягу на верность не принимают.
Про эммиграцию... Покажите мне идиота, которуй уедет с благоустроенной, безкриминальной планеты только потому, что не разделяет политических взглядов главы правительства. Никто же не предупреждал, что планету уничтожат, что оставаться там небезопасно.

[Минан Дорр]

Не больше чем бунтари-революционеры... Которые хотели свергнуть режим.

не согласна, старый режим не ахти какой хороший и был это никто не отрицает. просто Имперская доктрина страха всем изрядно надоела.

[Мэгги]

Полагаю, что к идейным борцам за свободу примкнуло немало людей, стремившихся к власти не меньше, чем в своё время Палпатин. Плюс, как это раньше говорили, разнообразный деклассированный элемент. Да вспомните нашу революцию - разницу видите? Царя скинуть, землю крестьянам, власть рабочим.

[art]

Cherry

Все равно, Сидиус подал эту запись так, чтобы все считали, что джедаи предали его, оклеветали, обозвав ситхом, хотели убить, и вообще все они такие плохие, а Сидиус в шоколаде, так что никто на самом деле твердо не был уверен, что у власти Ситх.

[hokum13]

Ну и что? Эти люди предали Империю, и получили то, что полагается бунтовщикам. Нормальные алдераанцы эмигрировали с Алдераана, и продолжали выполнять свои гражданские обязанности вне пределов своей бывшей планеты.

Нормальные альдераанцы все давно на кораблях альянса сидели, а там остались те кто не определился и те кто работал на империю. А их там не много!
Мэгги
Так называемый "ДЭ" весь эмигрировал тогда, а остальные были быстро перебиты новой властью!

[Генерал Гривус]

первоначально основателями Альянса руководили лучшие побуждение :нет узурпаторству, да демократии, но потом экзоты, такие как Борск Фейлия использовали его для получения в свои руки власти.
На счет Вейдера и Таркина, Вейдер суровый, но справедливый. Казнил он только за дело

[hokum13]

Мдя, другое дело, что делом можно назвать даже косой взгляд!

[Оператор]

Мдя, другое дело, что делом можно назвать даже косой взгляд!

Да уж, перебарщивал порой. Что и говорить. Человек настроения.
А справедливость - понятие растяжимое. Например как он поступал со своими кадрами - уму не постижимо. Озелл конечно тормоз. Но Нида был вовсе не плохим и опытным офицером.

Сообщение отредактировал Оператор - 15 Июнь 2007, 11:57

[hokum13]

Оператор
А я про что, ну об----ся Нида 1 раз, ну пару, но мочить то зачем? Понизил временно в должности и все!

[BelphegoR]

Отвечаяя но основной вопрос темы. По-моему, повстанцы ваще здесь самые придурки (без обид). За что они борятся? За потерянную власть! Конечно обидно. Вот было у тебя всё и тут раз, и ты полный ноль, лох и т.д. А на Ситхов им наплевать. Это типа прикрытие такое, чтоб людей "Типа Ситхи таки плохие, они обидели всех нас и говорили о нас плохо, а мы хорошие, гордые, поэтому мы должны их замочить!".
И ваще! Повстанцы маздай, Империя форэва!

[hokum13]

BelphegoR
Вам не кажется что это легка перебор?
А боролись они не за власть, а за законность и равноправие, пусть даже и в составе империи!

[Witch]

BelphegoR
С чего вы взяли, что повстанцы призывали уничтожать каких-то там ситхов? Оно им надо?

Сообщение отредактировал Witch - 25 Июнь 2007, 12:40

[Оператор]

Причет тут ситхи? Повстанцы и знали-то они о них поскольку-постольку. А из сенаторов разве что один Органа был в курсе и то не совсем. Я считаю: "Старая Республиканская гвардия" и еже с ними хотели вернуть былые времена (что по-моему глупость несустветная. "В одну и ту же реку не войдешь дважды"). Альянс по моему так и назывался "Альянс за восстановление Республики". Некоторое недобростовестные личности Фей'лиа например хотел себе захапать власть. А при ксенофобе-Палыче это было проблематично. Офицеры видели несправедливость, жестокость, в которой им приходилось участвовать, иначе вне закона. А остальные... да достал людей этот Новый Порядок. Они уже готовы были чему угодно поверить, лишь бы их не душили этим тоталитарным режимом.(Не всех конечно. Спорю, что были те, которым вообще было все по фигу, какой там политический строй у них в государстве). Короче говоря: кровавая революция.

И как-то было все непродуманно на мой взгляд. Что-то сильно мне это напоминает "боевой 18-й год" прошлого столетия. Режим свергли. Глотнули свежего воздуха. А дальше что?...Иде стабильность?...

Сообщение отредактировал Оператор - 25 Июнь 2007, 22:55

[Riala Avery]

Повстанцы выступали против проводимой Империей политики. Многим не нравилось, что Империя поддерживает рабство, не нравилась налоговая политика, не нравилась манера Империи подавлять гражданские выступления. Кто-то пострадал лично, или пострадали близкие ему люди. В начале все группировки были разрознены, каждый выступал против по своей причине, нанося Империи удары в меру своих сил. И уже потом они объединились в Альянс. Причем стоит отметить, что первоначально Альянс организовали люди, а не экзоты. И вполне логично, что Альянс получил название "за восстановление Республики", ведь Республика существовала многие тысячи лет, и пусть в ней не все было отлично, но это было лучше чем при Империи. В конце-концов, на первый случай она сошла бы, а дальше можно было бы посмотреть, главное было вернуть демократические основы Республики, но сперва надо было выиграть.

[Snowtrooper]

Первый вариант. Повтанцы - это кучка зажравшихся политиков, которые боялись потерять власть, потому запугивали народы, играя на их страхе перемен для своих террористических операций. Если-бы не было повтсанцев - война против Вонгов была-бы быстрой и победоносной. В итоге, првстанцы принесли много зла и боли в галактику, при этом вызвав гораздо большее количество войн ради собственной власти. А во что это обернулось? В Галактический Альянс, который скорее диктатура. В Империи-ж, конешно, дикаттура, люди, которые создали ГА боролись против этого, прикрываясь своими лживыми идеалами, а после создания ГА мы видим, что они воевали только ради себя. В итоге, и против НР и против ГА не раз подымались восстания, потому-что люди знали, что это ложь и стремление политиков обрести и сохранить власть.

[Amber Valletta]

1. Мятежной группой деклассированных элементов, которыми верховодили "борцы с тоталитаризмом"

2. Народной массой стремившейся к истинной демократии

3. Что-то среднее (свой вариант)


Многое в т.н. "повстанческом Альянсе" вызывает вопросы. Тут и слепая, но, по своему, искренняя борьба за свои идеи, и просто откровенная маргинальщина - "Грабь награбленное".
Стремление заменить один строй другим (не аргумент, что лучшим), и просто ненависть ко всему иному, не подпадающему под демократический лозунг "Свобода, Равенство и Братство", лозунга достаточно условного.

Так кем были повстанцы в действительности?

Если оглянуться на нашу историю, то империи никогда не существовали долго. Почему? Потому, что человек по своей сущности всегда стремился больше всего к свободе. так мы устроены. А империя - это режим диктатуры и тирании. Следовательно, многим не понравился режим Палпатина и простой народ восстал. И в итоге добился своего, как добивался на протяжении веков Земной истории.

Эйвас Хартциг

Я дал ответ на твой вопрос?

[Эйвас Хартциг]

Amber Valletta

Если оглянуться на нашу историю, то империи никогда не существовали долго. Почему? Потому, что человек по своей сущности всегда стремился больше всего к свободе. так мы устроены. А империя - это режим диктатуры и тирании. Следовательно, многим не понравился режим Палпатина и простой народ восстал. И в итоге добился своего, как добивался на протяжении веков Земной истории.

А может быть все проще - заговоры и далеко идущие планы, с целью дискридитации единоличной формы правления, для опорачиванья которой придумывались различные гнусные способы, и все они удались, поскольку люди не защищены против лжи, и не в состоянии различить не только белое от черного, но и белое от серого.

[Riala Avery]

Amber Valletta
А может быть все проще - заговоры и далеко идущие планы, с целью дискридитации единоличной формы правления, для опорачиванья которой придумывались различные гнусные способы, и все они удались, поскольку люди не защищены против лжи, и не в состоянии различить не только белое от черного, но и белое от серого.

Ну если так рассматривать то никто от этого не застрахован. С проблемами заговоров сталкиваются не только империи, как и с очернением той или иной стороны. Альянс выдвигал своё мнение о Империи и ее преступлениях, Империя выдвигала против Альянса своё. И говорить что кому-то из них удалось убедить всех нельзя: кто-то верил, кто-то нет. Не хотите же вы сказать, что Империя проиграла только из-за того, что Альянс лучше "врал"?

[hokum13]

Amber Valletta
начиная с 10 века и до начала 20 века существовала российская империя, без прав и свобод для большей части населения. И между тем этот период истории продлился больше 9 веков, тебе не кажется что это далеко не мало?

А может быть все проще - заговоры и далеко идущие планы, с целью дискридитации единоличной формы правления, для опорачиванья которой придумывались различные гнусные способы, и все они удались, поскольку люди не защищены против лжи, и не в состоянии различить не только белое от черного, но и белое от серого.

Согласен со всем кроме теории о заговоре. Не зачем толкать в пропасть того, кто ходит по ее краю!
Riala Avery
не лучше врал, а говорил больше правды, по сравнению с империей.
А вообще, правда многолика!

[Эйвас Хартциг]

Riala Avery

Не только лучше врал, но и действовал сообразно своему вранью. Это как во времена ВОВ - советские партизаны устраивали провокации, а немцы за это карали мирных жителей.

[Riala Avery]

hokum13

Да, но правда одних может очень отличаться от правда других, поэтому я и написала в кавычках

Эйвас Хартциг

Не только лучше врал, но и действовал сообразно своему вранью.

Но и Империя действовала сообразно своему, или нет?

[Witch]

hokum13

начиная с 10 века и до начала 20 века существовала российская империя

И давно Киевская Русь империей считается? Да еще и российской.

[Master Kolis]

hokum13
Ну вообщем-то Witch права, Россия стала Империей только при Петре 1( 17-18 век), но соглашусь, что можно подобрать достаточное количество империй, которые просуществовали долгое время)

[Amber Valletta]

Master Kolis

Дело не в том, как долго существовали империи, а в том, какому политическому режиму они следовали и что из этого получилось.

[Snowtrooper]

Эх, эта тема далеко пошла. Что я скажу на все это? Помимо бюрократии, которую пропагандировал альянс, он пропагандировал еще и джедаев. Сам институт джедаев всегда стоял над республикой, над законом и все их преступления всегда можно было спихнуть на Темную сторону...

[V-Z]

Snowtrooper
Гм. Доказательства, пожалуйста. Джедаи как раз постоянно действовали на благо Республики; исключения крайне редки. Какие именно "преступления" Ордена имеются в виду?

[Amber Valletta]

V-Z

исключения крайне редки

И какие исключения имеются в виду?

[hokum13]

Riala Avery
Правда у каждого своя, а истина одна!
Witch
Все когда то начинается, я начал с момента появления государства, а не приказа Петра I.
Master Kolis
Читай строчкой выше!
Amber Valletta
Хочешь сказать что российская (царская) империя была гуманнее советской республики (империи).
Вспомнить хоть того же Петра I, он десятки (а то и сотни) тысяч людей отправил на строительство питера, и при этом они не только были не виновны, дак еще даже и не подозревались в преступлениях. Просто они были государственными крестьянами, и поэтому отправились на север (колыма отдыхает)!
Snowtrooper
На сколько я помню, они всегда сами разбирались со своими "преступниками"( по справедливости)!
Amber Valletta
Наверное имеются ввиду проникновения со взломом на десантные корабли ТФ без санкции суда, и т.д. .

[Master Kolis]

Amber Valletta

Дело не в том, как долго существовали империи, а в том, какому политическому режиму они следовали и что из этого получилось.

Если так, то прошу больше не опираться на нашу историю)

Если оглянуться на нашу историю, то империи никогда не существовали долго.

А что из этого получилось кстати? Вон Англия до сих пор монархия, в Испании вплоть до 197* года была диктатура, при чём народ вполне там был довольный... Я конечно понимаю, к чему ты клонишь, что мол вон повсюду страны-республики и федерации, но если это повсюду, то это вовсе не значит, что эти режим "правильнее", просто он сейчас в моде) Кто знает, может быть республиканский или федеральный государственный строй будут считать ещё большим злом, чем нынче принято считать тоталитарные режимы и империи)

[Witch]

hokum13

Все когда то начинается, я начал с момента появления государства, а не приказа Петра I.

Государство-то появилось, но империей оно не было.

[V-Z]

Amber Valletta
Я предполагал, что в ответ припомнят уже стократно пережеванный вопрос о якобы незаконном аресте Палпатина (я лично придерживаюсь противоположного мнения), и сделал оговорку. Собственно, лично я не помню никаких преступлений со стороны джедаев.

[Snowtrooper]

Пример: Кип Дюррон, которого надо было отдавать под суд и на расстрел за несоблюдение джедайских принципов и массовый геноцид, путем уничтожения планеты Карида.

[Riala Avery]

Пример: Кип Дюррон, которого надо было отдавать под суд и на расстрел за несоблюдение джедайских принципов и массовый геноцид, путем уничтожения планеты Карида.

Да, Кип совершил ужасный поступок, и отвечать обязан. Но не всегда надо казнить. Он вырос ненавидя Империю, за то, что та уничтожила его жизнь, не помню что там с родителями, но брата забрали в штурмовики, Кипа отправили на Кессел, где он провел достаточно много времени. Он выбрался, узнал, что обладает некими способностями + есть возможность получить в пользование вполне не хилое оружие Империи, дающее ему широкие возможности. Вот крыша и уехала, и он решил отомстить Империи ее же оружием, особенно после того, как сказали, что брат погиб.
Пацан с тяжелым детством, немного не устойчивой психикой, особой нелюбовью к Империи и способностью дать сдачи - вот и результат.
Но все же он осознал, что совершил ужасные поступки и должен отвечать. Джедаи решили быть милосердными и дали ему шанс исправить содеянное.

[Witch]

Snowtrooper
А какое отношение к Ордену джедаев имеет сборище недоученных полутемных форсъюзеров Люка Скайвокера?

[V-Z]

Snowtrooper
Соглашусь с Witch. Из формулировки я понял, что речь идет о Старом Ордене. Ваш пример - из Нового; более того, действовал перешедший на Темную сторону. А они еще и не такое творили.

[Snowtrooper]

Вот так и тем более. Всегда можно просто свалить все грехи на темную сторону и чтобы джедаи простили. Карида придерживалась нейтралитета в той войне, ни с кем не вступая в союз. Тут надо судить не по законам Нового Ордена, а по законам Новой Республики (как-то смешно выходит, чтобы имперец такое говорил). Но джедаи своих не бросают, и если-бы до суда дошло, то они ни в коем случае не дали-бы Дюррона в обиду. Это в очередной раз подтверждает, что джедаи не боевики и не наемники в НР, а самая настоящая власть, которая всегда стоит над законом.

Сообщение отредактировал Snowtrooper - 9 Сентябрь 2007, 13:19

[V-Z]

Snowtrooper
Опять-таки, это относится к Новому Ордену, а не к Старому. Отношения Нового Ордена с республиканскими властями - тема довольно сложная; Старый же каким-то образом принадлежал к структуре Республики, и не доказано, что он каким-то образом стоял над властью.
Честно говоря, сомневаюсь, что и Новый Орден стоял над законом. Тогда бы у них не было размолвок с Сенатом.

[Snowtrooper]

V-Z
Судить про Старый орден легче: джедаи были орудием сената и фактически 1/2 защиты республики. То есть, они могли совершать всяческие "военные и полевые суды"

[V-Z]

Snowtrooper
Тогда получается, что о преступлениях вообще речь идти не может - раз имели право.
И... мне это кажется, или в теме все же обсуждается Альянс, а отнюдь не равнозначный ему Орден Джедаев?

[Snowtrooper]

Мы судим о новом ордене, а я сделал очерк о старом. В итоге, оба ордена над законом - вот, что я хотел сказать. И это пропагандировали властолюбивые бюрократы....

[Оливер Айр]

1) Лично мне - Республика - лучшая форма правления, которая отображает желания народа, а не одного "не-понятно-кого", который "не-понятно-как" сел на трон, и делает "не-понятно-что".
2) Как ты сам знаешь Вейдер катался по всей галактике "железным" кулаком придавливая всех кто был против. У Альянса не было бы столько приспешников если сам Император не был бы таким безбашеными ситом, который делал что хотел и с кем хотел.

И только это уже стоит того что бы организовать восстание.

[Jagged Fel]

Что касается мира SW, то выскажу свое мнение.

Новая Республика изначально навалила столько дров потому что основывалась на абсолютно нежизненных идеалистических идеях. И ее фактический бедственный статус скорей следствие из принципов "возьми столько свободы сколько сможешь", "равенство и братство" и прочее подобное. Все помнят как жилось у нас в матушке России когда Б.Н. Ельцин пришел к власти? Пока один раз он "не устал и не ушел". Думается становление к власти доселе никому неизвестного офицера контрразведки В.В. Путина это как раз следствие того что в России поняли, что если дед посидит у власти еще немного кончим мы все очень плохо. Но я отвлекся. Поскольку речь идет о вымышленном государстве - реалии не приведешь, однако учитывая огромные территории занимаемые Империей, а после и Республикой демократическая федеральная система в данном разрезе совершенно нежизненна. Имперский режим эффективно, пусть и не без перегибов, управлял огромным государством. А перегибы были в основном из-за чиновников на местах (многие из которых остались и после падения режима, как бы это не было забавно) и темных форсъюзеров. Здесь я имею в виду не адептов с ограниченным доступом к силе, которые беспрекословно выполняли приказы командования, а как раз Палпатина и Вейдера. Их самоуправство и откровенный маразм и разрушили Империю. И Эндор это ттолько подтверждает. Но опять же речь идет о выдуманных личностях поэтому трудно быть объективным.

В книге Т.Зана "Последний приказ" есть очень хороший эпизод про всю суть востания переросшего в "Альянс за восстановление Республики"! На Имперском Бастионе господин KooZeeN, в статье "Позиция" (3.11. Обман (все эпизоды, книги, игры, комиксы и прочие)) очень четко и правильно все написал!
http://www.imperialbastion.ru/projects/position.htm#3.11
А слова Хэна Леи:"...- Милая, все Восстание было противозаконным действием, равносильным измене,..." чего стоят!!!
Так что, так что!!!