Джедаи и ситхи: плюсы и минусы обоих., Обсуждение обоих сторон. Их сильные и слабые качества. Опции

[Artanas]

Раньше я думал, что плюсы джедаев в лечении. Но, почитав мнение людей, согласился, что ситхи тоже умели лечить. И причем неплохо. И секретная техника владения мечом у них есть(в книге про первый епизод написано). В чем тогда плюсы джедаев? А в чем минусы ситхов?

[Alciona]

А минусы Джедаев и плюсы ситхов вас не интересуют?

[c3po]

В принципе я всегда считал что ситхи сильнее джедаев. Они используют обе стороны силы. Всегда превосходят учителя( убивают его ) т.е становятся сильнее. Во всех фильмах один сит сражался против превосходящих его по числу джедаев. Во время поединка он мог использовать эмоции, например я до сих пор не могу понять как не использовать их в бою. Если бы не высокая самонодеятельность ситхов то они были бы не победимы(ИМХО).

[Witch]

c3po
Двумя сторонами одновременно пользоваться нельзя.

[c3po]

c3po
Двумя сторонами одновременно пользоваться нельзя.

Я имел ввиду то, что они облодают более широкими знаниями в обоих сферах силы.

[Мия]

Джедаи намного менее естественны, чем ситхи. Вот, кто сказал, что ненависть - это плохо и ведет к темной стороне? Это каким же нужно быть железным, подобно машине, чтобы во время поединка, в результате которого ты вполне можешь лишиться очень значащей вещи - жизни, не чувствовать ни страх, ни ненависть, ни, банально, зависти дружбану, который уже отделался и сидит на соседней планетке, лениво попивая коктейльчик, радуясь, что жизнь таки сохранил? Вы бы так смогли?
Мне кажется, что это настолько ненормально. Но, если брать в расчет психологию, то значит, джедаи настолько закрыты и психически травмированы, что им сродни уже не в качестве клиентов к психологу в очередь выстраиваться, а в качестве больного к психиатру.
Нельзя во время схватки руководствоваться тем, что сейчас я дерусь, чтобы сделать мир лучше, помочь детишкам и, не дай бог, чтобы моя партия на выборах выиграла! Это сил не пребавляет.
Так вот почему ситхов так опасаются - они просто не боятся это все использовать.
Это как в том анекдоте про обезьяну и прапорщика. Прапорщика посадили в клетку, там лежала только палка и росла пальма, ка которой в свою очередь, рос банан. Так вот прапорщик тряс-тряс пальмы, банан не упал. А обезьяна просто взяла палку и сбила банан, оказавшись в тех же условиях.
Джедаи действуют подобно прапорщику - лезут на рожон и потом раскачивают пальму. А ситхи способны плднять, что у них под ногами валяется, чувства.
Ведь ни для кого не секрет, что ненависть придает сил, когда махаешь кулаками, а страх придает скорости ногам, когда надо убежать. Все это дают не столько чувства, сколько очень важный гармон, без которого и не выжил бы человек вовсе, - адреналин!
Как джедаи обходятся и в итоге побеждают?.. Засчет количества?.. ХЗ... Но так Лукасу захотелось ;-)

[Artanas]

Интересные мнения. Но у джедаев есть какие-то плюсы? А то ситхи кажатся просто вемогущими. Вспомните, как пытались арестовать Палыча. Пришли Мейс Винду и еще четыре рыцаря(наверно же рыцари, новичков не послали бы) арестовывать канцлера, а он рыцарей перерезал, несмотря на то, что их было четверо а он один и только Винду смог его ударом ноги отбить к стенке. Что это были ра рыцари? А по фильму Палыч вообще разкидал их как детей. У джедаев что, умеют дратся только магистры?

[Witch]

Мия

Ведь ни для кого не секрет, что ненависть придает сил, когда махаешь кулаками, а страх придает скорости ногам

Точно с таким же успехом от страха ноги отнимаются, а ярость мешает попасть кулаком куда целил.

если брать в расчет психологию, то значит, джедаи настолько закрыты и психически травмированы, что им сродни уже не в качестве клиентов к психологу в очередь выстраиваться, а в качестве больного к психиатру

Это было бы правильно, если бы страхи и прочие эмоции джедаи не контролировали, а упорно скрывали. Тогда, да, можно свихнуться. Но ведь это не так. Научиться это делать на самом деле намного сложнее, чем с дикими воплями очертя голову кадаться на врага. Но ведь и ситхи ничего подобного не делают. Они в бою совершенно спокойны. В любом поединке выигрывает тот (при равном мастерстве), кто лучше контролирует свои эмоции.

Нельзя во время схватки руководствоваться тем, что сейчас я дерусь, чтобы сделать мир лучше, помочь детишкам и, не дай бог, чтобы моя партия на выборах выиграла!

Нельзя. Но никто этого и не делал. Неужели вы считаете, что Джинн с Кеноби отбивались от дроидов с мыслями о лучшем будущем для человечества, а не четко нацеливаясь на то, что этих дроидов надо перебить, иначе придется лапки на пару отбросить? В любом бою всегда стоит совершенно конкретная задача. И джедаи в этом плане не исключение.

[Artanas]

c3po
Двумя сторонами одновременно пользоваться нельзя.

Но ведь можно быть джедаем и использовать некоторые прийомы ситхов. Кстати, не понятно, почему джедаи не пользуются той же молнией. Штука довольно ефективна!

[c3po]

Молния - кажись создается припомощи гнева, т.е. этот вариант сразу отподает для Джедаев. Ведь раз поддавшись можно перейти на темную сторону...

[Лизард]

Artanas

Кстати, не понятно, почему джедаи не пользуются той же молнией. Штука довольно ефективна!

Эффективная - это да, вот только направлена на разрушение. А джедаи стараются избегать насилия, и такая техника для них неприемлема

[Инсайт]

Кстати, не понятно, почему джедаи не пользуются той же молнией. Штука довольно ефективна!

Только по фильмам этого что-то незаметно. Что эффекктивна.

Ситхи воспитывают самых способных, вот они и сильнее. Когда они встречаются с такими же способными джедаями один на один, силы получаются равными (Анакин против Тирадуса, Йода против Сидиуса, Мейс Винду против Сидиуса). Между прочим, во всех 6-ти фильмах, по сути, джедаи сражались с численным преимуществом только в одной: Оби Ванн с Квай Гоном против Дарта Мола

Сообщение отредактировал Инсайт - 28 Ноябрь 2007, 22:17

[V-Z]

О молнии - у джедаев существовала своя версия "молний Силы". Тоже весьма эффективная, но менее летальная; именовалась "Электрическое правосудие". Пло Коон ей владел, если не ошибаюсь, и потом ее Люк применял минимум однажды.
А Кайл Катарн разил, если правильно помню, самыми обычными молниями. Тут вопрос чувств и намерений, как мне кажется.

Мия
Не сказал бы, что джедаи "менее естественны". Просто они предпочитают контролировать чувства, а ситхи - их использовать. Тут сложно объяснить, но если понадобится- сделаю.)

[Оливер Айр]

Джедаи намного менее естественны, чем ситхи. Вот, кто сказал, что ненависть - это плохо и ведет к темной стороне? Это каким же нужно быть железным, подобно машине, чтобы во время поединка, в результате которого ты вполне можешь лишиться очень значащей вещи - жизни, не чувствовать ни страх, ни ненависть, ни, банально, зависти дружбану, который уже отделался и сидит на соседней планетке, лениво попивая коктейльчик, радуясь, что жизнь таки сохранил? Вы бы так смогли?
Мне кажется, что это настолько ненормально. Но, если брать в расчет психологию, то значит, джедаи настолько закрыты и психически травмированы, что им сродни уже не в качестве клиентов к психологу в очередь выстраиваться, а в качестве больного к психиатру.
Нельзя во время схватки руководствоваться тем, что сейчас я дерусь, чтобы сделать мир лучше, помочь детишкам и, не дай бог, чтобы моя партия на выборах выиграла! Это сил не пребавляет.
Так вот почему ситхов так опасаются - они просто не боятся это все использовать.

Мия, вы хоть раз дрались в жизни? Именно 1 на 1 с кем-то?
Состояние "взрыва" чувств лишает вас всех навыков... вы просто машете кулаками, забывая о всем о чему тебя учили... в результате даже самый вроде бы крутой боец может просто махать руками и делать не обдуманные поступки. Людей в Ярости, легко словить в их атаке, они не продумывают своих действиль а только кидаються "на авось".
И если им будет противостоять психологически устойчивый человек, который неподдался этим эмоциям, он будет во много раз техничнее, тактичнее и в результате просто словит врага на какой-то глупости... чувства и привязанности в какой-то мере ослабляют нас, так же как и в какой-то мере усиляют. За все нужно платить.

[Нарет-кошка]

Я бы сказала, что основной минус ситхов состоит не в умении ненавидеть, а в неумении любить, дружить, доверять, сочувствовать - в общем, в неспособности испытывать гармоничные человеческие (ну, условно говоря, человеческие) чувства. И закладывается он, этот минус, самим принципом, что ситх-ученик должен убить своего учителя (или ждет, что учитель его убьет). Смотрите: при такой тесной связи, какая и у джедаев, и у ситхов устанавливается между учителем и учеником, получается, что учитель заменяет ученику обоих родителей. Самый близкий человек во всем мире. Он берет ребенка, всему его учит, защищает от каких-то опасностей, ну там, не знаю, коленку разбитую перевязывает, если тот на тренировке оплошал. И вот его надо будет убииь, если ты хочешь развиваться дальше. Или жди, что он тебя убьет, если ты оплошаешь и окажешься слабее, чем ему хотелось бы, или если ему попадется какой-то более перспективный кандидат. Вы себе представляете, насколько изуродована будет вся психика таких людей? Конечно, в бою они эффективнее джедаев, потому что маньяк-сумасшедший тоже намного сильнее обычного человека, у него тормозов нет, и ему никого не жалко, и себя в том числе. Но это не та сила, которая позволяет одержать окончательную победу, потому что она не созидательная, а ведет только к гибели и разрушению.

[DVD]

И те и те форсьюзеры достойны друг друга. У обоих есть очевидные достоинства и недостатки.
К примеру, та-же схватка на мечах.
Джедаи, не используют эмоций, сражаются разумом.
Плюс: прямо в бою разрабатывают тактику, с помощью которой может победить.
Минус: непредсказуемый и нелогичный пртивник может сломать всё.
Ситы наоборот, обращаются к эмоциям
Плюс: эмоции придают им силы, помогают бить сильнее, быстрее и точнее.
Минус: ослепленный гневом сит может не увидеть элементарного выхода из боя, слабую точку противника.

Сообщение отредактировал DVD - 29 Ноябрь 2007, 14:21

[Delen Jace]

Сила джедаев прежде всего в том, что они контролируют свои эмоции (они не бесчувственные, они имеено контролируют!), сила в их моральном облике, их духе, чувстве товарищества, взаимопомощи, ответсвенности. Минус пожалуй лишь в том, что они занимаются самоограничением, для них цель не оправдывает средства. Но это минус разве что в бою. Лично для меня это скорее плюс.

Сила ситхов в том, что они позволяют себе все и не связаны моральными принципами так, как джедаи. Но я еще раз убеждаюсь в том, что вопрос очень неоднозначен. Ситхам проще в бою, но с морально-этической точки зрения они все же моральные уроды, и это явно не их плюс.
Кстати... Не задавались ли вы вопросом... Мне кажется, что ситхи боятся смерти. Джедаи к этому относятся проще. Они уходят в силу и не боятся погибнуть в бою. Ситхи... Примеры, что нам показаны - до последнего цепляются и изворачиваются. Жертва во имя высоких принципов им явно не знакома. Все для себя.

[V-Z]

Delen Jace
Хм, вот насчет "моральных уродов" я бы поспорил... особенно касательно древних. Да, это были интриганы, жесткие правители, не жалевшие ни себя, ни других... Но никак не "уроды".
Что до "боятся смерти", следует также отметить, что ситхи-правители без страха идут в бой наравне со своими солдатами, и подвергаются лишь чуть меньшей опасности.

А вот по поводу джедаев - согласен. Всегда доказывал, что они не лишены эмоций, а просто их контролируют. Что хорошо сказано в комментариях к Кодексу.

[Cade Foster]

V-Z
- Позвольте и с Вами не согласиться. Вы сами прекрасно знаете, какие безнравственные поступки совершали такие ситхи как многоуважаемый в их кругах Дарт Бейн, Дарт Малак, Дарт Нихилос... Что касается более древних, то по этому поводу я не многое скажу, потому как не слишком осведомлён в этом.

[DVD]

Кстати... Не задавались ли вы вопросом... Мне кажется, что ситхи боятся смерти. Джедаи к этому относятся проще. Они уходят в силу и не боятся погибнуть в бою. Ситхи... Примеры, что нам показаны - до последнего цепляются и изворачиваются. Жертва во имя высоких принципов им явно не знакома. Все для себя.

У каждого сита свое отношение к смерти. Сидиус, к примеру, смерти страшился, даже после своей гибели он пытался выбраться с того света. Не просто так-же он поналяпал себе клонов.
Мол каждый день сталкивлся со смертью, по приказам учителя постоянно шел на смерть. Даже когда его разрубили пополам он не испытал ничего кроме легкого удивления.

[V-Z]

Jedi Foster
Хмм... Малак - да, согласен. Отмороженная личность.
Насчет Нихилуса не уверен, просто по той причине, что он уже почти перестал быть человеком, и из чувств и побуждений у него остался лишь голод. Это не этическое уродство, а результат изменения.
А вот про Бэйна можно поговорить.) Какие именно его поступки являются свидетельством "морального уродства", а не следования этике общества, в котором его обучали?

[Cade Foster]

V-Z
- Ммм... Вспомнилось мне как он, погибая, увидел отца и 2-х его сыновей. Если вы помните, то он убил сыновей и, насладившись горем отца, стал восстанавливать свои силы. Чем не аморальный поступок?... Я конечно всё понимаю - там... ужасное детство, которое и повернуло его на ТСС, но всё же, уважаемый V-Z...

[V-Z]

Jedi Foster
Я ожидал этого вопроса.) Это действительно самый неприглядный поступок в известной биографии Бэйна, и я его оправдывать даже и не собираюсь.
Но тут придется пояснить. Под "моральным уродом" я понимаю того, кто не только убивает, но и наслаждается этим. Хороший пример... если читали Рудазова, то был там такой персонаж - колдун Антикваро Мразь. Ему ничего не стоило поджечь человека просто потому, что он хотел посмотреть, как тот будет корчиться. Вот это - садизм и уродство морали.
В данном случае ситуация иная. Бэйн умирал - и увидел возможность прожить дольше и дотянуть до целителя, пусть и более чем черную. Будь он здоров, то вряд ли бы вообще обратил внимание на эту компанию.
То есть - у него практическая жестокость, направленная на достижение некоей цели, а не для удовольствия.

[Cade Foster]

V-Z

То есть - у него практическая жестокость, направленная на достижение некоей цели

- Но ведь именно это я, как и Delen, и понимаю как "моральное уродство". Возможно сие мнение у меня сложилось всилу моих убеждений, да и что греха таить: ситхи отличаются от всех остальных своей чрезмерной жестокостью. Даже просто с человеческой точки зрения, а не только с джедайской, это уж слишком.

[Nathalie Starkil...]

Можно долго рассуждать на тему "кто круче"... Типа рекламная пауза. В меру смешно. Если это здесь уже было - это не повод бить ногами )))))

Мне особенно про "Джедай может с особой жестокостью..." нравится, очень уж в тему, вам так не кажется? ))

Кем быть:

Джедай: Носит коричневый плащ, потому что в коричневом плаще очень удобно маскироваться на Татуине под цвет песка и окружающих скал. А попробуйте походить там в чёрном! Живо получите солнечный удар. Да и видно за три километра.

Ситх: Отправляется на Татуин лишь под угрозой насильственного электрофореза. Ситх на Татуине - это так же противоестественно, как хатт в рабстве!

Ситх: Зато красный сейбер - это выглядит круто!

Джедай: Какой захотим, такой и смастерим. Хоть зелёный, хоть фиолетовый, хоть серо-буро-малиновый в крапинку.

Джедай: Джедай может с особой жестокостью убить собственного ученика, вырезать селение мирных (или не очень) аборигенов, взорвать космическую станцию с миллионами людей на борту, и никто ему за это ничего не скажет. Он же защитник добра и справедливости!

Ситх: От ситхов никто не ждёт благотворительности. Подчинённые бывают рады уже тем, что остались в живых.

Ситх: Зато ситхи могут жениться и выходить замуж.

Джедай: Кто сказал, что это преимущество?

Джедай: Когда ученик становится слишком дерзким, его сталкивают в яму с лавой.

Ситх: Когда учитель становится слишком занудным, его выбрасывают в шахту реактора.

Ситх: У ситхов очень красивый светло-зелёный, желтоглазый, старый и морщинистый предводитель. И ещё один, с головы до пят затянутый в чёрную кожу и доспехи.

Джедай: А у джедаев духовный лидер ещё старше, зеленее и морщинистее! И пучеглазее: И другой, у которого своя кожа черная.

Джедай: При желании всегда можно перейти на Тёмную Сторону.

Ситх: Маньяки, которые здесь собрались, уже никуда отсюда не уйдут...

Сообщение отредактировал Nathalie Starkiller - 3 Декабрь 2007, 18:00

[V-Z]

Jedi Foster
А. Понятно. То есть основная причина - наше разное понимание понятия "моральный урод".
Дело в том, что я не могу счесть практическую жестокость признаком такого уродства. Фактически, это свойство, необходимое любому сильному правителю; да посмотреть хотя бы на Императрицу Тету. Создавая свою империю, она без колебаний вырезала любое сопротивление; а ведь была верной Республике и хорошим союзником джедаям.
Что хочу сказать: вспомните, что ситхов-правителей, коим требовалось управлять сильной рукой, хватает. А среди джедаев королей и императоров как-то не наблюдается. Во всяком случае, я ни одного не помню.

[Cade Foster]

V-Z

Что хочу сказать: вспомните, что ситхов-правителей, коим требовалось управлять сильной рукой, хватает. А среди джедаев королей и императоров как-то не наблюдается. Во всяком случае, я ни одного не помню.

- Джедаи не могут быть правителями. Им не рекомендовано заниматься политической деятельностью или же принимать чью-либо сторону, так что это не удивительно.
Императрицу Тету я также не оправдываю. Ведь это ж не только сихти такие, к сожалению...

[V-Z]

Jedi Foster
Ну так стоит ли удивляться, что у джедаев просто не вырабатываются такие качества, которые необходимы правителю? Им они не нужны.
Подводя итог: я уже изложил, что понимаю под "моральным уродством" и согласен, что некоторые конкретные адепты Темной стороны под это определение подходят. Но применять его ко всем без разбору - категорически не собираюсь.

[Cade Foster]

V-Z

Но применять его ко всем без разбору - категорически не собираюсь.

- А какие эпитеты ты более других можешь применить касательно ситхов?

[Verda Saviin]

- А какие эпитеты ты более других можешь применить касательно ситхов?

Прошу прощения, что вклиниваюсь в разговор, но не могу не высказаться.
Сразу отмечу, что не причисляю своего персонажа ни к форсюзерам в целом, ни к ситха в частности, однако сформированное мнение по их поводу, несмотря на это, все же имею.
К ситхам можно применить гораздо больше эпитетов, чем Вы, судя по Вашим сообщениям, можете себе представить.
"Исполнительные", "Целеустремленные", "Лидеры", "Безжалостные", "(Само-)Уверенные" - это так, навскидку. И заметьте: любой из этих эпитетов неоднозначно трактуемый, как и все сообщество ситхов, как и любое сообщество в любом из социальных миров.

[Cade Foster]

Verda Saviin

И заметьте: любой из этих эпитетов неоднозначно трактуемый, как и все сообщество ситхов, как и любое сообщество в любом из социальных миров.

- Кто ж спорит-то? О фашистах тоже можно было много чего сказать...

[Verda Saviin]

- Кто ж спорит-то? О фашистах тоже можно было много чего сказать...

Вот именно. Много чего и с разных точек зрения. Вы же практически абсолютизируете ситхов с негативной стороны, что не есть хорошо.
Эпитет "моральные уроды" подходит ситхам ничуть не больше, чем вам, джедаям, "бесчувственные импотенты".

[Cade Foster]

Verda Saviin
- Просто я предлагаю опираться на сугубо общее мнение и восприятие ситхов. Тем более на этот счёт у меня свои доводы, которые я излагал несколько выше. Так же как не оправдывают фашизм, я не буду даже пытаться оправдывать ситхов.

[Verda Saviin]

Jedi Foster
Оу, а вот это уже проявление недальновидности и в некоторых случаях - недалекого ума. Выбирайте сами, первое или второе.

Их оправдывать и нет необходимости, поскольку обвинять в чем-то их можно не более, чем джедаев или любую другую социально-политическую группу.

К тому же сравнение с фашизмом абсолютно некорректное. Вы путаете теплое с мягким. В отличие от фашистов, в первую очередь ситхи совершали все те, по общему мнению, противоправные поступки в качестве самозащиты: историю сами вспомните, или напомнить?

*Прошу не воспринимать мои слова, как личное оскорбление, все это лишь мое ИМХО, как и у Вас*

[Кадсуане Меледри...]

Ситхи сами формируют тот негативный образ, что окружает их. Стремление к власти, причем любыми способами, удолетворение собственных эгоистических страстей, предательства, жестокость и т.п. и т.п. Конечно могут быть исключения (наверно), но большинство из них токаво.
А про "моральное уродство"...то, что Вэйдер приказал уничтожить Альдераан только для того, чтобы Лея поняла всю серьезность его намерений, это как назвать? Стремление к цели любыми путями (хотя и это тоже)?

[Verda Saviin]

Ситхи сами формируют тот негативный образ, что окружает их.

Как и все остальные. Они сражаются за место под солнцем - вполне естественное желание, не так ли? Другой вопрос в методах, которые, согласна, зачастую не отличаются альтруизмом и гуманизмом, но цели они преследуют аналогичные со всеми. Однако мнение о том, что ситхи в принципе не способны на проявление любви, верности, преданности и тех самых пресловутых гуманизма и альтруизма - в корне неверно.

А про "моральное уродство"...то, что Вэйдер приказал уничтожить Альдераан только для того, чтобы Лея поняла всю серьезность его намерений, это как назвать? Стремление к цели любыми путями (хотя и это тоже)?

И здесь Вы ошибаетесь. Во-первых, насколько мне изменяет мой склероз, приказ отдал Таркин. И совсем не только для демонстрации серьезности намерений. Алдераан был бы уничтожен в любом случае, а с Лейей удачно подвернулся момент, чтобы убить двух зайцев, не более того.

[DVD]

то, что Вэйдер приказал уничтожить Альдераан только для того, чтобы Лея поняла всю серьезность его намерений, это как назвать?

Учите матчасть, товарисч. Приказ был отдан Таркином.

Что до ситов, я могу сказать следующее. Я не являюсь ни их сторонником, ни ярым противником. Я стараюсь быть обьективным. Ситы добиваются своего любыми путями, но разве это плохо? Массовые уничтожения народа - тема отдельного разговора.
Зачастую, цели оправдывали средства (опять-таки исключая массовые истребления населения)

[Bror_Jace]

Verda Saviin
Скажите, а Палпатин натрафил ТФ на Набу и развязал Гражданскую Войну исключительно из самозащиты?

[Cade Foster]

Verda Saviin

джедаев или любую другую социально-политическую группу.

- Запомните, джедаи - не социально-политическая группа!

В отличие от фашистов, в первую очередь ситхи совершали все те, по общему мнению, противоправные поступки в качестве самозащиты: историю сами вспомните, или напомнить?

Алдераан был бы уничтожен в любом случае, а с Лейей удачно подвернулся момент, чтобы убить двух зайцев, не более того.

- Жестокая, однако у них самозащита: планеты бомбить, народы "вижигать"... Однако!

*Прошу не воспринимать мои слова, как личное оскорбление, все это лишь мое ИМХО, как и у Вас*

- Всё нормально! Прямых оскорблений нет. Есть личные мнения.

Они сражаются за место под солнцем - вполне естественное желание, не так ли?

- Джедаи сражаются за место под солнцем для других!

DVD

Ситы добиваются своего любыми путями, но разве это плохо?

- Поверьте мне, плохо!

[Оливер Айр]

Вообще перестаю понимать зачем эта тема нужна в принципе...

Всех подгонять под одну гребенку - не ценить своего времени, да и в результате можешь очень удивиться. (Пример тот же Мол который решил что Падаван не помеха, а какой Падаван то оказался в результате... чуть ли не лучший джедай (ну или последний))

т.е. о чем я говорю... лично я не противник Ситхов как группы, до тех пор пока они не начинают нарушать мои понятия о поведении. (а как показывает практи они начинают их нарушать и очень скоро)

[Witch]

Verda Saviin

ситхи совершали все те, по общему мнению, противоправные поступки в качестве самозащиты

Право штука необъективная, Кто издал закон, тот и прав. Ситхов обвиняют, скорее, не в противоправных, а в аморальных поступках. ИМХО, это и есть их отличительная черта. Неприятие морали человеческого общества. Для них морально то, что выгодно им, все остальное они отметают.
Что же касается самозащиты, то не подскажите, от кого так рьяно защищались ситхи времен ОТ?

[Фракир]

Учите матчасть, товарисч. Приказ был отдан Таркином.

Таркин был офицером Империи. А рыба, как известно, тухнет с головы.
Так что делайте выводы.
Если офицер способен уничтожить целую планету, и не явно не опасается при этом трибунала, значит, такова политика государства. А кто определяет политику государства? Правильно, глава. А кто у нас глава? Правильно. Император-ситх. До какой степени Вейдер влиял на его курс, я не знаю, но он явно его всячески поддерживал и действовал ему во благо - иначе не занимал бы своего положения в Империи. А значит, он точно так же причастен к уничтожению Альдераана (пусть и косвенно), как и Таркин, отдававший приказ.

Verda Saviin

Алдераан был бы уничтожен в любом случае, а с Лейей удачно подвернулся момент, чтобы убить двух зайцев, не более того.

То есть в этом случае уничтожение целой планеты с мирным населением (отнюдь не военного объекта, обратите внимание) вам кажется поступком моральным и оправданным? А какие вообще должны быть веские причины для уничтожения миллионов женщин, детей и стариков?

Кстати, о сравнении ситхов с фашистами - Империя явно тоталитарное государство со всеми его прелестями.

[V-Z]

(В чем особенность таких дискуссий - сутки не глянешь, и уже две страницы написаны))

Jedi Foster
Ко всем сразу ситхам применить одни и те же эпитеты нельзя. Слишком уж они разные (как и джедаи, к слову). Но одно, в принципе, сказать можно - личности. Бесцветных и ничтожных я среди заметных канонических ситхов не видел (как и среди джедаев, опять-таки).

Verda Saviin

Их оправдывать и нет необходимости, поскольку обвинять в чем-то их можно не более, чем джедаев или любую другую социально-политическую группу.

Уточню - если речь идет, скажем о ситхах древней Империи. Потому как обвинять разумных существ в том, что они поступают согласно культуре и законам своего общества...

Кадсуане Меледрин
Не все. Уверен, что в ту же эпоху Новых Войн ситхи старались привлечь на свою сторону отнюдь не запугиванием. Да и речь Экзара Куна в зале Сената - тоже создает образ сильного руководства, а не "негативности".

[Verda Saviin]

Bror_Jace
М, моя ошибка, что я не уточнила период истории, мною подразумеваемый. Разумеется, речь шла о ситхах древней Империи.

А защищали они себя столь рьяно прежде всего от нападков Ордена Джедаев и Старой Республики. И, как совершенно верно заметил господин V-Z, вели себя исключительно согласно законам своего коренного общества. Не более того.

Что же касается бомбежки планет и массового убийства жителей Галактики: не они развязали эту войну, отнюдь не они, а на войне, вы знаете, бывают жертвы. Порой даже массовые.

Фракир

То есть в этом случае уничтожение целой планеты с мирным населением (отнюдь не военного объекта, обратите внимание) вам кажется поступком моральным и оправданным?

Да, мне кажется это оправданным. Для того времени и того государства. Альдераан представлял собой крупный и достаточно наглый очаг поддержки сопротивления, и вполне логично, что тоталитарное государство приняло решение очаг сей погасить.

Кстати, о сравнении ситхов с фашистами - Империя явно тоталитарное государство со всеми его прелестями.

Вы не поняли моей мысли.

[KILL]

Ну бакта зеленая...
Ребята вы бы читали темки тогда в ОД. Лекции. Или книжки про джедая, а потом по Дарт Молу например.
"Светлый может убить, а темный вылечить" (ДЗ)
Как уже было сказано сверху, опытне бойцы поддаются ярости. Но управляемой. Но хладнокровное обдумывание и комбинирование ударов не менее эффективна. Если не ошибаюсь в айкидо используется принцип "чем мощнее и злее враг, тем сильнее он приложиться об забор".
Далее про фашистов. то что они "моральные уроды", мы не спорим, а что ситхи это легко? Ведь армия это всего лишь оржие в руках военочальника. От того как он им будет пользоваться, таким и будет оно.
Простая ситуация. Деревня. Перед тем как туда войти фашисты обстреливали и поджигали дома. Жутко? Жестоко? Да! Но а сколько им попортили крови партизаны? Вот они и начали лютовать. Я не оправдываю фашизм. Хм...чтото я тему потерял и меня малость занесло...Остановимся на том что, ситхи живут для себя(отсюда жажда бесмертия), а джедаи для других(спокойных уход в силу).

Насчет Звезды. Таркину разрешили испытать оружие. Думаю ЗС взорвала бы еще пару планет. Так как ситхи не получают такой "удар" как джедаи, когда умирает жизнь. Благодаря ей можно было держать всех в страхе и спокойно править.
Но в место этого взорвали саму звездочку. С людьми. Тут подходит выражение "Выбрали меньшее зло".

[V-Z]

Verda Saviin
Тут, правда, стоит уточнить еще одну деталь. Собственно, агрессия все же шла со стороны Империи - с легкой руки Садоу. Впрочем, ничего общего с аморальностью она не имела; стандартный завоевательный поход воинственной цивилизации.
Ответ был адекватным. Даже более чем адекватным - ситхи как раса перестали быть. Впрочем, Императрица Тета милосердием никогда и не отличалась...

[Cade Foster]

V-Z
- Что говорить? Зачастую тот или иной класс или группу судят по сложившимся стереотипам... В этом методе есть свои плюсы и минусы. И если уж говорить о стереотипах, то складываются они из наиболее запомнившихся личностей. Отсюда у меня и выводы такие...

Verda Saviin

А защищали они себя столь рьяно прежде всего от нападков Ордена Джедаев и Старой Республики. И, как совершенно верно заметил господин V-Z, вели себя исключительно согласно законам своего коренного общества. Не более того.

- Однако ж варваристичные законы у них были. Не зря джедаи их преследовали за это между прочим.

не они развязали эту войну, отнюдь не они, а на войне, вы знаете, бывают жертвы. Порой даже массовые.

- А кто её развязал? Уж ни джедаи ли 25000 ДБЯ?

Да, мне кажется это оправданным. Для того времени и того государства. Альдераан представлял собой крупный и достаточно наглый очаг поддержки сопротивления, и вполне логично, что тоталитарное государство приняло решение очаг сей погасить.

- Вам не кажется, что тут попахивает Малаковским вероломством и явной беспринципностью и несколько забытым нами "моральным уродством"?

[Verda Saviin]

Jedi Foster

- Однако ж варваристичные законы у них были. Не зря джедаи их преследовали за это между прочим.

А собственно, боюсь спросить, какое джедаям, между прочим, было дело до их внутренних законов, покуда они не касались никого иного? Пресловутое желание джедаев быть вездесущими, м?

- А кто её развязал? Уж ни джедаи ли 25000 ДБЯ?

Что-то Вы, милейший, допускаете досадные огрехи в исторических познаниях и хронологии. Именно джедаи узнали о том, что темные джедаи обосновались на принадлежащих расе ситхов территориях, и, не сумея вынести столь несусветной дерзости, не преминули объявить им, Темным джедаям, а заодно и ситхам, войну. Пусть меня поправят, если я не права.

- Вам не кажется, что тут попахивает Малаковским вероломством и явной беспринципностью и несколько забытым нами "моральным уродством"?

Отнюдь, совершенно не кажется. Иного выхода у Империи не было. К тому же Вы несколько смешиваете тему разговора. В случае с Альдерааном имело место быть политическое и стратегическое решение государства. И оценивать его нужно исключительно с этой точки зрения. Но никак не с той позиции, что его принял ситх. Здесь принадлежность ни Палпатина, ни Вэйдера к адептам ТС, ни уж тем более непринадлежность к оным Таркина не играет практически никакой роли.

Сообщение отредактировал Verda Saviin - 6 Декабрь 2007, 01:02

[V-Z]

Verda Saviin
Вот тут, увы, вынужден поправить. Хронология событий такова:
25000 BBY - Первый Раскол, с участием Ксендора и Арден Лин. Первый погибает, вторая уходит в анабиоз.
Прмерно 6500 BBY - Второй Раскол. Точных данных о нем нет, но, судя по всему, конфликт начали Темные джедаи. Они проиграли, бежали, и обосновались на территориях ситхов, где их так и не нашли.
5000 BBY - смерть Марки Рагноса, воцарение Наги Садоу и контакт Империи Ситхов с Республикой в лице близнецов Дарагонов. Блестящая интрига Садоу - и Великая Гиперпространственная Война; тот самый ранее поминавшийся завоевательный поход. Война проиграна и тетанцы при некоторой поддержке джедаев сметают ситхов.

[Verda Saviin]

V-Z
М... Вы меня озадачили. Я совершенно точно уверена, что в одной из версий хронологий я читала о том, что до ОД дошла информация о их падших собратьях, после чего те организовали пресловутый крестовый поход. И уже после этих событий исторически-легендарные Темные Лорды, поддержав войну, стали вести свои завоевательные походы на Старую Республику.
Быть может, Вы поможете найти точки соприкосновения в наших с Вами расхождениях в информации?

/Будет время, постараюсь найти и дать ссылку на свой источник/

[V-Z]

Verda Saviin
По поводу событий Первого Раскола я читал в Вукипедии. О Втором и Великой Гиперпространственной Войне - в источнике, комиксах серии "Golden Age of the Sith" и "Fall of the Sith Empire". Ссылку, если понадобится, могу дать.

[Witch]

Verda Saviin

Я совершенно точно уверена, что в одной из версий хронологий я читала о том, что до ОД дошла информация о их падших собратьях, после чего те организовали пресловутый крестовый поход.

Порылась в "Новой Хронологии". Там говорится, что на молодой орден джедаев, обосновавшийся на Оасисе, последователи ТСС Боганы напали по собственной инициативе. Падшими джедаями они не были, насколько я поняла. Это, похоже, самостоятельно сформировавшееся одновременно с джедаями течение последователей ТСС.

[DVD]

В уничтожении Альдераана косвенно (повторяю, косвенно!) виноват и Альянс. Если-бы не началась вся эта затея с воостанием, Империи не пришлось-бы увеличивать темпы строительства ЗС и наносить упреждающий удар по Альдераану. Возможно, имперцы просто обошлись-бы страшными байками о могуществе станции без напоминания в виде Кладбища.

В древнюю-же историю стараюсь вообще не лезть, меня мало интересует временной промежуток, до 24ДЯБ.

[Cade Foster]

Verda Saviin

А собственно, боюсь спросить, какое джедаям, между прочим, было дело до их внутренних законов, покуда они не касались никого иного? Пресловутое желание джедаев быть вездесущими, м?

- Такое, что тёмная сторона сама по себе несёт разрушение и хаос. И прежде это были общие законы. Насколько я помню в старом Ордене под страхом отключения от Силы запрещалось использование ТСС. Так что раньше это был один закон.

Что-то Вы, милейший, допускаете досадные огрехи в исторических познаниях и хронологии. Именно джедаи узнали о том, что темные джедаи обосновались на принадлежащих расе ситхов территориях, и, не сумея вынести столь несусветной дерзости, не преминули объявить им, Темным джедаям, а заодно и ситхам, войну. Пусть меня поправят, если я не права.

- Сегодня же уточню насчёт Первого Раскола.

Отнюдь, совершенно не кажется. Иного выхода у Империи не было. К тому же Вы несколько смешиваете тему разговора. В случае с Альдерааном имело место быть политическое и стратегическое решение государства. И оценивать его нужно исключительно с этой точки зрения. Но никак не с той позиции, что его принял ситх. Здесь принадлежность ни Палпатина, ни Вэйдера к адептам ТС, ни уж тем более непринадлежность к оным Таркина не играет практически никакой роли.

1) Выход есть всегда.
2) В политических интригах не должны страдать невиновные люди.
3) Простите, но даже фашисты сделали меньше... Геноцид налицо.
4) Что же тогда для Вас моральное уродство?

[Verda Saviin]

V-Z
Witch
Jedi Foster
Что ж, в таком случае не могу не признать свою неправоту по этому пункту. Вероятно, я воспользовалась непроверенной информацией. Прошу прощения.

DVD
Солидарна.

Jedi Foster

1) Выход есть всегда.2) В политических интригах не должны страдать невиновные люди.3) Простите, но даже фашисты сделали меньше... Геноцид налицо.4) Что же тогда для Вас моральное уродство?

Отдельно каждый пункт комментировать не стану. Повторю лишь вновь: я считаю эти действия Империи оправданными в полной мере.
К тому же невиновные люди и не пострадали бы, если бы правительство Альдераана, по Вашим же словам, не участвовали в антигосударственных политических играх, Вы правы.

[Cade Foster]

Verda Saviin
- Не надо сваливать всё на правительство Альдераана. Они боролись за свою независимость, на что они имели полное право! А вот невиновные люди не должны страдать в любом случае. Я могу найти вам сколь угодно много способов обойтись без разноса планеты. Не думаю, что до этого не догадались бы ни Вейдер, ни Сидиус, ни Таркин...

[Verda Saviin]

Jedi Foster
Найдите и приведите, учитывая особенности и характер политики государства. А в особенности принимая во внимание то, что Альдераан являлся угрозой для Имперской государственности и легитимности власти.

[bogdandt]

Verda Saviin

Можно было оккупировать планету.Имперцы же не разносили на атомы другие планеты.Оккупировали их и всё.Стоял бы на планете полк штурмовиков и большинство бы не пострадало

[Verda Saviin]

bogdandt
Следуя Вашей логике: можно было делинквентно не выступать против государтсвенной политики, и большинство бы не пострадало.

P.S. Только все эти рассуждения уже попахивают оффтопом.

Сообщение отредактировал Verda Saviin - 6 Декабрь 2007, 17:59

[Фракир]

Verda Saviin
Ну, с точки зрения Империи эти действия безусловно были оправданы. Кто ж спорит.
Проблема заключается только в том, что после этого высшее руководство Империи с точки зрения общечеловеческих ценностей предстает негодяями и ублюдками. Понимать геноцид можно. Принимать и поддерживать, пусть даже и на уровне художественного произведения... Как хотите, но мне от такого становится страшно.
Теперь по поводу государственной политики. Еще раз - кто определяет государственную политику? Глава государства. И вы хотите уверить меня, что его личность и мировоззрения на этой политике никак не отражаются? Такое впечатление, что решение уничтожить Альдераан было принято на всенародном референдуме.

Следуя Вашей логике: можно было делинквентно не выступать против государтсвенной политики, и большинство бы не пострадало.

Ага. Сдаться на милость победителю, согласиться на попрание человеческих прав, произвол и репрессии. И большинство все равно бы пострадало, пусть и в несколько ином ключе.

Да, и по поводу того, кто развязал войну... Итак, то, что в незапамятные времена существования Империи Ситхов войну развязали именно они, мы уже установили. То, что в новое время государственный переворот и установление тоталитарного режима также организовали ситхи, ни у кого, надеюсь, сомнений не вызывает? Появление сопротивления - логичная и ожидаемая реакция на эти события.

KILL

Далее про фашистов. то что они "моральные уроды", мы не спорим, а что ситхи это легко? Ведь армия это всего лишь оржие в руках военочальника. От того как он им будет пользоваться, таким и будет оно.
Простая ситуация. Деревня. Перед тем как туда войти фашисты обстреливали и поджигали дома. Жутко? Жестоко? Да! Но а сколько им попортили крови партизаны? Вот они и начали лютовать. Я не оправдываю фашизм.

Вот и не оправдывайте.
А раз уж не оправдываете, то припомните, кто в приведенном вами примере являлся захватчиком и кто защищал родные земли. Действия партизан - реакция на вторжение в их страну, а вовсе не наоборот.

[Verda Saviin]

Фракир

Ну, с точки зрения Империи эти действия безусловно были оправданы. Кто ж спорит.

Jedi Foster

Да, и по поводу того, кто развязал войну... Итак, то, что в незапамятные времена существования Империи Ситхов войну развязали именно они, мы уже установили.

Да, установили.

То, что в новое время государственный переворот и установление тоталитарного режима также организовали ситхи, ни у кого, надеюсь, сомнений не вызывает?

Вызывает сомнения трактовка этого события: например, мне гораздо более важна личность Палпатина как политика, чем как ситха. Его бытие ситхом, разумеется, сыграло свою роль в произошедшем, но исключительно в качестве методов. И без ситха-Палпатина было прекрасно виидно, что СР "загибается", погибает и разлагается от коррупции и расхождении в мнениях более чем многочисленных сенаторов. И именно так я переворот и воспринимаю. И это мое мнение, на которое я, как полагала, имею право.

Ага. Сдаться на милость победителю, согласиться на попрание человеческих прав, произвол и репрессии. И большинство все равно бы пострадало, пусть и в несколько ином ключе.

Напомню Вам, что официально Палпатина поддержали почти все сенаторы, и юридически его провозглашение себя Императором, а СР - Империей, было вполне законно. Силой власть никто не узурпировал. Уклоняясь от выпада в сторону того, что ОД все же пострадал: в этом случае джедаи действительно сами настроили Новорожденную Империю против себя - не приди они, размахивая мечами и брызжа слюной, к Палпатину, коему на самом деле никто не запрещал исповедовать религию Темной Стороны согласно Республиканским законам - быть может, к ОД и отнеслись бы более милосердно. Впрочем, это вопрос десятый.

И прекратите оффтопить на тему фашизма, господа, это уже ни в какие рамки не лезет.

Сообщение отредактировал Verda Saviin - 6 Декабрь 2007, 18:49

[V-Z]

Witch

последователи ТСС Боганы

Маленькое уточнение; Боган - это не последователь Темной стороны. Это древнее название самой Темной стороны.
Ашла - Светлая сторона, Боган - Темная. Потом от этих названий отказались.

Verda Saviin
Уточню - после Руусана закон против ситхов в Республике существовал. Увы, не помню, был ли он отменен к этому моменту и при каких обстоятельствах.

[KILL]

Фракир
В приведенном примере указывается на психологический момент.

ИМХО:Вы ушли далеко от темы.

[Witch]

Verda Saviin

юридически его провозглашение себя Императором, а СР - Империей, было вполне законно.

Законность этих действий вызывает сомнение, ибо Палпатин не поставил вопрос на голосование, а именно провозгласил преобразование Республики в Империю. Предварительно намекнув, что джедаев больше нет и сенаторам лучше не рыпаться. Крупно сомневаюсь, что как канцлер он имел право самолично менять государственный строй. Это именно узурпация, поддержанная сенатом постфактум. То есть узурпация впоследствии, скорее всего была узаконена (хоть нам этого и не показали), но сам факт незаконности данной операции это не отменяет.

Палпатину, коему на самом деле никто не запрещал исповедовать религию Темной Стороны согласно Республиканским законам

Крупно в этом сомневаюсь. Не будь ситхи под запретом, никто бы не позволил джедаем их разыскивать. Не думаете же вы, что эти поиски велись исключительно для составления приятного знакомства? Да и то, что Палпатин всю оставшуюся жизнь настолько хорошо скрывал, что он ситх, что даже Таркин об этом не знал, ИМХО, кое о чем свидетельствует.

V-Z
Спасибо за уточнение. Это я неправильно поняла followers of the Force's dark side (known in Tython lore as the Bogan).

[Фракир]

Вызывает сомнения трактовка этого события: например, мне гораздо более важна личность Палпатина как политика, чем как ситха.

Он что, страдал шизофренией? И его личность как политика отличалась от его личности как ситха?
То, что он был ситхом, в первую очередь определяло его политические действия. И не только методы, а цели.

И по поводу законности провозглашения...
В демократической республике ни один человек без проведения референдума и голосования не может никем себя провозглашать. Это противоречит демократическим законам и именно что политическим переворотом и называется.

UPD
Собственно говоря, Witch уже написала все, что я хотела вам сказать, и гораздо более подробно.
Подписываюсь под ее словами.

Сообщение отредактировал Фракир - 6 Декабрь 2007, 20:00

[bogdandt]

юридически его провозглашение себя Императором, а СР - Империей, было вполне законно.

Демократия, а всё решает 1 человек(Палпатин).Как уже говорилось,без голосования не мог он законно создать Империю, а тем-более стать императором.
Его все испугались, узнав о гибели ОД, победе в войне с ТФ + армия клонов, подчиняющаяся Палпатину.Поэтому и приняли всё, что он сказал

[Cade Foster]

Verda Saviin

А в особенности принимая во внимание то, что Альдераан являлся угрозой для Имперской государственности и легитимности власти.

- Вы до сих пор не убедили меня зачем из-за этого разносить на молекулы целую планету?!

Следуя Вашей логике: можно было делинквентно не выступать против государтсвенной политики, и большинство бы не пострадало.

- Ну уж точно не разносить её в хлам. Попахивает, причем отменно, Телосом и Тарисом, причем намного серьёзнее.

Фракир

И по поводу законности провозглашения...
В демократической республике ни один человек без проведения референдума и голосования не может никем себя провозглашать. Это противоречит демократическим законам и именно что политическим переворотом и называется.

- Во имя Силы, о какой демократии вы говорите? Да плевать ситхам на демократию и её законы с высокой колокольни! Боюсь в разговоре о ситхах о законности говорить не придётся. ИМХО: законы ситхам нужны, чтобы сдерживать остальных, да и подгоняют они их под себя.

[Verda Saviin]

Так-с, господа... Безусловно, крайне интересная дискуссия, но со своей стороны, увы, вынуждена ее завершить. Причины: 1) к сожалению, не располагаю должным количеством времени для написания адекватных контраргументов каждому из вас (а вас, любезные, набралось уже четверо ), хотя они, безусловно, и имеются; 2) не усматриваю перспектив этого диспута, ибо трое из вас уже имеют четкую позицию по вопросу, и я ее уважаю.

Всем спасибо, за сим откланяюсь. Отдельное спасибо V-Z за уточнения и некоторую новую для меня информацию.

[Darth Gelos]

Мое почтение дискутирующем сторонам.
Хотелось бы, чтобы вы в кратце ввести в суть дискуссии. Так много букв, и так мало времени.
Что касается плюсов и минусов. Слишком много у джедаев ограничений, и слишком мало стремления к личной выгоде. На то они и джедаи. Минусы ситхов, пожалуй, только вечное одиночество. Более, для себя не могу выделить минусы.

[Cade Foster]

Darth Gelos

и слишком мало стремления к личной выгоде

- Я бы даже сказал, её вообще не должно быть...

[Darth Gelos]

Jedi Foster
Тогда минус увеличился в размерах. Впрочем, путь джедая сложнее ситха именно из за этих ограничений. Нужен светлый внутренний мир, чтобы идти именно этим путем.

[Alciona]

Тут как-то выше было упомянуто, что это ужасно, что ученик-ситх должен убить своего учителя. А чем вам это не естественный отбор сильнейшего? А кроме того, те, кто читал "Месть ситхов", может вспомнить разговор между Йодой и Оби-Ваном об Анакине, в котором Кеноби говорит, что если ради окончания войны хотя бы на один день раньше было бы нужно, он не задумываясь убил бы Йоду, несмотря на своё к нему отношение. И Йода соглашается, что так поступил бы любой Джедай. Так что не такая уж разница между ситхами и джедаями; убить учителя могут и те и другие.

[Witch]

Alciona

Кеноби говорит, что если ради окончания войны хотя бы на один день раньше было бы нужно, он не задумываясь убил бы Йоду, несмотря на своё к нему отношение.

Сомневаюсь, что речь шла о собственноручном убийстве. Там, вроде, "пожертвую" говорилось.

[Alciona]

Alciona

Сомневаюсь, что речь шла о собственноручном убийстве. Там, вроде, "пожертвую" говорилось.

Там говорилось:
"- Мастер Йода, мы с вами были близки с тех пор, как я был мальчишкой. Младенцем. Тем не менее, если бы для окончания этой войны хоть на неделю раньше – хоть на день раньше – потребовалось бы принести в жертву вашу жизнь, я сделал бы это."

Не просто "пожертвовать", а "принести в жертву жизнь".

[Witch]

Alciona

Не просто "пожертвовать", а "принести в жертву жизнь".

Это одно и то же.

[Нарет-кошка]

Тут как-то выше было упомянуто, что это ужасно, что ученик-ситх должен убить своего учителя. А чем вам это не естественный отбор сильнейшего?

А примерьте это на собственную жизненную реальность. И "естественный отбор сильнейшего" тоже. До естественного отбора в чистом виде, по-моему, даже фашизм не доходил, какие-то уголовные законы даже в нацистской Германии сохранялись...

[Alciona]

Нарет-кошка
В любом случае выживет сильнейший.

[Нарет-кошка]

В любом случае выживет сильнейший.

На самом деле, нет. Это даже для стайных животных не совсем так, вспомните хотя бы слонов и дельфинов, которые способны друг друга защищать и поддерживать (раненых, больных, даже состарившихся). Для людей тем более естественно выживать не в одиночку, а группой, при этом выживает не та группа, в составе которой есть более сильные индивидуумы, а та группа, которая умеет более эффективно объединяться и друг друга поддерживать.
Лозунг "Выживает сильнейший" - это неймодианская культура в чистом виде. Ну, не физически сильный, а самый хитрый и приспособленный (и самый подлый, конечно), но принцип тот же самый.

[Darth Gelos]

Нарет-кошка
А разве Палпатин не объеденил всех, грубо говоря в одну группу, за счет которой и выживал?

[Нарет-кошка]

А разве Палпатин не объеденил всех, грубо говоря в одну группу, за счет которой и выживал?

Одна группа не получилась - получились как минимум две (Империя и повстанцы), и в войне победили именно повстанцы.
Эта стратегия - собрать группу и за ее счет питаться, ничего не отдавая взамен, - на первых этапах более выигрышная, чем стратегия честной взаимопомощи. Но потом, при более длительных сроках, она приводит к проигрышу, и не потому, что "нехорошо", а просто потому, что неэффективно.

[Darth Gelos]

Нарет-кошка
Смотря что понимать под длительными сроками. Вечно пока ещё никто не жил. А то, что повстанцы выиграли, так это только из-за ошибок допущеных Палпатином. Нельзя ведь сказать, что он их не допускал. При определенных модификациях данной стратегии, она может служить, весьма длительные сроки. Так же, следует добавить, что появление второй группы, так же на руку, тому, кто создает первую. появляется противодействующая сила, на которую можно валить все беды, и призывать объединяться против данного "врага".

[Нарет-кошка]

Смотря что понимать под длительными сроками. Вечно пока ещё никто не жил.

Длительные сроки - это не относительно жизни человека, а относительно времени существования группы. Для государства, например, оно может исчисляться несколькими поколениями.

При определенных модификациях данной стратегии, она может служить, весьма длительные сроки.

В итоге она все равно проигрывает первой модели. Есть такая математическая игра, "парадокс заключенных" называется, на ее примере эти стратегии обычно и рассматривают.

Так же, следует добавить, что появление второй группы, так же на руку, тому, кто создает первую. появляется противодействующая сила, на которую можно валить все беды, и призывать объединяться против данного "врага".

Да, а вот это совершенно верно. Наличие внешней угрозы (реальной или вымышленной) на какое-то время стабилизирует такую группу. Собственно, "холодная война" в истории СССР. И американцы себе все время каких-то эффектных врагов назначают...

[Darth Gelos]

Нарет-кошка
Вот только стабильное существование первой модели тоже возможно только в идеальном случае. Утопию пока никому не удалось создать. А то, что было видно в Вселенной Звездных Воин, на примере новой республики, первая модель благополучно трансформировалась во вторую. Только одного Императора, заменил целый Совет. И началось дальнейшее объединение в группу тех, кто нужен, и кто полезен.