Джедай без Силы.., Беспомощен ли он? Опции

[Darth Gelos]

Мысль тут возникла, и слегка заинтересовала. Возьмем ребенка, чувствующего Силу, пусть его в раннем детстве забрали в Академию Джедаев, можно Ситхов, обучали обращению с Силой, борьбой на световых мечах.. Пусть он даже стал мастером джедаем/ситхом, но по сути что он умеет? Владеет Силой и хорошо знает Историю. Что-то я не помню, чтобы кроме этого, давали ещё какое либо обучение.. А теперь, случается кризис/конфликт/травма/нашествие Ясаламири/ Нужное подчеркнуть, и у Силовика исчезает его опора, что он будет представлять без неё? Он ведь даже стрелять то метко не умеет..

[light of the hon...]

Начнем с того, что настоящий Рыцарь Джедай умеет очень и очень много без всякой Силы и Силой пользуется только когда это остро необходимо - в повседневной жизни пользоваться Силой - все равно что самураю рубить колбасу своей катана. Джедай умеет много - разговаривать, в первую очередь, он умеет обращаться с техникой - самой разной, чинить ее и ухаживать за ней, они умеют работать с компьютером как минимум на уровне опытного пользователя, они хорошие преподаватели. Они прекрасно подготовлены физически и, что самое главное важное - они умеют учиться. И если у Джедай отобрать его меч - стрелять он научится, так как этому может научиться любой. И вообще, зачем сразу стрелять? Галактика - штука вполне мирная, 99.9% ее населения вполне успешно живут, не имея вообще никаких боевых навыков или оружия - и ничего, живут и радуются.

Сообщение отредактировал light of the honour - 11 Февраль 2008, 12:15

[MaxPayne]

«Не рассчитывайте только на Силу в урон иным своим чувствам и способностям». – Мастер Одан-Урр

Она учит студентов Джедай развивать свои собственные таланты и способности, а не надеяться лишь на Силу. Использование Силы для выполнения любого повседневного действия – опошление ее сути. Использование Силы не является единственным решением для любой проблемы, иногда оно даже является далеко не лучшим решением. И вот тут проявляются прочие навыки и таланты Джедая. Тренировка Джедая состоит из многих упражнений, управление Силой является лишь частью. Студенты также учатся бегать, прыгать, карабкаться, драться, плавать и думать. Эти упражнения могли бы быть гораздо проще при использовании Силы, но это принесло бы огромный вред общему опыту Джедая. Джедай должен изучить свои личные возможности, не зависящие от Силы, дабы он действительно мог познать себя и дабы познать, на что способны те, кто не соединен с Силой.

Собственно думаю тут все сказано

[Vladimir_V]

Джедай/ситх не зависит полностью от Силы. Ведь их учат не только поднимать в воздух предметы и рубиться на световых мечах, но и многому другому. В результате они прекрасно образованы, умеют пользоваться и ремонтировать самую разную технику, отлично развиты физически и готовы принять все тяготы своей нелёгкой жизни. Форсъюзеры вполне могут хоть всю жизнь не пользоваться Силой, но это вряд ли причинит им вред. Наглядный пример - Дарт Сидиус/Кос Палпатин. Больше десяти лет не использовал Силу, управлялся с Республикой и даже успел разыграть свою партию с сепаратистами.

[Darth Gelos]

Ага, первая волна джедаев пошла.
Да, джедаи владеют навыками работы с компьютером, если под этим понимается владение датападом, декой, голографом, что они могут противопоставить против профессионального ледоруба? Физическая подготовка, хорошо, я соглашусь, более высокая чем у простого человека. Поставим на ринг против борца, кто победит ещё будет вопрос. В повседневной жизни естественно они Силу не используют, об этом речи и не велось, но любая опасная ситуация может стать последней. Мирная жизнь джедая не особо отличается от мирной жизни обычного человека, но от служения порядку, да и от службы в профессиональных войсках возможно придется отказаться. Как и от некоторых других профессий. На счет Палпатина думаю вопрос несколько спорный. Может он использовал контрольразума в некоторых случаях, а может и нет. Но, он был ситх, это кое что меняет вообще то 8)

[V-Z]

Мое мнение - серьезно зависит от того, какой джедай/ситх. Скажем, провидец или храмовый работник - у него будут проблемы. Матерый оперативник же просто обязан развить черт-те сколько не зависящих от Силы навыков.
Примеры.
1) Улик Кел-Дрома. Отсечен от Силы, но при этом прожил еще лет десять, скитаясь в далеко не безопасных местах. И выживал. Более того, в поединке с Сильвар (полноценным джедаем) блокировал все ее атаки - за счет собственного мастерства.
2) Изгнанник (знаю, что в каноне - она, но не могу согласиться). Тоже лишен Силы... и тоже провел годы на Внешних территориях, в совершенно небезопасных местах. Выжил. И не покалечился.

[Witch]

Darth Gelos
А почему вы решили, что в Храме не давали классического образования, а только физподготовкой занимались? Вы можете себе представить успешного дипломата, например, который умеет только сабером пользоваться и Силу разными способами направлять?

[light of the hon...]

Весьма сомнитленльо, что Джедай, оставшись без Силы, погибнет. Кто такой Джедай - это обычный человек, имеющий четкую цель в жизни, не более. У него одна голова, две руки и две ноги, он обладает реакцией не хуже, чем у других - и все. Если он останется без Силы - он останется без цели в изни, ибо изучать Силу и быть проводником Силы в мир - это суть каждого Джедай. Исключив Силу, мы исключим цель жизни Джедай, найдет ли он новую или пойдет пить йАд и самоубиваться аП стенку - уже другой вопрос. А что до физических применений силы - вспоминаем семейку Феттов - не форумских, а канонических - Джанго и Бобу. Ни один из них не был одаренным, ни один из них не умел бросать предметы взглядом. И тем не менее, против очень сильных Джедай они выходили на равных. Оби-Ван к моменту стычки с Джанго уже отнюдь не падаван, но, тем не менее, не смог убить его на Камино, то же Джанго посредством банального огнемета обратил в бегтство прыжком с балкона Магистра Винду - правда, приблизившись к магистру опасно близко, погиб от его меча. Боба всей душой ненавидел форсьюзеров - одно из немногих чувств, оставшихся в его душе - и убивал их при удобном случае. И ничего - дожил до старости. Так что, как ни крути, а Сила вовсе не превращает простого смертного в Бога, а значит, простой смертный и без нее прожить сможет вполне успешно, хотя будет весьма неудобно. Ситу - физически, ибо для сита Сила - это удобный инструмент для всего и сразу, Джедай буедт испытывать душевный дискомфорт - ибо придется учиться заново жить.
Да, господин Darth Gelos, не налегайте столь сильно на боевой аспек применения Силы. Большая часть живших в Галактике Джедай вообще никогда ни с кем не дрались насмерть и то, что в фильмах и книгах одни и теже главгерои рубят пачками тупых штурмовиков и укравших у штурмовиков мозги излишне умных ситов, еще не значит, что этим занимались все.

[Darth Gelos]

Witch
Хм, вообще то я отметил в самом начале, на счет небоевых занятий. Фактически из любого джедая может выйти, допустим превосходный историк.
light of the honour
По диагонали мои посты читаете?
Повторяю ещё раз. Без Силы джедай становится обычным человеком. Он может быть учителем, может быть профессором, в принципе может быть и дипломатом(вопрос спорный, "чистый" дипломат будет профессиональнее такого джедая) Но это все будет на среднем уровне и будет нуждаться в очень серьезном дальнейшем развити. А вот о своей прямой деятельности и уж тем более о серьезных боевых специализациях придется забыть. Дорожка будет только в мир и быт обычных людей, и то, учитывая что всю жизнь жил по кодексу, придется и дальше жить по нему. И не джедай и не простой человек

[Witch]

Darth Gelos
А почему только история? Профессора математики, физики либо окукультных наук, техники и технологи, пилоты и языковеды, преподаватели любого вида права и этикета. Область приложения сил более чем пространная.
Теперь о возможных конфликтах и войнах. Джедаи же не воины, чтобы испытывать непреодолимую потребность в этих конфликтах участвовать. Так что, ИМХО, они поведут себя так же, как и все остальные люди. Либо пойдут воевать на общих основаниях, либо постараются остаться вне конфликта.

Сообщение отредактировал Witch - 12 Февраль 2008, 10:51

[Darth Gelos]

Witch
Согласен со всем кроме пилотов 8) Но суть таже, гражданский путь, где возможность возникновения ситуаций, на которые нужно реагировать молниеносно сведена к минимуму

[Rena]

Если лишить Силы внезапно, то джедаю любой специализации такое будет приличным шоком. И в этот момент... даже сверхобученный специалист по-бою-на-палках-без-применения-форсы окажется беспомощен. В дальнейшем адаптация к "обычной" жизни будет уже зависеть от индивидуальных особенностей конкретно взятого джедая, с какого возраста обучали, на чём специализировался, пол-возраст-состояние здоровья, наличие мозгов и т. д. Приспособится, если жить сильно захочет.

Сообщение отредактировал Mearra - 12 Февраль 2008, 15:36

[Darth Gelos]

Mearra
Как выше уже было сказано - лишен цели в жизни.. Зерно в этом есть.. Так что может найдутся те, кто и не захочет..

[Witch]

Darth Gelos

Как выше уже было сказано - лишен цели в жизни

Это верно только для того небольшого количества джедаев, которые полностью посвятили себя изучению Силы. Но ведь целью жизни основной массы джедаев было не использование Силы, а служение. Ничто не мешало им продолжать жить в том же духе, только с меньшим размахом.

Согласен со всем кроме пилотов

Навыки пилотирования никуда не денутся. Пилотами экстракласса джедаи быть перестанут, но умение летать, прокладывать курс и т.д. останется.

гражданский путь, где возможность возникновения ситуаций, на которые нужно реагировать молниеносно сведена к минимуму

А таких случаев в гражданской жизни и так минимум. Обычно нужна не скорость реакции, а умение быстро соображать.

[Оператор]

Джедай оставшийся без Силы. Да я так думаю - все равно что разом ослепший и оглохший обычный человек. Неприятно, неудобно, трагедия, катастрофа, но жить можно. Особенно если есть голова на плечах и целеустремленность.

[Darth Gelos]

Определенную роль играть будет ещё и момент разрыва связи с Силой. Вдруг момент будет неудачный, и.. собственно и все 8)

[MaxPayne]

Ты имеешь в виду если он например потеряет Силу во время боя, ну или хотябы тренировки? тогда не исключено что Джедай сам себя разрубит ведь с сабером оброщаться не так то просто

[Darth Gelos]

MaxPayne
да же не обязательно в ходе боя/тренировки. Неудачные моменты могут быть и другие. Если расценивать Силу как внутренне зрение джедая, представь, что внезапно оно исчезло, шок може быть для некоторых весьма сильным..

[V-Z]

Кстати, а что мы сосредоточились исключительно на джедаях? Предлагаю обсудить, что будет с ситхом при отсечении от Силы. Потому как для последнего Сила - не только основа мироощущения, но и самое лучшее оружие.

[Darth Gelos]

V-Z
С ситхом.. будет немного по другому, но только немного. Мирную жизнь все равно он не начнет вести..

[Кадсуане Меледри...]

Джедай или ситх потерявший Силу, как несколько раз повторялось выше, все-равно что человек потерявший зрение и/или слух. И также как и слепой, часть своих навыков (связанных с Силой) он потеряет, а другие сможет использовать, но уже не так хорошо, как мог бы.

Маленький оффтоп по поводу цели в жизни. Возможно, потеряв Силу, джедай уже просто не захочет жить. Примерно такую ситуацию можно увидеть в "Колесе Времени". Если там способного направлять Силу (не форсу ) отрезать от нее, то он в большинстве случаев проживает лишь несколько лет, если не найдет чем заполнить пустоту, образованную в душе.

- Что мы вообще можем сделать? - произнесла наконец Лиане, понурясь. -
Я чувствую внутри... пустоту. Пустоту.
- Найди, чем ее заполнить, - твердо заявила Суан. - Чем угодно. Корми
голодных, ухаживай за больными, выйди замуж и нарожай кучу ребятишек. Я вот
нашла. Моя цель - поквитаться с Элайдой.

Вариант с местью больше подходит ситхам

[МАРК_РОГНОС]

А помойму если тот кто владеет Силой потеряет контакт с ней он прост впадёт в транс!

[Delen Jace]

МАРК_РОГНОС
В каком смысле - транс?

[МАРК_РОГНОС]

Мозг у него таго отключится

[V-Z]

МАРК_РОГНОС
Гм. Обоснование, пожалуйста. Случаев лишения Силы хватало, и никто в транс не впадал, и мозг не отключался.

[МАРК_РОГНОС]

V-Z
Резкий разрыв эмоций, ведь Сила это мидихлорияны если они резко уходят из организма это всё равно что потеря крови

[V-Z]

МАРК_РОГНОС
Понятия не имею, что такое "разрыв эмоций"...
Изгнанник Силы лишился - и спокойно ушел себе... Улик Силы лишился - и в транс не впадал, шок у него был скорее от убийства брата. Люк и Мара неоднократно попадали в поле действия исаламири и Сила тоже исчезала... и проблем со здоровьем не было.

[МАРК_РОГНОС]

V-Z
В разных книгах по разному описывают.Ну представь что что-то главное вытикает из тебя.

[Witch]

МАРК_РОГНОС

Сила это мидихлорияны если они резко уходят из организма это всё равно что потеря крови

а также печенки, селезенки и всех прочих органов... Мидихлориане же не только в крови были.
Вот только Сила - не мидихлориане. Мидихлориане - датчики. И потеря контакта с ней - не вытекание чего-то, а скорее, внезапно наступившая потеря одного из органов чувств. Для человека, с пеленок обученного держать себя в руках, а не биться в истерике по поводу и без оного, ничего смертельно страшного.

[МАРК_РОГНОС]

Witch
Да!Но то чему он обучился с помощю Силы будет утерено.Смотри если он(Джедай) был харизмотичен то он может потерять это.

[Witch]

МАРК_РОГНОС

Смотри если он(Джедай) был харизмотичен то он может потерять это.

Только если харизма являлась следствием коллективного майндтрика.
А вообще, даже потеря некоторых навыков для тренированного человека не так уж опасна. Может быть кратковременный шок, попытка осмыслить что произошло, а потом уже переосмысление своего места в мире.

[МАРК_РОГНОС]

Witch

Это зависит от человека Ситхи которые выпускают свои эмоции или здержаный Джедай

Сообщение отредактировал МАРК_РОГНОС - 18 Февраль 2008, 13:50

[Фракир]

МАРК_РОГНОС,
а что вы понимаете под словом "харизматичен"?

В принципе, согласна с выступавшими ранее - потеря способности использовать Силу равносильна потере одного из органов чувств. Не смертельно, одним словом, но дальнейшее существование зависит от того, насколько сильна личность - сможет ли достойно перенести потрясение, и т.д. Хотя, конечно, шок будет очень силен - все-таки связь с Силой представляет для джедая большую ценность. Как если бы художник лишился зрения. Можно, конечно, после этого удавиться с горя, а можно жить дальше.
Кроме того, я думаю, должны включиться компенсаторные функции организма. Так что, возможно, отсеченному от Силы джедаю даже удалось бы достичь прежнего уровня.

[Darth Gelos]

В разных книгах по разному описывают.Ну представь что что-то главное вытикает из тебя.

Представил.. Сконфузился. Зрелище вытекающего мозга.. брр.
2 Марк Рагнос
Жжете товарищь!

Меня тут смутил момент на счет выхода медихлориан. С чего было решено, что они выходят то?
Смысл вкладываемый в слово "харизматичен" в данном случае от меня ускользнул тоже.Читат я тут недавно книжку, Бэйна тоже Сила "оставила" Не полностью, он чувствовал её, мог прикасаться, но она была как будто за стеной и лишь каплями просачивалась через неё. Не умер он, но в осадок выпал капитально.

[MaxPayne]

Начну с медихлориан, начнем с того что я так понимаю медихлорианы находяться в человеке с момента его рождения...и некоторые даже не подозревают о своем уровне медихлориан. Не буду углубляться в книги, приведу пример из фильма, типичный пример Анакин Скайокер если бы не стечение обстоятельств он бы так и остался рабом со своим большим уровнем медихлориан. Он даже спрашивал если мне не изменяет память,что вообще такое медихлорианы, соответственно он о них и не знал и жил себе спокойно и не в какой транс не впадал. И повторюсь еще раз, да они потеряет навыки Силы, но все остальные навыки что у Ситхов что у Джедаев остануться.

[Darth Gelos]

MaxPayne
Я к тому, что разрыв с Силой не значит массового побега микробов из тела Джедая/Ситха. Может они мутировали просто..

[Фракир]

Darth Gelos,
вы вот вытекающий мозг представили, а я, с вашей подачи, массовый исход мидихлориан из тела джедая... Так и вижу, как они толпой валят наружу через нас
Кхм, извините, не удержалась.
Короче говоря, по моему скромному мнению, мидихлорианы тут вообще не при чем. Во-первых, деваться из организма им некуда, а во-вторых, даже если б и было куда, я нигде не вижу намеков на то, что их наличие вообще жизненно необходимо.

[Darth Gelos]

Фракир
Ну, у кого что главное в конечно итоге то 8)
Но, согласен лишь частично. На сколько я помню, козявки отвечают за возможность взаимодействия с Силой. Они вроде посредники. Значит, отключение от Силы как то их должно затрагивать..

[V-Z]

МАРК_РОГНОС
Ну да, при потере шок будет. Но, кажется, вопрос шока тут и обсуждается.
Не могу согласиться, что отсечение от Силы - это потеря мидихлориан; тело же никто не резал Улику или Изгнаннику. Скорее потеря возможности пользоваться производной от сиих микробов - то есть Силой. Блокировка, одним словом.

Darth Gelos

я тут недавно книжку, Бэйна тоже Сила "оставила"

Это Path of Destruction? Если не ошибаюсь, то там ослабление было из-за потери мотивации, уверенности в себе и прочих чисто психологических вещей. Вернул уверенность - и мощь вернулась.

[Darth Gelos]

V-Z
Причины разные, но следствие то одно и тоже. Не вернул бы уверенность, не вернулась бы мощь

[Master Kolis]

Кхм, кстати вспомнился всем широко известный Ауткаст... Катарн же вроде был джедаем, а потом "прервал связь с Силой"? И ничего, прижился так в роли наёмника.

[Darth Gelos]

Master Kolis
Да ну, ИМХО, там просто игровой ход такой, по идее. В его случае просто перестал использовать её.. Плюс, он вроде как изначально то как раз был уже солдатом, причем не просто солдатом, а ещё и Имперцем. Это потом ему уже глаза открыли на то что Имперцы его родных убили.

[Инсайт]

Кстати, форсъюзер лишившись силы всё равно мог других форсъюзеров обучать - Сидиус же смог не используя Силу обучать Мола.

в поле действия исаламири

а кто такие, кстати, исаламири?

[MaxPayne]

Инсайт

Исаламири - это неразумная раса похожих на саламандр существ, обитающая на планете Миркр; самое примечательное их свойство - спо­собность нейтрализовывать Силу.
Это если в кратце

[Фракир]

Кстати, форсъюзер лишившись силы всё равно мог других форсъюзеров обучать - Сидиус же смог не используя Силу обучать Мола.

Не использовать Силу и лишиться возможности ее использовать - вещи все-таки разные.
Но в целом я с Вами согласна.

[Darth Gelos]

Да вроде бы, почти все мастера не использовали Силу при обучении учеников.. Перефразирую момент из фильма. Они лишь показывали дверь, а человек сам должен был в неё пройти.

[Fixer]

Мысль тут возникла, и слегка заинтересовала. Возьмем ребенка, чувствующего Силу, пусть его в раннем детстве забрали в Академию Джедаев, можно Ситхов, обучали обращению с Силой, борьбой на световых мечах.. Пусть он даже стал мастером джедаем/ситхом, но по сути что он умеет? Владеет Силой и хорошо знает Историю. Что-то я не помню, чтобы кроме этого, давали ещё какое либо обучение.. А теперь, случается кризис/конфликт/травма/нашествие Ясаламири/ Нужное подчеркнуть, и у Силовика исчезает его опора, что он будет представлять без неё? Он ведь даже стрелять то метко не умеет..

Ну если брать в пример Гривуса, то это дитятко может оборонятся световым мечом. ИМХО.

[Master Kolis]

джедай
Не-а, не годицца. Гривус никогда не был ведь связан с Силой.

[Fixer]

Master Kolis
Ну и что? Мы говорим о дитяте у которого нет силы. У Гривуса тоже силы нет, и восприятия к ней тоже. Однако он смог погубить много джедаев.

Сообщение отредактировал джедай - 22 Март 2008, 15:24

[V-Z]

джедай
У Гривуса не было Силы, но был очень немалый боевой опыт и тело киборга, специально созданное для боев. А тут, как понимаю, обсуждается обычный, никак не модифицированный индивид.

[hokum13]

Как по мне, то тут надо рассматривать 3 момента:
1. первые пару часов после потери ощущения
2. первые пару месяцев
3. оставшаяся жизнь

1.
Это равносильно тому, как если бы вам выкололи оба глаза или отрубили руку... Даже если форсюзер не будет чувствовать физической боли, он все равно будет в шоке! Это не возможно описать и понять! Как будто весь мир изчез, только что кипел жизнью, и вот он уже мертв...
2.
Долгая адаптация, попытка найти способ вернуть контакт с Силой...
Социальная замкнутость... Для светлых, возможен переход к ТСС...
В качестве примера, тот же Изгнанник, Калиста, из темных Дарт Бэйн (прада у него другой случай)
3.
Четкое осознание того что сила не вернется, возвращение к жизни...
Хотя, нормальной жизни у такого человека уже не будет! Он будет пытаться жить нормально, но мало вероятно что он сможет так жить... Вполне вероятна попытка суицида или отшельничество...

[Darth Novis]

Джедаи- люди- универсалы, они приспособлены для всех жизненных ситуаций. Благодаря Силе. Без нее это просто ветераны- воины с огромным боевым опытом, но неспособные сами к действиям. Они, наверное, хорошие военачальники, но не идут в бой сами, а только руководят. Без Силы они- неспособны на собственные боевые действия.

Сообщение отредактировал Darth Novis - 22 Апрель 2008, 18:40

[V-Z]

Darth Novis
Как раз-таки наоборот - бойцы из одаренных превосходные, а вот хорошие военачальники встречаются очень редко. И без Силы им придется именно что переквалифицироваться в руководители.