Прощение или месть?, Доводы за и против Опции

[Delen Jace]

Как вы считаете, стоит ли прощать людей за их плохие деяния? За зло и боль, которое они причинили, за ложь, предательство... прочие плохие поступки? Или же лучше месть? Вообще, оправдана ли месть? Если да, то в каких случаях?
И чем же является прощение - уделом слабых, или уделом сильных? Права ли Библия про "подставь другую щеку"?

[Инсайт]

Мстить не надо - надо наказывать. Но уж точно нельзя поступать по Библии, точнее по Новому Завету. Ветхий завет вполне адекватный.

[Alciona]

Прощать или нет - личное дело каждого. Если человек чувствует, что способен простить, он простит. Если же боль от обиды и уязвлённой гордости слишком сильна, то меру отмщения он тоже выберет сам.

[Delen Jace]

Лично я считаю, что прощение - удел сильного. Ибо прощать намного сложнее, чем мстить. Мести как таковой я не признаю. За какие-то вещи человека можно наказывать (но это должно быть справедливое воздаяние), но месть - это низко. Я всегда стараюсь прощать людей, даже если сложно и больно. Не всегда получается сразу, но я работаю над этим. Да, бывают моменты, когда простить сложно, и даже понимаешь, что человек прощения не заслуживает. Но все-таки, простив, ты только выиграешь. Можно сказать, на совести не будет тяжкого груза.

[Каллиста Фетт]

Насчет Библии... Это неадекватно, поскольку в современном мире нельзя так поступать: тебя просто растопчут или же забьют. Надо бороться. Я не говорю, что стоит мстить, ведь иногда так сложно удержаться от этого, но бывают ситуации, когда ты не можешь простить человека. Но все же, если ты прощаешь, то самому становится легче. Да и судить о том, чей же все-таки удел прощение, тоже как-то не очень... Ведь не бывает двух одинаковых ситуаций

[Лея Органа фон Ф...]

Человеку можно простить любую вещь. Тем более, если он - дорог тебе. Но частенько, после некоторых оплошностей, такая вещт, как, например, любовь превращается во вражду. И люди начинают мстить друг другу. В общем, надо быть осторожным в своих поступках

[Alciona]

В вопросах мести многие люди (ни на кого конкретно не указываю, просто говорю) придерживаются мнения "Месть в частности и непрощение в целом - плохо, надо прощать, что бы ни случилось". Я тоже так думала, пока меня по очереди не предали два любимых мною человека. Одного я позже всё же простила, он это прощение заслужил. Второго же я не в состоянии простить. И его я порву на ленточки в лучших ситских традициях.
Это я к тому, что пока не испытаешь чего-то подобного, мнение о мести как чём-то неприемлемом может быть не совсем верным.

[Каллиста Фетт]

Ну в отношении меня... Я обычно быстро отхожу. Если сегодня я хотела этого человека изничтожить и расщепить на атомы, то обычно на следующий день я просто зла на этого человека. И через какое-то время я уже могу простить. Но не всегда возвращается прежнее отношение к человеку... Есть вещи, которые я считаю недопустимо совершать... Тем более по отношению к близкому человеку. Я думала, что я за это никогда не прощу. Но сейчас я простила... Просто мне стало все равно

[Оператор]

Прощение? Да нет, вряд ли. Разве что для людей "ближнего круга" - мамы, папы, братьев, сестер, детей (если таковые имеются) - обиды можно забыть или хотя бы подальше их в подсознание "забить". В отношении остальных (хотя бы раз сделавших гадость) прощение считаю неприемлимым. А месть? Ну-у-у-у...если она приносит удовлетворение можно и отомстить. Но гораздо лучше более рациональный подход. Месть - это бумеранг (проверено на собственном опыте). Так что чисто от души и искренне - НЕ СОВЕТУЮ...А вот планы мести посочинять приятно.

Сообщение отредактировал Оператор - 13 Март 2008, 22:35

[Дара Райвен]

Прощение нужно не тому, кого прощают. Оно нужно тому, кто прощает. Простить - сбросить груз боли и обиды с собственной души. перешагнуть через все, что угнетало, и идти дальше - свободным. А месть...
Тратить силы, время, нервы на то, что все равно не изменит случившегося. Не вернет утраченного, не возместит потерю. Смысл? Моральное удовлетворение? Чепуха.
Опускаясь до мести тому, кто меня обидел, я поставлю себя на один уровень с ним. Стану такой же, как он.
Мне это надо? Я пожму плечами и пойду заниматься собственной жизнью. А виновного накажет его собственная жизнь. И накажет куда больнее, чем это могла бы сделать я.
Проверено.

[Инсайт]

Прощение нужно не тому, кого прощают. Оно нужно тому, кто прощает.

Это верно. Собственно поэтому идеи всепрощения и получили такое распространение. Но дело не в самом прощение, дело в том, что прощающий перестаёт держать обиду. Это с моральной точки зрения проще. Но с другой стороны всё время прощая, вы даёте повод к тому, что с вами перестают считаться. Поэтому это сложнее. На самом деле лучше всего не месть, а хладнокровный достойный ответ. Смог ответить - отлично, не смог - ну и ладно, пошёл дальше. А жизнь наказывает всех, независимо от вины. Проверено.

[Дара Райвен]

Но с другой стороны всё время прощая, вы даёте повод к тому, что с вами перестают считаться.

А я не говорила о всепрощении, заметьте. Вопрос был задан: прощение или месть? Из этих двух вариантов для меня предпочтительнее прощение. Но я ни слова не сказала о том, что определенные действия не заслуживают адекватного ответа или что прощать нужно все и всем.
Есть вещи, которые не могут быть прощены. Ничем не оправданное убийство, например. Намеренные издевательства, пытки, унижение. Такие действия должны пресекаться немедленно - и без малейшей заботы о сохранеии жизни и здоровья преступника. Но это не будет местью. Это будет восстановлением естественного порядка вещей.

[Мэгги]

Хорошая тема. Вопросы мести меня мало волнуют, откровенно говоря, потому что мстить - не мой стиль. Но вот с прощением дела обстоят плохо. Причём, с одним конкретным человеком. Всех остальных, какие бы обиду и боль мне не причинили, простила, забыла (или почти забыла) и предпочитаю любить, как и прежде. но вот конкретно бывшего мужа простить не могу. Даже не простить - просто начать нормально воспринимать. Общаться по человечески. Вижу его и испытываю чувство, похожее на брезгливое желание раздавить клопа. При этом человек не изменял мне, не бил и не пил. Просто методично относился ко мне как к пустому месту, как к помехе на его жизненном пути, как существу, мешающему ему жить своей личной жизнью. Безразличие, бесчувствие, оно гораздо хуже любой ревности, ненависти и прочих негативных эмоций, оно ранит и убивает гораздо сильнее и больнее. Поэтому у меня реальная проблема, с которой я пока не в силах справиться.

[Инсайт]

Есть вещи, которые не могут быть прощены.

А есть те, которые могут. Тем не менее, люди должны расплачиваться за свои отрицательные поступки, какими бы незначительными они не были. Если в каждом конкретном случае вы можете себе это позволить, конечно. И конечно, нельзя превращать взаимные ответы друг другу в войну.

Но это не будет местью. Это будет восстановлением естественного порядка вещей.

А вот это и есть правильное отношение к любой несправедливости.

Даже не простить - просто начать нормально воспринимать

И не надо. Ни в коем случае. Это будет правильным ответом на его поведение. Только не надо переживать по этому поводу, даже обращать внимания подобное (не)восприятие человека. Ибо в данном случае - это нормально.

[Jagged Fel]

Мое мнение что месть это плохо! Мстят только слабые духом люди! А вот прощять это удел силных. Хотя вспомните Калоева, у которого погибла вся семья в авиакатострофе, и он поехал в Голландию (по мойму), и убил диспетчера из-за которого и произошла эта трагедия. Я думаю что он не слабый духом человек! Хотя это была кровная МЕСТЬ.
Да и ситуации бывают разные. Есть ситуации связанные со злом и болью, которые человек причинил вам, есть с ложью, с предательством, с любовью наконец... И реакция на них должна быть разная! Прощать намного сложнее, чем мстить. Поверте иногда бывают моменты, когда простить человека очень сложно, и ты даже понимаешь, что этот человек прощения и не заслуживает. У меня такое было уже! При выборе мстить или простить, я выберу прощение.
Но при этом любой (повторяю любой) поступок направленный против тебя (вас), должен быть наказан. А наказание это не месть. Наказать можно не только применив физическую силу, есть много других способов. Словом, делом, еще чем либо! Иногда слово бьет по человеку и его репутации еще больней чем удар по лицу.
И еще! Как говориться! "Я не злопамятный, но я злой, и память у меня хорошая"!

[Fransua Piett]

На добро отвечай добром, а на зло отвечай справедливостью!

Это слова Конфуция, и я думаю, что здесь и сокрыта формула того, что добро есть добро, а зло бывает разным и для каждого оно бывает либо абсолютным, либо усредненным, либо терпимым. И здесь опять же больше влияния или личного восприятия, или же что-то другое.

[hokum13]

Гм, прощение ты говоришь? Относительно все...
Если реч идет о преступлении(уголовном или еще каком), то на это у нас есть закон, и поступать мы должны в согласии с ним! А такие вещи как предательство и т.д.(все что вне закона), хм, я считаю так, если ты способен простить, прости, так как ты способен на это! А если ты решил мстить, то как говорили древние, рой 2 могилы! Так как ты, отомстив, станешь не лучше своего врага.

Хотя конечно все зависит от ситуации...

[Jedi Padme]

Прощение или месть?.
Сложный вопрос...Очень...
С Библией я не согласна...мол,если тебя ударили в одну щеку-подставь и другую-это не для меня.
Зависит от ситуации-за что прощать (или мстить) и кого(кому).
С одной стороны,нужно уметь прощать-если помнить все обиды,с ума ведь сойдешь.
Но с другой стороны,если мне плохо из-за кого-нибудь,почему этому кому-нибудь не может быть плохо из-за меня?Почему я одна должна страдать?
Случилось мне в своей жизни отомстить-и я не раскаиваюсь.Тот человек попрал дружбу-великие отношения между людьми.Я отнеслась к ней как к подруге-а она предала меня,совершила подлый поступок.А дружба для меня-великое чувство.
После этого она делала вид,будто ничего и не случилось.А у меня внутри все кипело,хотя я и не показывала вида.Я выбирала момент для МЕСТИ.И я дождалась своего часа-мне удалось отомстить.И я не скрываю,что наслаждалась сладостью этой мести.
Дорого бы я дала,чтобы посмотреть на ее лицо в тот момент.
Пусть судит меня кто угодно-я отомстила и не раскаиваюсь в содеянном.

[Jedi Padme]

Добавлю к этому, что стоит сначала подумать, прежде чем мстить.
"Месть-блюдо, которое лучше подавать холодным"
Не стоит горячиться и рубить сплеча-если доходит до мести...

[TS094]

Прости, да будешь свят.

[Alex Will]

Месть это не выход. Местью не изменишь прошлого, а новое зло порождает только зло. Когда прощаешь - ты обрываешь эту цепочку зла. Простить тяжело, но именно так мы можем стать лучше, выше тех людей которыми властвует ненависть и жажда мести. Они уже не пренадлежат себе они как зомби. А когда искренне простишь то на душе становится легче, ты становишься свободен. Ты победил в себе свою темную сторону. Если человек совершил тяжкое преступление он должен быть наказан, но не с ненавистью в сердце. Это главное.

[Wehrwolf]

Месть это не выход. Местью не изменишь прошлого, а новое зло порождает только зло. Когда прощаешь - ты обрываешь эту цепочку зла. Простить тяжело, но именно так мы можем стать лучше, выше тех людей которыми властвует ненависть и жажда мести. Они уже не пренадлежат себе они как зомби. А когда искренне простишь то на душе становится легче, ты становишься свободен. Ты победил в себе свою темную сторону. Если человек совершил тяжкое преступление он должен быть наказан, но не с ненавистью в сердце. Это главное.

Вот только не надо здесь ваших джедайских пунктиков. Месть была, есть и будет. Месть утоляет голод. А чем месть изощренней, тем сытнее будет ужин. А стать "выше" можно только в себе, прибыли же это не принесет. Если уже тебе принесли зло, то оно уже в тебе, рана на всю жизнь, прячь ее - не прячь, прощай - не прощай. Месть же дает тебе возможность ответить, а не молчать з побитыми щеками.

[Алькор]

Не приемлю ни мести, ни прощения.

Есть месть - и есть возмездие. Собираясь мстить, я признаю, что поступок данного человека меня задел. Он грызёт меня, не даёт спокойно жить, треплет мои нервы... много чести! Можно (а иной раз и нужно) отплатить - но не ради мести: мы убиваем бешеную собаку не за то, что она кого-то укусила, а для того, чтобы больше никого не кусала.

Прощение без усилий со стороны прощаемого - попустительство к его дальнейшим неблаговидным действиям. Но держать в голове обиду - значит, мотать свои нервы (как сказано выше). Лучшее - вычеркнуть это существо из своей жизни и забыть о нём навсегда.
Разумеется, если он пойдёт на мировую - возможны варианты. Но здесь уже общего решения нет, сплошь частности.

[Witch]

Wehrwolf
Это не джедайство. Это выход из ситуации, когда чей-то поступок очень сильно тебя задел. Как только ты прощаешь, становится возможным посмотреть на ситуацию не изнутри, а со стороны. И в большинстве случаев она оказывается не достойной ни дальнейшего внимания, ни усилий по ее разрешению. Плюнуть, растереть и идти дальше.

Алькор
ППКС, пожалуй.

[Alex Will]

Wehrwolf
Как раз прощение и есть лекарство от этой раны. Простив тебя это больше не задевает. Ты освобождаешься. Тебе больше нет смысла мстить. Тогда можно осудить честно и без предубеждений (если судить или наказать все же понадобится)

[Wehrwolf]

Alex Will
Простив, ты можеш быть еще раз унижен противником, отомстив же, вероятность повторения значительно уменьшается.
Witch
Это задевает всегда и кто бы что не говорил и всех. Не важен статус содеянного, достоин он, не достоин. Важно то, что ты не дашь спуску никому и не в чем. Это может пресечь последующие попытки других.

[GL@ZGOW]

я думаю, надо действовать по обстановке!
и Wehrwolf
простив душой, ты начинаешь видеть ничтожность этого существа-противника, и с легкостью найдеш колкие ответы на его действия, ктр оскорблят противника до глубины души, покажут его таким неправым перед другими, и никапли не отразяться на тебе.
хотя шага после прощения не будет, наверняка унижения со стороны врага просто тебе будут не интересны. и эта шавка, видя бесполезность своих дествий, просто перестанет тявкать.

[Witch]

Wehrwolf
Простить - не значит забыть. Но по вашим словам видно, что вы просто не умеете прощать и не понимаете, что это значит. Такие вещи объяснить сложно. Их надо самому прочувствовать. Поверьте, после того, как искренне простишь что-то, это что-то на самом деле перестает задевать. На себе проверила. Очень интересный феномен. Другое дело, выяснить для себя, что тебе важнее: посвятить жизнь тому, чтобы забивать слова в глотки, их произнесшие, или просто жить своей собственной полноценной жизнью.

[Wehrwolf]

Witch
В том то и дело, что прощал и чувствовал себя после этого как то не по себе. Мне понравилось Ваше изречение "Забивать слова в глотки, их произнесшие" Скорее именно это ближе мне, чем прощение. У меня есть с чем сравнивать. Я мстил и прощал, и месть была слаще. И чувствовал я себя после этого намного лучше чем после прощения. И к тому же я не считаю свою жизнь не полноценной, я ведь не занимаюсь местью каждый день это какого то рода развлекаловка. Ведь наш мир сер, а я люблю черный цвет..., и красный тоже

[Delen Jace]

Думаю, просто каждому свое. Однако...
Wehrwolf
Быть может когда-нибудь ты все переосмыслишь.

[Wehrwolf]

Delen Jace
Возможно. Я этого не отрицаю. Но я знаю точно одно, не в ближайшее время. Мир наш волчий.
Homo homini lopus est - Человек человеку волк. И сказано тогда это было не зря.

[Alex Will]

Я мстил и прощал, и месть была слаще. И чувствовал я себя после этого намного лучше чем после прощения.

А может ты по настоящему и не простил, раз не почувствовал облегчения?

[TiRTo]

Разумеется,такой выбор становится рано или поздно перед каждым человеком.Здесь нужно решить,что больше подходит для тебя.Но задумайтесь вот над чем:все мы люди,и все мы совершаем ошибки.Да,порой от чужих ошибок становится больно,и возникает желание отплатить той же монетой.Но кому от этого станет лучше?Тебе это не принесёт ничего,кроме жестокого,садистского удовольствия,но легче отнюдь не станет.Я думаю,не надо помнить лишь дурное за человеком.Сосредоточтесь на позитивной стороне.Тем более представьте,каким был бы наш мир,если бы все отвечали ударом на удар.Тогда,наверное,и мира нашего уже не было.

[Wehrwolf]

TiRTo

Разумеется,такой выбор становится рано или поздно перед каждым человеком.Здесь нужно решить,что больше подходит для тебя.Но задумайтесь вот над чем:все мы люди,и все мы совершаем ошибки.Да,порой от чужих ошибок становится больно,и возникает желание отплатить той же монетой.Но кому от этого станет лучше?Тебе это не принесёт ничего,кроме жестокого,садистского удовольствия,но легче отнюдь не станет.Я думаю,не надо помнить лишь дурное за человеком.Сосредоточтесь на позитивной стороне.Тем более представьте,каким был бы наш мир,если бы все отвечали ударом на удар.Тогда,наверное,и мира нашего уже не было.

Слишком уж идеалестично, мой юный друг. Не всегда зло совершается по ошибке. Бывает и бывает часто зло планируемое и тогда месть единственный выход. Удар в ответ для предотвращения продолжения агрессии в вашу сторону.

[TiRTo]

TiRTo

Слишком уж идеалестично, мой юный друг. Не всегда зло совершается по ошибке. Бывает и бывает часто зло планируемое и тогда месть единственный выход. Удар в ответ для предотвращения продолжения агрессии в вашу сторону.

Ну и пускай я идеалист.Но всё равно не верю в то,что агрессия порой - единственный выход.Вопрос:зачем люди причиняют друг другу зло?Ответ:они хотят посмеяться над тобой,унизить перед лицом общества таких же мстительных дураков,которых,к сожалению, много.Например - травля лучшего ученика в классе.Стандартное проявление эффекта "стадности",который я ненавижу всей душой.Любой мало-мальски индивидуал подвергается гонениям.Наверное,это проявление животных инстинктов.Понимаю,им сложно противиться,но мы же люди,и разум дан нам неспроста.Если ты мстишьчеловеку,причинившему тебе зло,то это лишь значит,что уподобился ему,стал им по сути,стал тем,что ты ненавидишь,и любая мотивация для таких поступков бессмыслена.Тебе нанесли удар,это неприятно,и хочется ответить,но есть вариант - встать во весь рост,гордо посмотреть в глаза недругу и идти дальше всем назло.

[Минан Дорр]

TiRTo

Я тоже считаю, что месть - это не выход.

Месть дорого обходится (вспомните ВО СКОЛЬКО влетело желание убить Сенатора Амидалу Нуте Гунраю?) Возможно, отомстив получаешь наслаждение, но потом, если у тебя есть Совесть, которая не спит, то поймешь, на сколько же ты ошибался.

[TiRTo]

Минан Дорр
Отомстить просто.Подняться и сделать шаг вперёд,не оглядываясь назад - во сто крат тяжелее и благороднее.Путь Тьмы - всегда самый лёгкий,самый заманчивый,но и самый разрушительный.

[Минан Дорр]

TiRTo

А кто спорит? ТОлько это слишком дорого обходится тебе самому

[TiRTo]

Минан Дорр
Это правда.Можно приводить много примеров - и из реальной жизни,и из ЗВ, - но результат один и тот же - месть не приводит ни к чему хорошему.Отпустить обиду - единственно правильный выход,и,если возможно, - поговорить с обидчиком.Хорошая беседа ещё никому вреда не приносила.А так - кто знает - может появиться шанс обрести нового друга.

[Минан Дорр]

TiRTo

Беседа... Не плохая идея... Есть возможность посмотреть на себя со стороны

[TiRTo]

Минан Дорр
Точно!Если тебя кто-то обидел,то это не значит,что в чём-то он полностью не прав.Стоит здраво подходить к конструктивной критике,но и, критикуя, не надо зарываться.С недостатками нужно бороться всеми доступными способами:)

[Wehrwolf]

Ах-х-х. Разговор двух идеалистов. Мир жесток и чтобы в нем выжить тоже надо быть жестоким. Жалость - это слабость. Простить значит пожалеть, значит стать слабее и открыться для еще однго возможного удара в спину... нет! Месть! Только месть!

[TiRTo]

Wehrwolf
По-моему,уж лучше быть идеалистом,чем иметь негативный взгляд на жизнь
А теперь разберёмся.Что,по сути,значит - отомстить?Ответить ударом на удар?Привести в действие принцип "око за око"?Мало кому нравится,когда ему делают больно(как физически,так и морально),это факт.Тогда,соответственно,появляется желание отомстить,вернуть эту боль.Но правомерно ли это?Должен ли ты,следуя примеру обидчика,считать,что ты вправе нанести обиду другому человеку?
Всем нам приходилось через это проходить.Так или иначе,но люди склонны вредить себе подобным.Вопрос лишь в том,готов ли ты присоединиться к тем,кто жаждет мести постоянно,считая,что мир вращается только вокруг них.Постоянно отвечая ударом на удар,можно загнать себя в такую пучину ненависти,из которой вырваться будет ой как непросто.Я считаю,что месть - это пережиток прошлого,прибегать к которому современному человеку просто стыдно.
Я прекрасно понимаю,что стерпеть обиду кажется унизительным,но это лишь покажет,насколько вы отличаетесь от вашего обидчика,от того,кого вы презираете.Пускай вас после этого не поймут,пускай за вашей спиной будут раздаваться смешки - ну и что?Неужели для вас так важно чужое мнение?
В конце концов,прошу вас,подумайте вот о чём.Вы не знаете,какие мотивы были у вашего обидчика.Вдруг он решил,что вы хотели его обидеть?Вдруг его ввели в заблуждение?Вариантов множество.Так не проще ли,не благороднее ли поговорить с этим человеком,выяснить всё до конца,понять,что им двигало и прекратить ещё не начавшуюся войну?!

[SX7]

о да когда-то тоже считал что месть это не выход...
но в реальной же жизни оказалось иначе... "прощая" кого-то, ты показываеш свою слабость, которой позже 100% воспользуется кто-то ещё... таким образом врагов с каждым разом становится всё больше и больше... если мстиш начит становишся таким же? верно... необходимо адаптироваться, иначе не выжить... если прощать, то надо быть увереным что не получишь после этого удар в спину.
Но лучший вариант конечно же, пресечь попытку нанесения себе вреда, чтобы и прощать никого ненадо было и мстить некому...
прощать кстати как и мстить можно по-разному, так что всё зависит от ситуации...


З.Ы. хотя бы послушайте песню Люмена - Зубы

Сообщение отредактировал SX7 - 22 Август 2008, 13:04

[Минан Дорр]

Wehrwolf

Господин не-идеалист, врят ли можно вас назвать реалистом, вы утверждаете, что в современном обществе нельзя выжить слабым - согласна, но прощение не слабость - это Сила, реальная, которая врагов превращает в друзей - главное - правильно расставить акценты.

[Wehrwolf]

Минан Дорр
Как раз полностью наоборот. Именно ненависть есть нескончаемым источником силы. Прощение - это подверженность следующим нападениям, месть же - это закрытие этого источника угрозы раз и навсегда.

[Witch]

Wehrwolf

Именно ненависть есть нескончаемым источником силы.

Разумеется. Но только в том случае, если вы не в состоянии черпать энергию из собственных ресурсов и вам нужен внешний источник для подпитки.
А прощение - это просто совершенно другой энергетический подход. Когда вы опираетесь на собственную энергию, не тратите ее на ненависть и, следовательно, не нуждаетесь в посторонней подпитке.

[Минан Дорр]

Wehrwolf

Ненависть и месть просто проще. А вот подумать просто лень.

Личный пример.

Из-за некоторых успехов в учебе меня не слишком-то любили в классе. До поры до времени. В один день (не помню что послужило причиной) на меня пошла войной предводительница нашего класса. Я в тот момент понимала, что спрятаться негде, отпор я могла бы ей дать, но не люблю этого, поэтому поступила проще - я подошла к ней и просто обняла ее сказав, какая же она красавица и умница и как же сильно я ее люблю. Шок на ее лице был неимоверный глаза из орбит, челюсть отвисла. С этого момента меня никто не трогал, а с ней мы стали хорошими друзьями.

Не помню в каком единоборстве есть прием - использовать силу противника против его самого. Если будешь мстить - врагов только увелисится и даже всей энергии тьмы не хватит чтобы одолеть всех (не преувеличивай - и светлой и темной энергии одинаково), а вот сделать из врага друга - и его энергия будет с тобой. И сделать это можно просто прощением.

[Darth Catherine]

Не думаю, что можно сделать однозначный выбор в пользу прощения или мести. Все зависит от ситуации. Если вина не слишком большая и последствия проступка не слишком фатальны и виновный сожалеет о содеянном, то можно и простить человека. А месть - месть разрушительна прежде всего для самого мстящего. Я не сторонник мести. Но в отдельных случаях я могу понять тех, кто решил мстить (например, если у человека на глазах зверски убили его родных).

[Мэгги]

Бывают такие ситуации, когда умом понимаешь, что простить надо. Но в душе такая обида и боль, что простить невозможно. Пытаешься забыть, пытаешься самой себе объяснить, что будет, наверное, лучше для всех, если просто простишь. Но как это сделать - вот в чём вопрос? Так, чтобы не на словах, а на самом деле.

[Jo Dietrich]

поступила проще - я подошла к ней и просто обняла ее сказав, какая же она красавица и умница и как же сильно я ее люблю. ... а с ней мы стали хорошими друзьями.

Лесть конечно часто бывает эффективна, но до чего же женщины от мужчин отличаются... Если бы ко мне прилип паренек с подобными речами, я бы совершенно рефлекторно накостылял ему столько, сколько позволила бы обстановка, а потом шарахался как от больного.

По теме.
Не всегда правильно противопоставлять прощение и месть. Это независимые понятия.
Месть: Действие в отплату за причиненное зло, возмездие за что-нибудь.
Простить: Не поставить в вину кому-то или забыть вину кого-то.
Если некто сделал мне гадость, я могу его простить, объяснив себе, что он был введен в заблуждение, чистосердечно ошибся или был невнимателен, хотел как лучше, а ... Одновременно с этим, я считаю правильным сделать ему в ответ кое-что, чтобы он на своей шкуре почувствовал насколько вредно делать гадости мне независимо от всех его намерений и соображений.
Простив, забыв вину кого-то мы становимся готовы начать взаимоотношения с чистого листа. Иногда есть шанс, что их удастся построить более успешно, если это позволят обстоятельства и оппонент. Ситуации бывают разные, и забвение вины(прощение) может быть глупым и опасным поступком. Например, если некто крысятничает, причем неоднократно, его прощение глупо и безнравственно. Если кто-то сильный при каждой встрече унижает вас, прощение опустит вас ниже плинтуса.

Ненависть и месть просто проще. А вот подумать просто лень.

Лично я оцениваю это прямо противоположным образом. Гораздо проще забыть вину, простить, чем напрячь свой мозг, составить план мести, побегать, задействовать людей, организовать алиби. Однако, если в качестве мести вы банально выпрете виновного из комнаты с криком: "С тобой, сволочь, я даже разговаривать не стану!", то ваша оценка будет верна. Но это - примитивная месть капризной стервы, её не следует ставить в один ряд с настоящей местью. Месть должна быть жестока, изящна, и должна поднимать честь, попранную обидой, а не ронять её ещё глубже.

Если будешь мстить - врагов только увелисится и даже всей энергии тьмы не хватит чтобы одолеть всех, а вот сделать из врага друга - и его энергия будет с тобой. И сделать это можно просто прощением.

Ничто не добавляет столько энергии, как появление врага. Присутствие друга наоборот, расслабляет. С энергиями вы что-то напутали... И зачем вам делать друга именно из врага? Неужто более достойного кандидата не найти? Или вы собираетесь дружить со всеми? Между прочим, общий враг создает предпосылки для дружбы людей.

Я прекрасно понимаю,что стерпеть обиду кажется унизительным,но это лишь покажет,насколько вы отличаетесь от вашего обидчика,от того,кого вы презираете.Пускай вас после этого не поймут,пускай за вашей спиной будут раздаваться смешки - ну и что?Неужели для вас так важно чужое мнение?

Нет не кажется, это на самом деле унизительно. И чужое мнение, конечно, важно. Особенно, мнение людей, которых мы уважаем, и ещё тех, от которых мы зависим. Человек - существо социальное, отношения с другими людьми имеет критически важное значение.

[vika]

Месть или прощение? Я думаю, что есть еще один вариант - вразумление того, кто сделал тебе зло. Чтобы он осознал всю низость своего поступка. К сожалению, очень многие люди начинают что-то понимать и осознавать только после того, как им причинят точно такую же боль. Поэтому отвечать нужно, и я не считаю это зазорным. Более того, если оставить зло, причиненное тебе (или другому человеку) безнаказанным, то это зло будут причинять снова и снова. Я могу простить человека, если он сам раскаивается в своем поступке. Но пока не понял, не осознал, не раскаялся - никакого ему прощения!

[Energy Man]

На этот вопрос однозначно не ответишь. Смотря что прощать и за что мстить. У каждого человека есть своя граница за за которой заканчивается прощение и начинается месть. Не бывает всепрощающих людей, просто у каждого эта граница своя.

Сообщение отредактировал Energy Man - 29 Май 2010, 13:23

[Эллесайм]

Простить человека - дать ему повод повторить свой поступок...

[Мэгги]

Vika, а если вразумить невозможно? Если человек просто не понимает, что такого плохого он сделал? Если до него это элементарно не доходит? Если он себя считает невинной жертвой, а всех вокруг - плохими и гадкими? И как с таким человеком общаться (а общаться приходится)? Раздражение и злость с годами только накапливаются и не находят выхода.

[vika]

Мэгги, я имела в виду вразумление через ответное действие. Не понимает слов - сделать ему в ответ ту же самую гадость. Кто-то считает, что это месть, а я считаю, что проучить такого человека - это нормально. И очень многие начинают что-то осознавать только тогда, когда им в ответ что-нибудь плохое сделаешь. Поэтому я не сторонник прощения. Я тоже вынуждена общаться с людьми, которые периодически плюют мне в душу и считают, что это нормально. К сожалению, я от них завишу и ничего в ответ сделать не могу. Но я верю, что когда-нибудь наступит момент, когда я смогу им достойно ответить, и уж я этого момента не упущу.

[R2D2]

vika

К сожалению, я от них завишу и ничего в ответ сделать не могу. Но я верю, что когда-нибудь наступит момент, когда я смогу им достойно ответить, и уж я этого момента не упущу.

А если не сможете? Некрасиво получается, простите за прямоту, мстить тем, кто послабее, а отпускать тем, кто посильней, у кого больше власти.
По теме: я не мщу. По многим причинам: потому что считаю это аморальным, потому что не хочу уподобляться противному мне человеку, частично из лени, частично из-за того, что последствия от мести могут обернуться хуже для меня. Мне это нужно? Да и довести меня очень сложно.

[Jo Dietrich]

Некрасиво получается, простите за прямоту, мстить тем, кто послабее, а отпускать тем, кто посильней, у кого больше власти.

Не предлагается мстить за то, что кто-то слабее или сильнее. Мстят за причиненное ранее зло. Просто, тому, кто слабее отомстить проще и безопаснее, а тому, кто сильнее устроить месть будет сложнее. Конечно, в легком деле чести мало, а в сложном - больше, но сама слабость врага ничуть не извиняет сделанных им гадостей. Для мести бывает весьма полезно подгадать момент, когда враг окажется в слабой позиции, поэтому совет подождать с местью является самым стандартным.

[vika]

R2D2, речь идет не о том, чтобы

мстить тем, кто послабее

А насчет того, чтобы

отпускать тем, кто посильней, у кого больше власти

, так я и не отпускаю. Я все помню, просто жду подходящего случая. Конечно, это некрасиво. А причинять зло, систематически унижать, упиваясь своей властью, зная, что тебе не могут ответить, красиво?
Я считаю, что зло должно быть наказуемо. На войне есть такое понятие, как военная хитрость, когда солдаты сидят в засаде, не высовываясь, или разведчик живет в тылу врага под чужим именем. Приходится врать, обманывать, но так надо!
Что будет, если не смогу? Я думаю, что смогу выйти из тех обстоятельств, когда я вынуждена унижаться. Для этого мне надо обрести финансовую независимость, точнее - выйти на работу. Пока я этого не могу сделать, т. к. мой старший ребенок находится в группе краткосрочного пребывания в коррекционном детсаде. Но на следующий год он пойдет в спецшколу, а там есть возможность для пребывания ребенка с утра до вечера и даже с ночевой (но мне с ночевой не надо). Я не теряю времени и обхожу коррекционные школы города, разведываю обстановку. Кое-что уже нашла.
Я не строю какие-то планы супермести, если совсем конкретно, то я наконец смогу не принимать материальную помощь от своей свекрови, и одновременно выслушивать заявления "зачем рожала?" и заявить, что если не надо было их рожать, так нечего с ними и общаться.
А если уж я не смогу, то бог накажет. Точнее, вразумит. Рано или поздно она состарится, ей будет нужен уход, и вполне возможно, что за ней будут ухаживать те самые внуки, которых не надо было рожать. Бог обычно вразумляет гораздо страшнее, чем отвечают люди, которых обидели. Поэтому лучше самим ответить.

[R2D2]

vika

А причинять зло, систематически унижать, упиваясь своей властью, зная, что тебе не могут ответить, красиво?

Нет, не красиво. Но в таких ситуациях, я, например, выбираю вариант "уйти", а не "мстить". Если есть возможность. Но не мне учить Вас жить.

Я не строю какие-то планы супермести, если совсем конкретно, то я наконец смогу не принимать материальную помощь от своей свекрови, и одновременно выслушивать заявления "зачем рожала?" и заявить, что если не надо было их рожать, так нечего с ними и общаться.

Заявили бы только, или запретили бы общаться? Простите, если влезаю не в своё дело.

Поэтому лучше самим ответить.

Брать на себя функции Бога? Вам не кажется это несколько самонадеянным?

Сообщение отредактировал R2D2 - 28 Май 2010, 22:58

[vika]

R2D2

Но в таких ситуациях, я, например, выбираю вариант "уйти", а не "мстить". Если есть возможность.

А если такой возможности нет? Если уходить некуда? Кстати, как только у меня будет работа, такая возможность появится. Именно этот вариант я и хочу осуществить.

Заявили бы только, или запретили бы общаться?

Заявила. А общаться можно будет только при условии уважительного отношения ко мне. Фраза "зачем рожала?" повлечет за собой собирание вещей, возврат обратно подарков и провожание ее до автовокзала и автобуса к ее родному городу. Чтобы следующий раз человек подумал, стоит ли мне плевать в душу. Я считаю, что это не месть, а нормальная самозащита.

Брать на себя функции Бога? Вам не кажется это несколько самонадеянным?

Защитить себя - это не значит брать на себя функции Бога. Это моя прямая обязанность. Это скорее означает не перекладывать свои обязанности на господа Бога. Просто из моего личного жизненного опыта я сделала вывод, что Бог наказывает именно тогда, когда обижают беззащитных. Если человек хоть сколько-нибудь может защитить себя сам, то обидчику достаются его ответные действия и ничего более. Я никому не навязываю эту точку зрения, просто я сделала этот вывод на основе событий, происходивших в моей жизни и жизни моих знакомых.

[R2D2]

vika

Заявила. А общаться можно будет только при условии уважительного отношения ко мне. Фраза "зачем рожала?" повлечет за собой собирание вещей, возврат обратно подарков и провожание ее до автовокзала и автобуса к ее родному городу. Чтобы следующий раз человек подумал, стоит ли мне плевать в душу. Я считаю, что это не месть, а нормальная самозащита.

Я тоже склонна так считать.

Защитить себя - это не значит брать на себя функции Бога.

Защитить - не значит. Но месть - не защита, не необходимость, а удовольствие. А когда человек при этом считает, что совершает возмездие, карает - то он замахивается на роль Бога. Тем более, когда считает, что от этого изменится решение Его.

Это скорее означает не перекладывать свои обязанности на господа Бога.

Если речь идёт о защите - согласна. Но не если речь о возмездии. Потому что это попытка вершить высшую справедливость.

Я никому не навязываю эту точку зрения, просто я сделала этот вывод на основе событий, происходивших в моей жизни и жизни моих знакомых.

Я тоже, просто я впервые сталкиваюсь с такой оригинальной попыткой взять на себя грехи врагов.

[Jagged Fel]

Не мстят только ТРУСЫ! Мстят сразу только ДУРАКИ!

[R2D2]

Roan Fel, спасибо.

[vika]

R2D2

Защитить - не значит. Но месть - не защита, не необходимость, а удовольствие. А когда человек при этом считает, что совершает возмездие, карает - то он замахивается на роль Бога. Тем более, когда считает, что от этого изменится решение Его.

Наверное, вы правы. Занесло меня далеко. Я не собираюсь идти дальше необходимой самообороны, но иногда хочется, чтобы человек осознал. Осознал, что детей рожать надо, иначе в России просто не останется русских. Что появление ребенка в семье - это радость, а не досадное недоразумение. Что любить его нужно любым - и плохим, и хорошим, и больным и здоровым. Что здоровые дети рождаются в тех семьях, где их ждут с радостью, а не где мама вынуждена скрывать свою беременность до N-го месяца.

[Jo Dietrich]

Брать на себя функции Бога? Вам не кажется это несколько самонадеянным?

То, с чем человек может справиться сам, не является "функцией Бога". А надеяться, что Бог сделает за нас то, что мы могли бы сделать сами я оцениваю, как наглость лентяя. Не нужно "вершить высшую справедливость", если такое и получится, то лишь по воле Бога, а не человека, но следует стремиться сделать мир, страну, город справедливее.

[L’Étranger]

А если уж я не смогу, то бог накажет. Точнее, вразумит. Рано или поздно она состарится, ей будет нужен уход, и вполне возможно, что за ней будут ухаживать те самые внуки, которых не надо было рожать.

А ещё, когда они вырастут, они вполне вероятно захотят отомстить вам (ну или вразумить, ага) - за то, что вы их настраивали против их бабушки. Ваше неумение найти общий язык со свекровью - это ваши проблемы, детей они касаться не должны. Точно так же, как детей не должны касаться проблемы взаимопонимания между их родителями, а настраивать детей против отца, говорить про него гадости, запрещать общаться - махровый эгоизм. К бабушкам-дедушкам это тоже относится.
Она внукам помогает материально, подарки дарит, общается с ними - это говорит само за себя. А всё остальное - это исключительно ваше неумение построить с ней нормальные отношения, и это её отношение к вам, а не к внукам, так что вам стоило бы подумать, почему у неё такое к вам отношение, а не вставать в позицию обиженной жертвы (такая позиция никогда ни к чему хорошему не приводит). А в паршивых отношениях никогда не бывает виновата только одна сторона. Никогда.

Сообщение отредактировал L’Étranger - 30 Май 2010, 00:01

[Darth Catherine]

А в паршивых отношениях никогда не бывает виновата только одна сторона. Никогда.

Не могу с вами согласиться. Иногда бывает так, что мать парня заранее и заочно бывает настроена против его девушки, даже еще не будучи с ней знакомой. Она может решить, что она не подходит ее мальчику, из неправильной семьи, с неправильным социальным статусом и вообще она дрянь, раз носит такие шмотки. Порой волосы дыбом становятся от предвзятого отношения некоторых людей. Человек может просто стать в позу и его ничем не прошибешь, вот невзлюбил он кого-то с первого взгляда, уверен в своей правоте и все, хоть ты тресни, хоть сто раз доказывай, что ты не верблюд, а все равно. В некоторых случаях найти общий язык невозможно, как ни старайся.

Сообщение отредактировал Darth Catherine - 30 Май 2010, 01:28

[Мэгги]

А вот взять, к примеру, мой случай. Мой бывший муж - сам ангел во плоти: не пьёт, не курит, занимается спортом - мечта любой женщины. Но при этом пока он жил со мной, то есть, до тех пор, пока я его не выгнала, он изводил всех своими бесконечными капризами - по другому этого не назовёшь: хочу то, хочу это, а раз вы мне этого не желаете предоставить, значит вы все сволочи. Я никогда не забуду, как он орал дурниной на мою маму - а я при этом была на 7-м месяце беременности, - из-за того, что мои родители такие паразиты, живут только для себя и не хотят заставить меня выписаться из собственной квартиры и прописаться в его квартиру, потому что у них там и так пятеро человек в двухкомнатной, и им нужно улучшение жилплощади. А наоравшись, спокойно ушёл играть в бадминтон, хотя знал, что я сижу и реву в соседней комнате, и даже в голову челвеку не пришло извиниться. А потом позвонила его мамочка и сказала мне, что вот родится ребёнок, так надо его прописать к ним, чтобы они квартиру получили, а если мы разведёмся, так ребёнка всегда можно выписать. Нормально? Я уже не говорю о постоянных приходах в 10-11-12 часов ночи, о всех выходных, проведённых где угодно, только не со мной - потому что ему противно сидеть дома с беременной женой, у которой ещё и токсикоз, - о его претензиях к тому, что не то ему готовят, морепродукты ему, видите ли нужны, а не полуфабрикаты (при этом денег практически не давалось не то, что на море продукты, но и просто на жизнь). Моя мама его полностью обслуживала - кормила, поила, обстирывала, по дому он ничего не делал. Словом, в один прекрасный день, когда он в очередной раз пришёл в час ночи, и я поняла, что от переживаний у меня ребёнок прекратил шевелиться, я его выгнала - с чувством мстительно удовлетворённости. А через год после рождения дочки развелась официально. И я не могу сейчас, когда дочке уже почти 6 лет, относиться к нему хорошо. Потому что вся моя беременность прошла под знаком нервотрёпки (может, поэтому у ребёнка и проблему со здоровьем сейчас). Из-за Лизки - я не могу его простить. Может, я не права, но я не могу себя переломать.

[R2D2]

Jo Dietrich

То, с чем человек может справиться сам, не является "функцией Бога". А надеяться, что Бог сделает за нас то, что мы могли бы сделать сами я оцениваю, как наглость лентяя. Не нужно "вершить высшую справедливость", если такое и получится, то лишь по воле Бога, а не человека, но следует стремиться сделать мир, страну, город справедливее.

Я не о том, что Бог что-то сделает за нас. Я согласна с тем, что высшая справедливость свершится лишь по воле Бога, а не человека. А месть (не защиту!) рассматриваю как попытку создать её. Одному Богу известно, за что и как карать и что простить. Если Вы считаете, что это известно Вам, то, на мой взгляд, это гордыня.
Но, если честно, больше не хочется здесь спорить на эту тему. Тем более, что мы вряд ли друг друга переубедим.

[L’Étranger]

В некоторых случаях найти общий язык невозможно, как ни старайся.

Всегда возможно. Если этого хотеть. А не исходить злобой, обиженностью и жаждой мести. Это сложно, да, очень сложно, но возможно.

[vika]

L’Étranger
Сможете ли вы хорошо относиться к человеку, который при первой же встрече с вами заявил, что вы не сможете родить здорового ребенка (только потому, что вам 30 лет). Я считаю, что для того, чтобы делать такие выводы, нужно хотя бы ко мне в медкарту заглянуть. И вообще, детей рожать не нужно, дети - это не радость, это боль и одни неприятности. Вот она родила моего мужа и очень об этом пожалела. И задала конкретный вопрос - если я забеременею, сделаю ли я аборт?

вы их настраивали против их бабушки

Разве я где-то это говорила? Сейчас старшему 6 лет и у него инвалидность, а младшему 3 года. Некоторых вещей они не в состоянии понять в силу своего развития, но негатив к себе чувствуют очень тонко. Вопрос "зачем рожала" это негатив прежде всего по отношению к детям. Вдумайтесь - как можно любить детей и одновременно думать, как было бы хорошо, если бы их не было? И еще при них пророчить им будущее в доме инвалидов. (У обоих, к сожалению, родовые травмы) Именно от этого негатива я и хочу их оградить.
Что касается настраивать... В этом нет необходимости. Они ее уже не любят. Ко мне бегут, к ее родной сестре бегут, а к не нет. Она от этого бесится. Никто не сможет настроить против нее лучше ее самой. Мой муж (ее родной сын) не может с ней пробыть в одной комнате дольше 15 минут. Ибо слушать это карканье просто невыносимо.

Она внукам помогает материально, подарки дарит, общается с ними - это говорит само за себя.

Одной рукой дарит, другой на них же наговаривает. Когда я была на 8-9 месяце беременности, она не удержалась от того, чтобы не сказать, что мой муж (который сейчас получает второе высшее) закончит жизнь, работая ночным сторожем. И неоднократно высказывала предположение, что этот ребенок будет инвалидом. Меня трясло. Вместе со мной трясло ребенка.
Они нуждаются не столько в материальной помощи и подарках, сколько в любви и приятии их такими, какие они есть. А когда в них видят только их болячки и это написано на унылом лице бабушки, они еще больше замыкаются в себе и отстают в развитии. Такое отношение никакими подарками не загладишь. И я надеюсь, что в скором времени поправлю свое материальное положение и смогу их не принимать.

Цитата(Darth Catherine @ 30 мая 2010, 01:27) *
В некоторых случаях найти общий язык невозможно, как ни старайся.

Всегда возможно. Если этого хотеть. А не исходить злобой, обиженностью и жаждой мести. Это сложно, да, очень сложно, но возможно.

а лично у вас есть опыт преодоления таких конфликтных ситуаций?

Сообщение отредактировал vika - 30 Май 2010, 15:56

[Jo Dietrich]

А месть (не защиту!) рассматриваю как попытку создать её(высшую справедливость).

Почему?!

Одному Богу известно, за что и как карать и что простить. Если Вы считаете, что это известно Вам, то, на мой взгляд, это гордыня.

Бог дал человеку память, логическое мышление и чувство справедливости. В этом факте содержится недвусмысленное предложение работать своими мозгами при любой возможности. Похвала человеческой справедливости присутствует во всех религиях Книги. Странно слышать рассуждение, что поскольку человек не способен безошибочно оценить справедливость поступка, то он должен тупо молчать в тряпочку вместо того, чтобы узнать больше информации и получше думать.

Из-за Лизки - я не могу его простить. Может, я не права, но я не могу себя переломать.

Вы конечно правы, пренатальный период очень важен. И зачем всех прощать, чтобы повторно наступить на старые грабли?

Всегда возможно. Если этого хотеть. А не исходить злобой, обиженностью и жаждой мести. Это сложно, да, очень сложно, но возможно.

А зачем этого(найти общий язык) добиваться? Тратить время, нервы и силы, которых не хватает на себя и родных людей, чтобы добиться благорасположения еще одного неприятного и бесполезного человека?

Сообщение отредактировал Jo Dietrich - 30 Май 2010, 20:10

[R2D2]

Jo Dietrich

Почему?!

Ниже объяснила. Постаралась, по крайней мере)

Бог дал человеку память, логическое мышление и чувство справедливости. В этом факте содержится недвусмысленное предложение работать своими мозгами при любой возможности. Похвала человеческой справедливости присутствует во всех религиях Книги. Странно слышать рассуждение, что поскольку человек не способен безошибочно оценить справедливость поступка, то он должен тупо молчать в тряпочку вместо того, чтобы узнать больше информации и получше думать.

Помните: "не судите да не судимы будите"?
Человек не имеет права карать. Потому что сам несовершенен. И от информации тут ничего не зависит.
Повторюсь, не хочу здесь спорить на эту тему. Далее - в привате.

Сообщение отредактировал R2D2 - 8 Сентябрь 2010, 10:46

[L’Étranger]

Вдумайтесь - как можно любить детей и одновременно думать, как было бы хорошо, если бы их не было?

Я тыщу раз слышала от разных людей по отношению к их детям подобные слова. Значит ли это, что они их не любят? Нет, не значит.
А как можно не любить и при этом помогать материально и дарить подарки? Зачем?
Вы знаете, моя бабушка, которая, вроде как, меня любила, никогда мне никаких подарков не делала. Видимо, потому что я не была ей родной внучкой, вот родным внукам делала. А родная моя бабушка, про которую мне моя мама всё моё детство ничего, кроме гадостей, не говорила, постоянно присылала подарки, которые мама в моём же присутствии и высмеивала всегда. Так вот, в детстве я тоже искренне от неё шарахалась и считала исчадием ада, и боялась, и стыдилась играть с её подарками, даже если они мне нравились. А теперь я понимаю, что я вообще её не знала, мне не было дано возможности её узнать, потому что моя мама почему-то посчитала себя в праве свои личные обиды вываливать на своих детей. И по отношению к отцу точно такая же ситуация была. Мне слишком хорошо знакома эта ситуация, чтобы я поверила в вашу правоту.

Что касается настраивать... В этом нет необходимости. Они ее уже не любят.

С вашей подачи. Сейчас они весь мир видят через призму вашего восприятия. А вот когда вырастут, начнут думать своей головой, и вполне возможно вам очень не понравится то, что они тогда надумают, но будет уже поздно.

а лично у вас есть опыт преодоления таких конфликтных ситуаций?

Да, есть.

А зачем этого(найти общий язык) добиваться? Тратить время, нервы и силы, которых не хватает на себя и родных людей, чтобы добиться благорасположения еще одного неприятного и бесполезного человека?

Потому что этот человек тоже родной. Родной прежде всего вашим детям, хотите вы этого или нет. И уж тем более если вы принимаете материальную помощь этого человека.

[Jo Dietrich]

Потому что этот человек тоже родной. Родной прежде всего вашим детям, хотите вы этого или нет. И уж тем более если вы принимаете материальную помощь этого человека.

Ну, возможно, я напрасно назвал свекровь, оказывающую внукам материальную помощь бесполезным человеком. На текущий момент свекровь полезна, но гораздо полезнее для Вики, было бы собственное трудоустройство. Здесь, кстати весьма важна роль упомянутого выше мужа. Свекровь пользуется тем, что муж не желает или не способен, надеюсь временно, выполнить свой долг.

А как можно не любить и при этом помогать материально и дарить подарки? Зачем?

По крайней мере две причины я встречал в своей жизни.
Во-первых, это крючок, который не позволяет сыночку(который муж) выйти из под влияния матери, и одновременно позволяет прессовать нелюбимую невестку. Если муж является единственным сыном, то вероятность этого предположения весьма велика.
Во-вторых, свекровь может считать материальную помощь и подарки внукам своим долгом бабушки. Что скажут другие родственники(и собственная совесть) узнав, что бабка отказала в помощи попавшим в бедственное положение потомкам?
Чтобы точнее оценить, является ли материальная поддержка проявлением любви или иных чувств, надо принять во внимание уровень доходов свекрови.

А вот когда вырастут, начнут думать своей головой, и вполне возможно вам очень не понравится то, что они тогда надумают, но будет уже поздно.

Может свекровь целенаправленно добивается этого, чтобы окончательно достать свою невестку?

[vika]

L’Étranger
Ваша ошибка в том, что вы пытаетесь перенести свою ситуацию на мою. Вас ограждали от бабушки и папы, не давали общаться совсем, а я не собираюсь ограждать. Если вы внимательно читали мои посты, то

А общаться можно будет только при условии уважительного отношения ко мне.

это цитата из моего поста от 29 мая на стр 5. Общаться будет можно, но нужно будет оставить за порогом "зачем рожала" и прочий негатив по отношению к детям. Потому что ребенок - существо очень нежное, он отношение к себе тонко чувствует и может от этого даже заболеть. Более того, я считаю, что психическое заболевание моего старшего ребенка напрямую с этим связано. Я детей против бабушки не настраиваю, они у меня говорить-то не умеют и родную речь понимают как иностранную. Но если они, дай Бог, выздоровят, то отношение к бабушке они будут формировать на основе своего личного мнения, а не на основе моих замечаний.
Jo Dietrich, вы попали в самую точку. Дело в том, что бывает такая "любовь" к ребенку, которая только вредит. Когда заваливают его подарками, деньгами и он думает, что так будет всегда и палец о палец не хочет ударить, чтобы заработать самому. Такой "любовью" она испортила моего мужа. Я не хочу, чтобы детей постигла та же участь. А работу я обязательно найду, мне нужно будет подождать еще немного. Вообще, я от нее старалась ничего не брать, из первого декрета вышла очень рано, забеременев 2-м ребенком, ушла в оплачиваемый декретный отпуск. И из этой ситуации тоже как-нибудь выкрутимся.

[Мэгги]

Насчёт любви бабушек к внукам. Моя бывшая свекровь видела Лизку раз 5 от силы. Да, пару раз в год она даёт тысячу-две на подарки, порой передаёт какие-то шмотки, которые Лизке уже малы, и я их передариваю. Она звонит пару раз в год, вежливо осведомиться, "как там дела у Лизочки". Но когда она появляется у меня в доме, она смотрит сквозь Лизочку, словно её нет, ни разу я не слышала от неё, какая девочка красивая, умная (список можно продолжить), и это при том, что Лизка - полная копия её самой внешне. Она ни разу её не обняла и не поцеловала. Когда мы в апреле лежали в больнице с тяжелейшей инфекцией, она позвонила один раз, спрсила для вежливости, как там Лиза, и начала вещать мне про свою дачу. Я понимаю, что мой бывший муж и его мамочка - два сапога пара. Проявления любви к кому-то ближнему для них невозможны по определению. Серёгин отец недавно попал в больницу, так они были "вынуждены ездить к нему каждый день." Вынуждены! А когда моя мама лежала в больницах, мы дня не могли прожить без того, чтобы не съездить к ней и просто не увидеть её! Когда я услышала это "вынуждены", я спросила у Серёги: "А ты не боишься, что твоя дочь тоже будет навещать тебя в больницах по необходимости, из нужды, а не по любви?" Но он, по-моему, так меня и не понял. Переделать человека невозможно. Мстить за боль порой очень хочется, но это глупо, да и не знаю я, как отомстить. Если буду вести себя точно так же, как они, так это для них в порядке вещей, они и не заметят. Вот поэтому я с бывшим мужем постоянно на ножах, потому что эмоции не находят выхода. И за 6 лет всё стало только хуже.

[Veider]

Хорошая тема. Я тоже много думал, стоит ли прощать обиды или лучше все-таки мстить. По-моему, здесь все зависит от конкретной ситуации. Бывает так, что вы с человеком просто не так поняли друг друга, в итоге наговорили кучу гадостей и оба обиделись. В этом случае лучше всего поговорить с ним, объясниться, тогда, скорее всего, ссора закончится вашим примирением, даже, возможно, вы после этого станете лучшими друзьями. У меня недавно была такая ситуация - не в реале, а на другом форуме, не по SW. Зашел там разговор о любви, мне не очень понравилось, как один парень отзывался о девушках, и я ему довольно резко ответил. Он обиделся, начал хамить в ответ и снижать мне репутацию. Я ему ответил тем же, дальше мы с ним перешли к взаимным оскорблениям типа "да ты не стоишь даже плевка в твою сторону", и чем бы все это кончилось, неизвестно, если бы я не сообразил взять себя в руки и объясниться с ним. Я без всяких оскорблений сказал ему, что, возможно, не так его понял (так и было), и что привык открыто высказывать свое мнение, не всегда выбирая выражения, но всегда без намерения кого-то обидеть, и если бы он вместо того, чтобы хамить в ответ, просто сказал бы, что я его обидел своими словами, я бы перед ним извинился. Честно говоря, я не знал, как он на это отреагирует, так что морально был готов к тому, что он просто пошлет меня куда подальше. В итоге уже он передо мной извинился и предложил мириться. Я, конечно, согласился. А вдобавок ко всему он мне еще отправил предложение дружбы, которое я также принял. Так что теперь все в порядке, наши отношения наладились, чему я лично только рад. Это же было просто недоразумение, а из-за ерунды враждовать с человеком - глупо. Другое дело - когда действительно есть серьезная причина. Знаю по собственному же опыту, что такое целенаправленная травля, когда приходится быть одному против всех, когда тебя постоянно оскорбляют и унижают только за "неправильную" национальность или еще за какую-то мелочь, только потому, что этой мрази делать нечего и хочется развлечься за чужой счет. Такое простить невозможно, объясняться в данном случае тоже бессмысленно. Это уже нельзя спускать с рук и подставлять другую щеку, иначе сожрут. Таких мерзавцев учить надо, и не словами, а на деле, все равно они только силу понимают.

[aziza]

Месть - достаточно плохое и опасное чувство. Хороший человек не будет мстить. Имхо, человек должен уметь прощать при любых обстоятельствах. Сказали тебе плохое слово, избили или предали, но тебе не стоит отвечать тем же. Таким образом можно нажить врага. Я в шестом и в седьмом классах жила ненавистью, мстила всем, с кем была знакома. Коллектив мне попался не очень, они меня подавляли, обижали, даже манипулировали. И лишь теперь я поняла, насколько была глупа. А прощение - прекрасное чувство, оно дарит добро, свободу и спокойствие тому, кто простил. Так что я ЗА прощение и ПРОТИВ мести.

[Jo Dietrich]

Месть - достаточно плохое и опасное чувство.

Вы уверены, что месть, это вообще - чувство?

Сказали тебе плохое слово, избили или предали, но тебе не стоит отвечать тем же. Таким образом можно нажить врага.

Если меня избили, враг уже есть. Как его можно после этого "нажить"?

А прощение - прекрасное чувство, оно дарит добро, свободу и спокойствие тому, кто простил.

Помоему, прощать своего врага приятнее всего после того, как хорошенько ему отомстишь.

[aziza]

Помоему, прощать своего врага приятнее всего после того, как хорошенько ему отомстишь.

Как раз, прощать своего врага - высшая степень духовного развития. Но увы... далеко не все готовы простить врагов своих, да не просто простить, а проанализировать свое поведение в прошлом, попытаться также оценить поведение врага и забыть.

Сообщение отредактировал aziza - 8 Сентябрь 2010, 10:24

[Jo Dietrich]

Как раз, прощать своего врага - высшая степень духовного развития.

Я же с вами согласился?.. Правда, вы считаете что прощение заменяет месть, а я уверен, что месть бывает полезно совместить с прощением. Тогда прощение станет гораздо полнее и окончательнее.

проанализировать свое поведение в прошлом, попытаться также оценить поведение врага и забыть.

А есть ли смысл в анализе и оценке, если потом - "забыть"? Абсурд...

[aziza]

месть бывает полезно совместить с прощением. Тогда прощение станет гораздо полнее и окончательнее.

Можете не продолжать Я представляю, как некий Коля наступает вам на ногу, а вы на его ногах отбиваете чечётку и даете ему щелбан, потом он падает спиной к асфальту, а вы, Джо, начинаете его пинать со скоростью пять ударов в секунду, он еле шевелится и пытается что-то сказать, а вы с горестной миной произносите "Я прощаю тебя, брат" и даете ему гирями по голове. Приезжает милиция, состовляет протокол, а вы: "ну он мне наступил на ногу, я его попинал, простил и дал гирями по башке, так он сразу вырубился"
Сорри за флуд, но вчера наслушалась маминого анекдота, обхохоталась и решила записать похожий Вы же на меня не сердитесь, правда?
Администрация, не карайте X)

[Delen Jace]

aziza
А почему вы думаете, что месть должна быть настолько несоразмерной изначальному плохому деянию? Я думаю, Jo Dietrich имел в виду нечто другое. Но пусть он лучше сам пояснит.

[Darth Catherine]

Прощать или не прощать? Не все так однозначно. Мелочи можно простить. Но серьезные обиды - вряд ли.
Помнится был хороший фильм на тему прощения обид (и не только на эту тему) - Коматозники. Герои намеренно вызывали у себя клиническую смерть с целью проверить есть ли свет в конце тоннеля и за это время вместо света вспоминали какие обиды кому и когда нанесли, а потом воспоминания об этом не давали им покоя до тех пор, пока они не находили тех людей, которых обидели еще в школе и не просили у них прощение.
Я лично до сих пор не знаю простила или не простила тех, кто отравлял мне школьные годы или бывшего любимого, который смешал меня с грязью - т.к. все эти обиды слишком серьезны. Я стараюсь об этом не думать, пытаюсь забыть, но...Такое забыть невозможно. А насчет отомстить - не собираюсь это делать, да уже и не актуально за давностью событий. Я хочу лишь одного - чтобы все эти люди, как и герои "Коматозников", когда-нибудь осознали, что они мне сделали, через что заставили пройти, причем совершенно ни за что. Если Бог или высший разум, вселенская справедливость, Сила или как бы это не называлось существует - он даст им понять, как они были не правы по отношению ко мне и они раскаются.

Сообщение отредактировал Darth Catherine - 9 Сентябрь 2010, 14:01

[aziza]

Если Бог есть, он даст им понять, как они были не правы по отношению ко мне.

Конечно. Они когда-нибудь на собственной "шкуре" испытают то, что перенесли вы или даже хуже.

Но серьёзные обиды - никогда.

Вот здесь готова поспорить. Я до сих пор помню, как бабушка с криком "сволочь!" швыряла в меня батон или как мама подняла на меня руку, но я их простила, хоть и горький осадок навсегда остался в моей душе. Другое дело - одноклассники. Вот им я реально хотела отомстить за ту боль и ненависть, которые меня день за днем терзали. Но теперь я поняла, что если отомщу, то чем я буду лучше этих обидчиков? Бог через это испытание захотел укрепить меня, мою веру. Я пройду собственный путь через радости побед и горечь поражений, а где будут они? На окраине или в самой пропасти...

[Delen Jace]

aziza

но я их простила, хоть и горький осадок навсегда остался в моей душе.

Значит вы их таки не простили. Прощение подразумевает прежде всего то, что у вас в душе не остается ни злобы, ни горечи, ни осадка. А у вас осталась червоточинка, которая раз за разом заставляет вас возвращаться к тем событиям и испытывать вновь и вновь горечь. Это не прощение. Это самоубеждение в том, что простили. Разницу чувствуете?

[VilandIR]

Я разуверовал в благородство сразу как только пошел учиться на вышку. По сути никому из моих согруппников мое благородство и даром был не нужно.

Я считаю что месть должна быть холодной. Но она не должна быть самоцелью. Если тебя избили - ты имеешь полное право не любить человека, который это сделал и в момент, когда ему понадобиться твоя помощь - послать его куда подальше. Но это все, не более. Не стоит унижаться и уподобляться ему, пытаясь его избить.

[Darth Catherine]

Не стоит унижаться и уподобляться ему, пытаясь его избить.

+1
хотя бы потому, что тем, у кого хватило "ума" на насилие не хватит его на то, чтобы понять насилие в ответ - это приведет лишь к тому, что он захочет это насилие повторить и так пойдет по замкнутому кругу. Уж если и преподавать урок - то не такой.

Сообщение отредактировал Darth Catherine - 9 Сентябрь 2010, 17:11

[aziza]

Значит вы их таки не простили. Прощение подразумевает прежде всего то, что у вас в душе не остается ни злобы, ни горечи, ни осадка. А у вас осталась червоточинка, которая раз за разом заставляет вас возвращаться к тем событиям и испытывать вновь и вновь горечь. Это не прощение. Это самоубеждение в том, что простили. Разницу чувствуете?

Возможно. Но я тогда сама была виновата и теперь доверяю своим родным еще больше, чем тогда.

[Delen Jace]

aziza
О, ну вот видите. Причиной поведения ваших родных стала ваша же неправота. Я думаю, главное для вас в том, что вы поняли это и постараетесь больше такого не допускать. А прощать за то, что вам преподнесли урок? Ну, это как-то странно. Акценты не те. Тут слово "прощение" неуместно.

[aziza]

Delen Jace, может и не уместно, но они мне нанесли психологическую травму средней тяжести, после которой я еще три дня отходила.

[Jo Dietrich]

Я представляю, как некий Коля наступает вам на ногу, а вы на его ногах отбиваете чечётку и...

Целью мести не является нанесение обидчику максимально возможного урона. Месть должна быть достаточно адекватна полученному оскорблению, чтобы во-первых, помочь восстановлению вашего душевного равновесия; во-вторых, помочь восстановлению вашей чести и репутации в глазах значимых для вас людей; и в-третьих, продемонстрировать всем потенциальным обидчикам, что за любые недопустимые действия в отношении вас им придется заплатить немалую цену. Ограничивать вашу месть должны в основном два соображения: ваша месть по возможности не должна подвести вас под статью УК, а если ваша месть в глазах своего объекта или общественности будет выглядеть явно чрезмерной, то может привести к неоправданной эскалации конфликта.

Прощать или не прощать? Не все так однозначно. Мелочи можно простить. Но серьезные обиды - вряд ли.

В тех случаях, когда оскорбление слишком велико, чтобы его можно было простить, месть помогает обрести равновесие. Во многих случаях нанесенный обидчиком ущерб просто в принципе невосстановим, но совершенная месть делает возможным прощение.

Конечно. Они когда-нибудь на собственной "шкуре" испытают то, что перенесли вы или даже хуже.

Совершенно необязательно. У людей разная психика, есть чувствительные и обидчивые люди, которые в течении своей жизни испытывают множество обид и страданий просто в результате своей ранимости, а есть толстокожие самоуверенные люди с весьма устойчивой психикой.

Я до сих пор помню, как бабушка с криком "сволочь!" швыряла в меня батон или как мама подняла на меня руку, но я их простила, хоть и горький осадок навсегда остался в моей душе. Другое дело - одноклассники.

Конечно, обида, причиняемая одинаковыми действиями разных людей будет разной. То, что мы готовы простить некоторым людям, совершенно недопустимо со стороны других и заслуживает мести.

Но теперь я поняла, что если отомщу, то чем я буду лучше этих обидчиков?

А по каким признакам вы собираетесь сравнивать себя с другим человеком? На основании чего вы решили, что если не станете причинять своему обидчику вреда, то окажетесь лучше его? Ваша способность к мести является лишь одной второстепенной чертой вашего характера, и если не будет подчинять себе все другие его черты, то не сделает вас лучше или хуже кого-то. Кроме того, не забывайте, что сравнение двух людей чрезвычайно субъективно. С одной точки зрения лучшим выглядит первый, а другой - второй человек. А через день все может поменяться. Поэтому, ваше возражение "чем я буду лучше этих обидчиков?" бессмысленно. Скорее всего вы и так не лучше, а если все таки лучше, то отомстив обидчику, не станете хуже.

[Lucifer]

Не дав отпор одному, вы привлечёте внимание и других стервятников.

Так что если вас ударили по одной щеке - при возможности бейте врага по двум.

[aziza]

ваша месть по возможности не должна подвести вас под статью УК

Господи Прости, я же писала несколькими постами выше, что это всего лишь анекдот, но безусловно, лучший из всех, которые я придумывала. Да и если вам продавец нахамит, а вы его покроете отборным матом, то чем это не МЕСТЬ? Хотя таже месть бывает разной. Физической (это как с вышеупомянутым Колей), ментальной (когда вы мысленно желаете своему врагу различных бед и несчастий) и моральной (постоянному обидчику кричите, как же вы его ненавидите).
Всего лишь привела примеры, просьба не принимать всё на веру.

[Luna Tarkin]

А нет варианта "забыть"?... просто дальше идти мимо этого человека (разумеется, когда это возможно..). А, когда невозможно, то хотя бы мимо того, что он сделал. Иногда мы и сами за резкий поступок ждем доброго отношения, что уже повлекло бы доброту от нас. А , если получается нет так - все только хуже.

[Delen Jace]

aziza
Ответить хамством на хамство - это не месть, это детский сад. Если так сильно хочется, можете и нахамить, конечно, но это не месть Вот если вы напишите в книгу жалоб на несносного продавца, т.е. воспользуетесь законными методами (при которых и хамить не нужно) и его накажут, то это ещё как-то можно принять за месть.