Указал ли Сидиус Люку убить Вейдера?, Слова: "займи место своего отца", что они означают Опции

[Инсайт]

Я считаю, что в 6-ом эпизоде, когда Люк побеждает Вейдера, а Палпатин говорит: "исполни своё предназначение, займи место своего отца рядом со мной", этим самым, он указывает Люку убить Вейдера. Кто как думает по этому поводу?

[Shuher]

ну да. собственно это он и имел ввиду. на кой ему(Палпатину) нужен был Эни(почти на половину машина), если Люк был уже достаточно подготовлен. как говоил Йода для Люка это самый опастный момент. и Палпатин знал когда и что предложить.

[hokum13]

А если нет?
Вайдер тоже вроде как в сторонке стоял, когда Палыч Люку меч давал, а как только тот размахнулся, проявил активность... Мы так сказать не знаем что это могло означать (абы, да кабы...)!

[Witch]

Shuher
Йода сказал что Люк подготовлен как джедай. То есть предан ССС и до потери пульса боится ТСС. Вы на самом деле считаете, что в глазах Сидиуса это имело какую-то ценность?

на кой ему(Палпатину) нужен был Эни(почти на половину машина), если Люк был уже достаточно подготовлен.

Гм. А что, на Люке галактика клином сошлась? Палпатин четверть века терпел не нужного ему Вейдера только потому, что ждал, пока джедаи обучат Люка?

[Andromeda_Jace]

Я считаю что действительно палпатин указал Люку убить отца..Помоему это повтор момента.вспомните третий эпизод,когда сидиус говорит Ани убить графа Дуку<своего же собственного ученика>и через это
хотя вобщем и не только,Ани ступил на путь ТС...так что император в таких вещах не новичок:)

[Witch]

Dro_Astra
Вообще-то у нас в третьем и шестом эпизодах очень разные ситуации.
1) Анакин был избранным с колоссальным, нечеловеческим потенциалом; Люк - полуобученным джедаем с неизвестными способностями.
2) Дуку исчерпал свою полезность и ему была неплохая замена в лице Гривуса; Вейдера заменить было некем;
3) В условиях подполья Палпатин не мог себе позволить иметь нескольких учеников; как императору, ему ничего не мешело это делать.

[DVD]

Witch
1) Палпатин знал, что Вэйдер замыслил пришить его и занять место на троне с сынулей в учениках. Палпатину не нужны были предатели у трона (привет от принца Ксизора).
2) Палпатину было не из кого выбирать. Кроме Люка, не один дурак не прыгал по территории Империи, размахивая светомечом и крича "йа джедайчег!". А может просто показалось забавным, что убьет Вэйдера так-же, как он замышлял убить его.
3) Иметь за спиной одного сита еще терпимо. Двоих - опасно. Дарт Бэйн придумал Правило Двух не потому что был обижен на весь мир.

Сообщение отредактировал DVD - 2 Апрель 2008, 20:21

[Witch]

DVD

Палпатин знал, что Вэйдер замыслил пришить его и занять место на троне с сынулей в учениках.

Откуда? Вейдер же не идиот, чтобы учителю все подробности общения с Люком рассказывать.

Палпатину было не из кого выбирать.

А зачем ему именно светлый джедай? Мог выбрать любую из рук или кого-то из инквизиторов. Материала хватало.

Дарт Бэйн придумал Правило Двух не потому что был обижен на весь мир.

ИМХО, он его придумал в том числе и для того, чтобы спастись от возможной чистки. Двоих отловить куда сложнее, чем пару десятков. В мирные для ситхов времена они достаточно неплохо существовали в количестве куда большем, чем два.

Иметь за спиной одного сита еще терпимо. Двоих - опасно.

То есть вы считаете, что Палпатин был трусоват? И при этом он велит Люку убить отца, тут же забывает об этом и спокойненько поворачивается к Вейдеру спиной? То есть помимо трусости имеет место быть еще и клинический идиотизм пополам с частичной амнезией?

[V-Z]

DVD

Палпатину было не из кого выбирать.

Вообще-то, было. Инквизиторы, Руки... три десятка одаренных, бери кого хочешь и воспитывай.

[DVD]

Мдя... О них я не подумал. Зайду с другой стороны.
Как раз в духе Палатина было натравить сына на отца и потом взять победителя в ученики. Старик, хоть и впал в маразм, но хитрые комбинации придумывать не разучился.

[Witch]

DVD
Если Палпатин на самом деле хотел стравить отца и сына и велел Люку убить Вейдера, то зачем он подпускает последнего себе за спину?

[Rena]

V-Z
Руки, одарённые, инквизиторы и прочая нечисть... а где они в фильме? По ходу действия фильма хоть где-то это видно? Как раз и видно то, что Люк - единственный возможный кандидат (Лею не в счёт). Всё остальное - придуманное позже. Поэтому оно не может так идеально вписываться в ход действия фильма. (Про "притягивание истории за уши" распространяться не буду, а то закидают меня помидорами любители расширенной вселенной).
Поэтому этот аргумент при оценке действия фильма выглядит... сомнительным.

Сообщение отредактировал Mearra - 3 Апрель 2008, 15:34

[hokum13]

DVD
Если так, то он совсем сбрендил "за старостию лет"...
Он нарушил правило Бэйна и поплатился за это!
Witch
За 20 лет, Вайдер не ослушался императора ни разу, и вполне логично предположить что тот решил что Вайдер ни когда его не предаст!
Mearra
Хм, слышу слово истины, в словах ваших, я....

[Witch]

hokum13

За 20 лет, Вайдер не ослушался императора ни разу, и вполне логично предположить что тот решил что Вайдер ни когда его не предаст!

Это уже не ослушание, а самозащита. Вейдер не был настолько сломанной куклой, чтобы добровольно шею под меч подставлять. Палпатин не мог этого не знать.

Он нарушил правило Бэйна и поплатился за это!

Ну, правило Бейна Палпатин нарушил еще до рождения Анакина, взяв себе ученика еще при жизни учителя.
Mearra

По ходу действия фильма хоть где-то это видно? Как раз и видно то, что Люк - единственный возможный кандидат (Лею не в счёт).

По ходу фильма видно, что Палпатин больше всего хочет Люка убить. А Руки и прочее... их нет, но есть элементарная логика. Раз существовал Орден джедаев, в него откуда-то набирали кандидатов. От того, что джедаев вырезали, одаренные дети рождаться не перестали. Если Палпатин на самом деле хотел завести себе нового помощника, ничто не мешало ему воспитать того, кто ему нужен с пеленок, а не обрабатывать упрямого повстанца.

[Rena]

Witch
А моё впечатление таково, что до последнего, до самого последнего момента Император-таки хотел заполучить Люка себе. Но никаких левых источников вроде того, что понаписали книгопродавцы в подтверждение или опровержение этого впечатления приводить не буду из-за их непервичности.
Точно так же ничто не мешает додумать, что одарённых детей просто вырезали. И в этом тоже есть своя логика. Не находите?.)

[Witch]

Mearra

Точно так же ничто не мешает додумать, что одарённых детей просто вырезали. И в этом тоже есть своя логика.

То есть в годы существования империи убивали всех свежеродившихся одаренных младенцев? Тогда и Лея бы не выжила.

А моё впечатление таково, что до последнего, до самого последнего момента Император-таки хотел заполучить Люка себе.

Мы же помним, что это была идея Вейдера. ИМХО, если бы ему это чем-то грозило, он бы ничего подобного предлагать не стал. И уж тем более не стремился бы отвезти Люка Палпатину в лапки. А вот Палпатин ведет себя достаточно странно для человека, одержимого идеей заменить Вейдера на нового помощника. При первой же попытке Люка заявить о своем джедайстве вслух, он моментально прекращает совращение и принимается радостно парня убивать. Хотя додавить его было более чем реально.

[Shuher]

Палпатин хотел взять в ученики именно Люка(ну или склонить на ТС), потому что он был сыном Эни. следовательно Сила была сильна в нём.

А вот Палпатин ведет себя достаточно странно для человека, одержимого идеей заменить Вейдера на нового помощника. При первой же попытке Люка заявить о своем джедайстве вслух, он моментально прекращает совращение и принимается радостно парня убивать. Хотя додавить его было более чем реально.

а возможно и нет. сказав, что он джедай, Люк тем самым заявил, что Палпатин его враг и ничто этого не изменит!

[Witch]

Shuher
Насколько мне известно, прямой зависимости между количеством мидихлориан у детей и у родителей нет. У одаренного могут родиться неодаренные дети и наоборот. Так что то, что Вейдер - отец Люка, ничего не говорит о способностях последнего.

[V-Z]

Witch
Гм, поправлю - может, прямой зависимости и нет, но у одаренного практически всегда родится одаренный. Примеров тому масса, а вот обратных, кажется, нет.

[DVD]

Witch
Вы воспринимаете Люка как "упрямого повстанца". А Палпатин видел в нем гигантскую опастность.
Люк не скрывал своей обучености путям Силы, поэтому по галактике поползли слухи, что на стороне Альянса появился джедай. Это могло убедить многие миры поддерживать Альянс, пусть и не открыто.
Во-вторых, Люк мог стать (да и стал...) дорожкой на ССС для Вэйдера, и Палпатин это видел.
Убить? Да в любое время. Но ведь гораздо интереснее переманить его. Для Альянса и сочувствующих ему гораздо большим ударом станет перебежка новоявленого форсьюзера, чем его смерть. Если парень будет упрямиться, то и сит с ним. Ему же хуже.

[Witch]

DVD
В политическом плане, да, согласна. Палпатин мог увлечься подобной идеей (он и увлекся). Но это никак не связано с потребностью убить Вейдера.
V-Z
Я имела в виду, что количество мидихлориан у потомства может настолько отличаться от родительского, что вероятно даже рождение неодаренного. То есть то, что отец - суперсильный форсъюзер, не гарантирует аналогичную или подобную силу у его детей. Но есть момент. Анакин - результат эксперимента. Палпатин мог заинтересоваться его детьми в чисто познавательном плане. А вдруг учителю удалось закрепить кол-во мидихлориан на генетическом уровне. А ведь, похоже, что так оно и есть.

[V-Z]

Witch
Хм, интересный вариант, но вроде нет случаев, чтобы у ребенка была очень сильная разница с родителем.

К теме: отмечу, что какие бы намерения не были у Палпатина, стоит учитывать то, как это распоряжение восприняли Люк и Вейдер. Первый однозначно расценил его как приказ убить отца и предельно ясно пояснил, что делать этого не намерен.

[Witch]

V-Z

Хм, интересный вариант, но вроде нет случаев, чтобы у ребенка была очень сильная разница с родителем.

Если бы этот признак всегда передавался по наследству, то за тысячелетия одаренные наполнили бы галактику. А их единицы. И рождаются они у вполне обычных родителей.

какие бы намерения не были у Палпатина, стоит учитывать то, как это распоряжение восприняли Люк и Вейдер.

Кстати, да. Люк ведь зациклился на мысли, что все не любят его отца и хотят его смерти, потому и воспринимает все в этом свете. А вот Вейдер совершенно спокойно реагирует. ИМХО, если бы ему в голову пришло, что его приказали убить, он бы не колебался настолько долго.

Сообщение отредактировал Witch - 5 Апрель 2008, 05:21

[Черный Вуки]

Отличная тема,не могу не высказаться.Ну во-первых,по теме.Я считаю,что эти слова Палпатина прямой указ Люку убить отца,на что Люк не пошел,тем самым отвергнув ТСС.Далее личные ответы на высказывания.
Shuher:...если Люк был уже достаточно подготовлен... Кто это сказал?Люк еще не был крепким джедаем и это знали и Йода и Палпатин.Поэтому он думал,что затянуть Люка во Тьму будет так же легко,как и Энакина.
Hokum13:...когда Палпатин Люку меч давал... А он не давал!Люк меч сам схватил.Призвал Силой.Это Вэйдэр >>

остановить не мог,а вот удар уже он остановил,потому что понял:это был бы конец Люка.
Witch:Вэйдэра заменить было некем. Как некем,а Люк?Палпатин именно Люком и хотел заменить Вэйдэра.Имхо,Палпатин всё же надеялся,что Люк унаследовал хотя бы 50 % отцовской Силы,а этого больше чем достаточно для нового Лорда Ситхов.
DVD:Палпатин знал,что Вэйдэр замыслил его такую.
Откуда такие данные?Вэйдэр хотел убить Сидиуса?Первый раз слышу!
Witch:А зачем ему именно светлый джедай? А вот это уже честолюбие Палпатина.>>

Сообщение отредактировал hideyosi - 5 Апрель 2008, 19:37

[Черный Вуки]

Witch:...почему Палпатина поворачивается к Вэйдэру спиной? Во-первых,он думал,что Вэйдэр никогда не посмеет пойти против него,а во-вторых,он был ослеплен яростью к Люку и просто не думал ни о чем больше.Потерял осмотрительность.

[DVD]

Лорд Вэйдэр
Не помню в каком эпизоде (кажется, в шестом), Вэйдер сам предложил Люку убить Палпатина. Вэйдер давно сомневался в своем новом учителе, чуть ли не с момента падения на ТСС (читаем Возвышение Дарта Вэйдера), но убийство замыслил сравнительно недавно.

Сообщение отредактировал DVD - 5 Апрель 2008, 09:13

[Witch]

Лорд Вэйдэр

Палпатин всё же надеялся,что Люк унаследовал хотя бы 50 % отцовской Силы,а этого больше чем достаточно для нового Лорда Ситхов.

В конечном счете, вполне. Но до этого конечного счете Люка еще как минимум лет десять учить надо. Да и во главе армии нельзя было ставить государственного преступника. Палпатин не мог этого не понимать. Значит, и планировать заменить Вейдера на Люка конкретно в тот момент времени не должен был.

Во-первых,он думал,что Вэйдэр никогда не посмеет пойти против него,а во-вторых,он был ослеплен яростью к Люку и просто не думал ни о чем больше.

1) Есть точки зрения на Вейдера, согласно которым Лорд был бессловесной скотинкой, преданным рабом Палпатина. В этом случае он, разумеется, и помыслить не мог обидеть Императора. Во всех других случаях ожидать преданности от того, кого приказали убить, более чем странно.
2) Никакой ярости там не было. Пересмотрите момент. Палпатин совершенно спокоен. У него даже ласковые интонации в голосе звучат.

[Shuher]

Witch

Да и во главе армии нельзя было ставить государственного преступника. Палпатин не мог этого не понимать.

а помнится, что в 3 эпизоде все джедами стали преступниками, но это не помешало Палпатину послать Эни сначало в храм, а потом на Мустофар. и все его считали джедаем.

[Оператор]

Лорд Вэйдэр
1) Есть точки зрения на Вейдера, согласно которым Лорд был бессловесной скотинкой, преданным рабом Палпатина. В этом случае он, разумеется, и помыслить не мог обидеть Императора. Во всех других случаях ожидать преданности от того, кого приказали убить, более чем странно.

С точки зрения логики я с вами согласна. Однако при повторном (и далеко не однократном) просмотре эпизода 6 у меня каждый раз формируется совершенно противоположное мнение: что Император именно приказывает Люку убить папашу, занять его место, а потом совершенно по-дурацки кокетливо поворачивается к "бессловесной скотинке" спиной всем своим видом говоря "ну-ка предай меня попробуй". Все же не стоит забывать что ЗВ - это прежде всего фантастическое творение с элементами сказки и ждать здесь логики ... м-м-м по меньшей мере не логично.

Сообщение отредактировал Оператор - 5 Апрель 2008, 12:39

[Черный Вуки]

Witch,пока у Палпатина всё шло по плану,да,в его голосе были ласковые ноты.Но когда он понял,что убить Люка он никак не может,ласку сменила дикая ярость и он потерял всю осторожность и плюнул на Вэидэра и сосредоточился на одном Люке.Тут Вэидэр и напал.Правильно ли это-вопрос другой.

[Witch]

Shuher

все его считали джедаем

Кто все? Падме? На Мустафар он прилетел в качестве ученика Сидиуса Лорда Вейдера. А в храм вполне естественно было явиться, прикрываясь личиной джедая. Могли же не пустить.

Оператор

ЗВ - это прежде всего фантастическое творение с элементами сказки и ждать здесь логики ... м-м-м по меньшей мере не логично.

Логики в ЗВ нет. Это понятно. Но почему это должно означать отсутствие логики у зрителей? Мы ведь обсуждаем не сказку, как таковую, а некий мир, якобы реально существующий. Разве не так?

Лорд Вэйдэр

Но когда он понял,что убить Люка он никак не может,ласку сменила дикая ярость

Почему вы решили, что у Палпатина не получалось убить Люка? Он же не собирался милостиво его прикончить. Парень должен был умереть в страшных муках. Вот он и мучается. И не думаю я, что процесс испускания молний настолько поглотил Палпатина, что он не почуствовал приближения разъяренного Вейдера, намеренного отомстить учителю за вероломство. Но пусть даже так. Неужели вы серьезно считаете, что Вейдер в подобной ситуации стал бы колебаться: убивать ему учителя или нет? После того, как тот его чуть в Силу не отправил?

[Оператор]

Логики в ЗВ нет. Это понятно. Но почему это должно означать отсутствие логики у зрителей? Мы ведь обсуждаем не сказку, как таковую, а некий мир, якобы реально существующий. Разве не так?

Ну коли так вы излагаете...

[Черный Вуки]

Лорд Вэйдэр
Почему вы решили,что у Палпатина не получалось убить Люка?

А вы внимательно посмотрите на его лицо перед нападением Вэйдэра?Оно злобой искажено просто!

Неужели вы серьезно считаете,что Вэйдэр в подобной ситуации стал бы колебаться?

Так он и не стал.Напал и всё,особо не думая о последствиях для себя и других.

Сообщение отредактировал Лорд Вэйдэр - 6 Апрель 2008, 06:26

[Черный Вуки]

А вот как вы думаете,почему Палпатин так усиленно подбивал Люка взять меч и убить его,дать волю ярости.Ну даст он волю,ну убъет Палпатина и дальше что?Стало бы полтора Дарта Вэйдэра.Причем один мог тут же на сторону света вернуться,одно убийство еще ничего не решает.И как бы дальше развились события?Что вы думаете?

[Shuher]

Witch

Кто все? Падме? На Мустафар он прилетел в качестве ученика Сидиуса Лорда Вейдера. А в храм вполне естественно было явиться, прикрываясь личиной джедая. Могли же не пустить.

угу. наверно когда Эни со взводом клонов шёл в храм, он кому-нибудь из джедаев sms послал типа "я ща со своими дружками зайду чайку попить :-)". вот чтобы вы подуммали, если увидели, что идут вооружённые люди? уж наверно ничего хорошего.
Лорд Вэйдэр

А вот как вы думаете,почему Палпатин так усиленно подбивал Люка взять меч и убить его,дать волю ярости.Ну даст он волю,ну убъет Палпатина и дальше что?Стало бы полтора Дарта Вэйдэра.Причем один мог тут же на сторону света вернуться,одно убийство еще ничего не решает.И как бы дальше развились события?Что вы думаете?

та врядли Палпатин позволил бы убить себя. всё-таки владыка ситх... ну а уж если бы Люку удалось его прикончить, то Эни точно не стал бы убивать сына. на кой это ему было бы, если импиратор мёртв?

[Witch]

Лорд Вэйдэр

А вы внимательно посмотрите на его лицо перед нападением Вэйдэра?Оно злобой искажено просто!

Смотрела и не раз. Сосредоточенное, очень напраженное выражение лица. Никакой злобы.

Так он и не стал.

А стоял и головой крутил просто для того, чтобы шею размять.

А вот как вы думаете,почему Палпатин так усиленно подбивал Люка взять меч и убить его,дать волю ярости

Для того, чтобы тот перешел. Убить-то Палпатина он не мог. Слишком неопытен для этого. Не та весовая категория.


Shuher
А ничего посылать было не надо. Идет себе генарал Скайвокер со своим отрядом. Наверное, задание какое-то ему дали. Кому какое дело?

[Инсайт]

Смотрела и не раз. Сосредоточенное, очень напраженное выражение лица. Никакой злобы.

Сжимание зубов во время какого-то действия - однозначный признак злобы у всех людей.

А стоял и головой крутил просто для того, чтобы шею размять.

И что бы она у него заболела

А ничего посылать было не надо. Идет себе генарал Скайвокер со своим отрядом. Наверное, задание какое-то ему дали. Кому какое дело?

Действительно, идёт себе генерал Скайвокер со своей армией и прямиком в храм джедаев, какое им до этого дело? Если бы к моему институ направились бы дивизия солдат, я волей-неволей задумался бы... а уж в военное время и подавно.

Да и во главе армии нельзя было ставить государственного преступника. Палпатин не мог этого не понимать.

А какой-такой государственный преступник? Бывший секретный разведчик империи. И всё.

При первой же попытке Люка заявить о своем джедайстве вслух, он моментально прекращает совращение и принимается радостно парня убивать. Хотя додавить его было более чем реально.

Каким образом? Недаром же Люк отбросил свой световой меч. Пытаться обратить его через гнев уже бесполезно, Палпатин это понял. Давить через сестру тоже не получится. А больше никаких ключиков у Сидиуса к нему нему не было.

Если бы этот признак всегда передавался по наследству, то за тысячелетия одаренные наполнили бы галактику. А их единицы. И рождаются они у вполне обычных родителей.

А вы помните, что джедаям было запрещено заводить семью? Да ситхам как-то всё время было не до воспитания детишек - то Галактику захватить, то ещё что надо.

Сообщение отредактировал Инсайт - 8 Апрель 2008, 09:55

[V-Z]

Инсайт
Чуть поправлю - запрет на создание семьи для рыцарей не так уж и стар. Складываться он начал где-то за два-четыре тысячелетия до Явина, а до этого Орден более двухсот веков прекрасно существовал без такого ограничения.

[CDN]

А вы помните, что джедаям было запрещено заводить семью? Да ситхам как-то всё время было не до воспитания детишек - то Галактику захватить, то ещё что надо.

Вот и я то же самое примерно хотел ответить. Одаренных детей находили и забирали в храм. А там, откуда джедаи не могли детей забрать, то да.... расплодились. Целые планеты форсъюзеров.

[Witch]

Инсайт

Сжимание зубов во время какого-то действия - однозначный признак злобы у всех людей.

Ничего подобного. Масса людей сжимает зубы при напряженной работе, очень часто это делают, чтобы преодолеть боль.

Действительно, идёт себе генерал Скайвокер со своей армией и прямиком в храм джедаев, какое им до этого дело?

Вообще-то армия клонов принадлежала не Скайвокеру, а республике. И подчинялась любому, назначенному джедаю. Так что ничего подозрительного в Анакине+клоны не было. Вы бы в своем институте тоже не очень заволновались, если бы во время войны увидели там одно из подчиненных вам подразделений.

Бывший секретный разведчик империи.

Взорвавший ЗС.

Каким образом?

Продолжать давить на то, что он в безопасности, а там его друзья погибают. Предложить сотрудничество в обмен на подчинение. Придумать можно было много чего. Если было желание.

А вы помните, что джедаям было запрещено заводить семью?

Только последнюю тысячу лет, после реформации.

CDN

там, откуда джедаи не могли детей забрать, то да.... расплодились. Целые планеты форсъюзеров.

До реформации джедаи детей никуда не забирали. И по логике форсъюзеры уже давно должны были стать доминантной расой: везучие, ловкие, сильные. Обычные человеки им не конкуренты.

[CDN]

Чуть поправлю - запрет на создание семьи для рыцарей не так уж и стар. Складываться он начал где-то за два-четыре тысячелетия до Явина, а до этого Орден более двухсот веков прекрасно существовал без такого ограничения.

Видимо ситские войны и всякие прочие катаклизмы выкосили чувствительных к силе... И вообще... чтобы заполонить форсъюзерами всю глактику требуется очень много времени)))

CDN
До реформации джедаи детей никуда не забирали. И по логике форсъюзеры уже давно должны были стать доминантной расой: везучие, ловкие, сильные. Обычные человеки им не конкуренты.

"До реформации" - да я и "словов" то таких не знаю.... Вы, видимо осведомлены лучше меня (или читаете на языке Шекспира в подлиннеке).
Только загвоздка в том, что не все форсъюзеры знали (знают), что они форсъюзеры. Поэтому на многие годы у джедаев не было недостатка в рекрутах....

[Witch]

CDN
Реформация - преобразование... Я имела в иду реформу канцлера Велорума, проведенную после Руусанских событий. Когда джедаи были поставлены на официальную службу правительству. Судя по всему, запрет на браки появился именно тогда. И у меня есть крупные сомнения, что именно джедаи были инициаторами этого нововведения.

Только загвоздка в том, что не все форсъюзеры знали (знают), что они форсъюзеры

А знать необязательно. Способности все-равно помогают выжить их носителю. Посмотрите на Люка и Лею. Один прекрасный гонщик. Другая прирожденный лидер. Не на ровном же месте. В общем, я имею в виду, что наделенные способностями люди просто вытеснили бы нормальных человеков из всех приличных, а также и неприличных, но доходных областей деятельности.

[Черный Вуки]

Инсайт

Ничего подобного. Масса людей сжимает зубы при напряженной работе, очень часто это делают, чтобы преодолеть боль.

Пусть даже так.Но вот вопрос:что мешало Сидиусу прикончить Люка?Ну помучал и хватит.Добивай.Он же крикнул:Сейчас ты умрешь!А потом молния за молнией.Почему он сосредоточился и сжал зубы?Может действительно,Люк пытался сопротивляться и молнии стали доставлять Сидиусу боль?Не всё тут просто.

[Инсайт]

Лорд Вэйдэр,

Пусть даже так.Но вот вопрос:что мешало Сидиусу прикончить Люка?Ну помучал и хватит.Добивай.Он же крикнул:Сейчас ты умрешь!А потом молния за молнией.Почему он сосредоточился и сжал зубы?Может действительно,Люк пытался сопротивляться и молнии стали доставлять Сидиусу боль?Не всё тут просто.

Поддерживаю.

Ничего подобного. Масса людей сжимает зубы при напряженной работе, очень часто это делают, чтобы преодолеть боль.

Да, потому что у них работют в это время ровно тен же психолонические механизмы - то есть та же самая злость, но немного в другой форме, точнее, по другому поводу. Кроме того, интересно, какие такие научные открытия делал Палыч во время испускания молний в Люка или какую-такую сверхъестественную боль он испытывал?

Вообще-то армия клонов принадлежала не Скайвокеру, а республике. И подчинялась любому, назначенному джедаю. Так что ничего подозрительного в Анакине+клоны не было. Вы бы в своем институте тоже не очень заволновались, если бы во время войны увидели там одно из подчиненных вам подразделений.

но что такому огрмному количеству клоном делать во время войны у инсти... тьфу, Ордена Джедаев?

Взорвавший ЗС.

По приказу императора.

Продолжать давить на то, что он в безопасности, а там его друзья погибают. Предложить сотрудничество в обмен на подчинение. Придумать можно было много чего. Если было желание.

Но таким образом можно получить сомнительное сотрудничество на время, да и только. У Сидиуса были другие цели.

До реформации джедаи детей никуда не забирали. И по логике форсъюзеры уже давно должны были стать доминантной расой: везучие, ловкие, сильные. Обычные человеки им не конкуренты.

При этом как-то абсолютно ничувствительные к Силе Гривус и Джанго Фет спокойно себе джедаев убивали. Впрочем, на самом деле, вы правы прямой звисмости между "джедайством" родителей и детей быть не должно. По логике. К тому же этому есть подтверждения в книгах - Лея была менее увствительна к Силе, чем Люк.

Сообщение отредактировал Инсайт - 10 Апрель 2008, 18:10

[V-Z]

Лорд Вэйдэр
Инсайт
Насчет Люка - сопротивлялся, уверен. Поэтому и продержался дольше нескольких секунд; впрочем, постэффектов ему хватило надолго. Только вряд ли это Палпатина могло серьезно разозлить; думаю, мастер Силы способен определить, когда противник на краю гибели.

но что такому огрмному количеству клоном делать во время войны у инсти... тьфу, Ордена Джедаев?

Да не проблема. Логичная мысль - разведка чего-то накопала, и узнала, что Храм хотят подорвать или штурмовать. Вот и выделили лишний контингент на защиту.
В свете того, что перед началом Э3 вообще нагло похитили первое лицо государства - ничего невозможного.

По приказу императора.

Гм, боюсь, что гибель миллиона человек, мощнейшего оружия, одного из верховных чиновников Империи, элитной эскадрильи и почти - главнокомандующего вряд ли возможно вменяемо обосновать хоть каким приказом. Если только правитель не враг своему государству.

При этом как-то абсолютно ничувствительные к Силе Гривус и Джанго Фет спокойно себе джедаев убивали.

Пример, боюсь, не совсем корректный. Первый - киборг, который во многом именно против джедаев был обучен. Второй - лучший воин Мандалора, наемник с колоссальным боевым опытом. Таких, мягко сказать, мало.

К тому же этому есть подтверждения в книгах - Лея была менее увствительна к Силе, чем Люк.

Я бы сказал, что она просто откровенно меньше времени посвящала развитию способностей. Не помню, чтобы ее близнецы хоть как-то серьезно различались в мощи.

[Witch]

Инсайт

Да, потому что у них работют в это время ровно тен же психолонические механизмы - то есть та же самая злость, но немного в другой форме, точнее, по другому поводу.

Злость как двигатель прогресса. Хорошо. Но почему вы так уверены, что у Палпатина так называемая стиснозубытая злость была исключительно из-за неудачи в процессе убивания, а не потому, что ему приходилось очень сильно сосредотачиваться?

какие такие научные открытия делал Палыч во время испускания молний в Люка

Напряженная работа для вас подразумевает только открытия? Поднятие тяжестей, например, напряжения не требуют? Палпатин работал в тот момент с преобразованием энергии из одного вида в другой. Вы считаете, это настолько тривиальный, легкий процесс, что никакого сосредоточения он не требует? Поднял руки и молнии сами по себе посыпались, ничего больше делать не надо. Так что ли?

что такому огрмному количеству клоном делать во время войны у инсти... тьфу, Ордена Джедаев?

Все, что ему может приказать Совет. А Совет перед рядовыми джедаями не отчитывается. Вызвали клонов, значит надо. Тем более, что во главе их свой человек идет.

По приказу императора.

Боюсь, что после такой новости у императора не останется армии.

таким образом можно получить сомнительное сотрудничество на время

А демонстрация мощи империи и демонстративное убивание тех же самых друзей предполагало, что Люк проникнется восхищением и станет до гроба преданным человеком?

При этом как-то абсолютно ничувствительные к Силе Гривус и Джанго Фет спокойно себе джедаев убивали.

А простого человека они бы убить не смогли? Я же говорю не о противостоянии натасканным на убийство профессионалам, а об обыкновенной повседневной живучести, везении и по жизни и в делах.

[Инсайт]

Если только правитель не враг своему государству.

Но что поделать, если он - правитель.

Пример, боюсь, не совсем корректный. Первый - киборг, который во многом именно против джедаев был обучен. Второй - лучший воин Мандалора, наемник с колоссальным боевым опытом. Таких, мягко сказать, мало.

Это просто приимер того, что форсъюзер, особенно, если он не развивал своё владение Силой, далеко не всегда имеет так уж много преимуществ.

Не помню, чтобы ее близнецы хоть как-то серьезно различались в мощи.

С этого начинается одна из книг про Трауна.

а не потому, что ему приходилось очень сильно сосредотачиваться?

Потому, что Палпатин и Дуку довольно легко эти самые молнии пускали во 2-3 эпизодах.

Все, что ему может приказать Совет.

Всё что приказывает канцлер. А канцлеру джедаи не доверяли.

Боюсь, что после такой новости у императора не останется армии.

Никуда она не денется. См. историю Древнего Рима.

А демонстрация мощи империи и демонстративное убивание тех же самых друзей предполагало, что Люк проникнется восхищением и станет до гроба преданным человеком?

Предполагало, что Люк подвергнется неконтролируемой агрессии, как его папаша.

А простого человека они бы убить не смогли? Я же говорю не о противостоянии натасканным на убийство профессионалам, а об обыкновенной повседневной живучести, везении и по жизни и в делах

Повседневную жизнь в ЗВ нам не очень показывают, но видимо, аналогично - лучшими были совсем не обязательно форсъюзеры.

[Witch]

Инсайт

Потому, что Палпатин и Дуку довольно легко эти самые молнии пускали во 2-3 эпизодах.

Дуку легко пускал, согласна. Но вот о Палпатине того же сказать не могу.

Всё что приказывает канцлер. А канцлеру джедаи не доверяли.

А какие приказы канцлер отдавал армии до памятного №66? Он сообщал свои пожелания джедаям, а уже те вели солдат в бой. Так что никто из рядовых джедаев клонов армией канцлера не считал. Это были их собственные солдаты.

Никуда она не денется. См. историю Древнего Рима.

Там были случаи вырезания императором целой армии исключительно для того, чтобы внедрить к противнику агента?

Повседневную жизнь в ЗВ нам не очень показывают, но видимо, аналогично - лучшими были совсем не обязательно форсъюзеры.

Два момента из повседневной жизни. Один нетренированный мальчик участвует и побеждает в гонках, рассчитанных на профессионалов высшего класса. Другой, тоже не тренированный мальчик, впервые в жизни садится в истребитель и летает на уровне лучших особо одаренных пилотов.

[Инсайт]

Там были случаи вырезания императором целой армии исключительно для того, чтобы внедрить к противнику агента?

Там были случаи децимаций.

Два момента из повседневной жизни. Один нетренированный мальчик участвует и побеждает в гонках, рассчитанных на профессионалов высшего класса. Другой, тоже не тренированный мальчик, впервые в жизни садится в истребитель и летает на уровне лучших особо одаренных пилотов.

А ещё эти мальчики неплохо разбирались в технике. Люк правда хуже. Я всегда думал, что эти способности Скайвокеров к Силе имели мало отношения.

Но вот о Палпатине того же сказать не могу.

Во время борьбы с Йодой, он кстати, тоже злился. Согласен, рассуждать напрямую сложно. Но, всё-таки, Дуку был менее силён, чем Палпатин. И он молнии пускал легко.

[Witch]

Инсайт

Там были случаи децимаций.

Казни каждого десятого в имевшем отношение к трусости легионе были закреплены законом. Солдаты об этом знали заранее. А под какой вид законообразного наказания можно подвести взрыв космической станции?

А ещё эти мальчики неплохо разбирались в технике.

Кеноби, который не очень-то любил летать тоже неплохо разбирался в технике. ИМХО, эта способность из той же категории преимуществ одаренных.

всё-таки, Дуку был менее силён, чем Палпатин. И он молнии пускал легко.

А, кстати, не факт, что Дуку был слабее. Ну и у него могли оказаться лучшие персональные способности к испусканию молний.

[V-Z]

Инсайт

С этого начинается одна из книг про Трауна.

Гм, если я правильно помню, то во время действия всей трилогии близнецы Соло даже еще не родились.

Про армию - соглашусь с Witch.

[Инсайт]

Гм, если я правильно помню, то во время действия всей трилогии близнецы Соло даже еще не родились.

А причём тут они? Я говорил про Люка и Лею.

Казни каждого десятого в имевшем отношение к трусости легионе были закреплены законом. Солдаты об этом знали заранее. А под какой вид законообразного наказания можно подвести взрыв космической станции?

Например, её командир был изменником, который хотел передать её в руки повстанцев.

Кеноби, который не очень-то любил летать тоже неплохо разбирался в технике.

Странно, что-то в фильме это не очень заметно, скорее, наоборот. Да и вообще, разбираться в технике по идее должны были учить в Ордене, причём тут Сила?

А, кстати, не факт, что Дуку был слабее. Ну и у него могли оказаться лучшие персональные способности к испусканию молний.

Дуку проиграл Энечке. Не думаю, что это говорит в его пользу. Кстати, молнии Дуку явно слабее молний Сидиуса. Вспомните, Кеноби легко останавлива их световым мечом. В то же время и Йоде и Винду было достаточно тяжело блокировать молнии Сидиуса сабером.

[V-Z]

Инсайт

А причём тут они? Я говорил про Люка и Лею.

Значит, не поняли.) Потому что я говорил как раз про Джейсена и Джайну. Вы сказали, что Лея была слабее - я заметил, что она откровенно меньше тренировалась. И в качестве примера привел ее детей, у которых не было большой разницы в силе.

Например, её командир был изменником, который хотел передать её в руки повстанцев.

Тогда бы на тот свет отправился командир, благо было кому отправить. Или считалось, что предали все? Думаю, что объявление о предательстве миллиона солдат, офицеров и гранд-моффа очень неслабо ударило бы по репутации Империи.

[Witch]

Инсайт

её командир был изменником, который хотел передать её в руки повстанцев.

То есть существовал колоссальный заговор внутри империи? Тогда почему не пострадал никто из близких предателей? По законам империи родственники изменников подлежали продаже в рабство. И, ИМХО, объявление о таком крупномасштабном заговоре (да еще и спустя несколько лет) заставило бы еще пару миллионов задуматься, а все ли в порядке в родной империи?

Странно, что-то в фильме это не очень заметно

Очень даже заметно. Есть два момента: когда Кеноби заставил заработать двигатель бонго, совершенно ему незнакомый, и когда на Татуине именно он занимался выяснением критичности неполадок на Набуане, хотя там было огромное количество пилотов.

Кстати, молнии Дуку явно слабее молний Сидиуса.

Так может все дело в этом? Молнии небольшой мощности требуют меньших затрат усилий.

Сообщение отредактировал Witch - 11 Апрель 2008, 18:49

[Альма]

когда Кеноби заставил заработать двигатель бонго, совершенно ему незнакомый, и когда на Татуине именно он занимался выяснением критичности неполадок на Набуане, хотя там было огромное количество пилотов.

Не факт, что двигатели бонго и Набуана были незнакомы Оби-Вану. Вполне возможно, что в Ордене обучали основам работы с техникой.

[V-Z]

Альма
Набуана - может быть; это все же не уникальная модель. А вот что двигатель бонго был знаком - очень сомневаюсь. Чисто гунганская вещица, и не думаю, что джедаев обязательно обучали такому местному колориту.

[Witch]

V-Z
Я подумала, что если сравнивать детей Леи, то надо приплюсовать к ним и Анакина. А его уровень способностей был совсем иным.

[V-Z]

Witch
Тут я согласен, но говорили именно о разнице уровня близнецов. Я и говорил, что как раз у близнецов Соло разница была невеликой.

[Witch]

V-Z
Я поняла. Потому и уточнила. Близницы-то не однояйцевые. То есть принципиальной разницы в сравнении их между собой и с другим братом нет. Только если способность к восприятию Силы не является мутацией, происходящей в период внутреутробного развития плода.

[V-Z]

Witch
А вот на этот вопрос, увы, не ответить. Потому как точных данных по поводу зарождения Силы в организме не имеем.

[Альма]

Только если способность к восприятию Силы не является мутацией, происходящей в период внутреутробного развития плода.

Возможно, что способность к Силе (количество мидихлориан) зависит от того, в месте с каким количеством Силы находилась мать в период внутреутробного развития плода. Вполне возможен и такой вариант.

Сообщение отредактировал Альма - 13 Апрель 2008, 18:47

[Witch]

Возможно, что способность к Силе (количество мидихлориан) зависит от того, в месте с каким количеством Силы находилась мать в период внутреутробного развития плода. Вполне возможен и такой вариант.

Я не уверена, что к самой Силе можно применять количественные характеристики. Но все может быть.

[Альма]

Я не уверена, что к самой Силе можно применять количественные характеристики.

Вопрос спорный. В пятом эпизоде Йода сказал "В этом месте сильна Тёмная сторона", т. е. существуют места, где Сила более сильна, чем в других местах. Хотя возможно, что Йода имел в виду то, что в этом месте ТСС преобладает над ССС, тогда общее количество Силы везде одинаково.

[Инсайт]

То есть существовал колоссальный заговор внутри империи? Тогда почему не пострадал никто из близких предателей? По законам империи родственники изменников подлежали продаже в рабство. И, ИМХО, объявление о таком крупномасштабном заговоре (да еще и спустя несколько лет) заставило бы еще пару миллионов задуматься, а все ли в порядке в родной империи?

В СССР при Сталине была такой период - борьба с "кулаками". Под определение "кулака" попадали 80% населения. Под репрессии попало не менее чем 2,2 млн. человек (переселения в основном). И ничего, Сталина потом боготворили. Кстати, в СССР тоже была практика не рабства, конечно, но скажем так, подозрительного отношения к семьям "предателей". На семьи "кулаков" это не распространялось. И это тоже никого не огорчало. Конечно, вы скажете, большая разница между ссылкой и расстрелом. Но ведь СССР в силу ограниченности числа населения не мог себе это позволить. А имеперия - могла, народу было больше.

Очень даже заметно. Есть два момента: когда Кеноби заставил заработать двигатель бонго, совершенно ему незнакомый, и когда на Татуине именно он занимался выяснением критичности неполадок на Набуане, хотя там было огромное количество пилотов.

По поводу бонго. Он всего лишь замкнул два проводка. Заметьте, в кабине управления - эта часть должна быть одинакова у многих аппаратов. Потому как не собрали же это бонго целиком на Набу.

Вообще, мы кажется, отклонились от темы...

Сообщение отредактировал Инсайт - 14 Апрель 2008, 17:55

[Jedi Padme]

Мой ответ на этот вопрос-да,конечно Сидиус указал Люку убить Вейдера.Я считаю,что у Ситхов заведено так-новый ученик должен убить старого.Так думаю я ,да.
Ведь Сидиус указал Энакину убить Дуку,потому что Энакин был сильнее,моложе и талантливее.Так и в этом случае-почему бы Император не мог подумать:"Вот Люк-воплощение молодости и здоровья,а вот Вейдер-стареющая развалина.Так зачем мне нужен мой бывший ученик,вот его сын-перспективный,здоровый,молодой-так пусть же он займет место своего отца рядом со мной."А о Вейдере Император мог думать как о машине,отработавшей нужный срок и которую можно и в утиль сдать-какое Императору дело было до чувств Вейдера.Сидиусу даже не нужно было искать кого-то помоложе и поздоровее Вейдера-он с самого начала нацелился на Люка...и просчитался.

[Witch]

Jedi Padme

Я считаю,что у Ситхов заведено так-новый ученик должен убить старого.Так думаю я ,да.

У вас очень странные представления о ситхах. Вейдер же сам предложил Люка Сидиусу в ученики? Вы серьезно считаете, что ему просто надоело жить?

Сидиусу даже не нужно было искать кого-то помоложе и поздоровее Вейдера-он с самого начала нацелился на Люка

С самого начала Сидиус собирался Люка убить. И согласился на его перетаскивание на ТСС только по предложению Вейдера.

[Инсайт]

Я считаю,что у Ситхов заведено так-новый ученик должен убить старого.Так думаю я ,да.

Однако на момент действия ОТ в распоряжении у Сидиуса имелись и другие ситхи, помимо Вейдера. В частности, о некоем Хранителе упоминается в трауновской трилогии. Другое дело, что Сидиус не собирался оставлять Люка и Вейдера в живых одновременно, т.к. знал о предложении Вейдера Люку и небезосновательно опасался, что вместе они смогут его уничтожить.

[CDN]

Однако на момент действия ОТ в распоряжении у Сидиуса имелись и другие ситхи, помимо Вейдера.

Других ситхов не было - были, так называемые "темные джедаи", а это не одно и то-же, ИМХО.

[V-Z]

Инсайт
CDN
Соглашусь с последним - не было ситхов. Были темные джедаи (переведенные на Темную сторону осколки Ордена, вроде Джерека), были темные аколиты (обученные Тьме, но ситхами не ставшие, вроде Брандла). Они входили в состав Рук Императора, Инквизитория, и еще нескольких организаций, названия которых я немного подзабыл.

[Jedi Padme]

Jedi Padme

У вас очень странные представления о ситхах. Вейдер же сам предложил Люка Сидиусу в ученики? Вы серьезно считаете, что ему просто надоело жить?

С самого начала Сидиус собирался Люка убить. И согласился на его перетаскивание на ТСС только по предложению Вейдера.

Witch
А с чего бы это Сидиусу убивать Люка?Я считаю,что Сидиус хотел именно обратить Люка на ТС по СОБСТВЕННОЙ инициативе.Он первый заговорил с Вейдером о Люке и сказал :"Он должен быть с нами"По-моему,это Сидиус первый заговорил о переходе Люка на ТС,а не Вейдер.
Я думаю,что Сидиусу было невыгодно убивать Люка,ИМХО.Самая подходящая кандидатура на роль нового ученика
А вы не можете допустить мысли,что Дарт Сидиус мог бояться Дарта Вейдера-бояться,что его ученик выйдет из-под его власти и уничтожит его?Может быть,он боялся собственногго творения и хотел устранить угрозу-совместить приятное с полезным(с его точки зрения).

[V-Z]

Jedi Padme
Боюсь, что вы ошибаетесь. Процитирую новеллизацию Э5:
'The son of Skywalker. You must destroy him, or he will be our undoing.'
...
'He's not a Jedi,' Vader reasoned. 'He's just a boy. Obi-Wan could not have taught him so much that-The Emperor broke in. 'The Force is strong in him,' he insisted. 'He must be destroyed.'
The Dark Lord reflected a moment. Perhaps there was another way to deal with the boy, a way that might benefit the Imperial cause. 'If he could be turned, he would be a powerful ally,' Vader suggested.
Silently the Emperor considered the possibility.
After a moment, he spoke again. 'Yes ... yes,' he said thoughtfully. 'He would be a great asset. Can it be done?'

Перевод:
- Сын Скайуокера. Ты должен уничтожить его, или он станет нашей погибелью.
...
- Он не джедай, - возразил Вейдер. - Он просто мальчишка. Оби-Ван не мог научить его столь многому, чтобы...
Император перебил его:
- Сила велика в нем, - настоял он. - Его надо уничтожить.
Темный Лорд на мгновение задумался. Возможно, был иной путь уладить дело с мальчиком, способ, который будет выгоден Империи.
- Если его обратить, то он станет могучим союзником, - предположил Вейдер.
Император молча обдумал эту возможность.
Секунду спустя он вновь заговорил:
- Да... да, - задумчиво сказал он. - Он будет большим подспорьем. Это можно сделать?

Так что именно Вейдер настоял на том, чтобы оставить Люка в живых. Император же сперва хотел отправить его на тот свет.

[Witch]

Jedi Padme

А с чего бы это Сидиусу убивать Люка?

На всякий случай. Посмотрите пятый эпизод. Там все четко показано. Ну и вам цитату из новеллизации привели.

[Лаванда Дорота]

Не знгаю, Император по-моему просто не подумал над своими словами. Хотя не исключено, что он имел ввиду именно это. Все-таки Вейдер был уже в возрасте, а Люк молод и полон сил............
Может, он имел ввиду "пйди по пути своего отца", просто неудачно выразился!!!
Хотя не знаю.......................))

[Executor]

Я не так много знаю о ситах, чтобы говорить об их обычаях. Но я знаю достаточно о Сидиусе, и (памятуя о Дуку) думаю, что он приказал Люку именно убить Вейдера.

[Алькор]

Да, Сидиус повторяется. Сначала подставляет Дуку под меч Энакина, тем самым затягивая его на ТС - а затем подставляет Вейдера под клинок Люка... с теми же намерениями.

Одно только "но". Мог ли Сидиус всерьёз рассчитывать, что вчерашний фермер и джедай "ускоренного выпуска" ("взлёт-посадка", как говорят в авиации) сможет справиться со своим отцом, гораздо более опытным? Сомнительно...

"Правило Двух" Император для себя подкорректировал, наплодив полуобученных (недостаточно для сит-лордов) "рук" и инквизиторов. Возможно, изначально планировалось перетащить Люка на ТС и только после обучения стравить его с Вейдером - но когда Люк начал выигрывать бой, Сидиус сменил сценарий на уже проверенный (двадцать лет назад).

[Witch]

Лаванда Дорота

Император по-моему просто не подумал над своими словами

Над какими? "Займи место своего отца"? Почему из этого должна следовать автоматическая смерть этого отца? не думаю, что Вейдер так хотел на всю жизнь учеником остаться, что умер бы от огорчения.

[Лаванда Дорота]

Лаванда Дорота

Над какими? "Займи место своего отца"? Почему из этого должна следовать автоматическая смерть этого отца? не думаю, что Вейдер так хотел на всю жизнь учеником остаться, что умер бы от огорчения.

"Он не подумал нд своими словами" в смысле ответа на вопрос "Указал ли Сидус Люку убить Вейдера?"

[Witch]

Лаванда Дорота
Не поняла. Кто не подумал? И над каккими словами?

[Лаванда Дорота]

[quote name='Лаванда Дорота' date='26 июня 2008, 14:55' post='287194']
"Он не подумал нд своими словами" в смысле ответа на вопрос "Указал ли Сидус Люку убить Вейдера?"
[/quote

Я отвечаю на вопрос данной темы! Если Сидиус и указал Люку убить Вейдера, ТО Он видимо не подумал над своими словами.
А дальше я писала свое мнение!

[Witch]

Лаванда Дорота
Вопрос достаточно конкретно стоит. Велел ли Палпатин Люку убить отца: да или нет. А не о чем думал Палпатин во время разговора.

Сообщение отредактировал Witch - 26 Июнь 2008, 21:11

[Wehrwolf]

Фраза Императора скорее предназначалась для толчка Люка к ТСС. Не думаю, что Палпатин верил в то, что полуобученый, недобитками джедаевского ордена, пацан будет сильнее его собственного ученика. К тому же, в то время, когда империя больна повстанческой опухолью призывать к убийству Вейдера, который мотаясь по всей галактики наводит порядок - это, простите, чистой воды самоубийство. При всем желании, Люк не смог бы заменить отца в способностях быстро и эфективно гасить очаги востаний, по крайней мере в ближайшее время. По этому Император не призывал Люка убить отца.

Сообщение отредактировал Wehrwolf - 22 Июль 2008, 15:28

[Alex Will]

Император мастак плести интриги и дурачить. Ему просто нужно было заманить Люка на ТСС. Если бы он сделал это то стал бы отличным учеником. Зачем ему "слабый" Вейдер, это философия ситхов. А нет, ну чтож, убил бы Вейдер Люка и все бы осталось на своем месте. Но он недооценил чувства Вейдера да и самого Люка тоже, впрочем как и многие ситхи.

[Wehrwolf]

Alex Will
- "слабый" Вейдер? Это "слабый" тот, кто держал в узде почти всю Галактику?
- Учеником бы может Люк и стал, но приказывать убивать Вейдера - это, повторюсь самоубийство для Империи на тот период, когда опухоль востания разростается.

[CDN]

Я думаю, что вы все забываете, что Палпатин хотел уничтожить восстание в тот же день, на Эндоре. После этого Вейдер был не нужен. А из Люка можно было сделать ситха не спеша, в спокойной обстановке. Главное, чтобы он пререшел на ТСС. Я считаю, что фраза " займи место своего отца" в устах ситха однозначно указывает на убийство.

[Witch]

CDN
ИМХО, вы забываете, что Палпатин имел обыкновение действовать исходя из реальности. То есть он бы уничтожил Вейдера только убедившись, что восстание уничтожено, а не рассчитывая на то, что это произойдет.

[Wehrwolf]

CDN
Полностью согласен с Witch, при всем желании Палпатин не смог бы уничтожить все восстание на Эндоре. Возможно там был весь повстанческий флот, ВОЗМОЖНО, но отнюдь не все восстание присутствовало в этой битве, это противоречит всем канонам тактического и стратегического планирования. И поверьте, Император тоже был не глуп, чтобы в это слепо верить. Знал он, очень хорошо знал, что полностью восстание не подавить в битве при Эндоре. И Вейдер ему был просто необходим. И еще. Кто бы проводил устрашающие карательные операции после победы? Только тот, кто уже имел имидж страшилки, а именно Вейдер.

[CDN]

Wehrwolf

Полностью согласен с Witch, при всем желании Палпатин не смог бы уничтожить все восстание на Эндоре. Возможно там был весь повстанческий флот, ВОЗМОЖНО, но отнюдь не все восстание присутствовало в этой битве, это противоречит всем канонам тактического и стратегического планирования.

Для того, чтобы подавить восстание, вовсе не обязательно убивать всех повстанцев до единого, достаточно уничтожить основные силы повстанцев и военное руководство. А дальше восстание утихнет само собой.

И Вейдер ему был просто необходим. И еще. Кто бы проводил устрашающие карательные операции после победы? Только тот, кто уже имел имидж страшилки, а именно Вейдер.

Неужели во всей империи, с ее огромной армией и флотом, страшилок кроме Вейдера не нашлось? Да, Вейдер, без сомнения, производил эффект, но, считаю, что Палпатин мог пожертвовать своим учеником. Незаменимых нет. А Вейдер для Палпатина становился опасен. ИМХО за 20 лет он так и не стал истинным ситхом. Как узнал о сыне, так и "потек".

[Witch]

CDN

Неужели во всей империи, с ее огромной армией и флотом, страшилок кроме Вейдера не нашлось?

На имидж Вейдера 20 лет работали.

Палпатин мог пожертвовать своим учеником.

Мог. Но только тогда, когда бы в нем совершенно не нуждался. ИМХО, такое время еще не настало.

А Вейдер для Палпатина становился опасен.

Если бы Палпатин серьезно опасался Вейдера, он не остался бы с ним наедине, не стал бы отсылать охрану.

[Alex Will]

Ну а зачем ему Вейдер если у него был бы Люк? Представте какая реклама! Один из героев восстания теперь подчинился императору. По сути Альянс пошел в ва-банк. Не победи тогда у них бы не осталось флота, а скоробы достроилась звезда смерти и тогда капец. К тому же должен был остаться только один Или Вейдер или Люк. Во первых таково учение ситхов. А во вторых Вейдер обьеденившись с Люком могли бы попробовать сбросить Сидиуса.

[Wehrwolf]

Alex Will
Блин! Ну такое ощущение, что Вы не читаете ответы других и постоянно задаете один и тот же вопрос! Нужен был..., зачем (выше).
А какого повстанцам лезть на огромную станцию всем чем есть? Ведь повстанцы по сути были партизанами, а партизаны работают малыми группами и нападают туда, где их не ждут. Они думали что никто их на Эндоре не ждет, а значит это был не весь флот. И еще!!! Командывания повстанцев не было в битве, только военные. А всякие там Мон Мотмы и сочувствующие сидели у телевизоров и наблюдали с поп корном за исходом битвы.
"Таково учение Ситхов..." А что мешало Сидиусу, как одному из последних изменить учение? Два всетаки лучше чем один, или нет?

[Хьюго]

Палпатин не тактик. Он стратег. Поэтому, ИМХО, его слова к Люку были ставкой на будущее, т.к по его, Палычевскому, разумению, Люк имел больший потенциал, чем Вейдер. Возможно, так же, что эта фраза была предназначена вовсе не Люку а...Вейдеру.

[Zoja]

Cидиус ждал от Люка именно конкретного действия - решающего удара. Пусть это во многом противоречит логике, мы знаем, что в ЗВ она часто приносится в жертву зрелищности. Только это ожидание соответствует логике кадра. Мы три фильма (а то и все шесть) шли к этому КУЛЬМИНАЦИОННОМУ эпизоду не для того, чтобы узнать, получит ли Вейдер повышение по службе. Речь в этой сцене должна идти никак не меньше, чем о жизни и смерти.

[Дрейк]

Чтобы ответить на этот вопрос, нужно для начала выяснить роль Вейдера в Империи, а так же соотношение сил Сайукеров, реальное и ожидаемое.
1. Какова роль Вейдера в Империи? Не спорю он - могучий Силовик. Но даже самый присамый Силовик не сможет одолеть, скажем, десяток вооруженных противников. Это в играх джедаи режут в капусту целые роты. Значит, реальной пользой от Вейдера в плане боевого применения Силы почти нету.
2. Вейдер - опытный главнокомандующий, обладающий целым рядом внечеловеческих преимуществ перед простыми людьми. Ну например, может использовать Силу для лучшего восприятия. Несомненно, тут Дарт весьма полезен. Но, поскольку флот повстанцев де-факто уступает имперсокому, Вейдер теряет значимость. Будь соотношение сил в пользу Альянса - цены бы ему не было, а так - лишь одно из многих условий победы. Эффект сглаживает то, что Дарт - не единственный форсюзер в Галактике.
3. "Лицо" Империи. Кроме шуток - эффект от самого присутствия Вейдера - неслабый. Как то сразу тянет выкинуть все лишние мсли из головы и пойти в ударники.
О соотношении сил толком ничего не известно. Но Дарту - под шестьдесят, а Люк молод. Пройдет три десятка лет, и Вейдера выкинут на свалку. Люк же будет ещё ого-го.
Наверняка, сын в потенциале сильнее отца в его новой форме.
Наконец, Палпатину могла прийти здравая мысль - "разводить" Скайукеров. Если дети Силовиков имеют склонность к использованию Силы, то...
Вейдер для этой цели почти непригоден. Стоп. Меня посетило озарение. Если Имп клонировал себя, то почему он не мог создать роту, другую Анакинов? И было бы у него много много Избранных, и было бы ему счастье. Пока чью-нибудь Скайуокерскую голову не посетила бы мысль: "А на кой нам этот старый хрыч?".
Возвращаясь к вопросу - реальной, жгучей необходимости в Вейдере не было. Имп был уверен, что его флот развеет повстанцев по семи солнечным ветрам. Следовательно, он отказался от проверенного, но старого Вейдера в пользу подающего большие надежды Люка.
Касательно резкой смены курса - т. е. использование молний (Никогда не понимал, какой толк в этих феерверках? На освещение сколько энергии уходит, чего уж говорить про остальное. Гораздо экономнее сломать опоненту позвонок в шее. Эффективно и просто - ТС), нельзя забывать, что Люк - не последняя надежда. Имп вполне мог прочитать в мыслях юноши о его сестре, если уж Вейдер в бою это сумел совершить.
Вот такие помидоры.

[V-Z]

Дрейк
Кое-что добавлю:
1. Вейдер еще - и один из лучших пилотов в Галактике. А руководимая (и, видимо, обучаемая) им Черная Эскадрилья громила куда более превосходящие силы повстанцев. Так что как боевая единица он значим.

О соотношении сил толком ничего не известно. Но Дарту - под шестьдесят, а Люк молод.

Говорил в другой теме, и еще раз повторю - Вейдеру не под шестьдесят, а где-то порядка сорока пяти. И замечу, что даже в девяносто он бы не потерял мощи - как не теряли ее другие, долго прожившие джедаи и ситхи.

[Witch]

Дрейк
Добавлю еще одно к возражениям V-Z. Вы пишите, что Палпатин собирался развеять повстанцев по ветру и в то же время горел желанием заменить ворного и проверенного помощника на одного из этих повстанцев. Думаете, он не понимал, что Люк будет страстно ненавидеть его и попытается убить при первой же возможности? Какой может быть толк от такого ученика?

[CDN]

Думаете, он не понимал, что Люк будет страстно ненавидеть его и попытается убить при первой же возможности? Какой может быть толк от такого ученика?

Анакен тоже какое-то время хотел убить Палпатина, а потом от чего-то передумал
Возможно, у императора были свои далеко идущие планы на Люка.... А стереть повстанцев в порошок можно было и без Вейдера.

[Дрейк]

Ненависть. А что в этом необычного для ситха?
Про значимость Вейдера. В целом - согласен, но империя, штампующая ДИщки тысячами могла бы и пережить подобное потрясение.
А перед Палычем стоял выбор - Вейдер или Люк. И для продолжения рода Скайукеров, последний подходил куда лучше.

[V-Z]

Дрейк
Проблема в том, что ненависть, направленная конкретно на учителя, с желанием не когда-нибудь, а как можно скорее лишить его жизни - это никому не надо. Особенно учитывая, что Палпатин был намерен жить вечно.
То же самое касательно "рода Скайуокеров". Сидиусу-то какая разница? Вселенная клином на этой семье не сошлась.

[Witch]

Дрейк
Маленькое добавление к посту VZ

А перед Палычем стоял выбор - Вейдер или Люк.

Или оба вместе. Он же признал, что перетащить Люка на ТСС в одиночку сложно, надо действовать на пару. Ну так ситха из него растить не менее сложно, помощь Вейдера пригодилась бы. Тот бы заодно и за сынулей присмотрел, чтобы парень не зарывался.

[Big Walking Carp...]

1. Вейдер еще - и один из лучших пилотов

Люк, кстати, тоже.

горел желанием заменить ворного и проверенного помощника

То же самое можно сказать и по поводу замены Дуку Энакином. И с чего вы взяли, что Избранным был Вейдер а не Люк? В фильме это не было прямо показано. Палпатин мог подумать, что выбрал не того.