Женские персонажи, Ваше видение Опции

[Гарриет]

Кажется, такой темы не было. Прошу простить, если повторяюсь.
Итак, женские персонажи ЗВ - Падме и Лея (и другие женский персонажи вселенной ЗВ). Что вам в них нравится, что конкретно раздражает?
И если бы вы были режиссером ЗВ, Вы бы оставили все как есть или создали других жп? Скажем так, какой образ вы хотели бы видеть на экране?

Сообщение отредактировал Гарриет - 18 Март 2009, 21:12

[Darth Catherine]

Так уж получилось, что ни один женский персонаж в ЗВ мне не нравится на все 100%. Хотя судить об этом объективно я не могу, поскольку все еще не очень хорошо знаю Расширенную Вселенную. Но итак могу сказать, что Мара Джейд и Шада (да и Гитани местами) мне интересней классических Леи и Падме.
Если говорить только о Лее и Падме...каждая из них по-своему достойна и интересна. Падме уважаю за то, как она отстояла Набу, когда все ее чуть ли не отговаривали от этой безумной затеи, но она настояла на атаке и победила. Также уважаю ее за то, что она решилась полететь на Мустафар спасать душу Энакина. Но все же...ей чего-то не хватает, наверно харизмы.
Лею тоже уважаю за сильный характер и лидерские качества. Без нее Альянс был бы не таким сильным, все-таки она в нем играла ключевую роль, не менее важную, чем генералы. Но ей не хватает женственности и у нее жуткая прическа)) Уж слишком ее изобразили бой-бабой.

[Manson Wizzar]

В общем Натали Портман в образе Падме мне понравилась, но интересно было бы увидеть на её месте Джессику Альбу.

[Оператор]

Мне Лея нравится исключительно на страницах новелизации ОТ. Да, естественно, тут-то она выгодно отличается от своей мамки-чистоплюйки. Сильная, энергичная, чувственная, амбициозная она гармонично сочетает в себе черты обоих родителей, из которых и рождается харизматичный непримиримый лидер повстанцеского альянса.
Падме мне нравится другим. Более уравновешенная (ладно уж забудем сцену на Мустафаре, с кем не бывает, тем более в столь деликатном положении), более воспитанная что ли и дипломатичная. Но она какая-то...ну не знаю...зацикленная на идеях, близких джедайским. Чистоплюйка, иными словами. Это мне конечно не очень нравится. Всё хорошо в меру и социал-демократические замашки тоже. И Анакина могла бы она уберечь от окончательного падения на ТС, если бы стиснула зубы и набралась терпения. Понятно дело, приятного мало, когда твой возлюбленный такое вытворяет, но у нее же была зацепка - его привязанность к ней. Вот от этого и надо было плясать. Немного элементарной женской мудрости и отбросить боязнь "испачкаться" и любовь сотворила бы чудо.

Менять из персонажей никого не хочу. Возможно подумала бы над тем, чтобы заменить Керри Фишер другой актрисой. Не такой я всегда видела умницу и красавицу Лею.

[Delen Jace]

Подобная тема была. Просто нужно внимательно читать список тем. За все время, а не только за 90 дней.

С такими замечаниями стоит обращаться к модераторам раздела, а не оффтопить в теме.

Сообщение отредактировал Эллесайм - 4 Март 2009, 00:30

[Witch]

Из женских персонажей мне нравится Шми. Мужественная, самоотверженная женщина, ухитрившаяся в рабстве остаться человеком не только по названию.
Что же касается Падме и Леи, то мне не нравятся обе. Глуповатые, взбалмошные, капризные и практически полностью безразличные к чужим жизням девицы. По крайней мере ради великой цели жертвуют другими совершенно спокойно. Хотя, надо отдать им должное, о себе они тоже не очень думают. Правдо сложно понять, от глупости и уверенности в собственной неуязвимости или от мужества.

[Scarface]

По крайней мере ради великой цели жертвуют другими совершенно спокойно. Х

ну по крайней мере многим они могут именно за это и нравится

[Нарет-кошка]

Итак, женские персонажи ЗВ - Падме и Лея. Что вам в них нравится, что конкретно раздражает?
И если бы вы были режиссером ЗВ, Вы бы оставили все как есть или создали других жп? Скажем так, какой образ вы хотели бы видеть на экране?

Пожалуй, нравятся обе. Не в том смысле, что я вижу в них идеал женщины, а в том, что обе очень цельные и яркие натуры. Интересные. Разные, и в то же время некое сходство прослеживается. Раздражает, - кстати, тоже в обеих - вот будь я режиссером ЗВ, я бы их показала не такими прямолинейными. А то они вечно ломятся к цели, как... Особенно Падме с этим не повезло в "Войнах клонов": что ни серия, так она обязательно подслушает очередные секретные планы и вляпается в очередное пуду, просто не оглядевшись вовремя по сторонам. Ну и градус пафосности я все-таки тоже снизила бы, а то эти лозунги за Республику и демократию - но, правда, это не только Падме с Леей, этим общая атмосфера фильма грешит.
Но как можно не любить сенаторшу и аристократку, которая на всякий случай носит в сапоге отвертку и умеет шпилькой открывать замки наручников?
И я бы обязательно показала, как формировались их характеры. Мне вообще такое очень нравится, а тут и сами истории интересные. И про то, как Падме работала в миссии по спасению жителей гибнущей планеты, и про то, как Панака обучал эту девичью команду (а представьте, девчонок лет с десяти учить боевым искусствам, политике и всяким прочим недетским умениям), и про то, как эти девицы друг друга поддерживали во время войны за Набу... И про то, как воспитывали маленькую Лею, вроде бы принцессу мирной планеты, но на самом деле - одного из будущих лидеров Альянса, чтобы она все умела, ничего не боялась и по большому счету не особенно дорожила своей жизнью...
И Шми Скайуокер тоже своеобразный персонаж. Кстати, мне она такой уж доброй и человечной не кажется - она жесткая, умная и хладнокровная женщина, то ли стихийный форсъюзер, то ли гениальный манипулятор (иначе не выжила бы на Татуине, и ребенка бы не вырастила). Про эту ее войну против враждебного мира тоже было бы здорово посмотреть - правда, фильм получился бы страшноватый.
Про Ади Галлию и Сири Тачи еще не упомянули - а тоже парочка интересная. Эх, вот сняли бы их совместную миссию с Квай-Гоном и Оби-Ваном, замечательная бы вещь получилась...

Что же касается Падме и Леи, то мне не нравятся обе. Глуповатые, взбалмошные, капризные и практически полностью безразличные к чужим жизням девицы. По крайней мере ради великой цели жертвуют другими совершенно спокойно.

Witch, у меня образовались два совершенно неприличных вопроса.
1. Кого в ЗВ вы считаете эталоном ума, ну, или просто действительно умными людьми?
2. Кто из положительных героев ЗВ, принимающих решения не только за себя, ни разу НЕ жертвует чужими жизнями? И кто из них по этому поводу переживает?
Кстати, ни одного эпизода, где проявляется капризность Падме, я с ходу тоже не вспомню. Ни разу ни на что не пожаловалась, ни разу не потребовала от окружающих чего-то лично для себя, ну и так далее. Лея... ну она не то чтобы капризничала, она просто на нервах была. Что и неудивительно: война, постоянная смертельная опасность, постоянная ответственность за судьбу Галактики, и тут еще эта история с капитаном Соло, с которым вообще непонятно что делать...

[Witch]

Нарет-кошка
1) Я не знаю, что такое эталон ума, но умными людьми я бы назвала Шми и Палпатина. Кеноби, который Бен, тоже, пожалуй, умен.
2) Речь не о том, чтобы никем не жертвовать, а о том, что данные две девицы жертвуют особо над этим не задумываясь. Что Падме гунганами, что Лея экипажем Тантива.

Кстати, ни одного эпизода, где проявляется капризность Падме, я с ходу тоже не вспомню.

Ну, например, она захотела заполучить красивого джедайчика и заполучила. Достаточно вспомнить, как она перед ним полуголая бегала, а потом целомудренно губки поджимала, мол не смей меня трогать, низзя. Тоже самое и с детьми. Она прекрасно знала, что детей они себе позволить не могут, но вот захотела и все. И чем это обернулось? Еще хорош в этом плане эпизод с джедаями: "Мне не нужна охрана, мне нужны ответы." Не нужна, нечего было соглашаться. Выделываться перед людьми, посланными ее охранять, - чистейший каприз.
Лея... Стресс, не стресс, но если людям хамство и капризы не характерны, они и в стрессовой ситуации будут вести себя прилично.

Сообщение отредактировал Witch - 4 Март 2009, 05:21

[Delen Jace]

Эллесайм
Действительно, прошу прощения. Нужно было вырзиться конкретнее. В таком случае я прошу модераторов раздела объединить темы, поскольку обсуждение здесь повторяет уже имеющееся.

[Эллесайм]

Я считаю, что тему стоит оставить. Тема обсуждения Леи и Падме уже есть, так что здесь предлагаю участникам обсудить других женских персонажей, благо их много.

[Нарет-кошка]

Нарет-кошка
1) Я не знаю, что такое эталон ума, но умными людьми я бы назвала Шми и Палпатина. Кеноби, который Бен, тоже, пожалуй, умен.

Что касается Палпатина, то быть злым и умным намного проще, чем добрым и умным. Во всяком случае, временный выигрыш обеспечен - правда, потом обязательно выскочит какой-нибудь восторженный юный дурачок и все гениальные замыслы обвалит :-))
А Шми тоже умная в основном потому, что нет конфликта между целями. Ей надо было обеспечить ребенку лучшее будущее - именно это она и сделала. Ну и себе потом создать более-менее приемлемые для жизни условия. И никаких нестыковок между благом для всех и собственными интересами, никаких этических противоречий, мешающих действовать...
Бен Кеноби... Если бы Падме дожила до такого возраста, она бы тоже стала мудрее, чем была в юности, это раз. Второе - Бен тоже строит свои планы безо всякой оглядки на чужие жизни и чужие интересы, как и Йода. Причем оба раза, когда Люк поступает вопреки их эмоциональному шантажу (летит на Беспин спасать друзей и рискует собой ради возможности вернуть Вейдера), он оказывается прав и по человеческому счету, и по фактическому результату. Так что Бен, конечно, умный (да и в юности был вполне неглуп), но по-настоящему мудрым он так и не стал.

2) Речь не о том, чтобы никем не жертвовать, а о том, что данные две девицы жертвуют особо над этим не задумываясь. Что Падме гунганами, что Лея экипажем Тантива.

Вот как раз Падме достаточно болезненно переносила необходимость жертвовать, это во всех трех фильмах очевидно. Но насчет гунганов ее совесть должна была быть чиста: они шли на эту войну добровольно, вполне осознавая опасность, и были ровно так же заинтересованы в победе, как и набуанцы. Победа нужна была обоим народам, логично, что оба за нее и сражались.
А Лея рисковала собой ровно в той же степени, что и экипажем Тантива. И с Хота эвакуировалась на последнем транспорте, и в любой операции, где можно было действовать самой, она так и делала (а вот Мон Мотму мы в этой роли не видим).

Ну, например, она захотела заполучить красивого джедайчика и заполучила. Достаточно вспомнить, как она перед ним полуголая бегала, а потом целомудренно губки поджимала, мол не смей меня трогать, низзя.

Я не считаю, что право на чувство и на выбор собственной судьбы - это каприз. Тем более, что любовь взаимная и ничьим интересам не мешает. Скорее уж, это со стороны Йоды самодурство, слепая упертость в какие-то нежизнеспособные максимы "любовь ведет к ревности, ревность к алчности..."
Ну да, вела она себя не слишком последовательно. Но это скорее недостаток опыта отношений (и неудивительно, если в 24 года в активе только пара поцелуев 10-летней давности). И одежда, и поведение - вполне себе отражение внутреннего конфликта "но я хочу - но нельзя - а почему нельзя?". Другое дело, что для девицы такие колебания норма, а для молодого человека с несколько другим гормональным фоном - изощренная пытка, но неопытные девицы на такие грабли регулярно наступают.
И еще, мне кажется, что открытая одежда Падме, когда она наедине с Анакином, - это признак того, что она уже подсознательно видит его своим мужем. Потому что во всех остальных случаях набуанки одеваются эффектно, но довольно целомудренно, не завлекают всех подряд.

Тоже самое и с детьми. Она прекрасно знала, что детей они себе позволить не могут, но вот захотела и все. И чем это обернулось?

Действительно, и чем? Тем, что родятся два форсъюзера, один из которых спасет отца с Темной стороны и победит Палпатина?
А что Палпатин все равно сломал бы Анакина, даже если бы Падме там вообще не было, я уверена. Нашлись бы и другие рычаги. Джедаи в этом смысле были совершенно беспомощны.

Лея... Стресс, не стресс, но если людям хамство и капризы не характерны, они и в стрессовой ситуации будут вести себя прилично.

По экспедиционному опыту - сколько угодно. Это не совсем капризы и не совсем хамство, но если группа только что пришла с тяжелого маршрута, люди вполне могут психануть из-за сущего пустяка. У нас даже правило было, предупреждать окружающих, если чувствуешь, что нервы на взводе. Кстати, одно из самых частых требований в этом состоянии - чтобы не лезли в личное пространство и не мельтешили перед глазами. В точности вспышка Леи "уберите с моей дороги этот ходячий половик"

[Witch]

Нарет-кошка

быть злым и умным намного проще, чем добрым и умным.

Быть умным сложно всегда. Независимо от целей. Единственная ошибка Палпатина стоила ему жизни.

Но насчет гунганов ее совесть должна была быть чиста: они шли на эту войну добровольно, вполне осознавая опасность, и были ровно так же заинтересованы в победе, как и набуанцы.

Изолированная нация, практически ничего не знающая о противнике, не может принимать взвешенное решение о риске и его разумности. Падме отправила их на убой. И по ней не видно было, что она так уж сильно от этого переживает. Другое дело, что их не убили. Так это не ее заслуга.

А Лея рисковала собой ровно в той же степени, что и экипажем Тантива.

Не совсем. Экипаж не волен был вибирать, что делать. Ему приказали умереть. А вот Лея умирать не спешила.

Я не считаю, что право на чувство и на выбор собственной судьбы - это каприз.

А я считаю, что когда в деле замешаны двое, думать о собственных сиюминутных желаниях - признак капризности. Она ведь не могла не понимать, что никакой нормальной семьи у нее с джедаем быть не может. Но привязала его к себе намертво.

Скорее уж, это со стороны Йоды самодурство, слепая упертость в какие-то нежизнеспособные максимы "любовь ведет к ревности, ревность к алчности..."

При чем здесь Йода? Это были правила ордена к которому принадлежал Анакин. Разумны они или нет, решать не посторонней девице, которой мальчик орденский приглянулся.

Но это скорее недостаток опыта отношений (и неудивительно, если в 24 года в активе только пара поцелуев 10-летней давности).

И вы веримте в эту развешанную по ушам влюбленного идота лапшу? Падме же не в диком лесу прожила и не в гареме за высокой стенкой. Если она уже в 12 лет интересовалась мальчиками, значит с сексуальностью у нее все было в порядке. И крупно сомневаюсь, что на нее никто никогда не обращал внимания и не оказывал вполне определенных знаков этого внимания. Да и судя по ее идеальной тактике завлечения молодого человека, неопытностью там и не пахнет. Неопытная девушка кинулась бы в объятия, а не действовала методом кнута и пряника, доводя парня до полной невменяемости. ИМХО, его срыв в тускенской деревне имеет очень большое отношение к его эмоциональному состоянию. Не даром Падме его никогда в этом не упрекала, понимала кто сало съел.

Действительно, и чем?

Искалеченностью отца, смертью матери и сиротством разлученных детей.

Кстати, одно из самых частых требований в этом состоянии - чтобы не лезли в личное пространство и не мельтешили перед глазами.

Одно дело когда все мирно топали по маршруту и устали, другое, когда тебя выкрали из плена и спасли жизнь. Хамить в такой ситуации либо верх неблагодарности, либо уверенность, что весь мир крутится вокруг тебя и все тебе обязаны.

[Гарриет]

Delen Jace, я знаю, что была тема, где обсуждали Лею и Падме. Но эту тему я создавала для всех жп, а эти две героини просто самые известные, вот и привела пример.
К тому же, я предлагала не просто обсуждать их, но и подумать, какие бы образы создали участники форума на месте Падме или Леи или других жп, будь у них такая возможность.
(Простите, что немного не корректно сформулировала тему)

Сообщение отредактировал Гарриет - 4 Март 2009, 21:03

[Delen Jace]

Гарриет
Ну модераторы разобрались)

Witch
Заинтересовал кусочек ваших рассуждений

Да и судя по ее идеальной тактике завлечения молодого человека, неопытностью там и не пахнет. Неопытная девушка кинулась бы в объятия, а не действовала методом кнута и пряника, доводя парня до полной невменяемости.

Все же по фильму у меня сложилось впечатление, что это Энакин домогался Падме и всеми неправдами пытался ее добиться, а не она его. И именно она до последнего сопротивлялась его ухаживаниям, пока чувства все же не взяли верх. Он был настырен, она шугалась. Да и вообще сначала не смотрела на него как на мужчину и возможного партнера. Они не виделись 10 лет, в ее памяти это был 9 летний мальчик. А сейчас это был довольно нескладный парень, не писаный красавец. Как вы сами сказали, наверняка вокруг было множество мужчин, которые оказывали Падме знаки внимания. Ну и зачем ей Энакин? Так о каких методах речь, если таковые были, и зачем?

Что же касается жертвенности Леи и Падме... Тут можно двояко смотреть. С одной стороны они были хорошими людьми, с другой - не менее хорошими политиками. Как мы знаем, политикам приходится жертвовать многим и многими. Но стоит ли при этом утверждать - не моргнув глазом? Скорее есть осознание необходимости в этих жертвах, как бы цинично это ни звучало.

[Witch]

Delen Jace

Все же по фильму у меня сложилось впечатление, что это Энакин домогался Падме и всеми неправдами пытался ее добиться, а не она его.

Анакин угорел с первого взгляда. Он полностью потерял голову (настолько, что рассказал о своей страсти учителю) и никаких обдуманных атак не предпринимал. Он хотел девушку и лез к ней напролом, совершенно бесхитростно. Ее же действия иначе, чем хорошо продуманной тактикой назвать я не могу. Если бы она не хотела заполучить парня в свое безграничное владение, она бы не оставалась с ним постоянно наедине, не ездила на пикники, не оголялась до пояса и пр. Как минимум она держала бы при себе служанку.
А мальчик, кстати, был очень недурен для любителей красоты подобного рода. И оказался очень легкой добычей.

Как вы сами сказали, наверняка вокруг было множество мужчин, которые оказывали Падме знаки внимания. Ну и зачем ей Энакин?

ИМХО, чтобы иметь в своем безраздельном владении и крутить им, как захочется. Ни один нормальный взрослый мужчина командовать собой не позволит. А ей надо было властвовать. Привыкла.

[Гарриет]

Delen Jace, поцелуй на балконе состоялся довольно быстро после первой встречи. Женщина, которая не хочет соблазнять мужчину и играть им себе такого не позволит. А ее наряды? Все эти глубокие вырезы, обнаженные спины... А уж сцена на поляне так и вовсе ни что иное как любовная игра. Я не знаю, действовала ли Падме осознанно или все же пыталась найти какое-то другое объяснение своему поведению, но то, что на протяжении всего фильма она откровенно заигрывала с желторотым юнцом - факт.

Сообщение отредактировал Гарриет - 5 Март 2009, 00:20

[fox]

Тем более, что любовь взаимная и ничьим интересам не мешает.

Так уж и не мешает?

это Энакин домогался Падме и всеми неправдами пытался ее добиться

И какими же такими неправдами он пытался её добиться?

И вот ещё. Она сговорилась с ним за спиной Оби-Вана - использовать её как приманку для поимки наёмника, наплевав на правила безопасности, несмотря на то, что Оби-Ван перед этим весьма определённо Энакину всё по этому поводу высказал в её присутствии, т.е. она подстрекала его на непослушание учителю, пользуясь тем, что он очень уж хотел выглядеть в её глазах взрослым и независимым. Она же потащила его на Геонозис, подстрекая ослушаться Совет. Да и смысл их свадьбы мне тоже как-то не очень понятен.

Сообщение отредактировал fox - 5 Март 2009, 16:48

[Scarface]

Delen Jace, поцелуй на балконе состоялся довольно быстро после первой встречи. Женщина, которая не хочет соблазнять мужчину и играть им себе такого не позволит. А ее наряды? Все эти глубокие вырезы, обнаженные спины... А уж сцена на поляне так и вовсе ни что иное как любовная игра. Я не знаю, действовала ли Падме осознанно или все же пыталась найти какое-то другое объяснение своему поведению, но то, что на протяжении всего фильма она откровенно заигрывала с желторотым юнцом - факт.

довольно обычное для девушки поведение, разве нет? что в этом такого?

[Witch]

Scarface
Обычное для девушки, которая хочет либо побыстрее завязать интимные отношения либо является жестокой стервой.

[Нарет-кошка]

Быть умным сложно всегда. Независимо от целей. Единственная ошибка Палпатина стоила ему жизни.

Она не была единственной, просто равных по силе противников раньше не нашлось... Независимо от целей? Не выйдет. Если целей несколько, часть ресурса тратится на то, чтобы их между собой увязать. Ну и на каждую, соответственно, придется меньше. Поэтому если человек реально готов полностью вложиться в единственную цель - дойти до Индии, или стать Императором Галактики, или, как Мересьев, доползти до своих - у него хорошие шансы победить. Вот именно в этой области. Что бы ни делал добрый, часть себя он тратит на добро, на интересы близких, на сочувствие, на "так поступить легче, но нельзя" и прочее. Поэтому, если считать по результатам, злой окажется впереди, да и выглядеть будет более умным. Но, правда, добрый и помощь может получить из источников, которые для злого недоступны... Так что добро всегда немного иррационально :-))

Изолированная нация, практически ничего не знающая о противнике, не может принимать взвешенное решение о риске и его разумности. Падме отправила их на убой.

А почему тогда набуанцы должны гибнуть, добывая свободу и безопасность для гунганов? Необходимую информацию о противнике эта нация получила тогда, когда их выбили из собственного города. Ну и все остальное время оккупации, я думаю, гунганы могли наблюдать и делать выводы. И я считаю так: либо гунганы претендуют на разумность и равноправие с набуанцами, но тогда сами принимают решение и последствия этого решения, либо все их претензии - тьфу и растереть. Нелогично одновременно шикать на набуанцев и прятаться за их спинами. Информация у Босс Насса была, о риске их предупредили, для чего это нужно, гунганы тоже знали. То есть, втемную их никто не использовал.

Падме отправила их на убой. И по ней не видно было, что она так уж сильно от этого переживает.

Если бы она позволила себе о чем-то переживать посреди боя, ее убили бы еще до дворца. В бою, имхо, для рефлексии совсем не место.

Не совсем. Экипаж не волен был вибирать, что делать. Ему приказали умереть. А вот Лея умирать не спешила.

Насколько я понимаю, весь Альянс - добровольцы? Четко понимающие, что они бросают вызов всей махине Империи и упырю Палпатину? И, думаю, приказы Альянса любой из них мог бы игнорировать, если бы своя жизнь оказалась дороже.
А, кстати, Лея и должна была умереть. Ее же казнить собрались, и если бы не спасатели - то и казнили бы. И она пошла на это тоже сознательно, не выдав базу повстанцев.

А я считаю, что когда в деле замешаны двое, думать о собственных сиюминутных желаниях - признак капризности. Она ведь не могла не понимать, что никакой нормальной семьи у нее с джедаем быть не может. Но привязала его к себе намертво.

Анакин принял решение первым. Еще до шагов с ее стороны. Он точно так же понимал, что с семьей будут... сложности. И если бы не Геонозис, точно так же любил бы ее всю жизнь (и точно так же это была бы его болевая точка). Они приняли симметричное решение - имели право.
И потом, при чем тут сиюминутные желания? И она его любила до самой смерти (и, возможно, и умерла из-за него), и принимала эту любовь вместе со всеми сложностями, которые из этого следовали.

При чем здесь Йода? Это были правила ордена к которому принадлежал Анакин. Разумны они или нет, решать не посторонней девице, которой мальчик орденский приглянулся.

Так она и не решала, она, в отличие от меня, про джедаев ни полслова дурного не сказала :-). Решил сам мальчик.
А Йода здесь очень даже при чем. Думаю, что всю орденскую идеологию культивировал в этом виде и качестве именно он. Старейший и авторитетнейший член Ордена, хранитель всех возможных традиций, общий учитель и прочее и прочее.

И вы веримте в эту развешанную по ушам влюбленного идота лапшу? Падме же не в диком лесу прожила и не в гареме за высокой стенкой. Если она уже в 12 лет интересовалась мальчиками, значит с сексуальностью у нее все было в порядке. И крупно сомневаюсь, что на нее никто никогда не обращал внимания и не оказывал вполне определенных знаков этого внимания. Да и судя по ее идеальной тактике завлечения молодого человека, неопытностью там и не пахнет. Неопытная девушка кинулась бы в объятия, а не действовала методом кнута и пряника, доводя парня до полной невменяемости. ИМХО, его срыв в тускенской деревне имеет очень большое отношение к его эмоциональному состоянию. Не даром Падме его никогда в этом не упрекала, понимала кто сало съел.

У меня нет ни одного факта, который бы этой лапше противоречил. А психологическая достоверность скорее подтверждает неопытность Падме в этих вопросах. От...ээээ... биологической сексуальности до сексуально-ориентированного поведения расстояние немаленькое, вообще-то. Если девушка занята чем-то важным и инстинктивно умеет держать дистанцию, она вполне может остаться без единого серьезного ухажера.
Идеальная тактика завлечения? Ой. Куда его еще-то доводить, парень уже и сам так доехал, что дальше некуда. Вот будь она опытной женщиной, она бы четко поставила себе цель, чего, собственно, она хочет от Анакина. Я не знаю, ради какой цели надо подогревать уже кипящий чайник, чесслово. Вот если бы Падме планировала его убить, тогда да. Довести до попытки изнасилования и застрелить под видом самообороны перед охранными видеокамерами. Больше ни для чего такая тактика не годится.
Повелевать им? Пф. Во-первых, власти ей хватило с избытком, это королева и сенатор. Властвовать рвутся те дамы, которые думают, что они чего-то от жизни недополучили. Во-вторых, в 3 эпизоде ни он не выглядит подкаблучником, ни она не пытается им "вертеть", и зачем она тогда старалась-то?
Срыв в деревне, ага. Часовню тоже Падме развалила? По-вашему, мучительная смерть матери и чувство собственной вины по этому поводу - это ерунда, которую нормальный человек перенесет, не поморщившись? И ни одна нормальная женщина за такое упрекать не стала бы. Ужаснуться - да, а упрекать в лучшем случае бессмысленно...

Искалеченностью отца, смертью матери и сиротством разлученных детей.

Угу. То есть действия Палпатина и...как бы это повежливее... неразумность джедайского Ордена как бы не основная причина того, что произошло с Анакином? И, допустим, если бы не Падме, то канцлер ни одной дырки в Анакиновой броне не обнаружил бы? И если бы не необходимость спасти Падме, он спокойно воспринял бы, что его друга, наставника и почти отца вероломно убивают у него на глазах?

Одно дело когда все мирно топали по маршруту и устали, другое, когда тебя выкрали из плена и спасли жизнь. Хамить в такой ситуации либо верх неблагодарности, либо уверенность, что весь мир крутится вокруг тебя и все тебе обязаны.

Не-а. Это просто нервная реакция на стресс и перегрузку. Ее можно гасить и загонять внутрь себя, какое-то время. Потом организм кончится. А можно слить вот так, в пространство, непосредственно в момент возникновения. Думаю, что Соло, как опытного контрабандиста и спеца по выживанию, сам факт выплесков особо не удивил, дело-то обычное...

[vika]

Witch, вы слишком строго судите Падме.

Ее же действия иначе, чем хорошо продуманной тактикой назвать я не могу.

Никакая тут не тактика. Она просто устала быть политиком, и захотела, наконец, быть женщиной. Да, ей оказывали знаки внимания, а она не отвечала на них, потому что ей нельзя, она сенатор, ей не до любви. И с тем мальчиком, который ей нравился в 12 лет она тоже рассталась ради политики. Но наступил момент, когда она уже не могла сдерживать свою женскую природу. Все те, кто оказывал ей знаки внимания, ей в лучшем случае нравились, а Анакина она полюбила. Вот и позволила себе принарядиться. Если вы считаете то платье, которое она надела на Набу, соблазнительным... то по сравнению с тем, как современная молодежь одевается, оно просто пуританское.
Категорически не согласна с тем, что она хотела управлять Анакином. Она не использовала и десятой доли своего влияния на него, чтобы вернуть его на путь истинный. А то, что она предложила лететь на Геонозис, выручать наставника, было правильно с человеческой точки зрения. Не с джедайской.

Сообщение отредактировал vika - 5 Март 2009, 21:25

[Гарриет]

vika, а никто не спорит, что мальчика ей захотелось. Только вот проблема в том, что не могла она не понимать, чем их отношения могут обернуться. Прежде всего для Анакина. Ну, предположим, всепоглощающая любофф, она не может противиться этому чувству и бла-бла-бла. Тогда уж бросайся на шею и не выделывайся, как говорится... Но в данном случае ее поведение действительно кажется странным. Не хотела бы неприятностей - не стала бы с ним заигрывать. (Тем более, что только слепому не видно, что у парня гормоны бушуют). А платья у нее были очень откровенными (хоть с пуританской, хоть не с пуританской точки зрения). Не хотела бы завлекать мальчика, боролась бы со своими чувствами, не позволила бы себе такой роскоши.

Сообщение отредактировал Гарриет - 5 Март 2009, 23:03

[Delen Jace]

Гарриет
Witch
Все же мне кажется, что Падме до конца боролась со своим влечением к Энакину. И уж тем более я не вижу того, о чем вы говорите - мол, она хотела им управлять. Имхо, не этим парнем. Она была к нему искренее привязана и не ставила себе такой цели.
И последствия она хорошо представляла. Потому и боролась с чувствами. А хорошо ли, плохо ли, что чувства все же победили - сказать сложно.

А ее наряды? Все эти глубокие вырезы, обнаженные спины...

Не вижу в ее нарядах ничего сверх-меры. Просто красивые платья.

И какими же такими неправдами он пытался её добиться?

Не мытьем, так катаньем. То по простецки пер напролом, то пытался подластиться.

довольно обычное для девушки поведение, разве нет? что в этом такого?

Не тех девушек, видимо встречали. Не стоит обобщать.

Идеальная тактика завлечения? Ой. Куда его еще-то доводить, парень уже и сам так доехал, что дальше некуда. Вот будь она опытной женщиной, она бы четко поставила себе цель, чего, собственно, она хочет от Анакина. Я не знаю, ради какой цели надо подогревать уже кипящий чайник, чесслово. Вот если бы Падме планировала его убить, тогда да. Довести до попытки изнасилования и застрелить под видом самообороны перед охранными видеокамерами. Больше ни для чего такая тактика не годится.

Согласна.

Сообщение отредактировал Delen Jace - 5 Март 2009, 23:15

[Гарриет]

Delen Jace, эти красивые платья кроме всего прочего еще и довольно откровенные. Будучи один на один с мужчиной, который явно по ней сохнет, женщина (если не желает отношений и борется со своими чувствами) не станет так откровенно оголять грудь и спину. Не станет целоваться через несколько дней после встречи, не станет все свое время проводить с ним наедине, не станет игриво кувыркаться с ним на поляне. Поведение Падме, это ничто иное как "расчесывание болячки", но никак не борьба с чувствами. Одним словом, Падме мне здесь видится даже не как "коварная соблазнительница", а как "собака на сене". Уж больно ей мальчик нравится, но, вроде как низзя, но в то же время, если очень хочется, то можно...
Она вся такая противоречивая, внезапная такая вся... (с)
Вот и получается не борьба с чувствами, а какое-то пошлое жеманство. Вместо того, чтобы показать свое стойкое "нет", она кокетничает с пареньком и не единожды сама выходит за рамки приличий. А Анакин от того и прет как танк, потому что не дали ему нормального отпора. (Вспоминается резкая фраза из "Тихого Дона": "...пока дама не захочет...")

Сообщение отредактировал Гарриет - 6 Март 2009, 00:08

[fox]

То по простецки пер напролом, то пытался подластиться.

В чём тут неправда?

[Witch]

Нарет-кошка

Что бы ни делал добрый, часть себя он тратит на добро, на интересы близких, на сочувствие, на "так поступить легче, но нельзя" и прочее.

Добрый человек ни на что себя не тратит. Это его естественный способ существования.

А почему тогда набуанцы должны гибнуть, добывая свободу и безопасность для гунганов?

Потому что гунганы эту свободу потеряли из-за торговых соглашений набуанцев, к которым они сами никакого отношения не имели.

Если бы она позволила себе о чем-то переживать посреди боя, ее убили бы еще до дворца.

А что, она с кем-то сражалась, когда эту операцию планировала , а потом уговаривала гунганов на нее согласиться?

Насколько я понимаю, весь Альянс - добровольцы?

Да. Но на Тантиве из представителей альянса была одна Лея. Корабль в повстанческий флот не входил и к альянсу никакого отношения не имел.

А, кстати, Лея и должна была умереть.

Ее должны были казнить, но отпустили. А умереть она должна была, чтобы не попасться в плен и не проболтаться, как это сделали все остальные агенты, добывшие планы ЗС. Лея же предпочитает попасть в плен.

Анакин принял решение первым. Еще до шагов с ее стороны.

Какое решение? Любым способом нарушить как можно больше обязательств перед Орденом? Парень просто ошалел от гормонального выброса, а девица очень грамотно этим воспользовалась.

И потом, при чем тут сиюминутные желания? И она его любила до самой смерти (и, возможно, и умерла из-за него), и принимала эту любовь вместе со всеми сложностями, которые из этого следовали.

При том, что она захотела парня и получила его в течение недели. Я могу понять ссылку на всепоглощающую любовь, если бы она пару лет пыталась с собой бороться и не совладела, а тут именно удовлетворение сиюминутного желания.

Так она и не решала, она, в отличие от меня, про джедаев ни полслова дурного не сказала :-). Решил сам мальчик

Решал? Вы серьезно считаете, что он в том полубезумном состоянии от неудовлетворенных инстинктов, смерти матери и ампутации руки был способен что-то решить?

Я не знаю, ради какой цели надо подогревать уже кипящий чайник, чесслово.

Очень просто. Ради того, чтобы он ради нее плюнул на все запреты и стал ее верным рабом. Неужели вы не заметили с каким удовольствием она командует Анакиным на Геонозисе, с каким апломбом велит ему идти куда приказано?

Во-первых, власти ей хватило с избытком, это королева и сенатор.

Вот пока она была королевой, она об Анакине и не вспоминала. А у сенатора какая власть? Кем он правит? Оказаться никем после того, как на тебя восемь лет молилась целая планета сложновато для девочки, которая иной жизни, кроме владетельной, познать не успела.

Во-вторых, в 3 эпизоде ни он не выглядит подкаблучником, ни она не пытается им "вертеть", и зачем она тогда старалась-то?

Она немного не рассчитала. Полагала, что только она будет им вертеть, а тут куда более способный манипулятор вмешался. Отсюда и решение завести ребенка. Чтобы вернуть утерянную власть.

То есть действия Палпатина и...как бы это повежливее... неразумность джедайского Ордена как бы не основная причина того, что произошло с Анакином? И, допустим, если бы не Падме, то канцлер ни одной дырки в Анакиновой броне не обнаружил бы? И если бы не необходимость спасти Падме, он спокойно воспринял бы, что его друга, наставника и почти отца вероломно убивают у него на глазах?

Падме предоставила Палпатину рычаг воздействия на Анакина. Он наверняка нашел бы другой подход, но благодаре ей ему и искать ничего не пришлось. Яблочко само созрело и упало в руки.

[Witch]

vika

Она просто устала быть политиком, и захотела, наконец, быть женщиной.

Гм... А если представить похожую ситуацию, когда женщина-министр соблазняет молоденького монашка? Вы тоже станете настаивать на том, чтобы ее не судили строго?

. Вот и позволила себе принарядиться. Если вы считаете то платье, которое она надела на Набу, соблазнительным... то по сравнению с тем, как современная молодежь одевается, оно просто пуританское.

А соблазняла она тоже современного русского мальчика, привыкшего к голым коленкам, полуоголенным попкам и животикам с пирсингом?

А то, что она предложила лететь на Геонозис, выручать наставника, было правильно с человеческой точки зрения. Не с джедайской.

Вот только нельзя забывать, что Анакин, будучи джедаем, прав на человеческую точку зрения не имел.

[fox]

Отсюда и решение завести ребенка. Чтобы вернуть утерянную власть.

Во время войны? Он мог погибнуть в любой момент.

[Witch]

fox
Одно не исключает другое.

[fox]

Мне трудно понять, какая нормальная женщина станет намеренно заводить ребёнка во время войны.

[Witch]

fox
ИМХО, она меньше всего о ребенке думала, иначе на сносях не понеслась бы на Мустафар.

[vika]

Witch, прочитала ваш пост, решила ответить.

Гм... А если представить похожую ситуацию, когда женщина-министр соблазняет молоденького монашка? Вы тоже станете настаивать на том, чтобы ее не судили строго?

Я к таким вещам отношусь спокойно. Женщина-политик, если она не замужем, имеет право на личную жизнь. Я уважаю (или не уважаю) политиков исключительно за то, что они делают для народа, а рыться в их грязном белье считаю делом недостойным. Что касается молодого монашка, то, во-первых, он будет не таким уж молодым. Несовершеннолетнего, изъявившего желание принять постриг, в монастырь просто не пустят, отправят домой к родителям (чтобы не нарушать закон). Если такое желание изъявит совершеннолетний, то он сначала несколько лет должен будет жить при монастыре послушником. То есть молодому человеку будет однозначно больше 20 лет, это не детский возраст и он будет понимать, что делает. Во-вторых, обет целомудрия 99%монахов не выполняет, потому, что его просто не возможно выполнить. Там наверняка имеет место гомосексуализм. Так уж лучше с женщиной соблазниться, чем вступать в противоестественные отношения!

А соблазняла она тоже современного русского мальчика, привыкшего к голым коленкам, полуоголенным попкам и животикам с пирсингом?

Анакин, конечно, не каждый божий день такие явления видел, но все-таки видел. Они с Оби-Ваном выполняли различные миссии, судьба закидывала их в самые разные места, в т. ч. и злачные. (за примерами далеко ходить не нужно, когда они ловили несостоявшегося убийцу Падме, их занесло в какую-то забегаловку). А там водятся дамы легкого поведения, соответственным образом одетые.

Вот только нельзя забывать, что Анакин, будучи джедаем, прав на человеческую точку зрения не имел.

Это ваше высказывание мне понравилось больше всего. Оно очень точно отражает всю сущность джедайской "философии". Я более подробно высказалась на эту тему в "Джедаи. Так ли они светлы, как хотят казаться?"
Целенаправленно соблазнять Анакина, чтобы властвовать им, как то нелогично. У Падме и так достаточно слуг, телохранителей, тех, кто восторгался ею как политиком, куда ей еще Анакин до кучи? От такого "приобретения" нет никакой пользы, один только вред. То, что она наряжалась, кокетничала - это прорвалось ее женское начало, которое она много лет подавляла. А правильные слова она говорила не столько для Анакина, сколько для себя самой, что не надо ей это "чудо", доведет он ее до беды. Как чувствовала.

[Witch]

vika

Во-вторых, обет целомудрия 99%монахов не выполняет, потому, что его просто не возможно выполнить. Там наверняка имеет место гомосексуализм. Так уж лучше с женщиной соблазниться, чем вступать в противоестественные отношения!

Чем лучше? И то и то для парня смертный грех.
Кроме того, интересно, откуда у вас такая уверенность в поголовном разврате, который царит в мужских монастырях? Есть официальная статистика? Или это из разряда ОБС (одна бабка сказала)?

Анакин, конечно, не каждый божий день такие явления видел, но все-таки видел

В интимной обстановке на пуфике у камина? Или он имел обыкновение прогуливаться по вечерам с полуголыми проститутками? На задании можно конечно всякого насмотреться, но там несколько иной настрой, деловой, а не интимный.

Это ваше высказывание мне понравилось больше всего. Оно очень точно отражает всю сущность джедайской "философии".

Это мое высказывание никакого отношения к джедайской философии не имеет. Оно имеет отношение к пониманию того, что такое приказ для человека, состоящего в военнизированной организации. А ваша позиция мне напомнила анекдотический случай из жизни, когда одна девица разорвала помолвку с выпускником военного училища только потому, что она в принципе не могла понять, с какой стати ее парень не желает считаться с ее нежеланием уезжать из столицы. Зачем выполнять приказ, если этот приказ не нравится? А раз человек выполняет этот приказ, значит не любит свою невесту.

[fox]

Что касается молодого монашка, то, во-первых, он будет не таким уж молодым. Несовершеннолетнего, изъявившего желание принять постриг, в монастырь просто не пустят, отправят домой к родителям (чтобы не нарушать закон). Если такое желание изъявит совершеннолетний, то он сначала несколько лет должен будет жить при монастыре послушником. То есть молодому человеку будет однозначно больше 20 лет

А причём тут это? Мы же проводим аналогию с Энакином - ему 20 лет на тот момент не было. Правда, несовершеннолетним его тоже назвать трудно, хотя я лично не знаю возраст наступления совершеннолетия людей в ДДГ.

Так уж лучше с женщиной соблазниться, чем вступать в противоестественные отношения!

Тоже не понимаю, чем лучше. От "противоестественных", как вы говорите, отношений, по крайней мере, детей не бывает.

От такого "приобретения" нет никакой пользы, один только вред.

Ну конечно. Какой от него вред для неё? Один из самых талантливых джедаев, готовый ради неё вестись на любую авантюру, плевать на запреты собственного учителя и Совета джедаев. С обычным слугой или телохранителем его не сравнить.

Сообщение отредактировал fox - 6 Март 2009, 21:42

[Delen Jace]

Witch
Гарриет
Ну вот правда, в упор не вижу, откуда могли возникнуть такие мысли о злонамеренности Падме. По мне, так она в отношениях с Эни совсем наивная девченка, что и определяло ее поведение "вся такая внезапная". Она впервые столкнулась с тем, что надо не просто отвечать на ухаживания и комплименты, но и с чувствами бороться.
Почему вы так цеплетесь к сроку их сближения? Пока они были на Корусканте, пока летели на Набу, потом сама Набу. Любовь и не за такое время случиться может. А ее наряды... Я не скажу, что это намеренно кокетство. Скорее подсознательное желание женщины нравиться. Да и много ли вы видели набуанских нарядов, кроме тех, что были приняты при дворце?

Сообщение отредактировал Delen Jace - 6 Март 2009, 22:42

[Darth Catherine]

//being surprised//
Не хотела встрявать в дискуссию, но все же решила высказать свое мнение, не ради спора (не вижу в нем смысла), а просто так поделиться мнением. Не хочу никого обидеть, но очень уж удивили меня некоторые приведенные здесь точки зрения на поведение Падме.
Признаться, мне ни разу не приходило в голову, даже всуе, что Падме целенаправленно и хладнокровно соблазняла Эни ради неких выгод. Мне самой присуща определенная доля цинизма и весьма немалая, но все же роман Эни и Падме даже у меня вызывает исключительно позитивные впечатления. Мне их чувства видятся чистыми, искренними, возвышенными, без тени малейшего намека на пошлость и корысть. По крайней мере у меня образы, созданные Портман и Кристенсеном оставили именно такое впечатление. Я в них обоих вижу лишь наивных и чистых подростков, которых всецело накрыло волной первого и единственного в их жизни всепоглощающего взаимного чувства. Ни у него, ни у нее на тот момент не было достаточного жизненного опыта, чтобы они могли подойти к проблеме взвешенно и рационально. Противостоять чувствам зачастую не могут даже люди зрелые и умудренные большим жизненным опытом, а тут почти дети...
Не считаю, что платья с оголеннойспиной и плечами Падме надевала, чтобы обольстить Эни. Она просто так их надевала: лето, солнце, купания в озерах...обычный гардероб на время отдыха за городом. Лично я надеваю одежду с вырезами не для того, чтобы соблазнять мужчин в поле зрения которых я могу попасть, а чисто просто так. Ну вот не вижу я в Падме искусную манипуляторшу и стерву...вижу в ней просто влюбленную девчонку.

[Гарриет]

Witch
Гарриет
Почему вы так цеплетесь к сроку их сближения? Пока они были на Корусканте, пока летели на Набу, потом сама Набу. Любовь и не за такое время случиться может. А ее наряды... Я не скажу, что это намеренно кокетство. Скорее подсознательное желание женщины нравиться. Да и много ли вы видели набуанских нарядов, кроме тех, что были приняты при дворце?

Любовь за такое короткое время вообще не встречается. ИМХО, на данном этапе мы имеем дело лишь с сильным влечением, а это не одно и тоже. А Падме, повторюсь, со своим чувством не боролась, а наоборот подогревала его. Человек, старающийся подавить в себе зарождающееся чувство не станет так откровенно заигрывать с предметом своего воздыхания. Что до нарядов Падме, то уж у нее-то точно гардероб был не маленький. И по-скромнее одежда явно имелась. (Это видно и из 1-го (во время военной операции) и из 3-го эпизодов).

Darth Catherine
Рада за вас. А вот я после просмотра приквелов долго плевалась, что от Анакина, что от Падме... (и я даже не могу решить от кого больше... )
Кстати, я бы не назвала 24-летнюю девушку - ребенком.

[Delen Jace]

Гарриет
Если 24-летняя девушка не имеет никаких представлений об интимной жизни и любви кроме теории - то она все же ребенок.

Любовь за такое короткое время вообще не встречается.

Знаете, перед глазами есть обратные примеры. Но даже если согласиться с вами - пусть так. Сначала не любовь. Но влечение, страсть. Тоже не просто так, тоже не корысть. И будете ли вы спорить с тем, что позже их чувства иначе как настоящей любовью именовать нельзя?

[Witch]

Delen Jace

в упор не вижу, откуда могли возникнуть такие мысли о злонамеренности Падме

Из факта официального венчания. Любишь, люби, не можешь бороться с чувством - отдайся, но подводить любимого под монастырь только ради штампа... Скажите мне, какая угорающая от любви наивная девочка в первую очередь подумает об узаконивании отношений? Будь они любовниками, Анакину ничего бы не грозило, а самовольное вступление в брак, да еще и в статусе падавана - это очень серьезное нарушение. Да и история с беременностью очень показательна на мой взгляд тем, что с положением мужа она никак не посчиталась. Захотела - забеременела. А такие серьезные шаги можно предпринимать только с обоюдного согласия.

Если 24-летняя девушка не имеет никаких представлений об интимной жизни и любви кроме теории - то она все же ребенок.

Из чего следует, что она таких представлений не имела? Из ее слов Анакину? А почему им надо верить? Много вы знаете девушек, которые добиваясь любви парня, станут ему описывать все свои успехи на любовном поприще?
Кроме того, человек, которого чуть не с горшка натаскивали на политическую деятельность, то есть учили пользоваться всеми своими преимуществами, в том числе и внешностью, человек занимаювшийся этой политикой на протяжении половины жизни, в принципе не может быть чистым и наивным ребенком. А о том, что Падме была в первую очередь политиком свидетельствует то, что она преспокойно отбросила все мысли и о спасшем ее и ее планету мальчике, и о его маме-рабыне.
Darth Catherine

роман Эни и Падме даже у меня вызывает исключительно позитивные впечатления. Мне их чувства видятся чистыми, искренними, возвышенными, без тени малейшего намека на пошлость и корысть. По крайней мере у меня образы, созданные Портман и Кристенсеном оставили именно такое впечатление. Я в них обоих вижу лишь наивных и чистых подростков, которых всецело накрыло волной первого и единственного в их жизни всепоглощающего взаимного чувства. Ни у него, ни у нее на тот момент не было достаточного жизненного опыта, чтобы они могли подойти к проблеме взвешенно и рационально. Противостоять чувствам зачастую не могут даже люди зрелые и умудренные большим жизненным опытом, а тут почти дети...

Ну, вас можно поздравить. Вы явно получили удовольствие от фильма. Лично я кроме фальши в игре Кристенсена и Портман ничего не увидела. А подростки... Про Анакина так можно сказать, хоть он уже достаточно повидал на своем веку и наивным быть не мог. А вот о том, что провозившись пол жизни в политической грязи можно не испачкаться я никогда не поверю. Проститутка еще может быть чистой и наивной, если она тело с голодухи продает, а вот политесса наивность теряет очень быстро, а чистоту еще раньше. Да и говорить о двадцатичетырехлетней женщине, как о подростке - намекать на ее глобальный инфантилизм. Чего опять таки у успешного политика, коим являлась Падме, быть не может.

Сообщение отредактировал Witch - 7 Март 2009, 01:05

[Гарриет]

Witch, ППКС по поводу брака. (Как раз про него хотела написать, но вы меня опередили).

Delen Jace
Влечение, безусловно может перерасти в любовь. Но вот говорить о прочности отношений между Падме и Анакином я бы не стала. ИМХО, они часто были в долгих разлуках и их чувство не могло разбиться о повседневный быт. Редкие встречи после долгих разлук только подогревают чувства, да и элемент запретного плода (опять же ИМХО) для обоих был своего рода возбуждающим фактором. Сама история их любви мне совершенно не понравилась. Но это вина режиссера в первую очередь...

[Петрович]

Можно сказать я бы хотел представть Натали Портман в образе Лейи а Керри Фишер в образе Падме.

[Witch]

Фишер бы справилась. Портман - вряд ли.

[Петрович]

Witch
"задумчиво"мне стоит над этим подумать.

[vika]

Уважаемые Witch и Гарриет! Вы считаете, что Падме завоевала Анакина из корыстных целей, это следует

Из факта официального венчания. Любишь, люби, не можешь бороться с чувством - отдайся, но подводить любимого под монастырь только ради штампа...

Но вы забываете, что этим штампом она еще подвела под монастырь и себя! Представьте, что кому-то стало известно об их тайном браке. Да ее тут же пинком под зад проводят из политики! И прощай, карьера. В чем здесь корысть?
Другое дело, что они оба должны были сделать выбор - или любовь, или карьера. А они захотели и то, и другое. За что и поплатились.

Кроме того, интересно, откуда у вас такая уверенность в поголовном разврате, который царит в мужских монастырях? Есть официальная статистика? Или это из разряда ОБС (одна бабка сказала)?

Я работала в религиозной организации. Но впечатлениями поделюсь не здесь, а в теме "Религия", дабы не нарушать правила форума.
По поводу того, что Падме предложила самостоятельно выручить Оби-Вана:

Оно имеет отношение к пониманию того, что такое приказ для человека, состоящего в военнизированной организации.

А еще есть такое понятие, как правильно сориентироваться в боевой обстановке и самому принять решение. Не всегда над душой будет стоять командир и отдавать приказы. Иногда надо и самим думать. И решение поехать на Геонозис было правильным. Пока прибудет помощь с Корусканта, Оби-Вана уже в живых не будет, а у них был реальный шанс добраться и выручить его.

[Гарриет]

vika, у меня по 3 эпизоду сложилось стойкое впечатление, что об их связи мог не знать только слепой или глухой. Просто все на это закрывали глаза - Падме оставалась сенатором, а Анакин продолжал служить ордену, и никто их пинком под зад не вышвырнул со своих мест. Никто их карьере не мешал. Но положение любовницы вряд ли устраивало Падме. ИМХО, женщине хотелось отдаться любимому на "законных" основаниях.

[vika]

А какую пользу ей эти законные основания давали? Я понимаю, если бы у Анакина было огромное состояние, то она, как законная супруга, могла бы его унаследовать. Но у джедаев вообще не было имущества. Какой тогда смысл в их браке? (С точки зрения корыстных интересов, конечно)

[Гарриет]

vika, вы, вероятно, меня не совсем правильно поняли. Я не считаю Падме жестокой стервой, которая соблазнила парня, дабы оттяпать у него чего-нибудь. Здесь шел разговор о "внутренней борьбе" Падме, которую я, например, не наблюдаю. Наоборот, Падме делает все возможное, чтобы привязать к себе паренька. Почему? Да потому что нравится он ей, вот почему! А быть женой объекта своего воздыхания - типичное желание для женщины. А "непрактичность" ее поступка можно объяснить тем, что она сама была женщиной по меньшей мере состоятельной, так что материальные вопросы ее мало волновали...

[vika]

Гарриет, если читать книгу "Атака клонов", то там внутренняя борьба Падме описана хорошо. То, что ее плохо видно в фильме, это косяк актеров. Вообще, игра Портман и Кристенсена оставляет желать лучшего, потому что они показали не двух молодых людей, искренне любящих друг друга, а мальчика и девочку с местной дискотеки. Но об этом - в теме "Актеры и герои".

[Гарриет]

vika, по поводу актеров - согласна с вами. Книгу я не читала, так что ничего сказать не могу. Но для меня ЗВ - это прежде всего фильмы, а книги лишь дополнение к ним. И то, что нам показано в фильме, говорит само за себя. Или в книге она ходила в скромных платьях, брала на пикники служанку и не кувыркалась с пареньком на поляне? Что до ее "внутренних переживаний", я не удивлюсь, если Падме сама себя уверяла в том, что "сделала все, что могла"... Только вот говорить себе она может все, что угодно, но ее действия явно противоречят самовнушаемому...

Сообщение отредактировал Гарриет - 7 Март 2009, 21:26

[Delen Jace]

Witch

Из факта официального венчания. Любишь, люби, не можешь бороться с чувством - отдайся, но подводить любимого под монастырь только ради штампа...

Я так понимаю, желание заключить официальный брак было взаимным. Или вообще это могло быть желание Энакина. Такую вкрсию вы совсем не рассматриваете?

Да и история с беременностью очень показательна на мой взгляд тем, что с положением мужа она никак не посчиталась. Захотела - забеременела. А такие серьезные шаги можно предпринимать только с обоюдного согласия.

Я думаю, мы как взрослые люди понимаем, что иногда одного желания не забеременеть мало. Ничто не защитит на 100% кроме воздержания. И вспомните фразу Падме "случилось нечто чудесное". Она сама еще до конца не могла поверить в это чудо. Так что не думаю, что она специально.

Из чего следует, что она таких представлений не имела? Из ее слов Анакину? А почему им надо верить?

Потому что так следует из фильма. Падме как героиня нигде не показана нам как лгунья. Раз она так сказала Эни, значит так и было.

Кроме того, человек, которого чуть не с горшка натаскивали на политическую деятельность, то есть учили пользоваться всеми своими преимуществами, в том числе и внешностью, человек занимаювшийся этой политикой на протяжении половины жизни, в принципе не может быть чистым и наивным ребенком

Вы просто рассматриваете вариант всесторонннего "развития". Но тем не менее человек, прожженый в политике, вполне может оказаться наианым лопушком на личном фронте. Опять же вспоминаю новелизацию. Как мать и сестра Падме говорили ей, что пора устраивать личную жизнь, и помню ее размышления по этому поводу. Там не было ничего от циничности политика.

А о том, что Падме была в первую очередь политиком свидетельствует то, что она преспокойно отбросила все мысли и о спасшем ее и ее планету мальчике, и о его маме-рабыне.

Просто нам не показали ничего из ее мыслей. А утверждать на 100%, что она не вспоминала Эни и его мать мы не можем. Да и не верю я в ее забывчивость.

Гарриет

Но вот говорить о прочности отношений между Падме и Анакином я бы не стала. ИМХО, они часто были в долгих разлуках и их чувство не могло разбиться о повседневный быт. Редкие встречи после долгих разлук только подогревают чувства, да и элемент запретного плода (опять же ИМХО) для обоих был своего рода возбуждающим фактором. Сама история их любви мне совершенно не понравилась. Но это вина режиссера в первую очередь...

Если во 2 эпизоде еще как-то можно усомниться в том, что их чувства настоящие, то в 3-м точно нет. Если бы Падме не любила, не закрывала бы глаза на то, что ей рассказали об Энакине пока она сама его не "застукала", не помчалась бы за ним на Мустафар, не умерла бы с его именем на устах, говоря, что в нем есть добро. Энакин же вообще не перешел бы на ТСС. Ведь именно Падме по сути и была поводом.

[Гарриет]

Delen Jace, а разве я где-то писала, что Падме его не любила?
А Падме вот именно что стала поводом для перехода на ТСС, но не причиной.

[Delen Jace]

Гарриет
У меня создалось именно такое впечатление. Ваши же слова про влечение, и вы усомнились в прочности их отношений. На том и был сделан вывод.
Если же вы считаете, что все же имела место любовь, тогда я совсем запуталась в ваших размышлениях и их логичности) Любящая Падме - кто она? Махровая эгоистка? Любящий Энакин - кто он? Просто дурак, которого водят за нос?

[Гарриет]

Delen Jace, во втором эпизоде между молодыми людьми присутствует сильное влечение. Падме явно "подливает масла в огонь" и провоцирует парня, при том, что прекрасно понимает, какие последствия может иметь их связь в первую очередь для Анакина. У Анакина же вообще в приквелах думать явно плохо получается. Такую марионетку еще поискать надо... Во втором эпизоде им верховодит Падме, в третьем - Палпатин.
За три года чувство между Анакином и Падме переросло в любовь. Однако оно подогревалось во-первых долгими разлуками (влюбленные не успевали надоесть друг другу) и осознанием противозаконности их отношений (запретный плод всегда сладок). По крайней мере Падме не успела разочароваться в образе, который себе намечтала, запав с первого взгляда на молодого джедая.
А вообще, если говорить о любовной линии в приквелах, то она, ИМХО, не удалась. По крайней мере я не увидла того, на что в тайне надеялась (но осознавала, что Лукас все равно все испортит...)

[Witch]

vika

Вы считаете, что Падме завоевала Анакина из корыстных целей

Не корыстных, а капризных. Я привела этот пример в качестве подтверждения моего высказывания о капризной девице. Падме очень захотелось заполучить красивого мальчика, он ей понравился и она его добилась.

Представьте, что кому-то стало известно об их тайном браке. Да ее тут же пинком под зад проводят из политики!

С какой стати? Где сказано, что политик не может выходить замуж? Из чего следует, что ей это чем-то было опасно?

А еще есть такое понятие, как правильно сориентироваться в боевой обстановке и самому принять решение.

Но не в том случае, когда у тенбя нет достаточной оперативной информации. Это первое. Второе же заключается в том, что у него был приказ охранять Падме. И это задание было приоритетным. Пытаясь спасти учителя, Анакин ставил жизнь Падме под угрозу. То есть он одновременно нарушал два приказа и ставил под угрозу проведение спасательной операции. Кто знает, как бы себя повел Винду, не обнаружь он на арене Геонозиса сюрприз в виде избранного на пару с сенатором, которую он был обязан охранять.

Пока прибудет помощь с Корусканта, Оби-Вана уже в живых не будет, а у них был реальный шанс добраться и выручить его.

В том-то и дело, что у них не было ни малейшего шанса это сделать. Особенено в ситуации, когда руководство операцией Падме самонадеянно взяла в свои руки.
Правильным шагом было оставиить Падме на Татуине и самому попытаться спасти учителя. Но Падме хотелось поруководить и здесь. Вот и доруководилась.

Сообщение отредактировал Witch - 8 Март 2009, 01:00

[Гарриет]

Кто знает, как бы себя повел Винду, не обнаружь он на арене Геонозиса сюрприз в виде избранного на пару с сенатором, которую он был обязан охранять.

И самое интересное, что вот за такую самодеятельность Анакин не получил порядочную взбучку. После славной бойни тут же побежал на Набу жениться. В 3 эпизоде все дружно делают вид, что не видят его связи с Падме. ИМХО, избаловали мальчика.
А для Падме - жизнь не жизнь, дай только повоевать. В третьем эпизоде острых ощущений не хватило, так на Мустафар поперлась...

[vika]

Где сказано, что политик не может выходить замуж? Из чего следует, что ей это чем-то было опасно?

Witch, сенатор, конечно, может выходить замуж. Но что получается в нашем случае? Вышла замуж за джедая, Была причиной его ухода из ордена (ведь на отношения Падме и Анакина в храме джедаев могли бы и не закрыть глаза!) Пятно на репутации безупречного сенатора. Этот факт может сыграть дурную роль при переговорах с правительством другой планеты, например. Они не будут доверять политическому лидеру, который ради своих личных чувств способен на такой форс-мажор. Вдруг она еще что-нибудь этакое выкинет? Вот и получается, что ей этот брак невыгоден, так же как и Анакину. А за просто отношения ее никто не осуждал бы.
Гарриет, вы говорите, что у вас

по 3 эпизоду сложилось стойкое впечатление, что об их связи мог не знать только слепой или глухой.

Знали о связи, но не о браке! О браке знал узкий круг лиц на Набу. Знали и молчали, потому что любили сенатора Амидалу и не хотели ее подставлять. Вообще, мне кажется их брак придуман Лукасом исключительно из соображений пристойности. Все-таки фильм будут смотреть дети, а в Америке очень уважают институт семьи и брака. Далее, о поездке на Геонозис:

за такую самодеятельность Анакин не получил порядочную взбучку

А ему не за что получать взбучку. Он не нарушил приказа сопровождать и охранять Амидалу. Орден джедаев мог приказать падавану, но не мог приказать сенатору. Падме отправилась на Геонозис исключительно по своей инициатеве и взяла всю ответственность на себя. Прилетев на Геонозис, они сделали одну полезную вещь - выиграли время. Пока их ловили, пока судили-рядили прошло несколько часов. За это время джедаи успели прилететь с Корусканта и всех спасти.
Предвижу возражения, что они не знали, сколько времени нужно джедаям, чтобы долететь до Геонозиса. Но они знали, что сигнал с просьбой о помощи отправлен. Если бы Падме была похитрее, то она могла бы притвориться, что идет на сотрудничество с Дуку и втечении нескольких дней долго и нудно обсуждать детали (пока джедаи не прилетят). Она этого не сделала, поскольку была слишком честной и не способна на грязные политические ходы. Что говорит только в ее пользу.

[fox]

А для Падме - жизнь не жизнь, дай только повоевать.

И поруководить.
Я вот думаю над этой ситуацией, касательно Геонозиса, и тихо офигеваю.
Парень только что мать похоронил (вот буквально минуту назад) - в частности благодаря тому, что исполнял всякие там приказы и не проявлял инициативу. Теперь на краю гибели самый близкий ему человек (не считая матери). И что же? Он сам этого не понимает? Не понимает, что он делает и почему? Какое право она имеет приказывать ему в такой ситуации, что он должен, а что не должен? Она могла бы с ним поговорить, убедить полететь. (Хотя вот тоже мне интересно: стала бы любящая женщина убеждать любимого соваться туда, где его скорей всего прикончат?) Но не приказывать. Он должен был принимать это решение сам. (И поставить Совет в известность тоже не помешало бы.) А уж тем более не тащиться туда самой. Она настолько идиотка и не понимала, что для него она там будет очень серьёзной обузой? Что ему придётся не только за себя и учителя думать (они-то хоть джедаи как-никак), но и за неё тоже (а она кто? вот кто? девушка, очень любящая прятаться за двойниками и подставлять их под выстрелы вместо себя?) А если бы он учителя, допустим, спас, а она бы погибла - прекрасно бы ему было, наверное, от этого (уже не говоря о том, что это был бы полный провал данного ему задания)? Она, видите ли, решила уладить всё дипломатическим путём - а это вообще просто за гранью. Вот с кем она решила это улаживать - с теми, кто посылал наёмника её убить? Мило. Умно-то как. Ведь Оби-Ван именно наёмника искал в тот момент, чтобы её глупую жизнь спасти, рискуя своей, а она в благодарность взяла и сама в руки заказчиков попёрлась: Спасибо тебе, Оби, плевать мне на все твои усилия, что хочу, то и делаю, а заодно и войну из-за нас сейчас развяжут - это же так весело. Такое впечатление, что ей это всё нужно было только ради всплеска адреналинчика - чтобы в максимально романтической обстановочке признаться Энечке в любви, а то она тут вокруг него хвостом, понимаешь, крутит - и вдруг (вот облом!) так некстати мама у него помирает - и парень какой-то смурной делается, невесёлый, не позаигрываешь уже с ним, не порезвишься.
А Энакин почему согласился лететь туда с ней? Он только что похоронил мать - и радостно побежал подставлять под верную гибель свою возлюбенную? Какие они всё-таки там милые все, в этой ДДГ.

Вообще, мне кажется их брак придуман Лукасом исключительно из соображений пристойности.

Согласна. И романтичности. Ни к селу, ни к городу он там, на самом деле.

За это время джедаи успели прилететь с Корусканта и всех спасти.

Спасти трёх человек и положить двести (это только джедаев) - и развязать войну на три года.

Сообщение отредактировал fox - 8 Март 2009, 14:44

[Гарриет]

fox

Она, видите ли, решила уладить всё дипломатическим путём - а это вообще просто за гранью. Вот с кем она решила это улаживать - с теми, кто посылал наёмника её убить? Мило.

Это не мило, а благородно. Ничего вы не понимаете. Падме просто очень тонко организованная натура.

vika

Знали о связи, но не о браке!

А в чем принципиальная разница? Джедай все равно нарушает кодекс, а вот моральный облик Амидалы страдает меньше, если она его супруга. Одно дело быть любовницей, другое дело - женой.

Он не нарушил приказа сопровождать и охранять Амидалу.

И как там на Геонозисе ему охранялось? По-любому встал бы вопрос: "чем ты думал, когда шел на поводу у бабы?" А если бы Падме приспичило с балкона спрыгнуть, он тоже не должен был ее удерживать? Просто следом прыгнуть, что ли?

Если бы Падме была похитрее, то она могла бы притвориться, что идет на сотрудничество с Дуку

Она бы, конечно, могла притвориться, но кто бы ее стал слушать?

Она этого не сделала, поскольку была слишком честной и не способна на грязные политические ходы.

Лететь на Геонозис с целью "мирных переговоров" способен или придурок, который вообще не способен оценивать ситуацию (кем я ее не считаю), либо авантюрист, который от подобных передряг кайф ловит (а вот это мне ближе).

[fox]

Да и много ли вы видели набуанских нарядов, кроме тех, что были приняты при дворце?

Я вот сейчас посмотрела вырезанную сцену дома у Падме. Мда... Если ещё сама по себе она и ничего смотрится (ну мало ли, в самом деле, может, у них там все сенаторы так ходят ), то на фоне своей сестры, матушки и племянниц...

[Manson Wizzar]

Фокс

А что за сцена там была? Расскажи чуток.

[fox]

Фокс

А что за сцена там была? Расскажи чуток.

Вот здесь она есть:
http://www.youtube.com/watch?v=tM5Lu40PZJQ

[Witch]

vika

. Но что получается в нашем случае? Вышла замуж за джедая, Была причиной его ухода из ордена (ведь на отношения Падме и Анакина в храме джедаев могли бы и не закрыть глаза!) Пятно на репутации безупречного сенатора.

Бы, не бы... Брак они сохранили в тайне, так что репутации Падме ничего не угрожало. А что касается джедаев, то крупно сомневаюсь, что они в последних новостях всему свету сообщают за что кто-то был из Ордена выгнан. Вот и получается, что каприз Падме, ее желание покрасоваться в красивом платье, представляли угрозу исключительно ее мужу, но никак не ей самой.

А ему не за что получать взбучку. Он не нарушил приказа сопровождать и охранять Амидалу.

Он нарушил прямой приказ Винду сидеть там, где они сидят и не рыпаться.

Орден джедаев мог приказать падавану, но не мог приказать сенатору.

Мог. Она находилась под защитой Ордена, на которую сама согласилась, значит была обязана выполнять все требования, необходимые для обеспечения ее защиты.

[Witch]

Delen Jace

Я так понимаю, желание заключить официальный брак было взаимным. Или вообще это могло быть желание Энакина. Такую вкрсию вы совсем не рассматриваете?

Если бы Падме на самом деле думала об Анакине она бы отговорила его от подобного решения.

Я думаю, мы как взрослые люди понимаем, что иногда одного желания не забеременеть мало

Да. Надо еще и предохраняться. И принимать меры, если предохраниться не получилось.

И вспомните фразу Падме "случилось нечто чудесное". Она сама еще до конца не могла поверить в это чудо.

Беременная на девятом месяце женщина никак не может поверить в это "чудо"? У нее проблемы с головой?

Потому что так следует из фильма. Падме как героиня нигде не показана нам как лгунья.

Почему же, показана. Она на Татуине прекрасно разыгрывала роль служаночки. И не надо говорить, что это надо было для ее безопасности.

Вы просто рассматриваете вариант всесторонннего "развития".

Именно. Потому что я крупно сомневаюсь, что на Набу на протяжении веков выращивали ущербных девочек-политиков. Раз их целенаправленно натаскивали на политическую деятельность, должны были позаботиться и о всестороннем развитии.

Просто нам не показали ничего из ее мыслей. А утверждать на 100%, что она не вспоминала Эни и его мать мы не можем. Да и не верю я в ее забывчивость.

Какой толк от воспоминаний, не подкрепленных действиями? Она ведь не сделала ничего для Шми. ИМХО, организовать подписку на Набу для того, чтобы выкупить мать национального героя, было проще простого. Если не сразу, то спустя хотя бы пару лет. Ничего сделано не было. Шми предоставили ее судьбе.

[vika]

Witch,

Брак они сохранили в тайне, так что репутации Падме ничего не угрожало

значит, и Анакину тоже ничего не угрожало. Нет прецедента выгонять его из ордена.

А что касается джедаев, то крупно сомневаюсь, что они в последних новостях всему свету сообщают за что кто-то был из Ордена выгнан.

Тут проблема не в том, сообщат или не сообщат. Проблема в другом - выгонят или не выгонят. Далее, вы говорите об Анакине, что

Он нарушил прямой приказ Винду сидеть там, где они сидят и не рыпаться.

А что ему делать, если сенатор не слушает доводов разума? По рукам и ногам связывать? А если орден джедаев сенатору приказать

Мог. Она находилась под защитой Ордена, на которую сама согласилась, значит была обязана выполнять все требования, необходимые для обеспечения ее защиты.

то пусть с нее и спрашивает.

[Гарриет]

Witch

Да. Надо еще и предохраняться. И принимать меры, если предохраниться не получилось.

То есть, вы считаете, что она должна была сделать аборт?


vika

значит, и Анакину тоже ничего не угрожало. Нет прецедента выгонять его из ордена.

Ну, как сказать... На их связь закрывали глаза до поры до времени, но в то же время - это была хорошая дубинка для Анакина, так сказать - козырь.

Тут проблема не в том, сообщат или не сообщат. Проблема в другом - выгонят или не выгонят.

Если Анакина выгоняют из ордена без объяснения причин общественности, то Падме ничего не угрожает. А вот Анакин...

А что ему делать, если сенатор не слушает доводов разума? По рукам и ногам связывать?

Да, именно так. Но явно не переться с ней в горячую точку, подвергая ее смертельной опасности.

Сообщение отредактировал Гарриет - 8 Март 2009, 21:04

[fox]

Беременная на девятом месяце женщина никак не может поверить в это "чудо"?

Так она на девятом, на шестом или вообще на каком?
В 18 серии ВК она там заразилась каким-то страшным вирусом, то есть никак она не могла забеременеть до этого.

Тут проблема не в том, сообщат или не сообщат. Проблема в другом - выгонят или не выгонят..

Выгонят - и никому не сообщат, почему. Падме от этого ни жарко, ни холодно.

Сообщение отредактировал fox - 8 Март 2009, 21:18

[Witch]

fox

Так она на девятом, на шестом или вообще на каком?

На девятом. Третий эпизод длится меньше месяца. Из всех хронологических рассчетов так получается.

Гарриет

То есть, вы считаете, что она должна была сделать аборт?

Прерывание паручасовой беременности сложно назвать абортом.

vika
Анакину угрожал сам факт брака. Для него это было преступление. Для репутации Падме опасность представляло публичное изгнание мужа из Ордена. Джедаи бы на это никогда не пошли. То есть ей не угрожало ничего.

А что ему делать, если сенатор не слушает доводов разума? По рукам и ногам связывать?

Да. Неужели вы считаете, что джедай был не в состоянии справиться с простой девицей? Другое дело, что она его уже настолько привязала к себе, что у него и в мыслях не было посметь ей возражать. Поплелся за ней как барашек.

[Гарриет]

Witch

Прерывание паручасовой беременности сложно назвать абортом.

Ну, мы не знаем, на каком сроке она узнала о беременности. В конце концов, она же не могла каждый раз после полового акта проверять - не дали ли противозачаточные средства сбой. К тому же, ей уже было под тридцатник и к чему бы ей отказываться от счастья материнства?
Другое дело, что, ИМХО, ей бы следовало умотать на Набу в озерный край и там готовиться к родам, а не светиться со своим животом на Корусанте.

[fox]

На девятом.

Фигасе она ему сюрпризик устроила, однако.

[Гарриет]

Фигасе она ему сюрпризик устроила, однако.

Мне вот, кстати, интересно, а сообщить ему она никак раньше не могла? Там в далекой-предалкой галактике очень выборочно связь работает? Или просто, чтобы в астероид не врезался на радостях?

[vika]

Гарриет,

Если Анакина выгоняют из ордена без объяснения причин общественности, то Падме ничего не угрожает. А вот Анакин...

Придет к своей жене. Объявит, что он муж. Нетрудно будет догадаться, за что его выгнали. С точки зрения политиков, такой брак - мерзальянс. Так что их отношения и брак - меч обоюдоострый, и если навредит одному, то и навредит другому.
fox, спасибо за ссылку, посмотрела и увидела, что для сцены в Озерном крае выбран относительно пристойный костюм. По поводу Геонозиса вы правы, что разумнее было бы туда не лететь. Но вины Падме и Анакина в том, что эта война началась, нет. Давайте вспомним хронологию событий. Мейс Винду отдал приказ "вылетать" сразу по получении сообщения от Анакина да еще и сообщил об этом ему. Это значит, что орден готов был развязать войну из-за одного джедая, они же в этот момент не знали, что Падме с Анакином тоже туда полетят. Вообще, война развязалась не из-за того, что кого-то поймали и собрались казнить, а из-за того, что Торговая федерация создала армию и к этой войне готовилась. Пленение Оби-Вана было лишь поводом. Вы говорите о Падме, что

Она настолько идиотка и не понимала, что для него она там будет очень серьёзной обузой?

Хочу процитировать отрывок из эп.1:
"Сама она (Падме) вместе с солдатами прикрывала их огнем из бластеров. Стреляла она с поразительной, почти с ужасающей меткостью... Королева больше ничем не напоминала девочку, она двигалась с уверенностью опытного воина, ее рука не знала промаха." На арене Геонозиса она смогла шпилькой расстегнуть браслет наручников и довольно успешно сопротивлялась нексу. Когда прилетели джедаи, ей удалось раздобыть бластер и участвовать в бою, а не отсиживаться в уголке. Неплохая обуза, правда? Скажите пожалуйста, Гарриет, такую "бабу" можно связать по рукам и ногам?

Она, видите ли, решила уладить всё дипломатическим путём - а это вообще просто за гранью. Вот с кем она решила это улаживать - с теми, кто посылал наёмника её убить? Мило.

Они с Анакином летели в никуда и не знали, что их ожидает. Они знали только, что джедаи с Корусканта туда уже вылетели. Разумнее всего было, когда уже попались Дуку, тянуть время. Для этого хороши все средства, переговоры - как один из вариантов. Их смысл не в том поверит ей Дуку или нет, а в том, сколько времени удастся выиграть, пока они длятся. К тому же, ее хотели убить исключительно из-за того, что она отказывалась в сенате отказывалась поддержать создание армии. (Торговая федерация добивалась войны). Если речь пойдет о сотрудничестве, то зачем ее тогда убивать? Но она этого не сделала, а предпочла, как Зоя Космодемьянская, смерть на арене.
Еще раз повторю, что решение лететь на Геонозис было очень неразумным и рискованным, но приняла его Падме не потому, что

ей это всё нужно было только ради всплеска адреналинчика - чтобы в максимально романтической обстановочке признаться Энечке в любви,

а потому, что хотела спасти Оби-Вана и переоценила свои силы, думая, что у них с Анакином это получится.

Сообщение отредактировал vika - 8 Март 2009, 23:12

[fox]

Мне вот, кстати, интересно, а сообщить ему она никак раньше не могла? Там в далекой-предалкой галактике очень выборочно связь работает? Или просто, чтобы в астероид не врезался на радостях?

Мне вот тоже это очень интересно.

[Гарриет]

vika

Придет к своей жене.

И что? Он почти в открытую ночует у нее дома. Если его потеряли в ордене - бегут спрашивать у Падме. Так что по сути они у всех на глазах живут гражданским браком. Не для кого это сюрпризом не будет. А орден в грязном белье копаться не будет - просто выгонит, не трезвоня на каждом углу о том, что уже итак всем ясно. Наоборот, может даже рейтинги возрастут - в народе любят такие слащавые истории.

посмотрела и увидела, что для сцены в Озерном крае выбран относительно пристойный костюм.

Это там, где у нее пузо голое? Фигасе пристойный...

Скажите пожалуйста, Гарриет, такую "бабу" можно связать по рукам и ногам?

Для джедая - пара пустяков. К тому же, если бы не Анакин - так бы и сидела на столбе, отбиваясь от клыкастой "кисы".

Они с Анакином летели в никуда и не знали, что их ожидает.

Вопрос следующий: "зачем?". Ну отпустила бы Анакина, сама осталась бы на Татуине. Или без нее там бы не справились? Ожидать теплый прием и дипломатические переговоры от графа Дуку по меньшей мере было глупо. А я Падме глупой далеко не считаю. А вот авантюристкой - да. Шило в одном месте зачесало.

а потому, что хотела спасти Оби-Вана и переоценила свои силы, думая, что у них с Анакином это получится.

Ага, она ехала туда с падаваном, дабы навести порядок и быстренько построить Дуку с его армией дроидов... А че-то как-то не вышло... Странно, правда?

[fox]

Нетрудно будет догадаться, за что его выгнали.

А кто сказал, что его выгнали? Может, он сам ушёл. Чтобы жениться. Или вообще достал его этот Орден. Вот и ушёл. Заодно и женился.

Это значит, что орден готов был развязать войну из-за одного джедая, они же в этот момент не знали, что Падме с Анакином тоже туда полетят.

А вот неизвестно, как бы они себя повели, если бы там был только один джедай, о котором они знали заранее, а не сюрпризик в лице Избранного и члена Сената, которого их Орден вызвался защищать по личной просьбе самого Верховного канцлера.

Хочу процитировать отрывок из эп.1

Именно поэтому она пользовалась двойниками направо и налево? И джедаями для охраны. Как бы она там ни владела бластером, всё это ничто по сравнению с навыками джедаев. Очевидно, что она могла им только мешать, но никак не помогать. Да ещё и охотились товарищи с Геонозиса на неё лично, а не на джедаев, и потому, полетев туда, она подставляла всех.

Сообщение отредактировал fox - 8 Март 2009, 23:48

[V-Z]

vika
М-м, а приведенный вами фрагмент про Падме действительно есть в книге, или сие есть вымысел переводчика?

По поводу "что мог сделать Анакин на Татуине". Не только мог, но и был обязан - как любой телохранитель. Если объекту охраны угрожает опасность, то желания объекта игнорироваться обязаны, и никто охрану в этом не упрекнет.

Скажите пожалуйста, Гарриет, такую "бабу" можно связать по рукам и ногам?

При явном превосходстве - без проблем. У Анакина такое было.

[vika]

Это там, где у нее пузо голое? Фигасе пристойный...

Наоборот! это непристойный. Более-менее человеческий - это платье с декольте.

Ну отпустила бы Анакина, сама осталась бы на Татуине.

А это было бы нарушением Анакином приказа. Она потому и поехала, что всю ответственность взяла на себя.

Он почти в открытую ночует у нее дома. Если его потеряли в ордене - бегут спрашивать у Падме

Он приходил и уходил тайком. А искал его у Падме только Оби-Ван. А это - очень близкий человек.

Ага, она ехала туда с падаваном, дабы навести порядок и быстренько построить Дуку с его армией дроидов... А че-то как-то не вышло... Странно, правда?

Они, наверное, хотели его просто выкрасть. Вообще, им нужно было хорошо подумать, прежде, чем лететь. Падме не авантюристка, просто "горячая голова"

vika
М-м, а приведенный вами фрагмент про Падме действительно есть в книге, или сие есть вымысел переводчика?

Я списывала его с книги "Призрачная угроза",Терри Брукс. Глава 19. Не знаю, есть ли такое в оригинале, у меня книг на английском нет.

[fox]

Они с Анакином летели в никуда и не знали, что их ожидает.

Они прекрасно знали, что Оби-Ван выслеживал наёмника, пытавшегося убить Амидалу - задание у него такое было.

К тому же, ее хотели убить исключительно из-за того, что она отказывалась в сенате отказывалась поддержать создание армии. (Торговая федерация добивалась войны). Если речь пойдет о сотрудничестве, то зачем ее тогда убивать? Но она этого не сделала, а предпочла, как Зоя Космодемьянская, смерть на арене.

Угу, и этими своими действиями спровоцировала начало боевых действий. Уж лучше бы убилась там на месте своей шпилькой, если так для неё важно было бесконфликтное разрешение ситуации.

[Гарриет]

vika

Наоборот! это непристойный. Более-менее человеческий - это платье с декольте.

А помоему в удаленной сцене она как раз с голым пузиком шастает, разве нет? Еще с Энакином мило беседует в своей комнате.

А это было бы нарушением Анакином приказа. Она потому и поехала, что всю ответственность взяла на себя.

Согласна, Анакин бы нарушил приказ, но по крайней мере не подвергал бы сенатора опасности, оставив ее в никому неизвестном месте. А ответственность за Падме все равно несет Анакин как ее телохранитель. И то, что он заявился с ней не Геонозис говорит о его совершенной бесхребетности.

Он приходил и уходил тайком. А искал его у Падме только Оби-Ван. А это - очень близкий человек.

Как только Анакин прибывает на Корусант, его за колонной поджидает Падме. Сенаторы и Винду еще несколько шагов не успели сделать, а он же бежит со всех ног к ней "проявлять знаки внимания". Надо очень постараться, чтобы ничего не замечать.
Анакину приснился кошмар - он полуголым выходит на балкон подышать свежим воздухом. Туда же выходит Падме в очаровательной ночнушке с округлым животиком. А мимо пролетаеют машины, горят огни ночного города... Сплошная романтика...
Насколько же тактична все-таки была элита Корусанта...

Вообще, им нужно было хорошо подумать, прежде, чем лететь.

Ну что поделаешь, если один вообще не знает смысл глагола "думать", а у второй кое-где зачесалось...


fox

Угу, и этими своими действиями спровоцировала начало боевых действий. Уж лучше бы убилась там на месте своей шпилькой, если так для неё важно было бесконфликтное разрешение ситуации.

Нет, это не эффектно. Такие барышни умирают от разбитого сердца.

Сообщение отредактировал Гарриет - 9 Март 2009, 00:04

[vika]

А вот неизвестно, как бы они себя повели, если бы там был только один джедай, о котором они знали заранее, а не сюрпризик в лице Избранного и члена Сената, которого их Орден вызвался защищать по личной просьбе самого Верховного канцлера.

Они вступили бы в войну. Иначе зачем им было тащиться самим (всем орденом) через полгалактики, да еще тащить туда армию клонов с Камино? Если бы они решили пожертвовать жизнью Оби-Вана и не вступать в войну, они не дергались бы с Корусканта вообще. Вы считаете, что можно притащить к планете армию только за тем, чтобы посмотреть, как Оби-Ван умрет и улететь обратно?

vika

А помоему в удаленной сцене она как раз с голым пузиком шастает, разве нет? Еще с Энакином мило беседует в своей комнате.

Это и есть непристойный костюм.

[V-Z]

vika
Если б там был один джедай - то вряд ли потащилось бы двести джедаев (кстати, далеко не весь Орден), плюс армия. А вот сенатор и возможный Избранный - дело совсем другое.

[Гарриет]

V-Z, а разве совет был в курсе, что Падме и Анакину хватило ума потащиться на Геонозис?

[Witch]

vika

Придет к своей жене. Объявит, что он муж. Нетрудно будет догадаться, за что его выгнали.

Кому объявит? Газетчикам? Вывесит объявление в голонете? Начнет бегать по коридорам Сената с плакатом "Я муж сенатора Наберрие. За это меня выгнали из Ордена."

На арене Геонозиса она смогла шпилькой расстегнуть браслет наручников и довольно успешно сопротивлялась нексу. Когда прилетели джедаи, ей удалось раздобыть бластер и участвовать в бою, а не отсиживаться в уголке.

А до этого она с не меньшим великолепием потопала на воееный завод искать там пленного джедая. Я что хочу сказать, не имеет значения, как она стреляет, важно, что она полный профан в спасательных операциях. Но с каким же великолепным апломбом она принимается командовать и раздавать указания человеку, куда более опытному в этом отношении.

Мейс Винду отдал приказ "вылетать" сразу по получении сообщения от Анакина да еще и сообщил об этом ему. Это значит, что орден готов был развязать войну из-за одного джедая

Если бы Орден намеривался развязать войну, джедаи не стали бы изображать статуи с фонариками на трибунах, а захватили бы и уничтожили космопорт6 а потом взорвали бы завод. Уж на такой примитив у них бы соображения хватило. Винду собирался припугнуть геонозианцев и только. И мы не знаем, как бы он действовал, не пребывай он в состоянии полного обалдения от неожиданного сюрприза. Очень может быть, что на арену его сбросить бы не удалось.

Они с Анакином летели в никуда и не знали, что их ожидает.

Они летели за пределы республики на независимый мир Геонозис, где находился Гунрай, лично ненавидевший Падме и мечтавший о ее смерти. Падме не являлась послом республики и никакой дипломатической неприкосновенностью не обладала. То есть она четко и однозначно полезла в петлю и потащила за собой Анакина.

К тому же, ее хотели убить исключительно из-за того, что она отказывалась в сенате отказывалась поддержать создание армии. (Торговая федерация добивалась войны).

Ничего подобного. Это была личная месть Гунрая. ТФ на тот момент еще не входила в конфедерацию.

Их смысл не в том поверит ей Дуку или нет, а в том, сколько времени удастся выиграть, пока они длятся.

Если бы это было так, то надо было заявиться на Геонозис легально, попросить встречу с правителем (а никак не с Дуку) и попытаться обсудить с ним возможность передачи ГР ее шпиона-джедая, застигнутого во время передачи шпинских сведений. А так она сама попала под ту же самую статью обвинения и угодила на арену. Кто и о чем будет договариваться со шпионом?

А это было бы нарушением Анакином приказа. Она потому и поехала, что всю ответственность взяла на себя.

Гм... Представьте такой случай. Подходит в караульному возлюбленная и говорит, что ему надо срочно оставить пост, а ответсвенность за это она возьмет на себя. Поможет это ему перед трибуналом?

[V-Z]

Гарриет
Надо уточнить, тут вы правы. Хотя все равно придерживаюсь мнения, что не обнаружи рыцари на арене троих - не стали бы устраивать вторжение.

[Гарриет]

V-Z, ну, я тоже думаю, что получив такой очаровательный "сюрприз", им пришлось менять свои планы. Интересен только тот факт, что с Анакина после этого никто ничего не спросил. Спокойно полетел на Набу жениться.

[V-Z]

Гарриет
Предположу, что объясняться ему все же пришлось, но потом всем в условиях начавшейся войны стало решительно не до Скайуокера. Вернее - проступок проступком, но на войне каждый джедай ценен.

[Witch]

Гарриет

. Интересен только тот факт, что с Анакина после этого никто ничего не спросил.

Им не до того было. На фоне того, что Дуку, которого они полагали политическим идеалистом, оказался ситхом, все проступки Анакина смотрелись мелкими шалостями.

Сообщение отредактировал Witch - 9 Март 2009, 09:20

[fox]

Надо очень постараться, чтобы ничего не замечать.

С них станется - они ситха у себя под носом и все его коварные интрижки столько лет не замечали.
Если все всё знали, почему же тогда Энакин так боялся без обиняков поговорить даже с Оби-Ваном, не говоря уже про Йоду?

[Гарриет]

fox

С них станется - они ситха у себя под носом и все его коварные интрижки столько лет не замечали.

У Палпатина было больше мозгов и коварства, нежели у этих голубков.

Если все всё знали, почему же тогда Энакин так боялся без обиняков поговорить даже с Оби-Ваном, не говоря уже про Йоду?

Потому что это нарушало бы "правила игры". Все всё знают, но делают вид, что ничего не просиходит. На тот момент такая позиция устраивала всех. А что бы Анакин сказал Йоде, если бы решился прийти к нему? Ответ Йоды вполне очевиден и вряд ли бы он устроил Анакина. И они оба это понимали.

[fox]

А что бы Анакин сказал Йоде, если бы решился прийти к нему? Ответ Йоды вполне очевиден и вряд ли бы он устроил Анакина. И они оба это понимали.

Зачем тогда он вообще пошёл к нему за советом, если ответ и без того очевиден?

[Гарриет]

ИМХО, попытка не пытка. Мне кажется, что Анакин с самого начала понимал, что из их разговора ничего не выйдет, но решил попытать удачи. Вернее, решил поговороить с Йодой ради собственного успокоения, чтобы потом самому себе сказать: "Никто-то меня, сиротинушку, не понимает!!!"

Кстати, мне вот еще какой вопрос интересен. Когда стало известно о намерении Лукаса снять приквелы, каждый, наверное, представлял себе "как это будет". А кто как себе представлял мать Люка и Леи? Чтобы вы хотели увидеть на экране и совпал ли образ, воссозданный Портман с вашими ожиданиями?

Сообщение отредактировал Гарриет - 9 Март 2009, 18:17

[vika]

Кстати, мне вот еще какой вопрос интересен. Когда стало известно о намерении Лукаса снять приквелы, каждый, наверное, представлял себе "как это будет". А кто как себе представлял мать Люка и Леи? Чтобы вы хотели увидеть на экране и совпал ли образ, воссозданный Портман с вашими ожиданиями?

Натали Портман моих ожиданий не оправдала. Ничего общего, кроме отдаленного внешнего сходства, у них с Леей нет. К тому же, она играла не влюбленную девушку, а легкомысленную взбалмошную особу. (что противоречит сценарию). Я представляна мать Леи и Люка что-то вроде Шми Скайуокер в молодости.

Сообщение отредактировал vika - 10 Март 2009, 09:33

[vika]

Гарриет
Надо уточнить, тут вы правы. Хотя все равно придерживаюсь мнения, что не обнаружи рыцари на арене троих - не стали бы устраивать вторжение.

V-Z, привожу отрывок из "Атаки клонов":
"Тем временем на далеком Корусканте члены Совета встретили известие в глубоком молчании.
- Жив он, - в конце концов, проскрипел Йода. - Чувствую его в силе.
- Но в плену, - добавил Мэйс Винду, - ... и колеса начинают крутиться все опаснее.
- Происходит на Геонозисе больше, чем раскрыто, да. Чувствую я, м-мм...
- Согласен, - степенно кивнул Винду и вдруг, сам себе удивившись, добавил то, чего вовсе не собирался произносить: - Мы не должны сидеть сложа руки.
... Дмя Винду уже было достаточно, он ...одтал приказ, которого давно не слышали в стенах храма. Многие годы.
- Собираемся, - Винду взял комлинк. - Мы справимся с Дуку, - сказал он ожидающему падавану - Ты оставайся там, где находишься. Защищай жизнь сенатора любой ценой. Для тебя это высший приоритет."
Вообще, эта тема заслуживает отдельного обсуждения. Я создаю тему "Спровоцировала ли сенатор Амидала вторжение на Геонозис" в разделе "Обсуждение эп. 2", просьба высказываться там.

[Гарриет]

vika

К тому же, она играла не влюбленную девушку, а легкомысленную взбалмошную особу.

А вот тут полный ППКС.
Да и образ боевой королевишны уже был использован Леей, так что, ИМХО, Лукасу следовало создать что-то новое.

[Нарет-кошка]

Добрый человек ни на что себя не тратит. Это его естественный способ существования.

Ах, ну так с этой точки зрения умным быть тем более несложно - тому, кто и так умный.
Если доброта выражается в действиях и в принятии каких-то решений - то тратит. Именно тогда, когда приходится выбирать между добротой и своими интересами. А если просто в убаюкивающем чувстве "я такой добрый" - то нет, но это еще и не доброта.

Потому что гунганы эту свободу потеряли из-за торговых соглашений набуанцев, к которым они сами никакого отношения не имели.

Забавно. То есть, это, оказывается, набуанцы спровоцировали войну. Не Палпатин, который вряд ли случайно организовал первый конфликт на территории собственной родины, не ТФ, которая ему подчинилась - а опять набуанцы. Ну и, надо думать, исключительно из-за очередного каприза Амидалы

А что, она с кем-то сражалась, когда эту операцию планировала , а потом уговаривала гунганов на нее согласиться?

На Корусканте ей пришла в голову только общая идея, попытаться получить военную помощь гунганов. Как можно планировать операцию, если не знаешь обстановку?Сама операция была спланирована уже на месте, после восстановления отношений с гунганами. После этого обсуждения мы видим Амидалу только в битве.

Да. Но на Тантиве из представителей альянса была одна Лея. Корабль в повстанческий флот не входил и к альянсу никакого отношения не имел.

Либо экипаж давал Лее присягу и был обязан подчиняться ее командам - значит, возможность умереть ради этой присяги ими предусматривалась. Либо Лея - просто знатная пассажирка, которую они обязаны доставить, и исходящие от нее приказы - пустой звук, которому никто не подчиняется.
К слову: напомните точнее момент, когда она приказала им умереть.

Ее должны были казнить, но отпустили. А умереть она должна была, чтобы не попасться в плен и не проболтаться, как это сделали все остальные агенты, добывшие планы ЗС. Лея же предпочитает попасть в плен.

Так смысл не в том, чтобы умереть, а в том, чтобы не проболтаться. Она и не проболталась. Значит, свой долг выполнила.

Какое решение? Любым способом нарушить как можно больше обязательств перед Орденом? Парень просто ошалел от гормонального выброса, а девица очень грамотно этим воспользовалась.

Решал? Вы серьезно считаете, что он в том полубезумном состоянии от неудовлетворенных инстинктов, смерти матери и ампутации руки был способен что-то решить?

Решение - жениться на той, кого он любил и создать с ней нормальную семью. И давайте так: либо он дееспособный человек, который имеет право решать собственную судьбу, либо он в принципе НЕдееспособный, но тогда джедаи, которые посылают недееспособного в смертельно опасные миссии - заурядные рабовладельцы. Не бывает, чтобы человек был достаточно взрослый, чтобы его можно было отправить умирать за чьи-то политические интересы, и в то же время - маленький и глупый, чтобы самому решать, когда и на ком ему жениться. Пунктирной дееспособности не бывает.
Кстати, гормоны и инстинкты - штука глубоко естественная для парня его возраста. Либо его должны были обучить, как с этим справляться, либо не удивляться потом.

Очень просто. Ради того, чтобы он ради нее плюнул на все запреты и стал ее верным рабом. Неужели вы не заметили с каким удовольствием она командует Анакиным на Геонозисе, с каким апломбом велит ему идти куда приказано?

Да нет там никакого апломба. Есть совершенно понятная радость: она нашла способ избавить его от очередной серьезной проблемы, созданной мудрыми джедаями. Парень только что получил тяжелый удар: он, подчиняясь джедайским правилам, потерял мать. Он им доверился, понимаете, как доверял всю свою жизнь с 9 лет, перешагнул через все свои инстинкты и получил в качестве итога такое непоправимое горе и вину. Я уверена, что джедаи по-настоящему потеряли его уже здесь. Ну и вот, он буквально раздавлен, перестал верить себе и не может принять здравого решения - подчиняться очередному приказу или лететь спасать еще одного близкого человека от верной гибели. Падме молодец, она придумала, как снять с него эту тяжесть, потому что поняла, что иначе он сломается окончательно.
Да, решение они приняли чересчур прямолинейное - но, с другой стороны, при нехватке времени...

При том, что она захотела парня и получила его в течение недели. Я могу понять ссылку на всепоглощающую любовь, если бы она пару лет пыталась с собой бороться и не совладела, а тут именно удовлетворение сиюминутного желания.

Стоп. Сиюминутное желание - это когда вот сейчас хочу-хочу-хочу, а через пять минут - пошел вон, теперь хочу совсем другого. Какая разница, за сколько времени она в него влюбилась, если с самого начала четко поняла, что любит именно его?

Вот пока она была королевой, она об Анакине и не вспоминала. А у сенатора какая власть? Кем он правит? Оказаться никем после того, как на тебя восемь лет молилась целая планета сложновато для девочки, которая иной жизни, кроме владетельной, познать не успела.

Она немного не рассчитала. Полагала, что только она будет им вертеть, а тут куда более способный манипулятор вмешался. Отсюда и решение завести ребенка. Чтобы вернуть утерянную власть.

Падме предоставила Палпатину рычаг воздействия на Анакина. Он наверняка нашел бы другой подход, но благодаре ей ему и искать ничего не пришлось. Яблочко само созрело и упало в руки.

Вот пока она была королевой, она об Анакине и не вспоминала. А у сенатора какая власть? Кем он правит? Оказаться никем после того, как на тебя восемь лет молилась целая планета сложновато для девочки, которая иной жизни, кроме владетельной, познать не успела.

Мы не знаем, вспоминала она или нет. Мы ее вообще не видим в это время. А что у сенатора нет власти и что он никто - ну да, ну да, конечно. Представлять планету в правительстве Галактической Республики - это такая фигня, примерно как на собрание жильцов в ЖЭКе сходить...
И, кстати, позвольте узнать, чего же это на нее восемь лет вся планета молилась? Если это просто глупенькая капризная стервочка, которой вы ее пытаетесь показать, мне такое отношение непонятно.

Она немного не рассчитала. Полагала, что только она будет им вертеть, а тут куда более способный манипулятор вмешался. Отсюда и решение завести ребенка. Чтобы вернуть утерянную власть.

Если бы Падме была манипулятором и вообще рассматривала свои отношения с Анакином с этой точки зрения, она бы сразу увидела, что делает Палпатин, и поняла угрозу. Манипуляторы друг друга прекрасно понимают. Скорее наоборот, она как была, так и осталась в этих вопросах довольно наивной - как и все честные люди.

Падме предоставила Палпатину рычаг воздействия на Анакина. Он наверняка нашел бы другой подход, но благодаре ей ему и искать ничего не пришлось. Яблочко само созрело и упало в руки.

Не-а. Рычаг воздействия создали сами джедаи. Они несколько раз подряд демонстративно вытерли ноги об его доверие и оставили его с этим справляться - как сумеет. И показали ему, что если он попросит у них помощи, то ни хрена ее не получит. Не потому, что они не могут помочь, а потому что им на него, простите, класть с прибором. Йода даже разбираться не стал, кто это из близких Анакину людей находится в смертельной опасности, и что это за опасность, и нельзя ли ее как-то предотвратить. Типа, считай, что этот человек уже умер, и иди уже отсюда со своими тревогами. Чему тут еще удивляться, я не понимаю...

[Гарриет]

Нарет-кошка

Решение - жениться на той, кого он любил и создать с ней нормальную семью.

Это при том, что уходить из Ордена он не собирался, я так понимаю? А подумать над тем, что их брак с Падме будет очень сложно назвать нормальным ему было слабо?

Не бывает, чтобы человек был достаточно взрослый, чтобы его можно было отправить умирать за чьи-то политические интересы, и в то же время - маленький и глупый, чтобы самому решать, когда и на ком ему жениться.

Почему нет? Умение ловко владеть сабером и классно пилотировать еще не делает из него зрелого человека. А свою зрелость он доказал, когда поперся с Падме на Геонозис и когда поддался Палпатину. А в бою он хорош, никто не спорит.

Да нет там никакого апломба. Есть совершенно понятная радость: она нашла способ избавить его от очередной серьезной проблемы, созданной мудрыми джедаями

А джедаи то в чем виноваты? Помчался же Анакин к маме, когда кошмары начали сниться. Значит мог бы и раньше с ней повидаться, честное слово, или написать хотя бы. А джедаи к нему всегда были более чем лояльны.
А чего же Падме не радоваться-то? Весело ведь будет! Пострелять там, побегать... Есть где душе широкой развернуться!

Падме молодец, она придумала, как снять с него эту тяжесть, потому что поняла, что иначе он сломается окончательно.

Угу, и заставила его нарушить приказ. Вот их двоих там точно не хватало. (Фигасе, нашла, блин, развлечение!)

Стоп. Сиюминутное желание - это когда вот сейчас хочу-хочу-хочу, а через пять минут - пошел вон, теперь хочу совсем другого. Какая разница, за сколько времени она в него влюбилась, если с самого начала четко поняла, что любит именно его?

Сиюминутное желание, потому что как раз захотела молодца прямо вот так и сразу. А любовь - вещь не одного дня. Собственно, плохо Лукас в сценарии прописал чувства героев, и актеры не справились.

Мы не знаем, вспоминала она или нет

По крайней мере, не приняла никаких попыток, чтобы освободить Шми. Думаете, при желании сенатор Амидала не смогла бы этого сделать?

Если бы Падме была манипулятором и вообще рассматривала свои отношения с Анакином с этой точки зрения, она бы сразу увидела, что делает Палпатин, и поняла угрозу.

Не обязательно. К тому же, не так уж Падме и умна была, о чем говорит ее триумфальное прибытие на Геонозис и др..

Сообщение отредактировал Гарриет - 11 Март 2009, 00:49

[Witch]

Нарет-кошка

ну так с этой точки зрения умным быть тем более несложно - тому, кто и так умный.

Совершенно верно.

То есть, это, оказывается, набуанцы спровоцировали войну.

Ну не гунганы же. Их вообще никто не спрашивал, когда топрговое соглашение с ТФ заключал.

Сама операция была спланирована уже на месте, после восстановления отношений с гунганами. После этого обсуждения мы видим Амидалу только в битве.

Ошибаетесь. Мы видели, как она совершенно хладнокровно рассказывала Джинну этот свой план. И губки она при этом не кусала, да и других следов душевных мук на ее хорошенькой мордашке написано не было.

Либо экипаж давал Лее присягу и был обязан подчиняться ее командам - значит, возможность умереть ради этой присяги ими предусматривалась.

Так они за нее и умерли. Но государственными преступниками, обреченными на обязательную смерть, они не были. Так что на смерть послала их именно Лея, приказав удирать и отбиваться от патрульного имперского корабля.

Так смысл не в том, чтобы умереть, а в том, чтобы не проболтаться. Она и не проболталась. Значит, свой долг выполнила.

Не проболталась? А кто имперцев на хвосте на базу привел?

Решение - жениться на той, кого он любил и создать с ней нормальную семью.

Вы считаете, что тайный брак подразумевает создание нормальной семьи?

либо он дееспособный человек, который имеет право решать собственную судьбу, либо он в принципе НЕдееспособный, но тогда джедаи, которые посылают недееспособного в смертельно опасные миссии - заурядные рабовладельцы.

То есть все военначальники, посылающие на смерть солдат, не имеющих права от этого отказаться, - подлые рабовладельцы? Или имеет смысл представить, что есть организации, члены которых добровольно принимают на себя обязательства, ограничивающие свободу их личной жизни?

Кстати, гормоны и инстинкты - штука глубоко естественная для парня его возраста.

Разумеется. И что из этого следует? Что эти самые гормоны, именно потому что они естетственное явление, не мешали Анакину думать?

Да нет там никакого апломба. Есть совершенно понятная радость: она нашла способ избавить его от очередной серьезной проблемы, созданной мудрыми джедаями.

На Геонозисе? И какую же проблему создали там мудрые джедаи, что для ее решения надо было топать на военный завод?

Мы не знаем, вспоминала она или нет.

Мы знаем, что даже если она что-то и вспоминала, то эти воспоминания не побудили ее к действиям.

Падме молодец, она придумала, как снять с него эту тяжесть, потому что поняла, что иначе он сломается окончательно.

То что при этом могут убить ее и что эту тяжесть Анакин уже точно не перенесет, она подумать не догадалась.

А что у сенатора нет власти и что он никто - ну да, ну да, конечно. Представлять планету в правительстве Галактической Республики - это такая фигня, примерно как на собрание жильцов в ЖЭКе сходить...

Это ответсвенность, реальной власти над людьми не дающая.

Стоп. Сиюминутное желание - это когда вот сейчас хочу-хочу-хочу, а через пять минут - пошел вон, теперь хочу совсем другого.

Нет. То что вы описали называется семь пятниц на неделе. А сиюминутное желание - это именно желание получить то, что мне внезапно захотелось. И оно совершенно не означает изменчивости.

Если бы Падме была манипулятором и вообще рассматривала свои отношения с Анакином с этой точки зрения, она бы сразу увидела, что делает Палпатин, и поняла угрозу. Манипуляторы друг друга прекрасно понимают.

Но не в том случае, когда манипулятор более высогокого уровня манипулирует мелким манипулятором-любителем.

Рычаг воздействия создали сами джедаи. Они несколько раз подряд демонстративно вытерли ноги об его доверие и оставили его с этим справляться - как сумеет.

И когда же это об него ноги вытерли, поправ доверие?

[Нарет-кошка]

Это при том, что уходить из Ордена он не собирался, я так понимаю? А подумать над тем, что их брак с Падме будет очень сложно назвать нормальным ему было слабо?

А какая разница, как это будет названо кем-то со стороны? Нормальный брак - это прежде всего брак, где нормальные отношения между мужем и женой. Взаимная любовь, уважение, защита и прочее. Все это у них было.
Сложно сказать, как он рассчитывал разбираться с Орденом. Думаю, он совершенно честно не видел, чем его брак мешает Ордену. Потому что и при старой Республике были семейные джедаи, и в виде исключения это некоторым разрешалось - и ничего, мир не рухнул.

Почему нет? Умение ловко владеть сабером и классно пилотировать еще не делает из него зрелого человека. А свою зрелость он доказал, когда поперся с Падме на Геонозис и когда поддался Палпатину. А в бою он хорош, никто не спорит.

Стоп. Я говорю про зрелость как правовую категорию. Либо дееспособен и имеет право принимать за себя решения (принимать присягу, жертвовать жизнью, жениться), либо недееспособен - не имеет право принимать решения, не может быть принужден к опасным для себя вещам. Или-или, в цивилизованном государстве других вариантов не бывает.

А джедаи то в чем виноваты? Помчался же Анакин к маме, когда кошмары начали сниться. Значит мог бы и раньше с ней повидаться, честное слово, или написать хотя бы. А джедаи к нему всегда были более чем лояльны.

Значит, не мог. Он, я так понимаю, обращался за помощью - как минимум к Оби-Вану, тот был в курсе. И Оби-Ван наверняка ответил что-нибудь в стиле Йоды, "выкинь из головы". Беда Анакина и вина джедаев в том, что он им передоверил право принимать за себя решения. Конечно, он должен был настоять на своем - хотя бы связаться с Татуином, - но он еще толком не верил собственным предчувствиям. Но для джедаев предчувствия - это тоже рабочий момент, хотя бы проверить они должны были, что происходит.

Угу, и заставила его нарушить приказ. Вот их двоих там точно не хватало. (Фигасе, нашла, блин,

Да хоть сто приказов. Да хоть бы они там обприказывались в Совете. Любимый человек в течение ближайшего времени сломается или рехнется, действовать надо быстро. Да, это риск, в том числе, риск погибнуть самой - но бывают моменты, когда этим риском можно пренебречь.

Сиюминутное желание, потому что как раз захотела молодца прямо вот так и сразу. А любовь - вещь не одного дня.

Любовь бывает очень разная, и никаких стандартов для нее не писано. Если это чувство настоящее, выдерживающее проверку временем, какая разница, возникла она за три секунды или развивалась несколько месяцев?

По крайней мере, не приняла никаких попыток, чтобы освободить Шми. Думаете, при желании сенатор Амидала не смогла бы этого сделать?

Ну вон, Witch долго доказывала в соседней теме, что правильный государственный деятель как раз так и поступил бы, в смысле, проигнорировал всякие там обязательства перед всякими там родственниками. В целях экономии государственных средств. Я так не считаю, и для меня непонятно, почему она этого не сделала. Скорее всего, ошибочно решила, что раз джедаи забирают мальчика, то берут на себя и все связанные с ним вопросы.

Не обязательно. К тому же, не так уж Падме и умна была, о чем говорит ее триумфальное прибытие на Геонозис и др..

А что ж ее тогда набуанцы хотели королевой оставить после окончания второго срока? Даже конституцию предлагали изменить. Вы себе представляете, что такое глупый глава государства, тем более если планета пострадала от войны?

[Witch]

Нарет-кошка

Нормальный брак - это прежде всего брак, где нормальные отношения между мужем и женой. Взаимная любовь, уважение, защита и прочее.

Не путайте понятия любви и брака. Брак в первую очередь подразумевает совместное ведение хозяйства и совместное проживание. Рассчитывать на это Анакин никак не мог. А для того, чтобы любить и уважать, кстати, штамп либо благословение служителя культа не нужны.

Думаю, он совершенно честно не видел, чем его брак мешает Ордену.

Кеноби говорил о неких обязательствах перед Орденом, значит, Анакин не знать об этом не мог.

Он, я так понимаю, обращался за помощью - как минимум к Оби-Вану, тот был в курсе.

Это ни из чего не следует.

Беда Анакина и вина джедаев в том, что он им передоверил право принимать за себя решения.

Это правила ученичества, а не беда и вина. Хочешь быть себе хозяином, не иди в ученики. Никто Анакина насильно в джедаи не тянул и обязательства на себя брать не заставлял.

Но для джедаев предчувствия - это тоже рабочий момент, хотя бы проверить они должны были, что происходит.

Поскольку никаких предчувствий не было, то и проверять было нечего.
Но вам не кажется, что мы уж слишком отклонились от темы? Речь шла о капризности Падме. Вы попросили примеры, я их привела. Для вас это примеры не капризов, а великой неземной любви? Ваше право. Остается надеяться, что если вам в жизни придется столкнуться с подобным чувством и его аналогичными проявлениями, вы в нем не разочаруетесь, а воспримете как награду.

[Гарриет]

Нарет-кошка

Значит, не мог. Он, я так понимаю, обращался за помощью - как минимум к Оби-Вану, тот был в курсе. И Оби-Ван наверняка ответил что-нибудь в стиле Йоды, "выкинь из головы". Беда Анакина и вина джедаев в том, что он им передоверил право принимать за себя решения.

Вступив в орден, Анакин должен принимать правила игры. Он их принял добровольно, осозновая всю их сложность. А то, что он не смог к ним приспособиться - его проблемы. Мог бы нарушить правила, чтобы навестить мать хоть раз. Раз не захотел подставляться - его трудности. Судя по тому как он нарушает другие правила, правила кодекса он выполняет очень избирательно.

Да хоть сто приказов. Да хоть бы они там обприказывались в Совете. Любимый человек в течение ближайшего времени сломается или рехнется, действовать надо быстро. Да, это риск, в том числе, риск погибнуть самой - но бывают моменты, когда этим риском можно пренебречь.

Более кощунственной вещи редко услышать можно. То есть, она заставила его нарушить приказ, прилететь на Геонозис, где они оба подверглись смертельной опасности и в некоторой степени спровоцировали войну - и это вы считаете нормальным? То, что они выжили, было просто чудом и невероятной удачей. А ведь могло сложиться по другому. В побоище Падме могла погибнуть (и вообще-то должна была) - Анакину бы это настроение подняло? Уж простите, "развлечь" мальчика, можно было и более традиционным способом. Эффект был бы примерно тот же.

Любовь бывает очень разная, и никаких стандартов для нее не писано. Если это чувство настоящее, выдерживающее проверку временем, какая разница, возникла она за три секунды или развивалась несколько месяцев?

Во втором эпизоде присутствует лишь игра гормонов и кокетство. Мне лично смотреть на это было не интересно. К третьему эпизоду оно развилось во что-то большее, но мне, наивной дурочке, интересно было посмотреть как чувство зарождается, а не ту сливочно-сахарную любофф, что нам показал Лукас. К тому же она мне кажется вообще не правдоподобной (но это мое личное ИМХО).

Я так не считаю, и для меня непонятно, почему она этого не сделала. Скорее всего, ошибочно решила, что раз джедаи забирают мальчика, то берут на себя и все связанные с ним вопросы.

Поскольку судить следут по фильму (а что режиссер не досмотрел - мы не виноваты), особо не переживала она за мальчика и его мать. Иначе освободила бы Шми. А потом вдруг через десять лет за одну секунду воспылала к нему страссссной любоффффью!

А что ж ее тогда набуанцы хотели королевой оставить после окончания второго срока? Даже конституцию предлагали изменить. Вы себе представляете, что такое глупый глава государства, тем более если планета пострадала от войны?

Ну, если честно, я ничего не знаю о других набуанских королевах, так что судить мне сложно. Возможно Падме на их фоне выделялась в лучшую сторону. К тому же, разве вы не знаете, что дело не в уме правителя, а в его популярности в народе? падме была популярна. А вообще, 14-летний правитель...это конечно...очень оригинально (а были еще и моложе).