Спровоцировала ли сенатор Амидала вторжение на Геонозис? Опции

[vika]

Есть мнение, что если бы Падме не оказалась вместе с Анакином на арене Геонозиса в числе казнимых, если бы там был только Оби-Ван, то джедаи не приняли бы решение о вторжении, и не началась бы война клонов. Хочется знать ваше мнение по этому поводу.

[Witch]

vika
О каком вторжении вы говорите? О демонстрации двумя сотнями джедаев своих саберов?

[Darth Catherine]

Witch

О каком вторжении вы говорите? О демонстрации двумя сотнями джедаев своих саберов?

А как же Йода с армией свежих клонов прибывший прямо с Камино?

Вика
Не думаю, что Амидала имеет хоть какое-то отношение к началу войны. Палпатин в любом случае нашел бы повод ее развязать.

[Witch]

Darth Catherine
Кто знает, была ли бы высадка на арену, если бы там не было резни.
ИМХО, джедаи собирались не начинать войнву, а припугнуть Дуку. Чем собственно Винду в ложе и занимался. Опять таки ИМХО, никакой наемник не смог бы застать его врасплох, если бы он был в полной мере сконцентрирован на задании. Почему внимание Винду оказалось рассеянным можно только предполагать. Это равно могло быть как от встречи с Дуку, так и от неожиданного открытия присутствия на арене не только Кеноби, но и Падме с Анакином. Для меня второе кажется более вероятным. К встрече с Дуку он был все-таки готов.

Сообщение отредактировал Witch - 10 Март 2009, 18:08

[JADEN]

Есть мнение, что если бы Падме не оказалась вместе с Анакином на арене Геонозиса в числе казнимых, если бы там был только Оби-Ван, то джедаи не приняли бы решение о вторжении, и не началась бы война клонов. Хочется знать ваше мнение по этому поводу.

А разве они знали что Анакин и Падме на Геонозисе?

[vika]

Darth Catherine
Кто знает, была ли бы высадка на арену, если бы там не было резни.
ИМХО, джедаи собирались не начинать войнву, а припугнуть Дуку.

Как можно ограничиться "пуганием", если у Дуку под рукой целая армия дройдеков?
Привожу отрывок из "Атаки клонов":
"Тем временем на далеком Корусканте члены Совета встретили известие в глубоком молчании.
- Жив он, - в конце концов, проскрипел Йода. - Чувствую его в силе.
- Но в плену, - добавил Мэйс Винду, - ... и колеса начинают крутиться все опаснее.
- Происходит на Геонозисе больше, чем раскрыто, да. Чувствую я, м-мм...
- Согласен, - степенно кивнул Винду и вдруг, сам себе удивившись, добавил то, чего вовсе не собирался произносить: - Мы не должны сидеть сложа руки.
... Дмя Винду уже было достаточно, он ...отдал приказ, которого давно не слышали в стенах храма. Многие годы.
- Собираемся, - Винду взял комлинк. - Мы справимся с Дуку, - сказал он ожидающему падавану - Ты оставайся там, где находишься. Защищай жизнь сенатора любой ценой. Для тебя это высший приоритет."
Обращаю ваше внимание на то, что в этот момент они еще не знали, что Падме и Анакин тоже туда полетят.
Джедаи приняли решение начать войну даже не из-за Оби-Вана, а из-за того, что на Геонозисе что-то нечистое творилось. И полетели они туда во всеоружии, будучи готовыми ко всему, прихватив с собой армию клонов. Вариант, что:
1. Они полетели без клонов;
2. Прилетели, увидели в числе казнимых сенатора;
3. Выбрали из своего числа джедая, который быстренько слетал бы за клонами и доставил их с Камино на Геонозис отпадает, т. к. физически невозможно это сделать за столь короткий промежуток времени.
Армия клонов была собрана ими сразу и ждала сигнала на орбите Геонозиса.
Почему они высадились на арену, а не начали захват с завода? Стратегически важным объектом был не завод, а станция управления дройдеками, которая была неизвестно где. А вот на арене присутствовали все лидеры сепаратистов, которых можно было взять тепленькими. Ну, и товарища тоже надо выручить, все равно ведь воевать прилетели. А резня на арене была бы в любом случае, что одного казнили, что троих.
Я считаю, что Падме можно обвинять максимум в том, что от ее присутствия Винду немножко обалдел. Но война началась бы в любом случае и без нее.

[fox]

Не думаю, что Амидала имеет хоть какое-то отношение к началу войны. Палпатин в любом случае нашел бы повод ее развязать.

С таким же успехом можно сказать, например, что Палпатин всё равно нашёл бы способ уничтожить Орден джедаев, а Энакин тут совершенно ни при чём. И это правда: в конце концов, собственноручное исстребление юнглингов не такой уж и большой вклад в уничтожение десятитысячного ордена - так, скорее развлечение. Однако всё это не снимает ответственности ни с Энакина, ни с Падме.

Сообщение отредактировал fox - 10 Март 2009, 21:55

[Гарриет]

Не думаю, что Падме стала причиной, но то, что она там только мешалась - факт. Нам не узнать точно, как именно планировалась операция в начале, но я склоняюсь к мнению, что после того "шоу", которые эти трое устроили, ее пришлось быстро корректировать. Кроме этого - мое личное ИМХО - джедаям пришлось не только воевать на арене, но и следить за сенаторшей (как она там бедная, жива ли, здорова?), и кто знает, может для кого-то из погибших, это и стало роковым моментом....
fox

в конце концов, собственноручное уничтожение юнглингов не такой уж и большой вклад в уничтожение десятитысячного ордена

А как же тяжелая психологическая травма? Ему, ведь, бедному, тяжко было, небось столько душевных сил затратил... даже скупую мужскую слезу пустил... Понимал, человек, что нельзя такую тяжелую ношу на клонов сваливать, самому надо... А со взрослыми клоны справятся.

Сообщение отредактировал Гарриет - 10 Март 2009, 22:12

[Нарет-кошка]

Начнем с того, что на Геонозисе скрылся опасный преступник, который под носом у джедаев организовал как минимум два убийства. Так что выручить Оби-Вана и добиться выдачи Джанго Фетта джедаи должны были, иначе это была бы демонстрация бессилия основного правоохранительного органа Республики перед всякой криминальной шелупонью. Так что Амидалы там могло и вовсе не быть, как и Анакина, джедаи были и без нее настроены вполне серьезно и летели показать силу.
Ну а что пошли за шерстью, а вернулись стрижеными, так это исключительно из-за больших талантов в военном деле.

[Witch]

Нарет-кошка
Не надо иметь особых военных талантов, чтобы понимать, что двести не сила против армии кого угодно. Хоть людей, хоть дроидов. О наличии армии джедаи знали, значит они не могли рассчитывать ее победить, то есть развязывать войну не собирались.

vika

Как можно ограничиться "пуганием", если у Дуку под рукой целая армия дройдеков?

Так, как это и было сделано. Приставив к горлу сабер. Если тебе грозит верная смерть, ты много раз подумаешь, прежде чем отдашь приказ дроидам напасть.

Джедаи приняли решение начать войну даже не из-за Оби-Вана, а из-за того, что на Геонозисе что-то нечистое творилось.

Вообще-то джедаи не имели никакого права принимать подобное решение. Они его и не принимали. Полететь на Геонозис и посмотреть, что там творится, их попросил Палпатин.

И полетели они туда во всеоружии, будучи готовыми ко всему, прихватив с собой армию клонов.

Они полетели в количестве 200 человек безо всякой армии. Решение полететь за клонами принял Йода. Лично. Уже после того, как были предоставлены особые полномочия канцлеру.

Мы справимся с Дуку, - сказал он ожидающему падавану

Несколько неправильно. Там говорилось We will deal. То есть не справимся, а займемся.

А вот на арене присутствовали все лидеры сепаратистов, которых можно было взять тепленькими.

Если их собирались именно брать, а не пугать, то и в ложу пошел бы не один Винду, а хоть несколько человек. По одному на каждого лидера. Кого собирались, по вашему, "брать" две сотни джедаев на трибунах?

Армия клонов была собрана ими сразу и ждала сигнала на орбите Геонозиса.

Чего ждала? Пока всех джедаев на арене перебьют? Зачем?
И как ее можно было собрать, если Геонозис и Камино находятся не так чтобы рядом друг с другом, а джедаи торопились выручать Кеноби?

[Scarface]

Нарет-кошка


Несколько неправильно. Там говорилось We will deal. То есть не справимся, а займемся.

даже скорее "мы договоримся." "заключим сделку".

[Darth Catherine]

У слова deal очень много значений, их можно посмотреть здесь:
http://www.multitran.ru/c/m.exe?l1=1&l2=2&s=deal
в том числе есть и значение "справиться с кем-либо". Английский язык тем-то и славится, что точности в нем нет)) поэтому правильным может оказаться почти любой вариант, подходящий по смыслу

[V-Z]

Придерживаюсь следующего мнения: то, что Кеноби, не подумав, сунулся на Геонозис, ситуацию накалило. То, что туда, также не подумав, сунулась Падме, сделало ее безвариантной.
После оценки ситуации на арене у джедаев был выбор: атаковать или нет. Что вышло из атаки, все знают. Если бы не атаковали, и пленники погибли... Ну, ладно Кеноби и Анакин - смерть двух малозначительных джедаев для общества не послужит поводом к войне. Но вот смерть сенатора - дело совсем другое. Особенно такая смерть.
Представьте себе заголовки в Голонете: "Сенатор от Набу Падме Амидала Наберрие растерзана дикими зверьми на потеху толпе". Теперь вообразите реакцию набуанцев. Да первое, что сделает преемник Падме на посту сенатора - это будет требовать пообрывать геонозианам крылья! Конечно, канцлер может эту идею задавить, но, учитывая, кто сейчас в канцлерском кресле и что ему нужно - можно не сомневаться, наоборот поддержит (явно или нет - иной вопрос).
Поэтому с появлением на арене Падме ситуация вела к войне в любом случае.

[Manson Wizzar]

Визет

Я бы не сказал, что Кеноби, которого, по словам Дуку, так высоко ценит Йода и Анакин, джедай-избранный, который должен восстановить баланс в Силе столь незначительны.

[V-Z]

Mace Windows
Подчеркиваю - для общества. Решение о войне в случае второго варианта будет принимать Сенат; с точки зрения Сената некто Скайуокер - обычный джедай-ученик, каких сотни.

Сообщение отредактировал V-Z - 11 Март 2009, 19:14

[Scarface]

Придерживаюсь следующего мнения:

логичное мнение и в общем обоснованное. так что без вариантов.

[Manson Wizzar]

А там еще были очень важные персоны - Р2 и 3ПО. О них забыли?

[Witch]

Darth Catherine
По смыслу "справимся" вообще ни в какие ворота не лезет ибо приписывает джедаям наглость и самонадеянность сверх всякой меры. Особенно если учесть, что имеется не просто "deal", a "deal with". Что же касается качества перевода, то там еще команда (именно комнда) "assemble" переведена как "собираемся" вместо классической команды "общий сбор!".

V-Z
ППКС!
Что бы не собирались предпринять джедаи, смертная казнь Падме делала войну неизбежной. Очень может быть, что именно поэтому Дуку и дал ее приговорить к смерти.

Сообщение отредактировал Witch - 11 Март 2009, 20:13

[Darth Catherine]

Witch

По смыслу "справимся" вообще ни в какие ворота не лезет ибо приписывает джедаям наглость и самонадеянность сверх всякой меры.

Ну почему же наглость? Ситхи - исконные враги джедаев, а Дуку ситх, так что Винду не только имел полное право быть самонадеянным и наглым вознамерившись с ним справиться, но и был обязан это сделать.

то, что Кеноби, не подумав, сунулся на Геонозис, ситуацию накалило. То, что туда, также не подумав, сунулась Падме, сделало ее безвариантной.

Согласна. Но думаю, что по большому счету ни Кеноби, ни Амидала здесь не при чем, война бы началась в любом случае, Палпатин нашел бы повод, не этот, так другой.

[TiRTo]

Ну почему же наглость? Ситхи - исконные враги джедаев, а Дуку ситх, так что Винду не только имел полное право быть самонадеянным и наглым вознамерившись с ним справиться, но и был обязан это сделать.

Самонадеянность и наглость - не те качества, которые должны направлять джедая. Джедай спокоен, невозмутим, он мыслит здраво. Отправившись на Геонозис с кучкой джедаев, Винду своими собственными руками уничтожил большую толику своих братьев. И даже бровью не повёл.

[Darth Catherine]

TiRTo
А разве оставлять друга в беде - это добродетель джедая? Мейс решил спасти Кеноби, вот и поехал на Джеонозис. Он не знал, что там их ждет сюрприз в виде армии дроидов, он просто подозревал, что там что-то неладное творится, но не знал масштабы этого, вот и думал, что 200 джедаев будет достаточно.

[V-Z]

Darth Catherine
Гм, ну о дройдеках он знал. А они обычно не в одиночку ходят; где такие спецдроиды - там и масса обычных.

Но думаю, что по большому счету ни Кеноби, ни Амидала здесь не при чем, война бы началась в любом случае, Палпатин нашел бы повод, не этот, так другой.

Это верно. Но именно этот вариант реализовать помог необдуманный поступок Падме.

[TiRTo]

Darth Catherine
Винду не дурак. Он знал, что на Геонозисе корабли сепаратистов и сам граф Дуку (или подозревал). Так что естесственно было ожидать большого скопления дроидов. И того, что не все джедаи переживыт биву. Однако медлит было нельзя, вот он и отправился на помощь. Вот только интересно - почему он пожертвовал столькими джедаями ради двух таких же и сенатора? Нерационально.

[fox]

А разве оставлять друга в беде - это добродетель джедая?

У джедая не может быть друзей, о чём вы.

[Scarface]

Darth Catherine
Винду не дурак. Он знал, что на Геонозисе корабли сепаратистов и сам граф Дуку (или подозревал). Так что естесственно было ожидать большого скопления дроидов. И того, что не все джедаи переживыт биву. Однако медлит было нельзя, вот он и отправился на помощь. Вот только интересно - почему он пожертвовал столькими джедаями ради двух таких же и сенатора? Нерационально.

рациональность скорее удел ситхов...

[Witch]

Darth Catherine

Ситхи - исконные враги джедаев, а Дуку ситх, так что Винду не только имел полное право быть самонадеянным и наглым вознамерившись с ним справиться, но и был обязан это сделать.

Вы забыли, что на тот момент Винду еще не знал, что Дуку - ситх. Так что и стремиться убить его не мог.

Мейс решил спасти Кеноби, вот и поехал на Джеонозис.

Мейс поехал на Геонозис, потому что его об этом попросил канцлер.

[Darth Catherine]

Мейс поехал на Геонозис, потому что его об этом попросил канцлер.

Честно говоря, не помню такого. Кажется Мейс и Йода приняли решение лететь на Геонозис после того, как получили от Кеноби сообщение через Энакина. Кеноби сообщил им, что подслушал разговор лидеров сепаратистов и узнал, что за покушением на Амидалу стоит Гунрай, а потом в луч голопроектора попал дройдек и связь прервалась. Увидев это джедаи приняли решение лететь на Геонозис. Они знали, что там на Геонозисе неладное творится, что там лидеры сепаратистов, что скорее всего с ними немало боевых дроидов, и что Кеноби в беде.
Но я не помню точнее, надо пересмотреть 2 эп. В последнее время я с головой ушла в EU, начала забывать фильмы, могу и ошибаться.

Сообщение отредактировал Darth Catherine - 12 Март 2009, 11:36

[Witch]

Darth Catherine
В фильме сразу после получения сообщения Винду всего лишь говорит, что Дуку они берут на себя, а задача Анакина остается прежней. Потом нам показывают сцены предоставления канцлеру особых полномочий. В комиксе и книге этому предшествует обсуждение ситуации теми, кто прослушал сообщение Кеноби: Палпатин, Мос Аммеда, Джар-Джар, Йода, Винду, Органа. Именно тогда и встает вопрос о необходимости разобраться с ситуацией на месте, и канцлер предлагает джедаям отправиться всеми имеющимися (200 человек) силами на Геонозис. Тогда же Джар-Джар вызывается просить Сенат о предоставлении Палпатину особых полномочий. Как только полномочия предоставляют, джедаи вылетают на Геонозис, а Йода, словно почувствовав что-то, торопится на Камино.

[Нарет-кошка]

Не надо иметь особых военных талантов, чтобы понимать, что двести не сила против армии кого угодно. Хоть людей, хоть дроидов. О наличии армии джедаи знали, значит они не могли рассчитывать ее победить, то есть развязывать войну не собирались.

Двести джедаев? Если их по двое, причем второй - подросток-падаван, отправляют на воюющие планеты для прекращения конфликта, то армия - это в самый раз для такого войска...
Вряд ли они рассчитывали на полноценную войну, скорее, планировали, что ногой топнут, и все оппоненты сразу забоятся. Или что придется приструнить некоторое количество горячих голов. То есть, показать силу. А по-вашему они собрались прилететь на представление, потом извиниться и сказать: "Да мы тут просто погулять вышли, извините, что побеспокоили ваших зверушек"?

V-Z, у меня не сложилось впечатления, что для джедаев жизнь сенатора имеет какую-то особую ценность. То есть, защитить постараются, но не ценой стратегического проигрыша. Возможно, у вас есть какие-то контрпримеры из канона?

[V-Z]

Нарет-кошка
Для джедаев сенаторы, думаю, были равны с прочими обитателями Галактики. Однако оценить политические последствия гибели Падме на арене, они, думаю, были в состоянии...
Кроме того - как видим в Э2, Орден направил рыцарей на охрану сенатора, хотя и не джедайские, в принципе, обязанности. А во время войны мастер К'Крук охранял сенатора (увы, напрочь вылетело из головы его имя).

[Witch]

Нарет-кошка

Вряд ли они рассчитывали на полноценную войну, скорее, планировали, что ногой топнут, и все оппоненты сразу забоятся.

Совершенно верно. Именно это я и хотела сказать. Джедаи летели пугать, а не воевать.

[Wehrwolf]

Я бы не ставил смерть сенатора так высоко в реакции общественности или самого сената. Если бы не Палпатин, эскалация конфликта коиму была необходима, то никто бы и не "пикнул" после казни Амидалы. Вспомним осаду Набу и "горячую" реакцию сената на сей счет. Так что истинным провокатором и "повелителем марионеток" был Сидиус в роли Палпатина или Палпатин в роли Сидиуса =)
А джедаи летели именно воевать. Ибо на кой черт им с собой надо было притарабанить такой огромный штурмовой флот? Страховка?

[Manson Wizzar]

Ибо на кой черт им с собой надо было притарабанить такой огромный штурмовой флот? Страховка?

Штурмовой флот привел с собой Йода. Джедаи прилетели на Геонозис до появления армии штурмовиков.

[Wehrwolf]

Mace Windows
Так, не забываем что и Винду и Йода магистры ордена (одного и тоже ). Действовать на одной територии, в одно и тоже время, при кризисе Республики и угрозе сенатору и членам ордена без информирования друг друга не могли, да и не имело смысла, а значит Винду знал о флоте, отправившемся за ним вслед. При том почти сразу, ибо расстояние от Камино до Джеонозиса не маленькое, или флот уже был на выходе из Камино...в любом случае готовилась полномаштабная военная кампания на Джеонозисе, а не акция запугивания. Скорее всего, джедайские театральные зарисовки и ария Винду были лишь прелюдией к первому акту пьесы уже начавшей свою игру - режисер известен

[Witch]

Wehrwolf
Сенаторы не отреагировали на набуанские проблемы, потому что эти проблемы никоим образом не ущемляли их персональных интересов. А вот убийство одного из них - угроза собственной безопасности. А собственной шкурой люди имеют обыкновение дорожить.

Действовать на одной територии, в одно и тоже время, при кризисе Республики и угрозе сенатору и членам ордена без информирования друг друга не могли, да и не имело смысла, а значит Винду знал о флоте, отправившемся за ним вслед.

Йода сказал, что отправляется на Камино посмотреть на армию. Знал ли Винду о том, что он намерен привезти флот на Геонозис - неизвестно. Кстати6 Йода мог такого намерения и не иметь и решил это сделать уже на месте.

А джедаи летели именно воевать. Ибо на кой черт им с собой надо было притарабанить такой огромный штурмовой флот? Страховка?

И поэтому вместо того, чтобы захватить лидеров сепаратистов или хотя бы космопорт, устроили демонстрационную иллюминацию на трибунах? Я понимаю, что можно джедаев не любить, но зачем же считать их абсолютными и непроходимыми идиотами?
А флот, ИМХО, был страховкой.

[vika]

Mace Windows
Так, не забываем что и Винду и Йода магистры ордена (одного и тоже ). Действовать на одной територии, в одно и тоже время, при кризисе Республики и угрозе сенатору и членам ордена без информирования друг друга не могли, да и не имело смысла, а значит Винду знал о флоте, отправившемся за ним вслед. При том почти сразу, ибо расстояние от Камино до Джеонозиса не маленькое, или флот уже был на выходе из Камино...в любом случае готовилась полномаштабная военная кампания на Джеонозисе, а не акция запугивания. Скорее всего, джедайские театральные зарисовки и ария Винду были лишь прелюдией к первому акту пьесы уже начавшей свою игру - режисер известен

ППКС! Именно так все и происходило. Скорее всего, Винду и Йода уже улетая, договорились, что Йода полетит на Камино, возьмет с собой армию клонов и полетит к Геонозису. Йода прилетел позже Винду только потому, что был вынужден сделать крюк, полетев на Камино, и потратил там некоторое время на сбор армии клонов.
Witch,

Я понимаю, что можно джедаев не любить, но зачем же считать их абсолютными и непроходимыми идиотами?

Правильно, они не дураки. Вот вы говорили - напугать. Ну и что вышло из этого пугания? Ну, приставил Винду меч к горлу Дуку. Что Дуку на это ответил? "Смело, но глупо, мой друг. Нас гораздо больше" И началось. Джедаи прекрасно понимали, что летят в самое логово сепаратистов, поэтому полетели сразу с армией. И Амидала к этому руку не прикладывала, потому что решение взять с собой армию клонов было принято до того, как она полетела на Геонозис.

Йода мог такого намерения и не иметь и решил это сделать уже на месте.

А это физически невозможно. Камино и Геонозис не так близко друг от друга, чтобы слетать туда и обратно за 10 минут.
V-Z

Представьте себе заголовки в Голонете: "Сенатор от Набу Падме Амидала Наберрие растерзана дикими зверьми на потеху толпе". Теперь вообразите реакцию набуанцев. Да первое, что сделает преемник Падме на посту сенатора - это будет требовать пообрывать геонозианам крылья! Конечно, канцлер может эту идею задавить, но, учитывая, кто сейчас в канцлерском кресле и что ему нужно - можно не сомневаться, наоборот поддержит (явно или нет - иной вопрос).

Тут с вами нельзя не согласиться.
Джедаи могли бы возразить, они предоставили сенатору безопасность и охрану, но сенатор сама, очертя голову, полезла в горячую точку, нарушив договор с джедаями. Набу, конечно, будет требовать войны. Но можно ограничиться просто блокадой планеты.
Война клонов толжна была начаться неизбежно, армия клонов наверняка была создана Сидиусом лично, а потом они эту "свинью" подложили джедаям. Найти повод для столкновения - дело техники.

Сообщение отредактировал vika - 13 Март 2009, 20:37

[Witch]

vika

А это физически невозможно. Камино и Геонозис не так близко друг от друга, чтобы слетать туда и обратно за 10 минут.

Почему невозможно? Кто мог помешать Йоде самому принять решение о передислокации армии не сразу на Коруссант, а сделать остановку на Геонозисе?

Правильно, они не дураки. Вот вы говорили - напугать. Ну и что вышло из этого пугания?

Ничего не вышло. Но джедаи-то именно пугали, а не летели развязывать войну. Им просто не пришло в голову, что их не испугаются. Такая красивая демонстрация была задумана.

Амидала к этому руку не прикладывала, потому что решение взять с собой армию клонов было принято до того, как она полетела на Геонозис.

В фильме четко говорится, что Винду летит на Геонозис, а Йода на Камино. Поотдельности. Так что как бы вам не хотелось изобразить из джедаев хладнокровных зачинателей войны, ничего не получится, никто никакой армии с собой не брал.
И вы не потрудились ответить на, как мне кажется, вполне резонный вопрос. Если армия сидела на орбите, то зачем ей понадобилось дожидаться, чтобы на арене перебили всех джедаев?

[vika]

Если армия сидела на орбите, то зачем ей понадобилось дожидаться, чтобы на арене перебили всех джедаев?

Признаю ошибку. Спасибо, что меня поправили. Еще раз взяла в руки книжку и проследила хронологию событий. Да, сначала Винду полетел на Геонозис, потом был совет, где канцлеру предоставили полномочия, потом Йода вылетел на Камино. На орбите они не сидели. Но на решение Йоды полететь с клонами на Геонозис, а не на Корускант, Падме никак не повлияла. Он не знал вообще, что Падме там находится.
Что знал Йода в этот момент? Из сообщения Оби-Вана он знал, что на Геонозисе есть завод по изготовлению дроидов, что Торговая федерация создает новую армию. Сообщение оборвалось на фразе "гильдия купцов и корпоративный союз предоставляют Дуку поддержку и формируют..." Он знал, что в это пекло сунулись его товарищи. Явно им понадобится помощь.
Что получается?
1. Винду с джедаями полетели на Геонозис, не зная, что там сенатор.
2. Джедаи не собирались бросать Оби-Вана в беде, иначе бы они не полетели бы никуда вообще.
3. Йода принял решение взять армию клонов, не зная, что Падме на Геонозисе.
Вот и получается, что вклад сенатора Амидалы в начало войны клонов существенно мал.

Сообщение отредактировал vika - 13 Март 2009, 22:11

[Wehrwolf]

Witch

Йода сказал, что отправляется на Камино посмотреть на армию. Знал ли Винду о том, что он намерен привезти флот на Геонозис - неизвестно. Кстати6 Йода мог такого намерения и не иметь и решил это сделать уже на месте.

Но все же зачем исключать почти 100%-ю возможность общения между Йодой и Винду в процессе полета? А намерение он все же иметь должен был, свою уверенность я черпаю все из тех же расстояний между Джеонозисом и Камино, Джеонозисом и Корусантом, информацию беру из карт вселенной ЗВ в инете. Ну не мог Йода быть святой наивностью смотря на время прибытия флота.

...Я понимаю, что можно джедаев не любить, но зачем же считать их абсолютными и непроходимыми идиотами?

Зачем же так? Да я не страдаю излишней симпатией к джедаям, но и отнюдь дураками я их не считаю

А флот, ИМХО, был страховкой.

Для страховки вполне хватило бы флота венаторов на орбите ну пару канонерок для спасательной операции, но простите, там дофигища именно десантных акламаторов было с клонами и военной техникой на борту: тяжелые орудия, танки...

Винду летит на Геонозис, а Йода на Камино. Поотдельности.

Летели то поотдельности но связь никто не отменял

Так что как бы вам не хотелось изобразить из джедаев хладнокровных зачинателей войны, ничего не получится, никто никакой армии с собой не брал.

А я уже говорил о том, кто хладнокровный зачинатель, и это отнюдь не джедаи.

И вы не потрудились ответить на, как мне кажется, вполне резонный вопрос. Если армия сидела на орбите, то зачем ей понадобилось дожидаться, чтобы на арене перебили всех джедаев?

Ответил и давно, сказав о том, що армия не сидела на орбите, а именно подошла к орбите Джеонозиса в момент боя на арене и сразу вступила в бой, по этому это никакая не страховка, а тем более не стечение обстоятельств.

Сообщение отредактировал Wehrwolf - 13 Март 2009, 23:36

[Witch]

Wehrwolf

Но все же зачем исключать почти 100%-ю возможность общения между Йодой и Винду в процессе полета?

И что же такое важное они могли обсуждать в поцессе полета, что не обсудили до него?

Да я не страдаю излишней симпатией к джедаям, но и отнюдь дураками я их не считаю

Тогда может вы все-таки объясните, почему они, если не были идиотами, устроили мирную иллюминацию на трибунах, а не захватили тех же лидеров сепаратистов тепленькими? Почему десант (а если считать, что они дожидались армии с Камино, то они были именно десантом) настолько глупо себя ведет?

vika

1. Винду с джедаями полетели на Геонозис, не зная, что там сенатор.
2. Джедаи не собирались бросать Оби-Вана в беде, иначе бы они не полетели бы никуда вообще.
3. Йода принял решение взять армию клонов, не зная, что Падме на Геонозисе.
Вот и получается, что вклад сенатора Амидалы в начало войны клонов существенно мал.

Винду полетел на Геонозис по просьбе Палпатина. В том, что джедаи отважились бы на что-то подобное по собственной инициативе исключительно ради спасения одного единственного своего товарища, я крупно сомневаюсь. Но это так, к слову.
Что же касается Падме... Понимаете, я считаю, что джедаи летели на Геонозис с целью напугать сепаратистов. Приставив сабер к горлу Дуку, вполне можно было требовать что угодно, но наличие там Падме существенно меняло ситуацию. В ответ на угрозу геонозианцы преспокойно могли пригрозить убить ее. Если с джедаем на арене подобная ситуация была патовой (двойное убийство), то рисковать жизнью падме джедаи в принципе не могли. То есть из-за того, что она оказалась на арене, все планы джедаев рассыпались в прах. Им оставалось только драться.

[Wehrwolf]

Witch

И что же такое важное они могли обсуждать в поцессе полета, что не обсудили до него?

А все о том же. Если до вылета Йода говорит о цели, как о проверке армии клонов, тогда вполне резонно было бы предположить, что следующим пунктом назначения после Камино мог бы быть Корусант и отнюдь без всей той армады, инспекция ведь же. Но нет, с небольшой задержкой вся та армада ринулась по направлению к Джеонозису. И не надо мне говорить, что только в страховочных целях.

Тогда может вы все-таки объясните, почему они, если не были идиотами, устроили мирную иллюминацию на трибунах, а не захватили тех же лидеров сепаратистов тепленькими? Почему десант (а если считать, что они дожидались армии с Камино, то они были именно десантом) настолько глупо себя ведет?

Вы знаете, многоуважаемая Witch, иногда идеи Лукаса просто безсвязны. Пугать можно было и десятком джедаев в правительственной ложе. Какого черта остальные полторы сотни пошли на трибуны пугать мирных жителей? Ну забавы у них такие народные, иностранцев на арену к животным бросать. Лукас просто захотел красочною эффектную сцену и она априори стала риторической, тобишь не требуемая обьяснений. Я считаю так.

[Darth Catherine]

Приставив сабер к горлу Дуку, вполне можно было требовать что угодно, но наличие там Падме существенно меняло ситуацию.

Кстати, интересная мысль. Приставив сабер к горлу Дуку Винду мог бы потребовать от него как минимум освободить всех троих пленников...

[Witch]

Wehrwolf

Если до вылета Йода говорит о цели, как о проверке армии клонов, тогда вполне резонно было бы предположить, что следующим пунктом назначения после Камино мог бы быть Корусант и отнюдь без всей той армады, инспекция ведь же. Но нет, с небольшой задержкой вся та армада ринулась по направлению к Джеонозису.

Что нового они могли узнать по дороге, чтобы возникла необходимость в обсуждении планов и их изменении?

иногда идеи Лукаса просто безсвязны

Возможно, но не до такой же степени, чтобы задумать, что джедаи летели с целью повоевать, а в подтверждение этого показать их демонстрацию на трибунах.

[Starhunter]

Witch

Кто знает, была ли бы высадка на арену, если бы там не было резни.

Десантный шаттл был бы выслан в любом случае - не на свиох двоих же джедаям добираться...

ИМХО, джедаи собирались не начинать войнву, а припугнуть Дуку. Чем собственно Винду в ложе и занимался. Опять таки ИМХО, никакой наемник не смог бы застать его врасплох, если бы он был в полной мере сконцентрирован на задании. Почему внимание Винду оказалось рассеянным можно только предполагать.

Согласен, что джедаи рассчитывали на то, что увидев 200клинков, сепоры об..ся... А вышло наоборот.
На счет рассеянного внимания - на балконе было 2-е, представлявших реальную опасность - Джанго и Дуку. Мейс был вынужден контролировать обоих, плюс еще вход в ложу.

так и от неожиданного открытия присутствия на арене не только Кеноби, но и Падме с Анакином.

Не думаю, что Мейс не знал о том, что творится на арене. Думаю, он узнал о веселой троице раньше, чем зашел в ВИП-ложу.

Сенаторы не отреагировали на набуанские проблемы, потому что эти проблемы никоим образом не ущемляли их персональных интересов. А вот убийство одного из них - угроза собственной безопасности. А собственной шкурой люди имеют обыкновение дорожить.

Сенаторов убивали и до этого, и ничего... Как-то бучу не поднимали...

Нарет-кошка

Начнем с того, что на Геонозисе скрылся опасный преступник, который под носом у джедаев организовал как минимум два убийства. Так что выручить Оби-Вана и добиться выдачи Джанго Фетта джедаи должны были, иначе это была бы демонстрация бессилия основного правоохранительного органа Республики перед всякой криминальной шелупонью.

Какие громкие слова...
А то, что Оби-Ван дважды нарушал законодательство независимых планет, это с вашей точки зрения позволительно?
Плюс еще какие доказательства того, что Джанго Фетт тот самый убийца?

Двести джедаев? Если их по двое, причем второй - подросток-падаван, отправляют на воюющие планеты для прекращения конфликта, то армия - это в самый раз для такого войска...

Принцип больших батальонов никто не отменял. Размена 100 дроидов на 1 джедая для КНС более чем выгодна.

Darth Catherine

А разве оставлять друга в беде - это добродетель джедая? Мейс решил спасти Кеноби, вот и поехал на Джеонозис. Он не знал, что там их ждет сюрприз в виде армии дроидов, он просто подозревал, что там что-то неладное творится, но не знал масштабы этого, вот и думал, что 200 джедаев будет достаточно.

Пошел вытаскивать преступника, при этом сам нарушил законы...
Хорошие хранители мира и законности...
Двойные стандарты так и лезут...

TiRTo

Винду не дурак. Он знал, что на Геонозисе корабли сепаратистов и сам граф Дуку (или подозревал). Так что естесственно было ожидать большого скопления дроидов. И того, что не все джедаи переживыт биву. Однако медлит было нельзя, вот он и отправился на помощь. Вот только интересно - почему он пожертвовал столькими джедаями ради двух таких же и сенатора? Нерационально.

Винду - глупец, самонадеянный глупец, действия которого повлекли смерть многих джедаев на Геонозисе и начало войны.

V-Z, думаю, что охрану сенаторам и т.д. джедаи делали лишь в особо важных случаях. В одной из книг, кажется "Дарт Маул- Мститель" падавана отправили с заданием охранять важного свидетеля по "Черному Солнцу".

[Witch]

Starhunter

Десантный шаттл был бы выслан в любом случае - не на свиох двоих же джедаям добираться...

До арены они добрались, могли точно так же и назад вернуться. И я не думаю, что они рассчитывали, что в случае чего за ними прилетят клоны. У них был свой транспорт.

Не думаю, что Мейс не знал о том, что творится на арене.

Спокойствия духа это ему не прибавило. Одно дело угрожать, когда ничем не рискуешь, другое, когда в ответ могут пристрелить сенатора. Запланированная операция с треском провалилась.

Сенаторов убивали и до этого, и ничего... Как-то бучу не поднимали...

Подстрелить могут кого угодно, разумеется, это не повод поднимать шум. Но вот осуждение сенатора на смерть, официальный смертный приговор - вещь куда более серьезная. И в любом случае, убийство сенатора затрагивало его коллег сильнее, чем какие-то проблемы на родине этого сенатора.

[Starhunter]

Witch

До арены они добрались, могли точно так же и назад вернуться. И я не думаю, что они рассчитывали, что в случае чего за ними прилетят клоны. У них был свой транспорт.

На арену они проблались тайно, но назад бежать по переходам и туннелям...

Спокойствия духа это ему не прибавило. Одно дело угрожать, когда ничем не рискуешь, другое, когда в ответ могут пристрелить сенатора. Запланированная операция с треском провалилась.

Почему это? Даже 1 Обик уже не в том положении, чтобы сильно диктовать. В такой ситуации играет принцип - у кого железней яйца...

Но вот осуждение сенатора на смерть, официальный смертный приговор - вещь куда более серьезная.

На территории ГР или вне ее? Вне ГР изойди хоть на пузыри, но сенатор никто, если не прибыл с официальным визитом. А насколько я помню, официальный визит на Геонозис Падме не совершала...

[Witch]

Starhunter

На арену они проблались тайно, но назад бежать по переходам и туннелям..

Зачем по переходам.. Они могли рассчитывать на то, что их заберет тот транспорт, на котором они прилетели.

Даже 1 Обик уже не в том положении, чтобы сильно диктовать.

Им-то как раз вполне могли пожертвовать.

Вне ГР изойди хоть на пузыри, но сенатор никто, если не прибыл с официальным визитом.

А кто говорит о законности? Чисто эмоциональное восприятие того, что посмели поднять руку на сенатора. С последующим вполне понятным желание дать сдачи, чтобы другим неповадно было.

[Scarface]

А кто говорит о законности? Чисто эмоциональное восприятие того, что посмели поднять руку на сенатора. С последующим вполне понятным желание дать сдачи, чтобы другим неповадно было.

ну и опять таки дип неприкосновенность никто не отменял. шпионаж конечно подсудное дело и судить падме имели право, но тем не менее она по прежнему политик. такие дела должны рассматриваться во взаимодействии с сенатом.

[Starhunter]

Scarface

ну и опять таки дип неприкосновенность никто не отменял. шпионаж конечно подсудное дело и судить падме имели право, но тем не менее она по прежнему политик. такие дела должны рассматриваться во взаимодействии с сенатом.

Вы меня удивляете про дипнеприкосновенность.
Еще раз, для тех кто в "Абрамсе".
Дип.статус чиновник получает тогда, когда официально пересекает границу другого гос-ва с соответствующими документами. А если он пробрался через горные тропы, то никакой дип.неприкосновенности у него нет и быть не может. Или же приехал в другую страну не с дип.паспортом, а обычным загран...
Так и тут. На счет взаимодействия с сенатом это с какого бодуна?

Witch

Зачем по переходам.. Они могли рассчитывать на то, что их заберет тот транспорт, на котором они прилетели.

т.е. транспорт все равно бы прилетел...

Им-то как раз вполне могли пожертвовать.

Как и сенатором. Вон, скока их развелось...

А кто говорит о законности? Чисто эмоциональное восприятие того, что посмели поднять руку на сенатора. С последующим вполне понятным желание дать сдачи, чтобы другим неповадно было.

Вряд ли. сенаторы еще думают о своей выгоде - тут нажить можно очень много неприятностей, скорее бы повозмущались для проформы, пару нот протеста отослали бы и все...

[Witch]

Starhunter

т.е. транспорт все равно бы прилетел...

ИМХО, да. Но свой, а не с десантом клонов.

Как и сенатором. Вон, скока их развелось...

Не-а. Сенатора-то передали под их охрану. Так что Падме жертвовать они не могли.

Вряд ли. сенаторы еще думают о своей выгоде

И в смерти Падме могут усмотреть вариант силового на них давления. Или присоединяйтесь, или...

[Starhunter]

Witch

ИМХО, да. Но свой, а не с десантом клонов.

При любом раскладе пешкодралом с арены они бы не убрались.

Не-а. Сенатора-то передали под их охрану. Так что Падме жертвовать они не могли.

Охрану где? На территории ГР. А две сотни мечей на независимой планете рассценивается как акт агрессии, плюс еще вмешательство во внутренние дела гос-ва...

И в смерти Падме могут усмотреть вариант силового на них давления. Или присоединяйтесь, или...

Силовой варик давления, если бы ее грохнули на территории ГР, а тут - Падме сама себе злобная Буратино... Никто не заставлял ее лезть на Геонозис через подворотню...

[Witch]

Starhunter

При любом раскладе пешкодралом с арены они бы не убрались.

Верно. Но считать это свидетельством того, что они ожидали десант, ИМХО, нельзя.

Охрану где? На территории ГР.

Просто охрану. То, что сенатор оказалась в опасном для нее месте - недосмотр со стороны охраны.

Силовой варик давления, если бы ее грохнули на территории ГР

Не-а. Любого можно выкрасть или выманить за пределы ГР и попытаться заставить подписать соглашение. Тем более, что крупно сомневаюсь, что джедаи стали бы рассказывать, как именно Падме очутилась на Геонозисе.

[Starhunter]

Witch

Не-а. Любого можно выкрасть или выманить за пределы ГР и попытаться заставить подписать соглашение. Тем более, что крупно сомневаюсь, что джедаи стали бы рассказывать, как именно Падме очутилась на Геонозисе.

А что мешало сепорам выложить всю инфу - съемки того как Амидала бегала по заводу, убийство местных СБшников...

[Witch]

Starhunter
А к снимкам прибавить правдоподобную информацию о том, каким образом сенатор оказалась на этом заводе?

[Starhunter]

А заодно и Орден обвинить в шпионаже.
А как оказалась - ее поймали на месте преступления..

[Witch]

Starhunter
Орден можно было обвинять в чем угодно. Это никого не волновало. Но вот поверить, что перепуганная, мечущаяся между чанами девчонка - шпион, забравшийся туда по собственной инициативе ... Геонозианцев за попытку показать и рассказать это подняли бы на смех, а уж не поверили бы никогда.

[Scarface]

Starhunter
Орден можно было обвинять в чем угодно. Это никого не волновало. Но вот поверить, что перепуганная, мечущаяся между чанами девчонка - шпион, забравшийся туда по собственной инициативе ... Геонозианцев за попытку показать и рассказать это подняли бы на смех, а уж не поверили бы никогда.

я бы не был так уверен. вполне

[Нарет-кошка]

Для джедаев сенаторы, думаю, были равны с прочими обитателями Галактики. Однако оценить политические последствия гибели Падме на арене, они, думаю, были в состоянии...
Кроме того - как видим в Э2, Орден направил рыцарей на охрану сенатора, хотя и не джедайские, в принципе, обязанности. А во время войны мастер К'Крук охранял сенатора (увы, напрочь вылетело из головы его имя).

Да ну, какие там особые политические последствия. Ну, сенатор с маленькой планетки. Ну, погибла на территории планеты, не входящей в ГР. И что? Сенат пошумит, повозмущается и успокоится. Ну, может ноту какую Геонозису составят, и мнение о джедаях как об охранниках несколько ухудшится. Уж всяко понятно, что появиться с войском джедаев около той же самой планеты и даже просто пригрозить применением силы, я уж не говорю, высадиться на этой планете и устроить там заваруху - это куда более серьезные политические последствия. На несколько порядков.
А упущенный преступник - это последствия не столько политические, сколько тактические. Сенат бы вообще не заметил проблему, зато все потенциальные враги поняли бы, что главный правоохранительный орган ГР им уже не страшен. Это вообще один из факторов, обеспечивающих мощное увеличение преступности - чувство безнаказанности: "того-то не поймали, и меня не поймают". Может, и поймают, но преступление уже случится.

Совершенно верно. Именно это я и хотела сказать. Джедаи летели пугать, а не воевать.

И кто им доктор при таком раскладе? Пугать применением силы планету, не входящую в состав ГР - само по себе тянет на повод для войны. А уж пугать настолько по-дурацки, что не рассчитать ни силы, ни ответную реакцию противника, и полностью упустить инициативу при отпоре оппонента - это просто слов нет. Это мало того, что спровоцированная война, это война, уже частично проигранная. Амидала там совершенно ни при чем, это абсолютно бездарное планирование операции, и такое же бездарное исполнение.

Сенаторы не отреагировали на набуанские проблемы, потому что эти проблемы никоим образом не ущемляли их персональных интересов. А вот убийство одного из них - угроза собственной безопасности. А собственной шкурой люди имеют обыкновение дорожить.

А чем отличается захват Набу от убийства сенатора? И то, и другое - "далеко, не с нами и вообще они сами виноваты". Ровно то же самое можно сказать о силовом давлении. Пока никто не озвучивает эту угрозу, ни один сенатор ее как угрозу и не воспримет. К кому присоединяться? Никто никаких требований Амидале не выдвигал, сенатор по личной инициативе отправилась на враждебную планету и там погибла вместе с телохранителем. Ситуация простая, как пять копеек, и все, что потребовалось бы от джедаев, чтобы избежать кризиса - грамотно озвучить свою версию в СМИ. А вот вооруженный конфликт с недружественной планетой - это факт, который уже никуда не денешь.

И поэтому вместо того, чтобы захватить лидеров сепаратистов или хотя бы космопорт, устроили демонстрационную иллюминацию на трибунах? Я понимаю, что можно джедаев не любить, но зачем же считать их абсолютными и непроходимыми идиотами?

А это именно такой показательный идиотизм и был. Абсолютный и непроходимый. Что характерно - совершенно не зависящий от наличия или отсутствия Падме на арене. Я не думаю, что джедаи вообще идиоты, я думаю, что ко времени "Призрачной угрозы" они отучились трезво воспринимать реальность. Привыкли, что они круче всех в поединке - и привычно думают, что стоит заявиться на место конфликта, и все поднимут лапки. А то, что от испуга некоторые могут перейти в атаку, или то, что оппоненты могут оказаться сильнее, или то, что в конфликте может быть задействована еще какая-то неизвестная им сторона, или-или-или, джедаи уже не предусматривают, и страшно удивляются, когда реальность преподносит отклонение от известных им сценариев. То есть даже не удивляются, они это отклонение игнорируют, пока реальность совсем на голову не упадет. Собственно, во всех джедайских косяках того периода есть эта схема, она саморазрушительная с гарантией.

[Witch]

Нарет-кошка

И кто им доктор при таком раскладе? Пугать применением силы планету, не входящую в состав ГР - само по себе тянет на повод для войны.

Винду и доктор. Но вот то, что Падма сделала попытку напугать сепаратистов бессмысленной, при этом никуда не девается. А повод, согласитесь, все-таки не война.

А чем отличается захват Набу от убийства сенатора?

Я это уже писала. Набу - это проблемы ее правительства, лично они никого другого не затрагивают. То есть даже если что-то повторится с представительскими планетами других сенаторов - это никак им самим не угрожает. А вот публичная казнь не пожелавшего присоединиться к сепаратистам сенатора - совсем другое дело. Это касается не политических интересов, не должности и не кошелька. Это угроза жизни. И это уже не волновать не может.

А это именно такой показательный идиотизм и был. Абсолютный и непроходимый. Что характерно - совершенно не зависящий от наличия или отсутствия Падме на арене.

Очень даже зависящий. Падме свела попытку угрожать к патовой ситуации. В ответ на угрозу своей жизни Дуку вполне мог приказать убить Падме. А допустить это джедаи не могли.

Scarface
Что "вполне"?

Сообщение отредактировал Witch - 18 Март 2009, 18:43

[V-Z]

Нарет-кошка
Немного ранее в этой теме я уже говорил, как, по моему мнению, изменило ситуацию присутствие Падме. Не вижу особенного смысла вновь повторять.)

А упущенный преступник - это последствия не столько политические, сколько тактические. Сенат бы вообще не заметил проблему, зато все потенциальные враги поняли бы, что главный правоохранительный орган ГР им уже не страшен.

Не факт. У Ордена количество успехов в поимках куда больше. Кроме того, тут не "упущенный преступник", а "упущенный Джанго Фетт", лучший наемник Галактики, и провал с ним об уровне Ордена мало что говорит.

Привыкли, что они круче всех в поединке - и привычно думают, что стоит заявиться на место конфликта, и все поднимут лапки.

Справедливости ради - у них были веские основания так думать. Если помните, неймодианцы в Э1 на визит рыцарей примерно так и среагировали.

[Starhunter]

Witch

Орден можно было обвинять в чем угодно. Это никого не волновало. Но вот поверить, что перепуганная, мечущаяся между чанами девчонка - шпион, забравшийся туда по собственной инициативе ... Геонозианцев за попытку показать и рассказать это подняли бы на смех, а уж не поверили бы никогда.

Возникают следующие вопросы:
1. Что забыла сенатор Падме Амидала на Геонозисе?
2. Что она делала на режимном объекте, куда ее никто не приглашал?
3. По какому праву она оказывала сопротивление?

[Witch]

Starhunter
1) Ее обманом заманили туда сепаратисты.
2) Ее туда отвели сами геонозианцы, чтобы скомпромитировать.
3) Она хотела жить и пыталась спастись бегством.

[Starhunter]

Вот только сильно сомнительно, что Падме повелась бы на такую "подставу". Тем более, что рядом был джедай в полном "боекомплекте"...

[Witch]

Starhunter
Главное, что ни один здравомыслящий человек никогда не поверит, что она на этот завод сама добровольно полезла. А джедай - охранник. Спасти ее пытался.

[Starhunter]

Ни один здравомыслящий человек не поверит, что ее туда заманили ради показательного процесса и казни.
Хотели просто убрать с политической сцены - шлепнули втихую вместе с Анакином и в чан с расплавленным металлом.
Плюс еще Оби-Ван... Веселая картинка намечается...

[Witch]

Starhunter
А вот в это как раз поверят. Как в наглядно-показательный урок на тему "кто не с нами...".

[Starhunter]

Надежнее и эффективнее, чтобы Падме просто исчезла вместе с охраной. Эффект бдет круче...
Ничто не пугает больше чем неизвестность и неопределенность...

[Witch]

Starhunter
Это вполне понятно. Я же говорила о том, как могли воспринять казнь и почему не поверили бы в шпионаж, а не о способе наиболее эффективного устрашения сенаторов.

[Starhunter]

Вряд ли сенаторы были настолько тупы...

[Witch]

Starhunter
Тупыми они не были, но, ИМХО, поверить в подобные действия геонозианцев проще, чем в то, что сенатор Амидала по собственной инициативе нелегально прилетела на Геонозис и навела шорох на военном заводе.

[Starhunter]

Witch

Тупыми они не были, но, ИМХО, поверить в подобные действия геонозианцев проще, чем в то, что сенатор Амидала по собственной инициативе нелегально прилетела на Геонозис и навела шорох на военном заводе.

В это поверили бы, если бы до этого за Амидалой "косяков" в виде отвоевания Набу с горсткой паркетных солдатиков и орды дикарей против армий ТФ, развернутых на планете...

[Witch]

Starhunter
А кто из посторонних знал все эти подробности? Решили наверняка, что джедаи постарались. Ну и одно дело спасать собственную планету в полудетском возрасте, а другое зачем-то лезть на военный завод уже во впролне взрослом состоянии.

Сообщение отредактировал Witch - 21 Март 2009, 23:33

[Starhunter]

Дык у нее и до этого были алогичные поступки...

[Witch]

Но не до такой же степени маразматичности.

[Starhunter]

Алогичные поступки за ней замечались и раньше...

[vika]

Witch, вы считаете, что

Винду полетел на Геонозис по просьбе Палпатина.

В начале этой темы я приводила отрывок из "Атаки клонов", где было сказано, как было принято решение лететь на Геонозис всем орденом. Палпатина там близко не было.
Дальше был совет, на котором Джа Джа Бинкс предложил дать канцлеру неограниченные полномочия. Канцлер их принял, и сказал, что "первым моим действием ... будет создание республиканской армии, способной защитить нас от сепаратистов.
- Дело сделано, - заметил Мэйс Винду Йоде, ... - я забираю оставшихся джедаев и лечу на Геонозис к Оби-Вану.
- Клонеров Камино навещу я, - вздохнул Йода. - на армию для республики посмотреть хочу.
Оба джедая одновременно поднялись и вышли из здания сената."
Еще раз заостряю внимание на том, что все эти решения были приняты, когда джедаи не еще не знали, что Амидала тоже летит на Геонозис.
Я не вижу здесь прямой просьбы лететь на Геонозис. Винду принял это решение сам. В словах Палпатина скорее улавливается просьба лететь на Камино за армией клонов.
Вы считаете, что присутствие Амидалы на арене изменило планы джедаев. А почему тогда падение Амидалы с катера во время преследования Дуку не изменило планы Оби-Вана продолжить преследование? Ведь ей угрожала смертельная опасность, она могла погибнуть от шальной пули, что вызвало бы неприятный резонанс в обществе.
Все это говорит о том, что для джедаев жизнь Падме была не настолько ценна, чтобы ради нее что-то менять.

[Witch]

vika
В приведенном вами отрывке действительно ничего не обсуждается, потому что обсуждение было несколькими страницами раньше. Кагда джедаи совместно с Палпатином, Бинксом, Органой и Амеддой прослушали сообщение Кеноби. Все-таки книгу (уж если вы на нее ссылаетесь) надо читать целиком, а не избранные отрывки из нее.

Вы считаете, что присутствие Амидалы на арене изменило планы джедаев

ИМХО, оно сделало их неисполнимыми. Невозможно диктовать свои условия тем, кто имеет заложников.

Все это говорит о том, что для джедаев жизнь Падме была не настолько ценна, чтобы ради нее что-то менять.

Сама по себе - разумеется. Но вот демонстративно, на публике подвергать ее опасности они не могли.

[Delen Jace]

Сама по себе - разумеется. Но вот демонстративно, на публике подвергать ее опасности они не могли.

В чем разница? И так, и так Амидала могла погибнуть. Причем в случае, когла она выпала из корабля - джедаи намеренно не оказали ей помощь. А это большой минус джедаям в глазах того же Сената.

[vika]

vika
В приведенном вами отрывке действительно ничего не обсуждается, потому что обсуждение было несколькими страницами раньше. Кагда джедаи совместно с Палпатином, Бинксом, Органой и Амеддой прослушали сообщение Кеноби. Все-таки книгу (уж если вы на нее ссылаетесь) надо читать целиком, а не избранные отрывки из нее.

а я целиком и читала. Просто все в качестве примера привести невозможно. На книгу я ссылаюсь, потому что мне проще найти нужный отрывок в книге, чем пересматривать фильм. А если что-то и пропустила, то приведите этот отрывок сами, тем более, что вы читаете литературу в подлиннике.
P.S. Нашла я этот момент. Действительно, по просьбе Палпатина. Но в отношении к Падме это дела не меняет.

Невозможно диктовать свои условия тем, кто имеет заложников.

Почему тогда никто в ответ не приставил меча к горлу Падме? Или не взял ее на прицел?
И почему Винду все-таки решился на это "пугание"?
Мое мнение - они прилетели с намерением вступить в бой. Может, они и не хотели развязывать войну, тем более, что на этом обсуждении Йода так прямо и заявляет. Но после пожеланий сената у них не осталось выбора. А на планете, где есть армия, "пугание" бессмысленно. Ты им меч к горлу, а они тебе выстрел в спину. Без участия сенатора Амидалы.

[Witch]

Delen Jace

Причем в случае, когла она выпала из корабля - джедаи намеренно не оказали ей помощь. А это большой минус джедаям в глазах того же Сената.

Не оказать помощь и разрешить убить - разные вещи. И, кстати, не подскажите, откуда Сенат узнал бы о том, что Падме где-то там не оказали помощь? Клоны проболтались бы или Анакин выступил?

vika

Нашла я этот момент. Действительно, по просьбе Палпатина. Но в отношении к Падме это дела не меняет.

Вы писали, если не ошибаюсь, что джедаи по собственной инициативе отправились воевать. В этом случае на самом деле роль Падме никакая. Если же учесть, что они по просьбе главы государства отправились на разведку, то тогда можно прикинуть, как получилось, что Винду застали врасплох. Кто в этом виноват.

Почему тогда никто в ответ не приставил меча к горлу Падме? Или не взял ее на прицел?

Потому что после того, как Винду оказался на арене, а остальные джедаи к нему с дуру присоединились, в этом не было ни малейшей необходимости.

Мое мнение - они прилетели с намерением вступить в бой.

Спрошу в третий раз. Если они собирались вступать в бой, почему они в этот бой не вступили, а устроили мирную демонстрацию на трибунах? Как вы себе это все представляете?
Ну и не надо забывать слова Йоды о том, что воевать они не собираются. Это в том же отрывке должно быть.

Сообщение отредактировал Witch - 23 Март 2009, 02:28

[Delen Jace]

Witch
Такую вещь, как уголовное расследование никто не отменял. Ну и Сенат наверняка провел бы свое. Я думаю, там бы много интересных фактов всплыло.

[Starhunter]

Witch

ИМХО, оно сделало их неисполнимыми. Невозможно диктовать свои условия тем, кто имеет заложников.

Не соглашусь, тут, скорее, играет роль "у кого яйца круче"...

Клоны проболтались бы или Анакин выступил?

Анакин, этот бы выступил.

Спрошу в третий раз. Если они собирались вступать в бой, почему они в этот бой не вступили, а устроили мирную демонстрацию на трибунах? Как вы себе это все представляете?

ИМХО, джедаи не ожидали сопротивления. Максимум - накостылять по шее паре-трое охранников. Плюс еще отсутствие военной подготовки...


vika

Почему тогда никто в ответ не приставил меча к горлу Падме? Или не взял ее на прицел?

Зачем, если на арене были боевые дроиды.

Может, они и не хотели развязывать войну, тем более, что на этом обсуждении Йода так прямо и заявляет.

Вот только вторжение 200-х джедаев на территроию независимой планеты как назвать?

[vika]

Witch,

Спрошу в третий раз. Если они собирались вступать в бой, почему они в этот бой не вступили, а устроили мирную демонстрацию на трибунах? Как вы себе это все представляете?

Вы это считаете мирной демонстрацией?! Извините!!! Меч к горлу - это уже нападение. Попытка захватить Дуку в заложники, по крайней мере.
У меня такая версия - тянули время до прибытия Йоды с клонами. Винду знал, что Йода полетел на Камино за клонами. В романе не указано, что они обменивались в пути сообщениями, но можно предположить, что они с Йодой договорились, что Винду полетит на Геонозис, а Йода с клонами к нему присоединится, как только этих клонов соберет.

Ну и не надо забывать слова Йоды о том, что воевать они не собираются. Это в том же отрывке должно быть.

Я этого и не отрицаю. Но надежду "не воевать" они потеряли уже на совете. Если помните, канцлер напрямую спросил "сколько джедаев может полететь на Геонозис?", потом ему дали неограниченные полномочия, потом канцлер заявил, что первым его шагом будет создание армии, способной защитить от сепаратистов. Как это понимать? Не иначе, как начало войны.
Starhunter,

Клоны проболтались бы или Анакин выступил?

Анакин, этот бы выступил.

[quote]
Анакин точно бы не промолчал. А еще есть сепаратисты, которые, как уже говорилось выше, способны снимать и передавать все по голосети. Конечно, в условиях боя что-то снимать трудно, но на кораблях, на которых они удирали, могло быть что-то вроде камер слежения. И момент, когда Падме падает, мог запросто на них отпечататься. Представляете, какой подарок джедаям? Если жизнь сенатора так ценна, что из-за нее надо было начинать войну, почему тут джедаи решили не беречь честь мундира? Нелогично как-то получается.
Еще. Представьте ситуацию, что казнят одного Оби-Вана. Джедаи пытаются напугать Дуку, у них ничего не получается, они своравивают удочки и улетают. Оби-Вана убивают. Все это снимается и передается по голосети. По-моему, позор джедаям после этого на всю Галактику.
Я считаю, что ситуацию необратимой сделал Оби-Ван, раньше, чем Амидала.

[Witch]

vika

Вы это считаете мирной демонстрацией?!

Разумеется. 200 человек стояли на трибунах с включенными саберами и не двигались. Что это может быть еще?

У меня такая версия - тянули время до прибытия Йоды с клонами.

Против этой версии - полное бездействие джедаев. Для того, чтобы захватить правительственную ложу вполне достаточно пары-тройки человек, остальные должны были хотя бы космопорт захватить, если уж не завод. Сил для этого было более чем достаточно.

Но надежду "не воевать" они потеряли уже на совете.

Как сказать. Их же попросили посмотреть, что там происходит, а не повоевать. Воевать джедаев Палпатин попросил уже после Геонозиса. И Винду только тогда уговорил Йоду.

Не иначе, как начало войны.

Мобилизация - это подготовка к войне, а начало войны. То есть провозглашение создания армии никак не означает, что тем самым сепаратистам объявлялась война.

Анакин точно бы не промолчал.

Маловероятно.

А еще есть сепаратисты, которые, как уже говорилось выше, способны снимать и передавать все по голосети

И что бы они показали? Джедаи не прервали погони за Дуку, когда кто-то там из их корабля выпал? Ну и что? В той ситуации, когда война уже началась, Падме никого более не интересовала.

Представьте ситуацию, что казнят одного Оби-Вана. Джедаи пытаются напугать Дуку, у них ничего не получается, они своравивают удочки и улетают. Оби-Вана убивают. Все это снимается и передается по голосети. По-моему, позор джедаям после этого на всю Галактику.

Почему позор? Демонстрация того, что для джедаев законы важнее их личных интересов.

Я считаю, что ситуацию необратимой сделал Оби-Ван, раньше, чем Амидала.

Вы имеете в виду его сообщение с Геонозиса? Ну так он же не знал, что его дадут Палпатину послушать. Так что тут уж скорее Винду с Йодой виноваты. Нечего разведданные всем подряд выбалтывать.

Starhunter

Не соглашусь, тут, скорее, играет роль "у кого яйца круче"...

В общем случае, согласна, но конкретно в данном...

Анакин, этот бы выступил.

А ему Палпатин отсоветовал бы. Еще не время было.

ИМХО, джедаи не ожидали сопротивления.

Но тогда это и нельзя назвать "собирались воевать".

Delen Jace
Не совсем поняла о каком расследовании вы говорите.

[Starhunter]

Witch

Разумеется. 200 человек стояли на трибунах с включенными саберами и не двигались. Что это может быть еще?

Это не мирная демонстрация, это угроза...

Против этой версии - полное бездействие джедаев. Для того, чтобы захватить правительственную ложу вполне достаточно пары-тройки человек, остальные должны были хотя бы космопорт захватить, если уж не завод. Сил для этого было более чем достаточно.

За эту версию полная некомпетентность джедаев как военных, проявляемая на протяжении всей войны клонов.

Их же попросили посмотреть, что там происходит, а не повоевать.

Идет война Китая и Россия.
Из новостей: "Сегодня утром при попытке произвести разведку была уничтожена 8 разведывательная армия Су И Цдзыня"...
Такими силами не разведывают.

Почему позор? Демонстрация того, что для джедаев законы важнее их личных интересов

Или же жизнь одного их храмовников выше законов планеты. Если джедаи уважают законы, то они должны были тихо сидеть в Храме и по дип.каналам договариваться об отмене казни.
Далее, судя по всему, джедаи осознано шли на нарушение закона. Вспомним ситуацию с попыткой похищения Квилиана Воса джедаями на территории хаттов. Едва появился хатт, как Колар тут же сдал назад...

Мобилизация - это подготовка к войне, а начало войны. То есть провозглашение создания армии никак не означает, что тем самым сепаратистам объявлялась война.

Может вы имели ввиду, что мобилизация не есть начало войны. Но в случае с КНС об мобилизации речи и нет...

[Witch]

Starhunter

Это не мирная демонстрация, это угроза...

Пусть угроза, но считать это началом военных действий, ИМХО, перебор. Это именно попытка разрулить все мирным путем.

За эту версию полная некомпетентность джедаев как военных, проявляемая на протяжении всей войны клонов.

Они что, где-то еще демонстративно включали саберы и не применяли их? Это уже не некомпетентность, а тупость, граничащая со слабоумием. Не верю.

Такими силами не разведывают.

Такими силами и не воюют.

Или же жизнь одного их храмовников выше законов планеты.

Если бы они молча постояли и разошлись, то такой вывод сделать было бы нельзя. Наоборот, еще бы и фигурнули, что вот не стали мы спасать товарища, чтобы не проливать кровь мирных жителей.
А вообще я почти 100% уверена, что ради Кеноби никто никуда бы не полетел.

[Starhunter]

Witch

Пусть угроза, но считать это началом военных действий, ИМХО, перебор. Это именно попытка разрулить все мирным путем.

Бывало мирно подойдешь,
Попросишь сторублевку
Причем тут нож, причем грабеж?
Меняй формулировку!

В.С. Высоцкий "Формулировка"

Если человек обнажает оружие, то ни о какой попытке мирного разруливания ситуации речь не идет.

Они что, где-то еще демонстративно включали саберы и не применяли их? Это уже не некомпетентность, а тупость, граничащая со слабоумием. Не верю.

Бывало дело, просто там противник тут же сдавался. А тут не сдался...

Интресно, как вы назовете присутствие на планете 200 сотрудников силового ведомства другого государства, прибывших без приглашения и нелегально с оружием в руках, причем один из них угрожает представителю правительства? Причем не мелкой сошке?

[Delen Jace]

Witch
Если бы Падме погибла, все равно было бы расследование. Как, почему, при каких обстоятельствах. А Сенат имеет право вести собствненные расследования, так что их могло быть даже 2. Одно - от следственных органов, второе - от Сената.

[vika]

Witch

Бывало мирно подойдешь,
Попросишь сторублевку
Причем тут нож, причем грабеж?
Меняй формулировку!

В.С. Высоцкий "Формулировка"

Если человек обнажает оружие, то ни о какой попытке мирного разруливания ситуации речь не идет.
Бывало дело, просто там противник тут же сдавался. А тут не сдался...

Интресно, как вы назовете присутствие на планете 200 сотрудников силового ведомства другого государства, прибывших без приглашения и нелегально с оружием в руках, причем один из них угрожает представителю правительства? Причем не мелкой сошке?

На 100% с вами согласна! Мирное разруливание ситуации - это сесть за стол переговоров, послать парламентера с белым флагом, предложить выкуп за жизнь пленников.

Для того, чтобы захватить правительственную ложу вполне достаточно пары-тройки человек, остальные должны были хотя бы космопорт захватить, если уж не завод. Сил для этого было более чем достаточно.

Witch, этих сил абсолютно недостаточно. Прикладывание мечей к горлу позволит не требовать что угодно, а выиграть 10-15 минут времени. Точнее, ровно столько, чтобы вас обошли с тыла и всадили бластерный заряд в спину. Чтобы этот заряд отразить, нужно меч от горла сепаратиста убрать. Вот и не вышел номер.
Вы не учли, сколько там было дроидов? И они все прибывали и прибывали! Нет уж, против такой армии надо тоже выставлять армию!
Почему начали не с завода? Да потому, что там никого не казнили. Точнее, казнили не там. Все-таки, в них еще осталось что-то человеческое, что решили не бросить товарища в беде.

[Witch]

Starhunter

Если человек обнажает оружие, то ни о какой попытке мирного разруливания ситуации речь не идет.

До тех пор, пока оружие не применили о войне тоже речь идти не может. Показать наличие оружия - не значит начать боевые действия, равно как и не означает однозначного желания это оружие применить.

Интресно, как вы назовете присутствие на планете 200 сотрудников силового ведомства другого государства, прибывших без приглашения и нелегально с оружием в руках, причем один из них угрожает представителю правительства? Причем не мелкой сошке?

Если бы понадобилось, нашли бы как это обозвать. Например, делегация для проведения переговоров по спорным вопросам. Спецназовцы-то по совместительству были дипломатами.
Понимаете, я абсолютно уверена, что джедаи летели на Геонозис не для того, чтобы там воевать. На что они рассчитывали - это их дело, но вот воевать они не собирались однозначно. И Йоду они не ожидали. Иначе бы захватили хоть какой-то плацдарм для высадки десанта и провели парочку диверсий.

Delen Jace
А что там расследовать? Выбросило взрывной волной из корабля, при падении разбилась. Все. Хоть сто комисиий опрашивай двух джедаев, ничего нового они бы не узнали. А если бы этим комиссиям еще и объяснили, что шло преследование противника, то никто бы не удивился, что за сенаторшей не отправили спасательную экспедицию. Война расставляет совсем другие акценты.

vika

этих сил абсолютно недостаточно.

Чтобы захватить планету - разумеется, для того, чтобы заложить парочку мин и взорвать завод - более чем достаточно. Да и для захвата космопорта много людей не надо. Пару человек в диспетчерскую и все.

Прикладывание мечей к горлу позволит не требовать что угодно, а выиграть 10-15 минут времени. Точнее, ровно столько, чтобы вас обошли с тыла и всадили бластерный заряд в спину. Чтобы этот заряд отразить, нужно меч от горла сепаратиста убрать. Вот и не вышел номер.

В описанной вами ситуации вообще нет никакого выигрыша времени. Пара секунд, не более. Джедаи считали, что Йоде этого хватит?

Вы не учли, сколько там было дроидов? И они все прибывали и прибывали! Нет уж, против такой армии надо тоже выставлять армию!

Как раз это-то я и учла. Джедаи не могли полагаться на неизвестное количество неизвестно как обученных солдат, неизвестно с каким вооружением, когда надо было противостоять неизвестно какому количеству боевых дроидов.

Почему начали не с завода? Да потому, что там никого не казнили. Точнее, казнили не там. Все-таки, в них еще осталось что-то человеческое, что решили не бросить товарища в беде.

Для спасения товарища было более чем достаточно десятка джедаев в правительственной ложе.

[Starhunter]

Witch

До тех пор, пока оружие не применили о войне тоже речь идти не может. Показать наличие оружия - не значит начать боевые действия, равно как и не означает однозначного желания это оружие применить.

Обнажение оружия в подобных ситуациях всегда истолковывается как угроза не важно, решили попугать или действительно хотели применить. Джедаям никто не угрожал, наоборот, они решили тряхнуть мускулатурой.

Если бы понадобилось, нашли бы как это обозвать. Например, делегация для проведения переговоров по спорным вопросам. Спецназовцы-то по совместительству были дипломатами.

Еслиони выполняли дип.миссию, то почему:
а) не были проинформированы первые лица Геонозиса
б) прибыли в таком количестве
в) приземлились без разрешения
г) сразу стали угрожать оружием

Понимаете, я абсолютно уверена, что джедаи летели на Геонозис не для того, чтобы там воевать. На что они рассчитывали - это их дело, но вот воевать они не собирались однозначно. И Йоду они не ожидали. Иначе бы захватили хоть какой-то плацдарм для высадки десанта и провели парочку диверсий.

А на что они рассчитывали?
На то, что КНС обделается от страха при виде 200 клинков и сдатся?
Захватить плацдарм и удерживать до прилета Йоды? Это из разряда "это фантастика, сынок".
То же самое и диверсии.

[Witch]

Starhunter
А фонариками на трибунах размахивать, якобы дожидаясь Йоду и К - не фантастика?

А на что они рассчитывали?
На то, что КНС обделается от страха при виде 200 клинков и сдатся?

Скорее всего. Кто планировал то все? Винду. Начальничек с декоративно подкрашенным сабером. Он же понятия не имел, как народ к джедаям относится, и насколько подобная выходка будет эффективной. Вот и допрыгался.

Обнажение оружия в подобных ситуациях всегда истолковывается как угроза

Речь же не о том, как это восприняли, а о намерениях джедаев. И вспомните, это же, вроде, вы (на другом форуме) пример приводили, что выжившие джедаи считали, что войну развязали сепаратисты. Раз так, то они однозначно не летели на Геонозис воевать.

Сообщение отредактировал Witch - 25 Март 2009, 17:47

[Delen Jace]

Witch
Вспоминаю я книгу "Новое восстание", Помните, про взрыв в Сенате? И как собралась специальная комиссия и начала собственное расследование. Дошло там до абсурда, потому что кое-кому непременно нужно было обвинить в случившемся Лею и Хэна, дабы дискредитировать их. Мол, это они все подстроили!
Я это к чему... Если кому-то было бы это нужно, расследование бы провели и нарыли еще и не такое. В зависимости от того, какую цель преследовали.

[Witch]

Delen Jace
Конечно, при желании можно нарыть все, что угодно, но не забывайте, что в данном случае идет война и место преступной небрежности находится на территории противника. Куда никто никакую комиссию не допустит.

[Тот-Кто-Возродит...]

Я считаю,что операция на Геонозисе была провалена из-за полного отсутствия военного опыта у республики.Насчет армии клонов я считаю что Винду НАДЕЯЛСЯ на прибытие клонов,но рассчитывал на то,что при виде 200 крутых чуваков все испугаются.А насчет намерений джедаев-представте такую ситуацию-200ам спецназовцам некого иностранного государства дали дип-неприкосновенность.Эти 200 спецов-дипломатов высаживаются на территорию Российской федерации,демонстрируют автоматы,а капитан спецназа приставляет автомат к голове нашего премьер-министра и чего-то требует.Мирное решение ситуации,не так ли?

[Witch]

Тот-Кто-Возродит-Орден
Положим, не премьер министра, а телохранителя гражданина той страны, откуда родом спецназовцы.

[Тот-Кто-Возродит...]

Тот-Кто-Возродит-Орден
Положим, не премьер министра, а телохранителя гражданина той страны, откуда родом спецназовцы.

а где там гражданин Амер..,то есть Иностранного государства?Он же меч к дуку приставил,а он к тому времени был сепаратистом.

[V-Z]

Тот-Кто-Возродит-Орден
Винду меч приставил к горлу Фетту, а никак не Дуку. А сепаратисты на тот момент были еще частью Республики, как я помню, так что граф вполне себе гражданином таковой являлся.

Сообщение отредактировал V-Z - 26 Март 2009, 21:43

[Тот-Кто-Возродит...]

Тот-Кто-Возродит-Орден
Винду меч приставил к горлу Фетту, а никак не Дуку.

А ведь и правда!Перепутал...Ну все равно,опасность угрожала и Дуку.Кстати-логичнее было приставить сабер как раз к Дуку.И кстати,в тот момент когда Граф начал руководство силами Сепаратистов,он перестал быть гражданином Республики.Или минимум мог стать предателе родины,это извините,хрен редьки не слаще.

Сообщение отредактировал Тот-Кто-Возродит-Орден - 26 Март 2009, 21:58

[Starhunter]

Тот-Кто-Возродит-Орден

А насчет намерений джедаев-представте такую ситуацию-200ам спецназовцам некого иностранного государства дали дип-неприкосновенность.Эти 200 спецов-дипломатов высаживаются на территорию Российской федерации,демонстрируют автоматы,а капитан спецназа приставляет автомат к голове нашего премьер-министра и чего-то требует.Мирное решение ситуации,не так ли?

Прикол в том, что джедаям дип.неприкосновенность никто не давал.

А ведь и правда!Перепутал...Ну все равно,опасность угрожала и Дуку.Кстати-логичнее было приставить сабер как раз к Дуку.

Дело в том, что Мейс был в ситуации 2против1 - опасность представляли что Дуку, что Фетт. Из-за расположения действующих лиц на арене и того, что Мейс правша пришлось в заложники брать Фетта.


V-Z

Винду меч приставил к горлу Фетту, а никак не Дуку. А сепаратисты на тот момент были еще частью Республики, как я помню, так что граф вполне себе гражданином таковой являлся.

Кто сказал что сепаратисты были частью ГР (они вышли из состава ГР), в частности Геонозис?