Демократия, Власть народа? Опции

[Тот-Кто-Возродит...]

Определение демократии - "Форма правления, требующая участия народа. Политическая система, которая характеризуется, в частности, независимостью исполнительных, законодательных и судебных органов, а также свободными выборами. "
"Что такое демократия? — Это развращенная народная масса, желающая власти. Власть не может принадлежать массам в силу закона глупости числа: каждый практический политический деятель, если он не шарлатан, знает, что решение двух людей всегда хуже одного /…/, наконец, уже 20—30 человек не могут вынести никаких разумных решений, кроме глупостей". (с) А. В. Колчак
"Демократия - это когда два волка и ягненок голосуют насчет обеденного меню. Свобода - это когда хорошо вооруженный ягненок оспаривает результат такого голосования" (с) Бенджамин Франклин"
"Любая демократия приводит к диктатуре подонков." (с) Альфред Нобель
"Демократия - это диктатура закона, а не тех, кто по должности обязан этот закон отстаивать." (с) В. В. Путин
Ну пожалуй цитат хватит. Так что же такое демократия в общем и современная демократия в частности? И существует ли она в настоящее время, не формально а фактически? Высказывайтесь!

Сообщение отредактировал Тот-Кто-Возродит-Орден - 15 Октябрь 2009, 04:27

[Darth Catherine]

Я уже отвечала на похожий вопрос на форуме джей-си. Скопирую свой ответ и немного дополню его.
Лично я сомневаюсь в том, что демократия вообще существует. То, что мы видим в современном мире едва ли можно назвать настоящей демократией, а потому приведенные выше цитаты можно считать вполне справедливыми.
Немного поясню, почему я считаю, что истинной демократии не бывает. Демократия - иллюзия. Есть лишь видимость свободы слова и свободы выбора, не народ выбирает президента - а он приходит к власти в результате очень напряженных и запутанных подковерных интриг. Но это преподносится как свободный выбор народа.
А собственно народ-то кто? Можно ли быть абсолютно уверенными, что все избиратели сделали свой выбор осознанно? И все ли те, кто имеет право голоса действительно достойны принимать участие в управлении государством, пусть даже такое мизерное, как поставить галочку в бюллетене? Полуграмотный колхозник, который и имя-то свое не в состоянии написать правильно...как такой может разбираться в тонкостях политики и определять кто из кандидатов в президенты поведет страну правильным курсом? Многие из такого электората ставят галочки напротив тех фамилий, обладатели которых дали в их городках концерт с участем супер-старов или именные подачки в виде 1 кг муки, сахара и др. И эти люди делают погоду в стране??! ...ими пользуются и их имеют пиарщики и политтехнологи. Так можно ли считать, что такой вот электорат осознанно голосует? На мой взгляд ответ очевиден.
При авторитарном режиме правитель приходит к власти более открытыми и более жесткими путями. Поэтому нет принципиальной разницы между демократией в том виде, в котором она реализуется на практике сейчас и авторитаризмом.
Но все же необходимо признать, что при всех недостатках демократического строя не изобрели еще ничего, что было бы лучше него. При этом строе есть возможность добиться своего путем процедурных проволочек, бесконенчных судебных разбирательств и др.
Да, мне в определенном смысле симпатичней авторитарный строй, т.е. империя во главе которой стоял бы сильный лидер, способный навести порядок, но только при условии, что этот лидер человек мудрый и справедливый, который бы любил свою страну и переживал бы о судьбах всех граждан, а не о своем кошельке, заботился бы о правах разных меньшинств, пенсионеров, инвалидов и просто малоимущих граждан. Но вот это вряд ли реально...это фантастика)) хорошие лидеры бывают только в кино и книгах))

[Тот-Кто-Возродит...]

Согласен практически полностью Слишком уж неопределенное понятие - народ. И слишком многие им прикрывались и прикрываются. Насчет лидеров - как правило хорошие и сильные лидеры не бывают хорошими людьми, и наоборот. Исключения очень редки.

[Delen Jace]

Давайте начнем с того, с чего начинают политологи. С терминологии. А именно, что мы понимаем под демократией?
Все наверное помнят самое простое школьное определение, которое звучало как "власть народа". Хотя вообще-то изначально было "власть демоса". В Древней Греции, откуда берет начало классическая рабовладельческая демократия, участие в жизни полиса могли принимать все граждане, то есть все свободные имущие люди. Рабы, понятное дело, к таковым не относились. Тем не менее жизнь полиса действительно во многом подчинялась гласу народа. Выборы должностных лиц, принятие решений касательно внешней политики и т.п. То была прямая демократия. То есть решения принимались тут же, на Агоре путем открытого голосования.
С течением времени представления о демократии менялись. Ушел в небытие рабовладельческий строй. А нечто схожее с Древней Грецией мы могли наблюдать и в другие эпохи, в том числе и у нас самих (к примеру вече в Великом Новгороде). Но ясное дело, прямая демократия имела свои пределы. С развитием теории (особенный вклад в нее внесли философы и мыслители Нового Времени - Монтескье, Локк, Гобс, Руссо и многие другие) демократия стала пониматься как делегирование полномочий должностному лицу, чтобы это должностное лицо осуществляло интересы и защищало граждан. Я не буду грузить подробностями (их слишком много), но постепенно мир пришел к современному пониманию демократии. Определений ее не десятки, и даже не сотни. Но есть определенный набор признаков, который присутствует везде: разлеление властей (причем ветви власти независимы), демократические права и свободы (такие как свобода слова, собраний, вероисповедания и совести, право на участие в выборах без ценза, кроме возрастного, право на защиту имущества, личной жизни и многое другое). Вот почему, кстати, демократический строй неотделим от правового государства и гражданского общества. Не может быть демократии без них.
На данный момент мы имеем дело с представительной демократией. Даже самая маленькая страна - не полис. Прямая демократия возможна в небольших общинах, но не в больших территориальных образованиях. Про недостатки, связанные с представительством, здесь уже говорили. Но тем не менее, ценность демократии именно в том, что она дает человеку ощущение - "я тоже могу на что-то повлиять". У человека есть право баллотироваться самому или избирать других, отстаивать свои интересы в суде и т.п. Пользоваться ли своими правами, решает сам человек.
Что касается иделов... Да нет ничего идеального. И демократии тоже. Кстати, в этом ошибка многих современных людей, как ученых, политиков, так и простых обывателей. С момента падения СССР на первый план выдвинулось мнение, что раз в холодной войне победил Запад (и в первую очередь США), то это автоматически означает, что капитализм и демократия - это лучшее, что может быть. И еще более конкретно - демократия именно американкого типа. С этой точки зрения создавались многие теории, например теория трансформации (о постепенном переходе стран соц. лагеря к демократии). Утверждалось, что данные страны находятся на промежуточной стадии (стадии перехода) от авторитарных режимов к демократии западного типа. В 90-е г.г. эпитет "страны переходного периода" был очень популярен. Россия тоже относилась к этому типу стран. А потом теория дала сбой. На практике оказалось, что многие страны "зависли" на "промежуточном" этапе. Кто-то из ученых сокрушался по этому поводу (каке же иначе?! Это же уму непостижимо, чобы кто-то не захотел дальше трансформироваться по образу и подобию США!). Кто-то наконец начал признавать, что помимо прочего, у каждой страны есть свое историческое прошлое и исторический опыт. И данный опыт не всегда может быть совместим с демократией именно западного типа). К примеру, если взять волну демократизации 70-х г.г. (в основном страны Латинской Америки и Азии), то здесь успех был на лицо. Но во многом успех был возможен потому, что в этих странах уже был хоть небольшой, но опыт построения демократического общества (в основном в начале 20 века). А вот у большинства стран соц.лагеря такого опыта не было. Значит не был и исторической памяти. Все было нужно сорздавать с нуля. Путем проб и ошибок. Чем они и занялись.
На современном этапе помимо теории трансформации все большую популярность приобретает теория, которая утверждает, что нельзя говорить о бывших странах соц. лагеря как о странах, находящихся в переходном периоде. Многие маститые ученые считают, что эти страны завершили свой переход и достигли всего, чего могли достичь. Да, там не демократия западного образца. Но и не авторитаризм. Ставится под сомнение старая методология, старые оценки, вновь всплывает проблема терминологии. Многие политологи считают - проще признать, что демократия - это вовсе не единое понятие. Демократия разная. Потому сейчас появился термин плюралистическая демократия.
Так что, когда мы говорим о демократии, надо иметь в виду, что она на самом деле сильно отличается от страны к стране. Но несмотря на ряд отличий, имеет и общие признаки, почему все же можно считать тот или иной режим демократией.
И лично с моей точки зрения даже самая "захудалая" демократия лучше авторитаризма. Лично мне не нравится, что нужно надеяться на "царя-батюшку" и понимать, что от тебя вообще ничего не зависит. Конечно, в России все вообще очень сложно. У нас больше иллюзия, нежели демократия. Иллюзия выбора, иллюзия, что от нас что-то зависит. Но я надеюсь, что когда-нибудь это изменится.

[Тот-Кто-Возродит...]

"Но тем не менее, ценность демократии именно в том, что она дает человеку ощущение - "я тоже могу на что-то повлиять"" - Вот именно. Демократия - это не власть народа, а ощущение власти. Так как прямой власти народа быть не может по определению.
"Конечно, в России все вообще очень сложно. У нас больше иллюзия, нежели демократия. Иллюзия выбора, иллюзия, что от нас что-то зависит." - Так а где просто? Где не иллюзия? По моему мнению современная демократия (не знаю "представительная" она или "плюралистическая" - не силен в терминах) и есть иллюзия. Абсолютно везде.
"И еще более конкретно - демократия именно американского типа." - Боже упаси! Такого нам уж точно н7е надо. Счастье, что современное правительство это понимает. В американском демократическом обществе сейчас чересчур много маразма, та же "толерастия" ( не путать с толерантностью!).
"Лично мне не нравится, что нужно надеяться на "царя-батюшку" и понимать, что от тебя вообще ничего не зависит." - Ну это вовсе необязательно и при авторитарном режиме.
"Что касается иделов... Да нет ничего идеального. И демократии тоже." - Вот это правильно. На мой взгляд не может существовать идеальной формы государственного строя - будь то демократия или монархия, везде существуют свои недостатки. Народу вообще все равно при каком строе жить - лишь бы жилось хорошо. Так что форму правления стоит выбирать исходя из существующего положения. Желательно без революций. Сейчас такой формой является демократия, вот и все.

[Delen Jace]

Тот-Кто-Возродит-Орден

Народу вообще все равно при каком строе жить - лишь бы жилось хорошо

Не всем все равно.
Кстати, есть интересный феномен. Называется "бегство от свободы". Характерен для стран, которые переходят от авторитаризма к демократии. Вначале люди готовы жертвовать много - ради новых ценностей, ради свободы. Но если при этом не наступает и "сытость" (людей продолжают кормить обещениями, дают свободу, но есть им нечего), то наступает некое отторжение. Люди вспоминают о "светлом прошлом", и пусть там было мало свободы, зато еды и прочих благ было вдоволь. Для этого периода характерно свертывание реформ, возвращение некоторых старых элементов, усталость "сознания".

[Тот-Кто-Возродит...]

Тот-Кто-Возродит-Орден
Не всем все равно...

Большей части - все равно. В политику они не лезут, особой цензуры нет, бедности и безработицы минимум - что еще нужно обычному человеку? К тому же в моем понимании "хорошо жить" - это не только иметь безопасность и материальные блага, но и свобода. Что такое свобода лично для меня - это уже в другую тему, где я пожалуй отпишусь. Могу сказать одно - в данный момент уровень свободы в России меня почти устраивает. Скорее всего, на меня сейчас накинутся Как то на мэйле новости мне на подобный коммент ответили постом вроде "Папробуй выйти на улицу и что-небудь крикнуть, тебя вмиг загребут!!!!!!!!!!! А если тебе все нравиться - то ты падстилка!!!!!!!!!!!!" Отвечать этому человеку я не стал - по моему бесполезно Извиняюсь за оффтоп

[DartRaen]

Извиняюсь за свои аллегории)))


Демократическое общество -похожа на ведро с водой из канализации .
ВВерху всплывают фикалии -а снизу вода со всем остальным, которая по физ.свойствам помогает етим фикалиям плавать вверху, убери воду и они упадут вниз ведра.



но проблема не в самих принципах демократии а в нас как существах-меркатильных подлых корыстливых и др.
Может и не все такие но у большинства такие качечства есть.Как говорится ложка дегтя испортит бочку меда, а унас етого дегтя ого го.

А 2 человечество живет безцельно.А нет!!Есть цель набрать побольше мат.ценностей и сделать спиногрызиков)))
Надо савершенствовать себя как духовное существо.В технологиях мы ушли далеко, а вот духовно и марально только в начале каменного века.

[Тот-Кто-Возродит...]

Извиняюсь за свои аллегории)))


Демократическое общество -похожа на ведро с водой из канализации .
ВВерху всплывают фикалии -а снизу вода со всем остальным, которая по физ.свойствам помогает етим фикалиям плавать вверху, убери воду и они упадут вниз ведра.



но проблема не в самих принципах демократии а в нас как существах-меркатильных подлых корыстливых и др.
Может и не все такие но у большинства такие качечства есть.Как говорится ложка дегтя испортит бочку меда, а унас етого дегтя ого го.

А 2 человечество живет безцельно.А нет!!Есть цель набрать побольше мат.ценностей и сделать спиногрызиков)))
Надо савершенствовать себя как духовное существо.В технологиях мы ушли далеко, а вот духовно и марально только в начале каменного века.

Странные у вас какие-то мысли, ей-богу. И выражаете вы их немного странно По вашему, мы ничего не достигли в моральном плане с каменного века? Говорят, люди не меняются. Я считаю что меняются, но медленно и неравномерно.

но проблема не в самих принципах демократии а в нас как существах-меркатильных подлых корыстливых и др. Может и не все такие но у большинства такие качечства есть.Как говорится ложка дегтя испортит бочку меда, а унас етого дегтя ого го.

У меня были подобные мысли, только насчет коммунизма и не такие резкие.

Сообщение отредактировал Тот-Кто-Возродит-Орден - 16 Октябрь 2009, 22:23

[DartRaen]

Странные у вас какие-то мысли, ей-богу. И выражаете вы их немного странно По вашему, мы ничего не достигли в моральном плане по сравнению с тем же 19 веком?

У меня были подобные мысли, только насчет коммунизма и не такие резкие.

Вы не понимаете о чем я говорю.Если сравнить человека в 19 века и 21 они ничем не отличаются морально.
Общество научилось просто лечить симптомы своей болезни а не причину, чем порождает бругие болезни.
Наш мир крутится вокруг зеленой бумажки-ето прогресс???
Появление наркотиков и и амер. образа жизни ето прогресс??
Самая кровопролитная война-ето прогресс???
Так мы выросли морально и духовно с 19 века.

Кстати коммунизм хорошая вешь-но не для современного гомосапиенс.

[Delen Jace]

DartRaen
Вы уж извините, но я с трудом продираюсь сквозь смысл постов, написанных плохим языком - без запятых и с массой орфографических ошибок.

.Если сравнить человека в 19 века и 21 они ничем не отличаются морально.

Что до морали - мораль в принципе менялась. Но есть в человеке что-то неизменное всегда.
ЗЫ: вообще пошли уже в оффтоп.

Сообщение отредактировал Delen Jace - 17 Октябрь 2009, 23:20

[DartRaen]

DartRaen
Вы уж извините, но я с трудом продираюсь сквозь смысл постов, написанных плохим языком - без запятых и с массрй орфографических ошибьок.

Что до морали - мораль в принципе менялась. Но есть в ченловеке что-то неизменное всегда.
ЗЫ: вообще пошли уже в оффтоп.

Чем современный депутат или министр отличается от графа или герцога 19 века?Ничем

Произвол везде-правит тот у кого деньги -этот закон действует с момента появления этих самых денег.

[V-Z]

Darth Raen

Чем современный депутат или министр отличается от графа или герцога 19 века?Ничем

Я б сказал, разница немалая такая. Где вы сейчас видите депутата или министра, передающего кресло по наследству, например?

[DartRaen]

Darth Raen

Я б сказал, разница немалая такая. Где вы сейчас видите депутата или министра, передающего кресло по наследству, например?

Единственное отичие и то не на все 100%.У нас на Украине уже и по наследству почти .

[BlackJack]

Это у вас, на Украине. У вас, на Украине, вообще дурдом в политике творится в последнее время, так что неудивительно, что каждый депутат в вашей стране мнит себя графом или Наполеоном.)

А я к демократии отношусь плохо. Я вообще ко всем политическим строям отношусь плохо, кроме просвященного тоталитаризма. Но такая система, к сожалению, существует лишь в идеале.

[R2D2]

Не знаю, как в Украине, а в РФ, гражданкой которой я являюсь, мне смешно. Невольно ловлю себя на мысли, что вся страна играет, особенно перед выборами. Как говорится в одном интернет приколе "красивый народный обычай". Ну показуха - везде показуха, что в России, что в США, что в Китае. И с Медведевым смешно получилось, потому что прекрасно понимаешь, что на его месте мог быть кто угодно, а он тупо ставленник. И что самое смешное, все всё понимают. И я пишу всё это, потому что уже давно не верю политикам и в идеальный строй и режим. Хотя, уж наверное лучше чем при тоталитаризме, и на том спасибо.
Прошу прощения, что всё конкретизирую. Если говорить в общем, то действительно надо понимать, что идеального строя у нас не будет. Не доросло ещё человечество. Просто если раньше издеваться над ближним считалось нормальным и высокоморальным, то теперь это считается аморальным, однако меньше его не стало.

[Тот-Кто-Возродит...]

И с Медведевым смешно получилось, потому что прекрасно понимаешь, что на его месте мог быть кто угодно, а он тупо ставленник. И что самое смешное, все всё понимают. И я пишу всё это, потому что уже давно не верю политикам и в идеальный строй и режим.

Ну это лично Ваше мнение. Я допустим так не считаю.

[R2D2]

Да, я не настаиваю. Просто если бы партия сказала Зубков или Иванов, был бы Зубков или Иванов. ИМХО.

[Delen Jace]

R2D2
Вам смешно?.. Мне, например, грустно...

Чем современный депутат или министр отличается от графа или герцога 19 века?Ничем

Очень странное, однако, сравнение. Кто есть депутат? Человек, избранный в законодательный орган власти на определеный срок. По сути, депутатом может стать каждый, лишь бы его выбрали. А происхождение, наличие денег и т.п - дело уже десятое. Министр - также должностное лицо. Что есть граф? Граф - это лишь аристократический титул, имевший значение для политики в средние века, Новое время, в том же 19 веке. Но не сейчас. Граф - это не должность, это всего лишь титул. На мой взгляд, разница очевидна. Да и то, что графы все были конкретными людьми, а потому различались меж собой, тоже очевидно.
В общем, сравнивать депутата и графа - это путать мягкое и теплое.

Сообщение отредактировал Delen Jace - 17 Октябрь 2009, 23:29

[R2D2]

Главное, что наш президент не развязал гражданской войны, при этом контролируя действия сепаратистов, а потом под шумок не провозгласил себя Императором .

[Delen Jace]

R2D2
Имхо, сейчас такой сценарий врят ли возможен. Потом - может быть. Хотя на счет императора - это все равно врят ли
Да и проблема демократии намного более обширна, нежели демократия в России.

[Тот-Кто-Возродит...]

R2D2
Имхо, сейчас такой сценарий врят ли возможен. Потом - может быть. Хотя на счет императора - это все равно врят ли
Да и проблема демократии намного более обширна, нежели демократия в России.

У нашего президента сейчас власти больше, чем у любого императора =)

[Delen Jace]

Тот-Кто-Возродит-Орден
Нет, пока не больше)

[BlackJack]

R2D2

Зубков? Нет. За Зубкова народ голосовать бы не пошёл. И если бы он стал президентом - всем бы мгновенно стало ясно, что всё - подстава, всё плохо, давайте устраивать революцию снова, как на той же, бедной и несчастной Украине. Иванов? То же самое. Его политические косяки уже всем давно известны.
А вот за Медведевым косяков до тех пор не числилось - это раз. Во - вторых, у нашего нынешнего президента громогласная русская фамилия, за которую проголосовало уже половина россиян даже не зная, что это за человек. В - третьих, ещё до выборов он вёл самую активную деятельность, что вообщем - то, привело его на должность премьер - министра. Его показывали по телевизору вовсе не для того, чтобы показать: "Вот он, ваш будущий президент", а для того чтобы сказать: "Вот он, ваш будущий президент. Только в отличие от его конкурентов он не разьежает по стране, матеря режим, предлагая возродить коммунистическую партию или обьединиться с ЕвроСоюзом, а проводит вполне нормальную политику, но еще и, кроме того - делает что - то реальное полезное для нашего государства."

Ющенко, собственно, чуть не нарвался на открытый военный конфликт с Россией своими поставками оружия и наёмников в Грузию. Еще скажите мне, что этого не было. А теперь такой хороший вопрос: это разве проявление демократии? Да половина украинского народа бы послала бы его куда подальше, если б он сделал такую мерзость открыто.

[Delen Jace]

BlackJack
Медведев премьер-министром не был. Он был первым вице-премьером. Надеюсь, разница понятна?
На счет того, какую он вел политику. Медведев был в первую очередь должностным лицом, назначенным на свою должность президентом. И исполнявший свои ОБЯЗАННОСТИ. Надеюсь, разница между политикой и исполнением обязанностей тоже понятна? Несмотря на высокий пост, тогда Медведев был далеко не самостояьелен. Он делал то, что было нужно, что был обязан делать. То, что он свои обязанности выполнял прилично - это ему плюс. Потому и стал популярен.
Но на счет того, что только он мог стать нашим новым президентом - я вас умоляю... Нашим новым президентом мог стать любой, на кого указал бы Путин и стал бы продвигать. Другое дело, что сам Путин не стал бы продвигать любого. Но наверняка и на счет Медведева он взвешивал все за и против.
А так... нормальных выборов президента у нас отродясь не бывало. Институт преемничества укрепляется все больше, что возможно благодаря популярности находящегося у власти президента. Одно радует - что у власти хотя бы не алкоголик, которого ненавидит вся страна, а вполне адекватный человек.

На счет Украины... а вы послушайте, что говорят сами украинцы. Это мы еще себя жалеем и думаем, что у нас все плохо... Но пожили бы там, точно бы поняли, что у нас еще вполне сносно. Люди там давно предоставлены сами себе, а власть живет в своем особом мирке и давно на народ плевала. Про демократию там тоже ничего хорошего не сказать.

[BlackJack]

Delen Jace

Угу. Но почему - то он делал куда больше, чем премьер-министр.)
Так вот, в отличие от очень многих наших политиков, Медведев "сидел и делал табуретки" в то время как все остальные разглагольствовали, крали, и делали вид, что работают.

А вы до сих пор верите в добрую сказочку про "Путина - царя"? Наивные.)
Нормальных выборов президента? А вы для начала найдите достойные кандидатуры, которые действительно захотят жить в этом долбанном мире политики. Нет, не просто быть президентом РФ, а именно пройти этот путь - от начала до конца. Поверьте мне, в политике очень мало не неадекватных личностей и не лиздоблюдов, простите за выражение. И те и другие для государства - очень плохи, однако в нашей политике таких личностей как Путин, Медведев и Зубков - очень мало, поэтому нам выбирать не приходится.

Насчёт Украины... да знаю я какая там ситуация, знаю. "Вот поэтому и стискиваю зубы в белый кулак".

[R2D2]

BlackJack
Это кто ещё наивный...
А насчёт долбаного мира политики Вы правы.
А об Украине я говорить не берусь. Одно дело жить в стране, а другое смотреть о ней в новостях когда им нужно показать образ врага. Пусть лучше граждане Украины пишут.

[Тот-Кто-Возродит...]

А об Украине я говорить не берусь. Одно дело жить в стране, а другое смотреть о ней в новостях когда им нужно показать образ врага. Пусть лучше граждане Украины пишут.

Ну, во-первых лично я не заметил какого-то особенного "образа врага" в российских новостях об Украине. А во вторых -

Пусть лучше граждане Украины пишут.

. Пишут они, пишут. Я просматриваю большое количество форумов самой разной направленности, в том числе и украинских. Как раз примерно в таком духе и пишут. Но тут я ничего не утверждаю - может, я просто не те форумы смотрю. К тому же, не в обиду украинцам будь сказано, в подобных форумах очень много неадекватных личностей. И по большей части они - грузины и украинцы. И выдают они очень интересные перлы, вроде "Проклятые москали 300 лет оккупировали бедную Украину, давили ее, топили в крови, но мы скоро освободимся от гнета вашей империи, и станем процветающей европейской державой! А вы так и будете отсталыми варварами." Такой пост я видел сам. Причем от 15-летней девушки.-украинки. После этого мысли о промывании мозгов приходят в голову сами, без новостей "Первого канала".

[R2D2]

Тот-Кто-Возродит-Орден

Ну, во-первых лично я не заметил какого-то особенного "образа врага" в российских новостях об Украине.

Честно признаться, наши этим злоупотребляют. Даже кризис там был какой-то особенный. Полагаю, что этим везде злоупотребляют (в том числе и в Украине) - Ситхи или Яга - нужен образ врага. Доверчивые люди, конечно, всему верят...

[Darth Catherine]

К тому же, не в обиду украинцам будь сказано, в подобных форумах очень много неадекватных личностей. И по большей части они - грузины и украинцы.

Наверно вы и правда не те форумы смотрите. А неадекватных личностей с обеих сторон хватает. Время наверно сейчас такое и политики обеих наших стран от души постарались разжечь ненависть между братскими народами. Я вот на некоторых российских форумах встречала полнейший неадекват типа: "А кто такие украинцы? Нет такой нации, они хохлы или малоросы и украинского языка не существувет, это диалект какой-то или испорченный вариант русского". Я уже не говорю о тех русских, которые много лет живут у нас в стране и так и не удосужились выучить наш язык. Еще приходилось встречать длинные размышлизмы на тему "Не было на Украине никакого голодомора" (ага, как же не было, если моя бабушка его пережила и все помнит и мне много чего об этом рассказывала).
И вот какое отношение должно быть у украинцев к тем россиянам, которые такое пишут?
Я отнюдь не ура-патриот, но вот от подобного меня коробит. Мое понимание патриотизма не имеет ничего общего с возвышением своей нации за счет унижения других. Можно любить свою страну, но при этом уважать другие. Поэтому в моем лексиконе нет таких уничижительных слов как москаль, кацап, хохол, жид, америкос и пиндос.
Я от всей души надеюсь, что далеко не все россияне так думают, как автор приведенной выше цитаты и большая их часть нормальные адекватные люди без шовинистических замашек и замашек "старшего брата".
Я не говорю, что наши украинские политики святые, упаси бог, они наделали много глупостей и продолжают их делать, особенно оранжевые и ультра-правые. Но, к счастью, они сейчас уже не популярны в народе. За 5 лет народ полностью разочаровался в Ющенко (никто 5 лет назад во время оранжевой революции не ожидал, что он поведет себя так неадекватно) и его партии и согласно данным соцопросов на предстоящих выборах за него готовы голосовать не более 2% избирателей.

"Проклятые москали 300 лет оккупировали бедную Украину, давили ее, топили в крови, но мы скоро освободимся от гнета вашей империи, и станем процветающей европейской державой! А вы так и будете отсталыми варварами." Такой пост я видел сам. Причем от 15-летней девушки.-украинки.

Вы ждете адекватности от 15-летней девочки? Не смешите.
А промывание мозгов у нас в некоторых государственных масс-медиа и правда имеет место, к сожалению. Вот поэтому я и не смотрю государственные СМИ. Противно и тошно от того, что во всех несчастьях, выпавших на долю украинцев, некоторые политики винят Россию. Мне жутко не нравится, что идет ревизия истории, огульное охаяние коммунистического прошлого и стремление избавиться от памятников времен СССР и переименовать все улицы, названные в честь различных революционеров. Еще мне жутко не нравится, что в наших школах уже почти полностью искоренили русский язык и литературу. Все-таки как ни крути, а русскоязычного населения у нас (в восточной части Украины) очень много и не считаться с этим нельзя. Моему поклению повезло, что я еще училась по советской программе и у нас были рус. яз. и рус. лит-ра., а вот более молодое поколение уже не учило русский и поэтому писать на нем грамотно не может (примеры есть у нас на форуме, это один из новеньких). Лично я за то, чтобы русский у нас сделали вторым государственным, это было бы справедливо. Вон в Ирландии два гос. языка, а в Швейцарии четыре и ничего, живут неплохо.

[R2D2]

Смешарики Трюфель
Вся правда о демократии...

[DartRaen]

Смешарики Трюфель
Вся правда о демократии...

На 5.

[Bror_Jace]

Darth Catherine

Я уже не говорю о тех русских, которые много лет живут у нас в стране и так и не удосужились выучить наш язык.

Граммар наци?

Еще приходилось встречать длинные размышлизмы на тему "Не было на Украине никакого голодомора" (ага, как же не было, если моя бабушка его пережила и все помнит и мне много чего об этом рассказывала).

Я поправлю:
Размышления, обычно, идут в таком ключе: "Никакого специально организованного голодомора, с целью исключительно геноцида исключительно украинцев на Украине не было". И действительно - не было.
Был голод на части территории СССР, в том числе и в РСФСР, а не только в УССР.

о, к счастью, они сейчас уже не популярны в народе. За 5 лет народ полностью разочаровался в Ющенко (никто 5 лет назад во время оранжевой революции не ожидал, что он поведет себя так неадекватно) и его партии и согласно данным соцопросов на предстоящих выборах за него готовы голосовать не более 2% избирателей.

За Ельцина, Бориса Николаевича, когда он шел на второй срок, были готовы голосовать примерно такой же процент Россиян. С Саакашвили ситация схожия. Так-что второй срок пана Ющенко исключать нельзя.

Вы ждете адекватности от 15-летней девочки? Не смешите.

Призываю быть более корректной в общении с форумчанами.
Отказывать в адекватности основываясь лишь на критерии возраста, по меньшей мере, странно. Я, как и многие, знаю нескольких 15 летних подростков, чья адекватность, по моему мнению, гораздо выше чем у наших сверстников.

А промывание мозгов у нас в некоторых государственных масс-медиа и правда имеет место, к сожалению. Вот поэтому я и не смотрю государственные СМИ.

Не-государственные СМИ, имеющие в своей сетке вещания (если говорить о ТВ) информационные, информационно-аналитические, позновательно-исторические и т.п. передачи, так же занимаются полосканием мозгов. Вне зависимости от желания.

Лично я за то, чтобы русский у нас сделали вторым государственным, это было бы справедливо. Вон в Ирландии два гос. языка, а в Швейцарии четыре и ничего, живут неплохо.

Наиболее близкий пример - Белорусь. Но вся суть в том, что в РБ русский язык практически полностью вытеснил белоруский - и это процесс естественный. А властям украинским знание русского языка местным населением крайне не выгодно, это следует понимать.


Кстати...
Darth Catherine

[V-Z]

Bror_Jace

Но вся суть в том, что в РБ русский язык практически полностью вытеснил белоруский - и это процесс естественный.

Уточнение: не вытеснил, вообще-то. Просто никто не навязывает использование того или другого языка, и каждый говорит на том, который удобнее. Я лично каждый день встречаюсь с говорящими по-белорусски.

[BlackJack]

V-Z

Вопрос:
Ты только встречаешься с говорящими по - белорусски(кстати, весьма неплохой язык, мне лично нравится), или и сам разговариваешь?

[Bror_Jace]

V-Z
Бывая в Полоцке (вернее, проводя в нем больше всего времени), слышу язык только по радио проводному, да по БТ, если вдруг телек смотрю.
Это я к тому, что разговорная, бытовая, речь у населения на русском с некоторой примесью белоруских слов/речевых оборотов.) В Минске давно не был.

Просто никто не навязывает использование того или другого языка, и каждый говорит на том, который удобнее. Я лично каждый день встречаюсь с говорящими по-белорусски.

И это правильно, я считаю. Хороший пример для южного соседа =)

[V-Z]

BlackJack
Я его знаю, и говорить могу.

Bror Jace
Ну а я, в свою очередь, сужу в основном по Минску, что логично.) Возможно, еще играет роль круг общения.

[Darth Catherine]

Граммар наци?

Если хотите - да. Меня напрягает видеть и слышать примеры безграмотной речи, хоть русской, хоть украинской.
Но в данном случае речь не об этом. Я имела ввиду, что если человек проживает длительное время на территории страны, то должен знать язык этой страны. Употреблять его в повседневной жизни он не обязан, но просто знать и понимать на более-менее сносном уровне должен. Это вопрос уважения к стране, в которой ты живешь. Почему-то при выезде на ПМЖ в Штаты никому не приходит в голову, что там знание английского не понадобится...Я сама русская по отцу и фамилия у меня русская, по матери я украинка, знаю одинаково хорошо как русский, так и украинский, в повседневной жизни использую русский, но легко могу читать книги на украинском и смотреть фильмы, а при встрече с уроженцами Западной Украины без проблем могу пообщаться с ними на украинском.
Для меня просто знать язык страны в которой живешь - само собой разумеющаяся вещь. Ведь никто же не заставляет все время говорить только на нем.

Я поправлю:Размышления, обычно, идут в таком ключе: "Никакого специально организованного голодомора, с целью исключительно геноцида исключительно украинцев на Украине не было". И действительно - не было.Был голод на части территории СССР, в том числе и в РСФСР, а не только в УССР.

Размышления идут в разных ключах, в том числе и в том, который я приводила в качестве примера, т.е. идет отрицание самого факта голодомора, а не того как именно он был организован и с какими целями.
И где я говорила, что случай голодомора в Украине уникален? Я знаю, что голод был и в других регионах СССР.
Позвольте полюбопытствовать, зачем вы мне привели в пример ту картинку с пасквилем на партию регионов? Что вы этим хотели сказать? На что намекаете? Я недостаточно вас знаю, как и вы меня, чтобы я могла понимать вас с полуслова.
Кстати, если вы вдруг думаете, что я сторонник идеи слияния Украины с Россией, то вы ошибаетесь (а вставленная картинка в ваш пост наводит меня именно на такую мысль, хотя может я вас неправильно понимаю). Не все на Украине в шоколаде, но это не значит, что нельзя быть патриотом этой страны. И я очень далека от мысли, что любить можно только ту страну, в которой хорошо платят или в которой есть ЯО.

[Jo Dietrich]

Полностью разделяю точку зрения адмирала Колчака. Демократия лжива. Причем её лживость системна, принципиальна. Демократия создает иллюзию народовластия, в то время как власть остается у практически неподконтрольной группы политиков и олигархов. А неподкотрольной эта правящая группа остается потому, что в противном случае некомпетентность электората погубит государство. Теперь же электоратом манипулируют, добиваясь предсказуемого поведения, необходимого правящим кругам. И происходит это не только в России, но и например в США. С тем отличием, что у нас процесс идет грубее, в штатах - тоньше. В Штатах общественное мнение готовят грамотно, как к Иракской войне, а у нас для галочки, как введение ЕГЭ, или вообще не интересуются им, как Китайский вояж Путина.
Это не Русское извращение демократии. Это её системный порок. Большинство демократического электората хотят того же, что и граждане Рима эпохи упадка: - Хлеба и зрелищ! Ну теперь еще и комфорта. И если от них станет зависеть управление государством, то каждая социальная группа электората станет тянуть в свою сторону жирные куски бюджетного пирога, налоговые льготы, таможенные квоты и т.д. и т.п. Поэтому демократия не дает никакого народовластия, а лишь создает его видимость. Но даже эта половинчатая позиция, вследствие частичной зависимости властей разного уровня от мнения толпы, заставляет чиновников отказываться от необходимых государству действий в пользу популярных, чтобы компенсировать свои непопулярные в электорате корыстные делишки, направленные на личный или групповой интерес политико-экономических группировок.

[Тот-Кто-Возродит...]

Полностью разделяю точку зрения адмирала Колчака. Демократия лжива....

Согласен не со всем, но с многим. А насчет "Китайского вояжа Путина" - Любить Дракона

[ПинкФлойд]

Почитал много книжек про становление советской власти, про Сталина, Ленина, Троцкого да и вообще про СССР, и сравнил то, что было, с тем, что есть сейчас.
Дохли миллионами. Это тебе и Голодомор, это и 27 миллионов трупов на Второй Мировой, это ГУЛАГ.

Однако у этих смертей цель была (да и рождаемость восполняла потери + отмена смертной казни в 1947-50гг.).
Сталин поднял страну из разрухи. Вывел ее в мир, и она стала называться сверхдержавой. Из отвратительной аграрной страны путем знаменитых пятилетних планов сделал ее индустриальной.
Затем был Никита Хрущев. Дурачок безграмотный, который захотел всю страну кукурузой накормить (которую сажали чуть ли ни за полярным кругом). Любитель общаться с "простым смертным", однако репрессий никто не отменял. Плюс, Карибский кризис, когда каждый третий буржуй рыл в страхе убежище под подвалом.
Дальше был Брежнев - еще хуже. Ничего у людей не было - но рожи довольные были!) Андропов и Черненко не отличились (почти); пришел к нам "пятнистый большевик" Михаил Сергеевич Горбачев. Не - я его понимаю, он хотел лучше стране сделать (в конце концов, после Ленина, он единственный кто у власти имел университетское образование ) Но этой своей гласностью он уничтожил сверхдержаву, после него поставили гражданина Ельцина - народу сейчас гибнет побольше, чем при известных личностях см. Сталин. От так.

1) Демократия заключается в том, что по улицам безнаказанно ходят толпами тупорылые и необразованные гопники, которые книжек не читают, а за счастье берут сомнительное "покурить", "попить", "побить кого-нибудь".
2) Демократия заключается в том, что существует депутатская неприкосновенность. Как известно, высшие чины власти с радостью наблюдают за нищим населением и воруют миллионы. Они толстые, они мерзкие, и они, честное слово, спят на заседаниях Госдумы. Но ведь у них неприкосновенноость! Значит, они могут делать все, что захотят. От так.
3) Демократия заключается в том, что люди не видят долга перед страной. Народ невоспитан. Никто не хочет, например, служить в армии. Однако те, кто там есть хотя бы год, возомнили себя мега-крутыми волками, которым новоприбывшие овечки, оказывается, ще и обязаны чем-то. Или, например, вот: улицы грязные. Все должны убирать уборщики. Однако, раньше проводились субботники. Которые сейчас к ядрене матери никому не нужны.

Государство сейчас занимается "святым делом" - разоблачением Сталинизма. Я считаю, историей надо гордиться. Посмотрите, как этого делать не надо.

Сообщение отредактировал ПинкФлойд - 3 Ноябрь 2009, 04:24

[Тот-Кто-Возродит...]

Почитал много книжек про становление советской власти, про Сталина, Ленина, Троцкого да и вообще про СССР, и сравнил то, что было, с тем, что есть сейчас.
Дохли миллионами. Это тебе и Голодомор, это и 27 миллионов трупов на Второй Мировой, это ГУЛАГ.

Однако у этих смертей цель была (да и рождаемость восполняла потери + отмена смертной казни в 1947-50гг.).
Сталин поднял страну из разрухи. Вывел ее в мир, и она стала называться сверхдержавой. Из отвратительной аграрной страны путем знаменитых пятилетних планов сделал ее индустриальной.
Затем был Никита Хрущев. Дурачок безграмотный, который захотел всю страну кукурузой накормить (которую сажали чуть ли ни за полярным кругом). Любитель общаться с "простым смертным", однако репрессий никто не отменял. Плюс, Карибский кризис, когда каждый третий буржуй рыл в страхе убежище под подвалом.
Дальше был Брежнев - еще хуже. Ничего у людей не было - но рожи довольные были!) Андропов и Черненко не отличились (почти); пришел к нам "пятнистый большевик" Михаил Сергеевич Горбачев. Не - я его понимаю, он хотел лучше стране сделать (в конце концов, после Ленина, он единственный кто у власти имел университетское образование ) Но этой своей гласностью он уничтожил сверхдержаву, после него поставили гражданина Ельцина - народу сейчас гибнет побольше, чем при известных личностях см. Сталин. От так.

1) Демократия заключается в том, что по улицам безнаказанно ходят толпами тупорылые и необразованные гопники, которые книжек не читают, а за счастье берут сомнительное "покурить", "попить", "побить кого-нибудь".
2) Демократия заключается в том, что существует депутатская неприкосновенность. Как известно, высшие чины власти с радостью наблюдают за нищим населением и воруют миллионы. Они толстые, они мерзкие, и они, честное слово, спят на заседаниях Госдумы. Но ведь у них неприкосновенноость! Значит, они могут делать все, что захотят. От так.
3) Демократия заключается в том, что люди не видят долга перед страной. Народ невоспитан. Никто не хочет, например, служить в армии. Однако те, кто там есть хотя бы год, возомнили себя мега-крутыми волками, которым новоприбывшие овечки, оказывается, ще и обязаны чем-то. Или, например, вот: улицы грязные. Все должны убирать уборщики. Однако, раньше проводились субботники. Которые сейчас к ядрене матери никому не нужны.

Государство сейчас занимается "святым делом" - разоблачением Сталинизма. Я считаю, историей надо гордиться. Посмотрите, как этого делать не надо.

Цель - не оправдывает средства никогда. Практически каждая семья в стране пострадала от репрессий. Что бы там Сталин не сделал, преступником он был. В этом я согласен с нашим президентом. Называть Хрущева необразованным дурачком я бы не стал - как ни как, все жеправил. К тому же, у всей его политики была цель - напугать Запад, что бы те не начинали войну. Я смотрел довольно интересную передачу, там это подробно описывалось. Не знаю сколько там правды, но выглядело весьма правдоподобно. Про Брежнева ничего сказать не могу, потому что практически ничего о нем не знаю=) Горбачева недолюбливаю за разоружение и "мир-дружба-жвачка". Ельцина терпеть не могу чуть менее, чем полностью за Приштину. Ну а про теперешнее руководство, что бы там не говорили, лучшее, что было у России за последние 100 лет. 1.Я не был в Сибири с 6 лет(эх.. ), но у меня сейчас гопников практически не видно. Даже лица кавказской национальности, коих здесь очень много ведут себя вполне в рамках приличия. 2 А. откуда вам известны такие факты? Достоверно, на сто процентов, что вы так об этом говорите? Я допускаю, что некие личности могут заниматься казнокрадством. Но жуткого беспредела я не вижу. Насчет непосещаемости вроде бы приняли законопроект. Вот будет ли он работать - большой вопрос... Есть парламенты и похуже. Например, сейм Латвии.ИМХО 3. Про армию ничего не скажу. Насчет невоспитанности - а что вы хотите, не так уж много времени прошло с 90х, когда от России по сути ничего не оставалось. улицы и правда должны подметать дворники. Если они не справляются - это уже вопрос к местным властям. И вы сами сказали-"которые сейчас к ядрене матери никому не нужны".Согласен. И что, людей надо заставлять это делать? Вряд ли у нормального человека будет желание проводить выходные после рабочей недели не дома с семьей, а подметая подъезды.

Историей гордится нужно. У России во все времена было чем. Но есть много моментов, которыми гордится не стоит. Раздолбайство в Русско-Японскойй, Революция и Гражданская война, репрессии, и так далее до 93 и Чечни. Этим гордится немного глупо.

[Darth Catherine]

Пинк Флойд
В Советское время были как свои плюсы, так и минусы. Поэтому я отнюдь не сторонник огульного охаивания того времени. Но я и не идеализирую его. Я его немного застала и кое-что сама помню, а не знаю по наслышке или из телепрограмм.
Частично я с вами согласна, а частично нет.

Демократия заключается в том, что по улицам безнаказанно ходят толпами тупорылые и необразованные гопники, которые книжек не читают, а за счастье берут сомнительное "покурить", "попить", "побить кого-нибудь".

Я не согласна, что данное позорное явление имеет хоть какое-то отношение к политическому строю.
Гопники были еще при СССР и их тогда было намного больше. Само название "ГОПник" происходит от аббревиатуры "городское общежитие пролетариата". Рабочая молодежь постепенно мутировала в полукриминальную. Как именно шел этот процесс не знаю. Мне это не интересно. Но факт есть факт. Гопники были и при тоталитаризме. В 90е, к счастью, гопников стало намного меньше и районщина пошла на спад. Почему? Точно вряд ли кто-то знает, говорят, что это благодаря повышению общего уровня жизни и уровня культуры. Отчасти, я думаю, это мнение имеет под собой основание.
Каковы причины гопничества и районщины? Я считаю, что в недообразованности и недостаточном воспитании. Поэтому это проблема не политического устройства общества, а системы образования и воспитания.
Как с этим бороться и как сделать обучение в школах и ПТУ безопасным? Прежде всего обеспечить полный милицейский контроль школ и ПТУ (постоянное видеонаблюдение классных комнат и территорий, прилегающих к школам, присутствие милиции в учебных заведениях). В случае выявления среди учащихся подростков лиц, склонных к агрессивному поведению по отношению к одноклассникам (физическому насилию и моббингу) - отчислить их из школы/ПТУ и определить в спец.школы/колонии для несовершеннолетних в зависимости от тяжести проступка. И еще самое главное - усиленная воспитательная работа среди всех учащихся, привитие с младых ногтей терпимости по отношению к более слабым и имеющим физические недостатки, застенчивым (ведь именно они в первую очередь подвергаются моббингу и избиванию).

Демократия заключается в том, что существует депутатская неприкосновенность

Согласна с тем, что депутатскую неприкосновенность надо отменить.

Демократия заключается в том, что люди не видят долга перед страной.

Что вы понимаете под долгом перед страной?
Лично я понимаю долг перед страной просто в добросовестном исполнении служебных обязанностей. Если ты слесарь - будь добросовестным слесарем, если ты врач - будь добросовестным врачом и приходи больному на помощь сразу же, а не только после того, как тебе дадут на лапу...и т.д. Нельзя требовать от человека исполнения того, что он не может делать. Каждый должен заниматься по жизни своим делом.

Никто не хочет, например, служить в армии.

Еще раз повторю: каждый должен заниматься своим делом. Поэтому я категорически против обязательного призыва в армию. Армия должна быть профессиональной. В армии должны служить служить здоровые и физически развитые парни, только такие смогут эффективно оборонять страну, а не ботаники. Больно смотреть на хиленького парнишку, насильно забритого в солдаты. Его же почти наверняки привезут домой в цинковом гробу...Физически сильный парень еще может за себя постоять и дать сдачи "дедам", а вот хиленький нет, это будущий труп или калека и/ или жертва гомосексуальных домогательств. Моежт быть с созданием профессиональной армии наконец-то будет изничтожена позорнейшая традиция - дедовщина. Хотя для этого нверно сначала надо уволить весь руководящий состав, ведь бесчинства в армии творятся с их попустительства.

Все должны убирать уборщики. Однако, раньше проводились субботники. Которые сейчас к ядрене матери никому не нужны.

И правильно, что сейчас нет субботников. Еще раз повторю - каждый должен заниматься своим делом. Уборщик - убирать, врач- лечить, учитель-учить и т.д. Не знаю как у вас, а у нас в городе улицы не грязные, у нас достаточно дворников и городские власти сейчас неплохо следят за порядком. При бывшем мэре у нас был тоталитаризм, он попытался возродить субботники - это закончилось плачевно. Ведь обязали работать всех без разбора и больных и здоровых. Мой знакомый получил обострение позвоночной грыжи и едва не стал парализованным.

[ПинкФлойд]

Значит, мы по-разному смотрим на мир.

[Delen Jace]

ПинкФлойд
Пороки, которые вы описали, как правильно заметила Darth Catherine, относятся не к политическому строю. Если бы это было так, то и примеров подобных безобразий былр бы огромное множество по всему миру. Однако живут же во многих демократических странах и процветают. Там и образование, и дороги с шампунем моют, и с коррупуцией борются. Проблема не в демократии (а ее у нас как таковой нет и врят ли будет в ближайшее время). Проблема в умах тех, кто в данный момент находится у власти. Страну распустили и практически потеряли - это да. С этим никто не спорит. Но это не вина демократии, повторюсь.
Ну а на счет:

Сталин поднял страну из разрухи. Вывел ее в мир, и она стала называться сверхдержавой. Из отвратительной аграрной страны путем знаменитых пятилетних планов сделал ее индустриальной.

С этим никто не спорит. Сталин сделал очень много полезного. Но. Вот лично для меня никакие достижения в политике и экономике не стоят такого числа человеческих жизней и искалеченных судеб. Цель в данном случае не оправдыает средства. Отношение к человеку, человеческой жизни и достоинтву - это для меня важнейший показатель того, чего стоит тот или иной руководитель.
Ну а вообще, однобокий подход к истории - это плохо. Нам нужно взять то хорошее, что было, и постараться не повторять былые ошибки (есть правда такая поговорка: история учит всему, но никто ее н учит. Увы, зачастую так и есть). При этом принимать нашу историю такой, какая она есть, а не стремиться ее переписать в угоду новому руководству.

[Jo Dietrich]

Пороки, которые вы описали, как правильно заметила Darth Catherine, относятся не к политическому строю. Если бы это было так, то и примеров подобных безобразий былр бы огромное множество по всему миру. Однако живут же во многих демократических странах и процветают. Там и образование, и дороги с шампунем моют, и с коррупуцией борются. Проблема не в демократии (а ее у нас как таковой нет и врят ли будет в ближайшее время). Проблема в умах тех, кто в данный момент находится у власти.

Описанные пороки, конечно не являются атрибутом политического строя, но этот политический строй удобен для этих пороков. Именно благодаря нашей(и не только нашей) демократии у власти сейчас находятся те люди, чьи умы вами критикуются.
Образование в странах "развитой" демократии может и лучше, чем в России теперь, но точно хуже советского. А мытье дорог шампунем - не есть признак демократии, а только проявление богатой жизни. Денег в этих странах банально много, по сравнению с нашей страной. Посмотрите в мире. Бедные демократические страны прозябают в нищете, зато богатые страны живут чисто и красиво, независимо от строя. Наша демократия ненастоящая только тем, что она в нищей разворованной стране, и денег на красивый обман граждан остается чуть-чуть.
Может быть для богатых государств, демократия со всеми её дорогостоящими политическими спектаклями и реверансами перед электоратом подойдет лучше, чем диктатура или абсолютная монархия, но при дефиците материальных благ нужно максимально эффективное государство с жесткой иерархией и непреклонной ответственностью. Обещал лечь на рельсы, как Ельцин, ложись! Исполни роль Анны Карениной.
Лично мне симпотичней та борьба с коррупцией, что в тоталитарном Китае, чем в странах демократии. И плановая китайская экономика дает либеральной рыночной сто очков вперед.

[ПинкФлойд]

Денег в стране навалом. Они неправильно распределены.

[Тот-Кто-Возродит...]

Денег в стране навалом. Они неправильно распределены.

Это так.Но я очень надеюсь, что никто не захочет отнять их и разделить по справедливости. Где то слышал "Самое страшное в мире начнется, если люди будут судить по справедливости" (за точность конечно не ручаюсь, но смысл такой).

Сообщение отредактировал Тот-Кто-Возродит-Орден - 3 Ноябрь 2009, 17:11

[ПинкФлойд]

Тот-Кто-Возродит-Орден, правительству просто надо грамотнее ими распоряжаться. Конечно, будет кабздец, если их "отобрать и поделить", как говаривал Шариков)

[Delen Jace]

Jo Dietrich

Описанные пороки, конечно не являются атрибутом политического строя, но этот политический строй удобен для этих пороков

Вы может удивитесь, но далеко не только демократия удобна для пороков. При этом плюс демократии в том, что о пороках хотя бы можно говорить вслух, и рот вам затыкают далеко не в такой степени, как при режимах авторитарных. Глянцевая картинка "как хорошо в стране такой-то жить" возможна именно в тех странах, где наружу ничего не всплывает, потому что всплыть никто не даст.

А мытье дорог шампунем - не есть признак демократии, а только проявление богатой жизни.

Естественно. Именно об этом я и сказала в самом начале. Только немного в другом ракурсе. Пороки, описанные ПинкФлойд - не признак собственно демократии. Точно также и чистые улицы тоже не ее признак. Про шампунь - это был лишь ответ на возмущение, что у нас, дескать, при демократии улицы грязные. Я привела контр-аргумент: во многих демократических странах улицы моют с шампунем

Может быть для богатых государств, демократия со всеми её дорогостоящими политическими спектаклями и реверансами перед электоратом подойдет лучше, чем диктатура или абсолютная монархия, но при дефиците материальных благ нужно максимально эффективное государство с жесткой иерархией и непреклонной ответственностью

В этом вы правы. Демократии намного проще "живется" в богатых странах. Голодные люди за идею светлого будущего, прав и свобод идут не так охотно. Голодным людям главное, чтобы их накормили, а как при этом будет называться режим, не важно. Я уже писала выше про феномен "бегства" от свободы. Он сейчас как раз характерен для "новых демократий". Тех, что победнее. Например для стран бывшего ОВД, для России.
Что касается режима авторитарного, то тут есть свои подводные течения. Если авторитарный режим не справится с задачей наведения порядка, не накормит голодных, не даст им всяческих материальных благ, то бунт случится непременно. И при этом под эгидой идеологии борьбы с тиранией.

[Jo Dietrich]

Денег в стране навалом. Они неправильно распределены

Это так

Господа, вы кажется плохо представляете, сколько денег в развитых странах на один квадратный километр площади. И даже, на одного гражданина. Конечно, следует учитывать не одни только оборотные и наличные средства, а ещё и недвижимость, и капиталовложения в виде оборудования, раскрученных брендов, курортов, университетов, удобренной фермерской земли, отличных дорог, и прочего, и прочего. Россия тут и рядом не валялась. Вспомните сколько триллионов было вложено и до сей поры вкладывается в восточную Германию, чтобы частично выровнять её сравнительно с западной частью страны. Сотнями миллиардов в первые годы и десятками сейчас. И до сей поры восток Германии живет бедно(слабая промышленность, высокая безработица и т.п.) и составляет для демократического бундестага большую часть внутриполитических проблем.
А ведь граждане ГДР в сравнении с Россией или Белорусией в Советские(не разворованные) годы жили гораздо обеспеченнее. Теперь же уровень России существенно снизился.

[ПинкФлойд]

Может быть. А может быть, и нет.

Сообщение отредактировал ПинкФлойд - 3 Ноябрь 2009, 18:32

[Jo Dietrich]

плюс демократии в том, что о пороках хотя бы можно говорить вслух, и рот вам затыкают далеко не в такой степени, как при режимах авторитарных

Это да, говорить обычно можно. Если у вас есть доказательства, чтобы предъявить в суде, и если нарушителем называется белый здоровый мужчина, не еврей. В противном случае вы сильно рискуете и при богатой демократии, но тощем кошельке.
Зато в нашей свободной стране вы свободны говорить что угодно, если это сложно подвести под разжигание разной ненависти. Правда и толку от свободных разговоров вы вряд ли дождетесь.
В тоталитарные годы разговоры о "пороках общества" фильтровались властями потому, что власти были вынуждены реально принимать меры по исправлению этих пороков. И меры обычно принимались, даже без публичной истерики в СМИ: "Как у нас все плохо!". Если ты узнавал к примеру, что советский чиновник ворует, то было известно кому следует адресовать разговор об этом пороке. И после такого разговора чиновников реально сажали. Особенно во времена сурового Сталинского тоталитаризма.

[Delen Jace]

Jo Dietrich
А при чем здесь евреи? Вы что-то имеете против этой национальности? Лично я не вижу связи между евреями и судебными решениями.

И после такого разговора чиновников реально сажали. Особенно во времена сурового Сталинского тоталитаризма.

Да, при сталинизме не только сажали, но и расстреливали. А вот давайте возьмем в пример брежневские времена. Коррупция процветала, начиная с верхушки, заканчивая рядовыми чинушами. Такое понятие как блат стало набирать обороты именно тогда. Семейные связи решали очень и очень многое. Теневой бизнес опять же. Ну а в некоторыми Республиками вообще по сути управляли семейные кланы.

[ПинкФлойд]

Брежневский экономический застой треть сделал, вторую - гласность Горбачева, последнюю - гражданин Ельцин. Вот потому щас так плохо.

Сообщение отредактировал ПинкФлойд - 3 Ноябрь 2009, 18:55

[Bror_Jace]

Darth Catherine
Картинка просто иллюстрирует. Она вобще, а не персонально к вам

Согласна с тем, что депутатскую неприкосновенность надо отменить.

Почему?

Армия должна быть профессиональной. В армии должны служить служить здоровые и физически развитые парни, только такие смогут эффективно оборонять страну, а не ботаники.

Уметь обращаться с оружием, иметь представление о воинской дисциплине, уметь подчиняться и следовать приказам, иметь навык защиты Государства, Родины и Отечества, должен каждый гражданин, чьё здоровье позволяет ему быть призванным на действительную воинскую службу. Об этом говорят как законы и конституция Российской Федерации, так и элементарная логика.

ЗЫ: А что, разве "ботаники" не здоровые и физически не развитые? =)))))

Больно смотреть на хиленького парнишку, насильно забритого в солдаты. Его же почти наверняки привезут домой в цинковом гробуФизически сильный парень еще может за себя постоять и дать сдачи "дедам", а вот хиленький нет, это будущий труп или калека и/или жертва гомосексуальных домогательств.
Интересно, на чем основано подобное мнение? )

Моежт быть с созданием профессиональной армии наконец-то будет изничтожена позорнейшая традиция - дедовщина.
Хехе. Изучите, например, ситуацию в полностью профессиональном французском иностранном легионе

Хотя для этого нверно сначала надо уволить весь руководящий состав, ведь бесчинства в армии творятся с их попустительства.
Так может нужно сразу армию раз и навсегда разогнать?
Дедовщины точно не будет

Jo Dietrich
Какую же форму государственного устройства вы считаете не лживой и оптимальной для России?

ПинкФлойд

Почитал много книжек про становление советской власти, про Сталина, Ленина, Троцкого да и вообще про СССР, и сравнил то, что было, с тем, что есть сейчас.

Что именно читали?

Дохли миллионами.

Пожалуйста, выбирайте выражения.

Но этой своей гласностью он уничтожил сверхдержав

Т.е. процессы приведшие к распаду социалистического лагеря и последующему самороспуску СССР не являлись объективными социально-экономическими и политическими следствиями многолетних тенденциями внутри советского общества, а были, всего-навсего, следствием одного решения одного человека?

1) Демократия заключается в том, что по улицам безнаказанно ходят толпами тупорылые и необразованные гопники, которые книжек не читают, а за счастье берут сомнительное "покурить", "попить", "побить кого-нибудь".

Как понятие "гопник", так и само социо-культурное явление появилось ещё в советском обществе, задолго до прекращения существования Союза. Демократия тут не при чем.

2) Демократия заключается в том, что существует депутатская неприкосновенность. Как известно, высшие чины власти с радостью наблюдают за нищим населением и воруют миллионы. Они толстые, они мерзкие, и они, честное слово, спят на заседаниях Госдумы. Но ведь у них неприкосновенноость! Значит, они могут делать все, что захотят. От так.

Партийная номенклатура в КПСС, как известно, поглащая спецпайки с радостью наблюдает за нищим населением и воруют миллионы (В денежном и/или товарном эквиваленте). Они толстые, они мерзкие, и они, честное слово, спят на рабочих местах. Но ведь у них партбилет! Значит они могут делать все, что захотят.

Найдите десять отличий, хехе.

Демократия заключается в том, что люди не видят долга перед страной. Народ невоспитан. Никто не хочет, например, служить в армии. Однако те, кто там есть хотя бы год, возомнили себя мега-крутыми волками, которым новоприбывшие овечки, оказывается, ще и обязаны чем-то. Или, например, вот: улицы грязные. Все должны убирать уборщики. Однако, раньше проводились субботники. Которые сейчас к ядрене матери никому не нужны.

Ну что ж, рассмотрим поподробней В порядке демагогии, спекуляции фактами и так далее.
1) Народ не видел долга перед страной начиная с познебрежневских времён, где-то так. А если видел, то почему распался СССР?
Ну и не надо говорить за весь народ, или предоставьте цифрь.
2) Вы служили в армии? Если да, номер в.ч. и года службы, если не сложно.
3) Как часто лично вы в одиночку, или приглашая друзей, знакомых, родственников, устраиваите субботники в своем дворе, районе, городском парке? Вы показываете личным примером то, как нужно делать?

Государство сейчас занимается "святым делом" - разоблачением Сталинизма.

А чем ещё, по вашему мнению занимаете государство, кроме "разоблачения Сталинизма"?

Денег в стране навалом. Они неправильно распределены.

Гм.. Позвольте полюбопытствовать, как бы лично вы перенаправили денежные потоки, как лично вы изменили бы государственную бюджетную политику?


Тот-Кто-Возродит-Орден

Что бы там Сталин не сделал, преступником он был.

Позвольте полюбопытствовать: А какой суд судил тов. Сталина?

[Тот-Кто-Возродит...]

Позвольте полюбопытствовать: А какой суд судил тов. Сталина?

Дмитрий Анатольевич-с "Президент России Дмитрий Медведев вразрез с официальными представлениями о Сталине осудил «преступника» и назвал репрессии недопустимой ценой прогресса." Официально, да - не осужден, и вряд ли будет.

Сообщение отредактировал Тот-Кто-Возродит-Орден - 3 Ноябрь 2009, 20:52

[Darth Catherine]

Согласна с тем, что депутатскую неприкосновенность надо отменить.Почему?

Я думала ответ на этот вопрос самоочевиден - никто не должен быть выше закона, в т.ч. и "слуги народа". Перед законом все должны быть равны.

Уметь обращаться с оружием, иметь представление о воинской дисциплине, уметь подчиняться и следовать приказам, иметь навык защиты Государства, Родины и Отечества, должен каждый гражданин, чьё здоровье позволяет ему быть призванным на действительную воинскую службу.

Это ваше мнение, мне оно понятно, но я с ним не согласна.

А что, разве "ботаники" не здоровые и физически не развитые?

Вероятно мы с вами по-разному понимаем слово "ботаник". Я ботаниками называю физически неразвитых парней, астенического телосложения и миролюбивого темперамента.
Какой толк от такого в армии? Пользу родине можно приносить не только службой в армии.

Интересно, на чем основано подобное мнение?

Но основании значительного числа отзывов матерей отслуживших в армии сыновей. Как среди знакомых в реале, так и в Нэте. А мне так и вовсе не надо далеко ходить за примером. Такой пример живет у меня в подъезде. Хиленький, застенчивый парнишка, который и таракана не убъет, не то что врага родины...а его забрили в армию и чморили там по полной. Он вернулся оттуда не вполне вменяемым. Спрашивается, зачем было калечить парню психику? Если и так видно было, что не место ему в армии.

Так может нужно сразу армию раз и навсегда разогнать?

Раз и навсегда не надо. Армия пока еще нужна. Но провести глубинные реформы армии и кадровые чистки крайне необходимо. Может быть искоренить дедовщину сразу же это и не поможет, но ослабить должно. С дедовщиной надо бороться. Надеюсь хотя бы в этом вы со мной согласны?

Изучите, например, ситуацию в полностью профессиональном французском иностранном легионе

Я не говорила, что в полностью профессиональной армии совсем нет проблем. Но она лучше уже хотя бы тем, что парни, идущие служить в такую армию, идут туда добровольно и им за это неплохо платят. А деньги - неплохой мотиватор для добросовестной службы, а не "службы" просто ради галочки.

[Jo Dietrich]

А при чем здесь евреи? Вы что-то имеете против этой национальности? Лично я не вижу связи между евреями и судебными решениями.

Против не имею. Даже имею в родственниках. Зато в прессе встречал случаи, когда в демократической стране адвокаты выигрывали дела, обвинив противную сторону:
в расизме, когда белый обвинял черного;
в гомофобии, когда здоровый человек обвинял гомосека;
в сексизме, когда мужчина обвинял женщину;
в антисемитизме, когда американский немец обвинял еврея.
Так, что при демократии вы можете свободно говорить о пороках общества, но это может подвести вас под неожиданную статью.

Да, при сталинизме не только сажали, но и расстреливали. А вот давайте возьмем в пример брежневские времена. Коррупция процветала, начиная с верхушки, заканчивая рядовыми чинушами. Такое понятие как блат стало набирать обороты именно тогда. Семейные связи решали очень и очень многое. Теневой бизнес опять же. Ну а в некоторыми Республиками вообще по сути управляли семейные кланы.

При Брежневе в Союзе тоталитаризма становилось все меньше, а гуманизма все больше. Но если сравнить уровень коррупции тогда и сейчас, то тамошняя коррупция просто детский сад против нонешней, а вот сажали за нее не по-детски. Да и чиновников при демократии становится в разы больше.

Какую же форму государственного устройства вы считаете не лживой и оптимальной для России?

Сейчас, после двух демократических десятилетий, оптимальной для России была бы военная диктатура.

[Тот-Кто-Возродит...]

Сейчас, после двух демократических десятилетий, оптимальной для России была бы военная диктатура.

Мы не Бирма, у нас из этого ничего путного не выйдет. Авторитаризм я считаю гораздо более уместным.

[Bror_Jace]

Тот-Кто-Возродит-Орден
Президент страны не является судом, если что.
До тех пор, пока человек не осужден квалифицированным судом, говорить что он преступник, как минимум, очень сомнительный поступок.

Darth Catherine

Я думала ответ на этот вопрос самоочевиден - никто не должен быть выше закона, в т.ч. и "слуги народа". Перед законом все должны быть равны.

Подсудность депутатов, Президента и пр. должностных лиц, опеределена Конституцией Российской Федерации и соответствующими законами. Ни один из законов не гласит, будто депутат не может быть лишен неприкосновенности и не может быть осужден в соответствии с законами Российской Федерации.

Это ваше мнение, мне оно понятно, но я с ним не согласна.

Хороший пример: Великая Отечественная Война 1941-1945 гг.
Партизаны.
В большинстве своем не состояли, на момент начала войны, в рядах РККА. Но защищали свои дома, семьи и страну, чем не мало приблизи Победу. Представьте себя на оккупированной территории, но партизан нет. Потому-что после революции армия полностью контрактная, а гражданское население не умеет обращаться с оружием. И вас некому защитить.
Жизнеродстная ситуация получается, да?

Вероятно мы с вами по-разному понимаем слово "ботаник". Я ботаниками называю физически неразвитых парней, астенического телосложения и миролюбивого темперамента.
Какой толк от такого в армии? Пользу родине можно приносить не только службой в армии.

Сразу видно человека имеющего более чем поверхностные представления о службе в армии, уж простите, ничего личного
В армии есть достаточно должностей, на которых подобные, как вы выразились, "физически неразвитые парни" будут уместны.
Не только. Но службой в армии в том числе.

Раз и навсегда не надо. Армия пока еще нужна. Но провести глубинные реформы армии и кадровые чистки крайне необходимо. Может быть искоренить дедовщину сразу же это и не поможет, но ослабить должно. С дедовщиной надо бороться. Надеюсь хотя бы в этом вы со мной согласны?

Частично.
Искоренить дедовщину в армии невозможно по множеству причин.
Уменьшать масштабы и виды - согласен.

Я не говорила, что в полностью профессиональной армии совсем нет проблем. Но она лучше уже хотя бы тем, что парни, идущие служить в такую армию, идут туда добровольно и им за это неплохо платят. А деньги - неплохой мотиватор для добросовестной службы, а не "службы" просто ради галочки.

Качество службы наёмников, дерущихся только за деньги, прекрасно иллюстрирует весь исторический опыт многих стран мира.


Jo Dietrich

Против не имею. Даже имею в родственниках. Зато в прессе встречал случаи, когда в демократической стране адвокаты выигрывали дела, обвинив противную сторону: в расизме, когда белый обвинял черного;в гомофобии, когда здоровый человек обвинял гомосека;в сексизме, когда мужчина обвинял женщину;в антисемитизме, когда американский немец обвинял еврея.Так, что при демократии вы можете свободно говорить о пороках общества, но это может подвести вас под неожиданную статью.

Зато в истории встречаются случаи, когда в авторитарной стране подсудимые проигрывали дела потому, что их сосед обвинил их:
1) В троцкизме
2) Что подсудимый - бывший беляк
3) Что он англицкий шпиён
4) далее по списку.

Так, при авторитаризме, вы не можете свободно говорить о пороках общества, но это не гарантирует, что вас не подведут под неожиданную статью.
По моему, хрен редьки не слаще, даже горьчее - свободно свое мнение не выразишь.

Сейчас, после двух демократических десятилетий, оптимальной для России была бы военная диктатура.

О как. И кто же должен возглавить хунту? )

[Тот-Кто-Возродит...]

Тот-Кто-Возродит-Орден
Президент страны не является судом, если что.
До тех пор, пока человек не осужден квалифицированным судом, говорить что он преступник, как минимум, очень сомнительный поступок.

Наверное вы правы. Хорошо, пусть будет "Я считаю его преступником". Это будет менее сомнительный поступок?

[ПинкФлойд]

А я и не утверждал, что при Брежневе было все отлично. Но причины уважать Сталина по крайней мере существуют.

И вообще, я считаю, у правительства нашей страны есть более важные дела, чем "разоблачать сталинизм".


В вашем понимании Сталин - преступник? В моем - символ порядка. Преступники для меня Гитлер, Мусоллини и Хирохито.

[Bror_Jace]

ПинкФлойд
Вы бы ответили на вопросы заданные выше

[ПинкФлойд]

Что именно читали?

Начиная элементраным учебником по истории и заканчивая подробной биографией Иосифа Сталина.

Пожалуйста, выбирайте выражения.

Умирали в больших количествах.

Т.е. процессы приведшие к распаду социалистического лагеря и последующему самороспуску СССР не являлись объективными социально-экономическими и политическими следствиями многолетних тенденциями внутри советского общества, а были, всего-навсего, следствием одного решения одного человека?

Про социалистический лагерь я речи не заводил, одноко именно М.С. Горбачев был инициатором т.н. "перестройки".

Как понятие "гопник", так и само социо-культурное явление появилось ещё в советском обществе, задолго до прекращения существования Союза. Демократия тут не при чем.

Сам прекрасно помню рассказы, как ходили с района на район. У нас в городе, например, "кузнецы" гремели. Однако на улицу выйти можно было без риска быть, в лучшем случае, униженным. Сейчас же ни один "нехороший человек" не пойдет грызть глотку ради своего же района.

Партийная номенклатура в КПСС, как известно, поглащая спецпайки с радостью наблюдает за нищим населением и воруют миллионы (В денежном и/или товарном эквиваленте). Они толстые, они мерзкие, и они, честное слово, спят на рабочих местах. Но ведь у них партбилет! Значит они могут делать все, что захотят.

Найдите десять отличий, хехе.

Повторюсь, брежневский период жизни СССР нормальным не считаю.

1) Народ не видел долга перед страной начиная с познебрежневских времён, где-то так. А если видел, то почему распался СССР?
Ну и не надо говорить за весь народ, или предоставьте цифрь.

Вините страны прибалтики и М.С. Горбачева.

2) Вы служили в армии? Если да, номер в.ч. и года службы, если не сложно.

Куда ж мне, я ведь пожить-то еще не успел!
Однако я не против того, чтобы в нужный момент вступить в ее стройные ряды.

3) Как часто лично вы в одиночку, или приглашая друзей, знакомых, родственников, устраиваите субботники в своем дворе, районе, городском парке? Вы показываете личным примером то, как нужно делать?

Что вы, я скромно сижу в углу и хныкаю о стране, потерявшей былое величие. Однако не пропускаю ни одного общегородского.

А чем ещё, по вашему мнению занимаете государство, кроме "разоблачения Сталинизма"?

У вас там ошибочка в слове. Переспросите, пожалуйста.

Гм.. Позвольте полюбопытствовать, как бы лично вы перенаправили денежные потоки, как лично вы изменили бы государственную бюджетную политику?

Увеличение зарплат и пенсий, елы-палы. Чтобы люди, извините, не в дерьме жили. Ибо меня, например, нищета уже достала. А вас?



Bror Jace,

[Тот-Кто-Возродит...]

Увеличение зарплат и пенсий, елы-палы. Чтобы люди, извините, не в дерьме жили. Ибо меня, например, нищета уже достала. А вас?

Сейчас вообще то финансовый кризис. И плохо почти всем странам, не только нам. Но у нас пенсии повышают. А в это же время в Латвии их понижают. Честное слово, нищеты в последнее время я стал видеть меньше.

[ПинкФлойд]

Значит, это в Сибири ничего не меняется((

[Jo Dietrich]

Мы не Бирма, у нас из этого ничего путного не выйдет. Авторитаризм я считаю гораздо более уместным.

О как. И кто же должен возглавить хунту?

Если бы на горизонте появился харизматичный лидер с непреклонным характером, то ему бы следовало возглавить авторитарное государство. Пока я таких не заметил. Поэтому, остается военная диктатура. Какой-нибудь поклонник устава в чине полковника наведет порядок в стране, а среди криминальных демократов и крышующих их ментов кратенько проведет децимацию.

Зато в истории встречаются случаи, когда в авторитарной стране подсудимые проигрывали дела потому, что их сосед обвинил их: 1) В троцкизме 2) Что подсудимый - бывший беляк 3) Что он англицкий шпиён 4) далее по списку.

В демократических странах свои поводы для соседских исков: плохо подстриженная трава на участке; вывешивание копченой рыбы на балконе; издевательства над домашним животным посредством дрессировки; использование насилия при воспитании детей; проявление гомофобии, расизма, национализма, антисемитизма и прочее и прочее...
Значит, демократическое государство отличается от авторитарного не по всем пунктам. Но авторитарное государство и не лжет, говоря о исполнении желаний народа, о свободном выборе и прочем. Авторитарное государство имеет приоритетом развитие и прогресс своей страны, с подбором руководителей по уровню компетентности, а не популярности.

[R2D2]

ПинкФлойд
Сталин - это символ порядка? Знаете, всё это очень хорошо, когда репрессии те же не касаются Вас и ваших близких. Сейчас с чисто человеческой точки зрения, не политик и не политолог, простите. Хотя, в наивности своей, не понимаю, какая для государства польза в уничтожении огромного количества народу.

[ПинкФлойд]

Воспитание народа, создание дисциплины. Это не порядок?

Ладно, молчу. А то сожрут...

[Тот-Кто-Возродит...]

Воспитание народа, создание дисциплины. Это не порядок?

Ладно, молчу. А то сожрут...

Тогда давайте взорвем водородную бомбу - порядок будет=)
Да мы не кусаемся вроде...

Сообщение отредактировал Тот-Кто-Возродит-Орден - 4 Ноябрь 2009, 15:41

[Jo Dietrich]

Тогда давайте взорвем водородную бомбу - порядок будет=)

Давайте, давайте! И побольше, побольше! И подальше, конечно.

[Bror_Jace]

ПинкФлойд

Начиная элементраным учебником по истории и заканчивая подробной биографией Иосифа Сталина.

Учебник.. Книги "Биография Иосифа Сталина" нет в природе

Про социалистический лагерь я речи не заводил, одноко именно М.С. Горбачев был инициатором т.н. "перестройки".

А граждане Советского Союза этой перестройки желали и только приветствовали. Задумайтесь, почему так происходило.

Повторюсь, брежневский период жизни СССР нормальным не считаю.

Спецнормы обеспечения изобретение отнюдь не брежневской эпохи, а сталинской.

Вините страны прибалтики и М.С. Горбачева.

Максимализм дело хорошее, конечно, но далеко не всегда и не везде.
Процессы приведшие к распаду Советского Союза берут свое начало ещё в годы правления Сталина.
Один человек, при всем желании, не может уничтожить, путем раздробления, огромную страну, если общество с этим не согласно.

Куда ж мне, я ведь пожить-то еще не успел!
Однако я не против того, чтобы в нужный момент вступить в ее стройные ряды.

Ключевой момент "не против", активного желания в виде "по достижении 18 лет, в ближайший призыв, я не дожидаясь повестки приду на сборный пункт" нет, а все туда же. Сами не хотите, так что на других то пенять? Это во-первых.
А во-вторых, помимо прочего, дедовщина имеет глубокие социальные корни. Она была в СССР и есть и будет в России. Психологию человека не изменить. Психологию общества, в ближайшей перспективе, тоже. Вот вы ещё учитесь в школе, проявления аналогичных процессов имеете возможность наблюдать практически каждый день

Что вы, я скромно сижу в углу и хныкаю о стране, потерявшей былое величие. Однако не пропускаю ни одного общегородского.

Которые добровольно-принудительные?
Ну так вот, прежде чем на других пенять, нужно и самому что-то делать. Кухонным патриотом быть легко, на деле же - сложнее.
Кстати, о патриотизме.
Есть три вида патриотизма.
Первый - чаадаевский, как желание счастья и процветания России на пути человеколюбия и гуманизма, вне преступного отрыва от исторического и культурного пути единственной просвещенной цивилизации - западной.
Второй - военно-советский. Честь умереть за Родину, остановить врага любой ценой, быть всегда готовым, гордиться победами и мощью государства.
Третий - православно-мистический. Гордость и вера в Россию, в русский дух, в неизведанную и всепобеждающую русскую душу.
Еще есть отсутствие патриотизма. Как писал Лев Толстой, неправильно цитируя Джонсона, "патриотизм - последнее прибежище негодяя". Джонсон говорил про ложный патриотизм, а не про любовь к Родине в принципе. Толстой же имел в виду то, что имел.

У вас там ошибочка в слове. Переспросите, пожалуйста.

Чем ещё, по вашему мнению, занимается государство, кроме разоблачения Сталина и Сталинизма?
А то послушать, у государств и дел других нет. Всё борется и борется с товарищем Сталиным.

Увеличение зарплат и пенсий, елы-палы. Чтобы люди, извините, не в дерьме жили. Ибо меня, например, нищета уже достала. А вас?

Разруха, она не в сортирах..
Так вот, государство в течении всех крайних десяти лет регулярно повышало как гарантированную, так и страховую части пенсий. Регулярно повышало заработные платы работникам бюджетной сферы, регулярно вносило изменения, в сторону увеличения, в сумму прожиточного минимума.
Это первое.

Любое увеличение государственных расходов должно иметь под собой прочный экономический фундамент, в противном случае государство лишь увеличит и так не маленькие темпы обесценивания денег.
В Российской Федерации с фундаментом, так сказать, проблемы. Да и не денег отнюдь не навалом. Это второе.
Проблему нищеты, простым вбрасыванием денег не решить. Она только усугубиться - богатые станут богаче, а бедные беднее. Наше государство вышеобозначенные проблемы решает. Хорошо ли, плохо ли, но решает. Можно ли лучше? Наверное можно. Только все, кто значет как лучше, к сожалению уже работают сантехниками и дворниками, а не министрами. Крайняя фраза - шутка юмора, если что.
Ещё варианты?

Jo Dietrich

Если бы на горизонте появился харизматичный лидер с непреклонным характером, то ему бы следовало возглавить авторитарное государство.

Если бы у бабушки был... То она была бы дедушкой. Как-то так Владимир Владимирович сказал

Поэтому, остается военная диктатура. Какой-нибудь поклонник устава в чине полковника наведет порядок в стране, а среди криминальных демократов и крышующих их ментов кратенько проведет децимацию.

Вы хоть сами поняли, что сказали?
Поклонник устава и организует военную хунту.
Взаимоисключающие абзацы, короче.
Это не считая того, что уставщина вещь такая, что..

В демократических странах свои поводы для соседских исков: плохо подстриженная трава на участке; вывешивание копченой рыбы на балконе; издевательства над домашним животным посредством дрессировки; использование насилия при воспитании детей; проявление гомофобии, расизма, национализма, антисемитизма и прочее и прочее...

Вы считаете, что расизм и антисеметизм нормальные явления, которые должны поощряться обществом?

Значит, демократическое государство отличается от авторитарного не по всем пунктам. Но авторитарное государство и не лжет, говоря о исполнении желаний народа, о свободном выборе и прочем. Авторитарное государство имеет приоритетом развитие и прогресс своей страны, с подбором руководителей по уровню компетентности, а не популярности.

С удовольствием послушаю о развитии и прогрессе в Гвинеии, или на Фиджи или в Мавритании. Там как раз военные хунты.

R2D2

ПЯТАЯ КОЛОННА В РОССИИ (Лето 1941 г.) Сегодня мы знаем, благодаря усилиям ФБР, что гитлеровские агенты действовали повсюду, даже в Соединенных Штатах и Южной Америке. Немецкое вступление в Прагу сопровождалось активной поддержкой военных организаций Гелена [Генлейна - С.]. То же самое происходило в Норвегии (Квислинг), Словакии (Тисо), Бельгии (де Грелль) ... Однако ничего подобного в России мы не видим. "Где же русские пособники Гитлера?" - спрашивают меня часто. "Их расстреляли", - отвечаю я.

Джозеф Е. ДЕВИС. "Миссия в Москве". (Заметки посла США в 1937-1938 гг.)

[Delen Jace]

Jo Dietrich
Как показывает история, даже блестящие военные редко становились хорошими руководителями. Потому что военные методы хороши для... армии, (да, да, как ни странно). Но не для государства. Венные достаточно однобоки и привыкли решать проблемы далеко не гибкими методами. А это чревато. Ну и то, что знаний в сферах экономики, политики и управления у них маловато, тоже минус.

[Jo Dietrich]

Венные достаточно однобоки и привыкли решать проблемы далеко не гибкими методами. А это чревато. Ну и то, что знаний в сферах экономики, политики и управления у них маловато, тоже минус.

Именно гибкость и ненасытность чиновников задолбала больше прочего, так что полковник станет в самый раз. Причем, не обязательно именно ему возглавлять экономику. Ельцин что - большой экономист? Но у него был дипломированный экономист - Гайдар. У полковников на таких экономистов обычно аллергия, что обнадеживает. Конечно может получится хуже, но вряд ли.

С удовольствием послушаю о развитии и прогрессе в Гвинеии, или на Фиджи или в Мавритании. Там как раз военные хунты.

В Зимбабве зато много лет процветает демократия. А в Южной Корее Пак Чон Хи поднял страну из нищеты к процветанию за 18 лет.

Вы считаете, что расизм и антисеметизм нормальные явления, которые должны поощряться обществом?

Не больше и не меньше, чем упомянутый вами шпионаж в пользу другого государства.

[ПинкФлойд]

Ладно, спорить я с вами устал, ибо переубедить вас невозможно - однако, я несчитаю, что это плохо. У каждого свое мнение. У нас в стране ведь, как-никак демократия.

Примите капитуляцию.

Однако...

Книги "Биография Иосифа Сталина" нет в природе

Слепое утверждение.

Вбейте в гугл "Эдвард Радзинский - Сталин". Вся его жизнь, начиная рождением в 1878 году и отвратительным детством в маленьком городке Гори, и заканчивая мучительной смертью на Ближней даче в марте 1953.

Почитайте - книга очень познавательная, да и читается легко.

Сообщение отредактировал ПинкФлойд - 14 Январь 2010, 17:36

[V-Z]

Честно говоря, книгам Радзинского я бы доверять не стал категорически. Лучше уж документальную дилогию Бушкова про Сталина же; эти книги тоже вызывают немало критики, но к Радзинскому у меня доверия нет вообще.

[ПинкФлойд]

Ваше право.

[Delen Jace]

ПинкФлойд
Радзинский - не историк. И он очень любит гиперболу. Возьмите лучше монографии настоящих историков. Их полно.

V-Z

но к Радзинскому у меня доверия нет вообще

Аналогично.

[ПинкФлойд]

Радзинский - не историк

Да ладно? Тогда Гитлер - посол доброй воли.

Сообщение отредактировал ПинкФлойд - 5 Ноябрь 2009, 13:14

[Delen Jace]

Пинк Флойд
С точки зрения профессионального историка он - не историк. Любитель писать всяческие опусы - это да.

Сообщение отредактировал Delen Jace - 5 Ноябрь 2009, 13:42

[Bror_Jace]

ПинкФлойд
Ещё раз, книги с названием "Биография Иосифа Сталина" нет. Если уж озвучивать литературу, то давать точные названия.

Почему Радзинского можно считать историком?

[Delen Jace]

Bror_Jace
Я думаю, тут в заблуждение вводит историко-архивный институт за плечами данного... писателя.
Впрочем, чего-то мы оффтопим.

[ПинкФлойд]

Не нашли мы с вами согласия в данном вопросе. Книжка называется "Сталин", я остаюсь при своей точке зрения, вы - при своей. Плюс, я и не говорил, что книга так и называется. Я сказал ".. заканчивая биографией Иосифа Сталина". Это биография. У биографии может быть название, в данном случае - "Сталин".

А еще, Брор, можно было писать нормальные и весомые аргументы, а не пытаться опустить меня. Ибо вас это выставило в невыгодном свете.

Сообщение отредактировал ПинкФлойд - 14 Январь 2010, 17:38

[Darth Dun]

Jyqa... То есть ПинкФлойд Хорошо написана хоть?

[ПинкФлойд]

Darth Dun, хорошо... и занимательно

[Dark_jedi]

Может Радзинский и не историк в профессиональном смысле этого слова, но он пытаеться популяризовать историю, за что ему спасибо...Из моего родного Историко-архивного много "знаменитых" личностей вышло, начиная от него, кончая Павлом Глобой))

[ПинкФлойд]

Dark_jedi, что вы. Вместо радзинского нужно слушать Сванидзе. Вот кто правду говорит.

[Гвендилон Фрай]

А вот интересно: почему никто не вспомнил, что история - суть наука субъективная? И еще одно любопытное высказывание, что "историю пишут победители"?

[ПинкФлойд]

А вот интересно: почему никто не вспомнил, что история - суть наука субъективная? И еще одно любопытное высказывание, что "историю пишут победители"?

Я вспомнил высказывание "История - это шлюха, которая ложится под сильного". Такое пойдет?

--------------------------------------------------

Замечание от модератора: выбирайте выражения. Меня, конечно, вы не шокируете, но здесь и дети бывают. Не стоит опошлять разговор.

Сообщение отредактировал Гвендилон Фрай - 27 Январь 2010, 22:31

[Jo Dietrich]

Вульгарно. Не для приличного общества.

[Delen Jace]

И тем не менее, история - это НАУКА. Со своей методологией, методами, и главное - обширными источниками.

[BlackJack]

На ######!


-------------------------------------

Замечание от модератора: в этом разделе подобные перлы не приветствуются. Второй раз предупреждать не стану.

Сообщение отредактировал Гвендилон Фрай - 27 Январь 2010, 22:28

[Минан Дорр]

Выборы

Хм... наш народ не понять...

Сегодня у нас в городе выборы местной думы. еду в автобусе. рядом тетя немного за пенсионных возраст говорит:- Я голосовать не пойду, там честных никого, все гребут под себя,- ну кто бы спорил.
Я ей предлагаю:- Если не нравятся те, кто баллотируется, баллотируйтесь сами, тогда органы власти будут честным.
На что она мне отвечает:- Зачем мне, я уже свое отжила.

Вопрос на засыпку: зачем тогда идти во власть? Если мы осуждаем тех, кто туда идет за чем-то личным, то почему же отвечаем, что нам ничего не надо?


"Честный политик как жемчужина крайт-дракона, такая же редкая и также надежно спрятана внутри страшного зверя."

Сообщение отредактировал Минан Дорр - 14 Март 2010, 15:25

[Jo Dietrich]

Вопрос на засыпку: зачем тогда идти во власть? Если мы осуждаем тех, кто туда идет за чем-то личным, то почему же отвечаем, что нам ничего не надо?

Политиков осуждают немного за другое. За то, что они, преследуя корыстные интересы, брешут людям о благе страны, народа, о борьбе за интересы избирателей. Демократия основана на лжи, но избиратели, учавствующие в выборах, надеются, что интересы прохвостов, попавших во власть, местами как-то совпадут с интересами голосующих, на счастье электората. Человек может брезгливо относиться ко всем кандидатам, но учавствует в выборах, чтобы их не выиграли самые сволочные. Принцип наименьшего зла.

"Честный политик как жемчужина крайт-дракона, такая же редкая и также надежно спрятана внутри страшного зверя."

Драконы с демократией не уживаются, это - царство шакалов, гиен, волков и, максимум, медведей.

[Минан Дорр]

Драконы с демократией не уживаются, это - царство шакалов, гиен, волков и, максимум, медведей.

Я имела ввиду редкость подобного явления и что эти качества чаще всего прячутся где-то глубоко

[Jo Dietrich]

Я имела ввиду редкость подобного явления и что эти качества чаще всего прячутся где-то глубоко

Приведенная вами цитата говорит не только об этом, но и о силе и уме честного политика. Если он лишен этих качеств дракона, ещё на подступах к власти, его схарчат более стандартные коллеги, прототипами которых являются гиены и прочие, перечисленные мной выше, которые имеют привычку атаковать противника стаей. Если же "честный" политик становится членом стаи шакалов, то его "честность" становится исключительно деталью имиджа.