Люк VS Вейдер - 6 эпизод, поддавался ли Дарт Вейдер ? Опции

[Master Luke]

Такой темы, как я посмотрел ещё не было, поэтому предлагаю обсудить. Многие считают, что Вейдер поддавался, ибо вероятно считают, что не мог младший Скайвокер победить сам такого опытного и мощного ситха. Но если допустить такой вариант, то почему он тогда позволил отрубить себе руку? И ведь была реальная вероятность того, что он погиб бы...
Итак, хочется услышать как можно больше мнений...

[R2D2]

Где-то я уже на эту тему оффтопила, так что будут повторения.
Не верю, что Люк мог победить Вейдера. Не может человек кое-как тренировавшийся четыре года победить избранного, у которого мидихлориан больше, чем у Йоды и опыта всяко больше, чем у Люка. Даже если учесть, что Сила опирается на живое тело.
Допустим, Вейдер поддался. Но тогда я не очень понимаю, как он всё-таки пытался Люка на ТСС переманить. Ну не очень я верю, что Люку достаточно было отрубить папе руку, чтобы стать ситхом. Гнев он в бою использовал, но этого недостаточно. Видимо, Вейдер был уверен, что Люк его не добьёт, а Палыч не пустит разряд молний в его систему жизнеобеспечения.
Теперь о Палыче. Он хотел избавиться от Вейдера. Именно избавиться, ведь врят ли у Вейдера проснулось бы второе дыхание, если бы Люк решил его добить. Зачем? Может быть, он не считал, что Вейдер благонадёжен. Может, просто сдали нервы или поехала крыша. В любом случае он поплатился за свою самоуверенность.
В конце концов, я склоняюсь к тому, что Вейдер поддался.

Сообщение отредактировал R2D2 - 14 Декабрь 2009, 23:16

[Darth Catherine]

В конце концов, я склоняюсь к тому, что Вейдер поддался.

Я тоже склоняюсь к этому варианту.
Но вот насчет мотивов поддавания не все ясно. Их может быть несколько.
1) Поддался, чтобы избежать таким образом сыноубийства
2) Чтобы отвлечь внимание Палыча
3) Чтобы подтолкнуть Люка к выпуску гнева наружу и таким образом к переходу на ТСС
Вейдер однозначно был сильнее Люка на тот момент, т.к. у Люка было еще слишком мало опыта в саберфайтинге и во владении Силой. Вейдером на тот момент владели противоречивые чувства: с одной стороны он хотел, чтобы Люк перешел на ТСС и присоединился к нему для совместного управления Империей, а возможно и свержения Палыча. А с другой - в нем начал просыпаться Энакин-джедай. Возможно в нем шли Силовые трансмутации и это отражалось на его эффективности в поединке, а возможно и привело к смерти.

Ну не очень я верю, что Люку достаточно было отрубить папе руку, чтобы стать ситхом.

Вряд ли Вейдер специально дал ему отрубить себе руку, к тому же именно вид отрубленного протеза привел Люка в чувство "Надо же! У него искусственная рука как и у меня! Хоть что-то общее у нас с ним есть. Он же мой отец, а чуть не убил его!". А потом Палыч засмеялся и напомнил о себе. Думаю он вряд ли он хотел смерти отца или сына, ему нужны были оба, но потом в процессе испускания молний он увлекся и забыл что делает...

[V-Z]

Как мне помнится, победу Люка пытаются объяснить своеобразными методами, вводя даже прямо-таки зеркальное фехтование. Все эти доводы вызывают у меня огромное сомнение, и лично я уверен, что Скайуокер-старший поддавался. Зачем - это уже иной вопрос, конечно.

[D'Setta]

Если б данное происходило в реальности, сказала бы - сначала поддавался, так как нужен им был Л.С. в качестве дарксайдера. А потом ведущий свою игру И. начал действовать по плану "Поменяй ученика на нового" и Д.В. пришлось биться на два фронта - с сыном на сайберах и с учителем в Силе.

[Darth Catherine]

Как мне помнится, победу Люка пытаются объяснить своеобразными методами, вводя даже прямо-таки зеркальное фехтование

А что значит "зеркальное фехтование"?

[Master Luke]

Darth Catherine
Насколько я понимаю (где-то уже об этом упоминалось), Люк "копировал" стиль отца, то есть старался повторять удары Дарта Вейдера и приёмы против него самого. Вроде бы так.

Не может человек кое-как тренировавшийся четыре года победить избранного, у которого мидихлориан больше, чем у Йоды и опыта всяко больше, чем у Люка. Даже если учесть, что Сила опирается на живое тело.

Думаете, всё в битве решает количество мидихлориан и опыт ? Могу привести примеры, когда не самый сильный противник, использую правильную тактику побеждал.

[R2D2]

Master Luke
Ну... вообще-то, да. Так что очень интересно услышать Ваши примеры.

[Witch]

Master Luke
Вы можете привести примеры, когда фехтовальщик, неделю как научившийся держать оружие, победил многократного чемпиона мира по фехтованию?

[D'Setta]

Не производит Скайуокер-младший впечатления тактического гения.)))

[L’Étranger]

Не производит Скайуокер-младший впечатления тактического гения.)))

Ну да, он там вообще, по-моему, со всей дури шашкой рубил, не глядя. Вейдер ему ещё так заботливо руку подставил, чтоб дитятко не промахнулось, и держал, пока не отрубит. А рубил он долго.

Сообщение отредактировал L’Étranger - 15 Декабрь 2009, 21:45

[Master Luke]

R2D2
Итак, пример первый :
Оби-Ван против Дарта Вейдера (3 эп.) - тут про количество мидихлориан (не про опыт). Кеноби был по сути дела несколько слабее оппонента, но всё же победил. И во многов благодаре тактике и стилю Соресу. Не используй мастер-джедай это, скорее всего плавал бы в лаве... ИМХО
Второй пример:
Кейд Скайвокер одолел в поединке Дарта Нила в выпуске № 19 комикса "Наследие". Хотя у ситха было куда больше опыта при сражениях на световых мечах.
Так вот, этим я хочу сказать, что в битве в 6ом эпизоде Люк всё-таки на мой взгляд победил сам, а не из-за того, что Вейдер поддавался. Даже несмотря на разницу в силе и опыте. Гнев придал Скайвокеру сил + Вейдер уже всё-таки был немолодым и костюм хоть чуть-чуть, но ограничивал его возможности.

Witch
Ну, причины победы Люка я объяснил немного выше в этом сообщении. А если говорить, про такие победы - то такое бывает часто в реальной жизни, когда новичок-спортсмен, от которого никто ничего и не ждёт неожиданно выигрывает Олимпиаду, к примеру, и устанавливает мировой рекорд.

Сообщение отредактировал Master Luke - 15 Декабрь 2009, 21:58

[R2D2]

Master Luke

Кейд Скайвокер одолел в поединке Дарта Нила в выпуске № 19 комикса "Наследие". Хотя у ситха было куда больше опыта при сражениях на световых мечах.

Спасибо, почитаю.

Так вот, этим я хочу сказать, что в битве в 6ом эпизоде Люк всё-таки на мой взгляд победил сам, а не из-за того, что Вейдер поддавался.

Я раньше тоже так думала, но склонилась под тяжестью фактов.

+ Вейдер уже всё-таки был немолодым

В 45 лет?

[Оливер Айр]

Я Люка Скайвокера и джедаем то не считаю в конце 6го эпизода. А в возможности победить Вейдера, после того как его не смог победить не один из рыцарей которые были в Храме.

"Неверю!" - как говорил Станиславскийю

[Master Luke]

В 45 лет?

Учитывая травмы, которые он получил...

[Witch]

Master Luke

такое бывает часто в реальной жизни, когда новичок-спортсмен, от которого никто ничего и не ждёт неожиданно выигрывает Олимпиаду, к примеру, и устанавливает мировой рекорд.

Так это новичок, который прошел отборочные соревнования у себя в стране. То есть человек, овладевший предметом в совершенстве, а не мальчик, чуть ли не впервые взявший в руки меч и имеющий за спиной только один бой.

Кеноби был по сути дела несколько слабее оппонента, но всё же победил. И во многов благодаре тактике и стилю Соресу.

Так об этом и речь. Что мастерство зачастую важнее, чем тупая сила. У Вейдера это мастерство было.

Кейд Скайвокер одолел в поединке Дарта Нила

Для начала, Кейд прошел полную джедайскую подготовку. То есть не был человеком вчера взявшим в руки меч. То есть к нему ваш пример со случайным мировым рекордом вполне применим. Кроме того, Кейд вообще уникум. Что-то я не припомню других случаев, когда бывший джедай, теперешний наркоман, мог эффективно использовать ТСС для возвращения людей чуть не с того света. Без обучения технике этого дела.

[V-Z]

Darth Catherine
Собственно, Master Luke ответил раньше меня. Да, действительно, именно такая теория была. Но мне она кажется крайне сомнительной по двум причинам:
а) Люк все-таки не Таскмастер и не Десстрок, чтобы вытворять такое, особенно на том этапе.)
б) Просто копирование не принесет победы. Даже на игральной доске, не так давно видел пример.

[R2D2]

Постараюсь перечислить все аргументы "за" и "против" того, что Вейдер поддавался:
ЗА
1 Как мы видим в пятом эпизоде, Вейдер убивать Люка не хотел.
2 Император в шестом эпизоде говорит о попытке переманить Люка на ТСС вместе с Вейдером. Вейдер изначально пытался разозлить Люка и странно, если он потом, не ожидая реакции Люка, проиграет.
3 Вейдер более опытный мастер.
4 У Вейдера, очевидно, больше мидихлориан (не бесспорно, потом поясню)
5 Вейдер уже в доспехах побеждал более опытных джедаев, чем Люк (Если брать в расчёт РВ. По эпизодам нельзя об этом судить, т.к. Оби Ван поддался)
ПРОТИВ
1 Люк использовал мощь ТСС. По-моему, очень натянутый аргумент.
2 У Люка могло быть мидихлориан не меньше, чем у Вейдера. Как мне объяснили, Сила опирается на живое тело, у Вейдера половина тела была в протезах. Притом, мы точно не знаем потенциал Люка, а он может быть и очень большим. Против этого говорит и дуэль Оби Вана с Вейдером в третьем эпизоде, где Оби Ван побеждает более одарённого Вейдера.
3 Скайуокеру мог помогать Император. Приколист он, однако...
4 Сила могла покинуть Вейдера. Для тех, кто считает Вейдера орудием в руках Силы, вполне нормальный аргумент.
Думаю, тут не проходит аргумент с тактикой, так как Люк просто в ярости крушил всё подряд.
Что меня заставило усомниться в том, что Вейдер поддался, так это моё непонимание логики Вейдера и Палыча. Особенно с поправкой на приквелы. Но теперь я, всё-таки, склоняюсь к тому, что Вейдер поддался.

[Master Luke]

Так это новичок, который прошел отборочные соревнования у себя в стране. То есть человек, овладевший предметом в совершенстве, а не мальчик, чуть ли не впервые взявший в руки меч и имеющий за спиной только один бой.

Ну начнём с того, что за спиной у Люка была битва не одна битва... Он неплохо крушил врагов на Татуине, да и на Эндоре. Вот если говорить о дуэли на саберах - то да, согласен. Хотя не исключено то, что он всё же тренировался во владении световым мечом, когда было свободное время... Например во время космических перелётов, как было показано в 4ом эпизоде...

а) Люк все-таки не Таскмастер и не Десстрок, чтобы вытворять такое, особенно на том этапе.)

А можете пояснить поподробнее, кто такие Таскмастер и Десстрок ?

[D'Setta]

Пара месяцев обучения и самостоятельные "тренировки" против 10 лет обучения и двадцати пяти лет практики... Боюсь, что по меркам Старого Ордена Люк не ушел дальше падавана

[Witch]

Master Luke
Я имела в виду конкретно фехтовальное мастерство. Его у Люка в принципе быть не могло. А тренироваться ему было не с кем и не на чем. Откуда у повстанцев могли взяться тренажеры по фехтованию на саберах? Тот, который был у Кеноби, остался на ЗС.

R2D2
Касательно мидихлориан. Дело не в общем количестве (иначе крошка Йода был бы слабее любого падавана), а в концентрации их в живых тканях. При протезировании концентрация мидихлориан в оставшемся теле не меняется.

[Darth Catherine]

Тот, который был у Кеноби, остался на ЗС.

А не на "Соколе"? Кеноби его постоянно с собой носил?

[V-Z]

Master Luke

Хотя не исключено то, что он всё же тренировался во владении световым мечом, когда было свободное время... Например во время космических перелётов, как было показано в 4ом эпизоде...

Этого мало. Тренировка лишь помогает наработать навыки, но к бою с живым противником, причем во много раз опытнее, так не подготовишься. Особенно если заниматься начал уже во взрослом возрасте.

А можете пояснить поподробнее, кто такие Таскмастер и Десстрок ?

Это достаточно наглядные примеры просто.
Таскмастер - матерый наемник из вселенной Марвел. Его способность - фоторефлексы, то есть возможность моментально перенимать стиль боя противника, просто за ним понаблюдать, и идеально повторять движения, насколько хватит развитости тела. Проиграл лишь раз - в сражении с Дэдпулом, чей стиль абсолютно хаотичен и изменчив.
Десстрок - тоже наемник, но уже из вселенной DC. Очень хороший боевой аналитик, и он всегда способен навязать противнику собственный рисунок боя, и выйти из самой невыгодной ситуации. Первое мое с ним знакомство - его драка с семью героями из Лиги Справедливости (а это, замечу, элита, достаточно пояснить, что в ее первый состав вошли такие зубры как Супермен и Бэтмен), которая окончилась изрядным помятием героев, и незначительной травмой для Десстрока.

[Witch]

А не на "Соколе"? Кеноби его постоянно с собой носил?

Пожалуй, вы правы. Не похоже, что у Кеноби с собой вещмешок был. Хотя... когда они на Сокол грузились, при нем же тоже вещей не было, вроде.

Сообщение отредактировал Witch - 17 Декабрь 2009, 02:58

[R2D2]

Witch
Да, действительно, с мидихлорианами я погорячилась На концентрацию это не сильно влияет.

[V-Z]

Witch
Если верить одной из Star Wars Tales, то шарик Кеноби одолжил у Соло; откуда у Хэна? Мало ли чего заваляется в кладовых матерого контрабандиста...
А вообще - вещь-то маленькая. Вполне могла и в кармане лежать.