Обручальное кольцо Опции

[L’Étranger]

А ещё я не могу понять, зачем Скайвокер с Падме поженились. Ну, крутили бы свои шуры-муры (вроде, это даже не было запрещено: целибата ведь в Ордене не было?), но нафига жениться-то? В таких обстоятельствах, когда это для обоих, мягко говоря, чревато? Допустим, Скайвокер женился, потому что Падме до свадьбы не соглашалась. А ей зачем это было нужно? Что-то тут нечисто. Взрослая женщина, опытный политик. Неспроста всё это, неспроста. Может, она собиралась через него влиять на ОД, какие-нибудь реформы замышляла, далеко идущие планы строила...

[Darth Catherine]

Думаю они поженились по той же причине, что и многие люди на нашей планете - хотелось красивого праздника, романтической церемонии.

Взрослая женщина, опытный политик. Неспроста всё это, неспроста.

Очень взрослой и опытной мне не кажется. Сколько ей в фильме? 24? Не очень это много. Хорошо обученным политиком она может и была, но опытной жещиной - нет. Интеллект знаний (образование, навыки) и интеллект жизненного опыта (житейская мудрость, основанная на личном опыте) это две большие разницы. Человек может хорошо разбираться в некой науке, но быть полным профаном в чисто житейских вопросах (яркий пример сериал "Теория большого взрыва"). Думаю с Падме такая же ситуация. Я писала об этом уже много раз в других темах и повторю вновь. Ну не вижу я в ней коварную и хитрую интриганку и манипуляторшу. Пусть даже ее натаскивали с горшка быть политиком. Но вот учили ли ее быть женщиной, уметь общаться с мужчинами? Вряд ли. Такому не учат. Такие знания приобретаются только с течением времени, по ходу жизни, на личном опыте.

Сообщение отредактировал Darth Catherine - 18 Декабрь 2009, 22:31

[L’Étranger]

Общаться с мужчинами можно и без штампа в паспорте. И красивую церемонию устроить тоже. Без служителей культа. Я не поднимаю сейчас вопрос о том, насколько по-взрослому она вела себя в отношениях с Энакином. Я спрашиваю: зачем ей понадобился, грубо говоря, штамп в паспорте? Который всё равно законно никому не предъявишь и ничего с этого не поимеешь, а если вдруг всплывёт, то ай-яй-яй. Если только она таки собиралась что-то с этого поиметь. Вопрос: что?

[R2D2]

А зачем он нужен земным женщинам? )) Хотя, действительно безрассудно А ещё безрассуднее делать свидетелем свадьбы C-3PO.

[L’Étranger]

Земным женщинам много зачем может быть нужен. Даже чисто с юридической точки зрения. А для них всё это смысла не имело.

[Darth Catherine]

L’Étranger
Есть люди, которые являются приверженцами всевозможных вековых традиций до мозга костей. Они не думают о смысле традиций, о том зачем они вообще нужны, но им критически важно их соблюсти, "потому что так надо", "чтоб было все как положено", "как у людей". Возможно Падме захотела свадьбу именно из-за приверженности традициям, а не только ради романтики.

[Нарет-кошка]

Нет, я так не думаю. И Падме, и Анакин как раз приверженцами традиций не были. Имхо, дело в том, что Падме терпеть не может обмана, ни в каком виде. Я не знаю, как это совмещается с ее карьерой в качестве политика, но по всем прочим фактам оно вот так. Брак, даже секретный, в определенном смысле честнее, чем просто тайная связь.

[R2D2]

Нарет-кошка

Имхо, дело в том, что Падме терпеть не может обмана, ни в каком виде.

Простите, но по-моему Вы несколько преувеличиваете. Её поведение в первом эпизоде - ИМХО, ничто иное как обман не в самом лучшем виде.
Тайная церемония с тремя свидетелями - это не одно и то же, что и нормальный брак. "Штампа в паспорте", насколько я понимаю, у неё не было.

[Darth Catherine]

"Штампа в паспорте", насколько я понимаю, у неё не было.

Но мы же ведь не знаем ставили ли в ДДГ штам в паспорт вообще и были ли у них паспорта. Может церемонии со служителем культа у них было вполне достаточно. Может у них там и ЗАГСов не было))

[L’Étranger]

Но мы же ведь не знаем ставили ли в ДДГ штам в паспорт вообще и были ли у них паспорта. Может церемонии со служителем культа у них было вполне достаточно. Может у них там и ЗАГСов не было))

Насколько я понимаю, в дореволюционной России, например, венчания в церкви было достаточно, чтобы считать брак действительным. См. "Метель" Пушкина. Другое дело, что всё это было очень тесно связано с религией. А вот о какой религии может идти речь в нашем случае?
Я не считаю, что подобный брак подходит под определение "как у людей". И не думаю, что Падме относилась к числу женщин, для которых так принципиально это "как у людей". Те, для кого это принципиально, за джедаев замуж не выходят.
Я думаю, что тайный брак с человеком, который не имеет права вступать в брак, куда бОльшая ложь, чем просто связь, тем более что, как я уже говорила, целибата в Ордене, по всей видимости, не было.
Вообще, было бы интересно понять, что вообще представлял из себя подобный обряд венчания: для чего он был нужен, какие права давал и какие обязательства накладывал - с точки зрения юридической, религиозной или ещё какой бы то ни было.

Сообщение отредактировал L’Étranger - 19 Декабрь 2009, 23:54

[Witch]

ИМХО, есть еще один вариант. Падме застолбила Анакина. Поскольку иметь любимого при себе не представлялось возможным, она просто сделала для него немыслимым любой уход. Хоть к другой женщине, хоть в другую жизнь. То есть брак как способ намертво привязать к себе мужчину.

[vika]

У меня более прозаический вариант - в Америке очень уважают институт брака. У Лукаса не поднялась рука сделать Люка и Лею незаконнорожденными. Все-таки, фильм будут смотреть дети, поэтому все должно быть пристойно. Что же касается того, что

Падме застолбила Анакина. Поскольку иметь любимого при себе не представлялось возможным, она просто сделала для него немыслимым любой уход. Хоть к другой женщине, хоть в другую жизнь. То есть брак как способ намертво привязать к себе мужчину.

Можно ли застолбить и привязать того, с кем видишься раз в полгода, а то и реже? У него и так другая жизнь, она посвящена выполнению различных миссий. Вот если бы она настаивала на его уходе из ордена, и создать семью в традиционном смысле этого слова, то тогда ее можно было бы в этом обвинить. Наверное, Лукас решил наделить свою героиню убеждениями, что прилично, а что не прилично. Для нее близкие отношения с мужчиной были возможны только в браке.

[R2D2]

Согласна здесь со многими, в первую очередь с Witch. Повторюсь, сомневаюсь, что мотивы Падме отличались от мотивов земных женщин. Привязать к себе человека, создать видимость семьи. Не исключаю, что Падме была унизительна роль любовницы. С юридической точки зрения этот брак, конечно, бесполезен.
L’Étranger

Вообще, было бы интересно понять, что вообще представлял из себя подобный обряд венчания: для чего он был нужен, какие права давал и какие обязательства накладывал - с точки зрения юридической, религиозной или ещё какой бы то ни было.

Присоединяюсь к вопросу.

[Witch]

vika
ИМХО, мотивы Лукаса сомнений не вызывают. Но лично мне куда интереснее рассматривать вопрос с точки зрения персонажей, чем разбираться почему их именно таким образом сваял автор.

Можно ли застолбить и привязать того, с кем видишься раз в полгода, а то и реже?

Вот как раз в таком случае и требуются официальный узы. Ибо привязать к себе иначе не получается. Падме была достаточно умна, чтобы понимать, что взрослеющий парень, носясь по миссиям, имеет очень много шансов встретить себе более подходящую пару и по возрасту и по социальному положению, потому и перекрыла ему кислород. Элементарная порядочность после заключения брака с одной женщиной не давала бы Анакину никакой возможности задумываться о появлении в его жизни кого-то другого.

[Delen Jace]

Witch
А зачем это было нужно Анакину, с вашей точки зрения? Сомневаюсь, что ради "застолбить".

[V-Z]

Вообще, есть еще один вариант. Брак пришелся на начало войны, в которой Анакину пришлось бы участвовать (да и Падме, как мы знаем, в стороне не оставалась). Оба вполне могли решить: "можем потом просто не успеть".

[L’Étranger]

Вообще, есть еще один вариант. Брак пришелся на начало войны, в которой Анакину пришлось бы участвовать (да и Падме, как мы знаем, в стороне не оставалась). Оба вполне могли решить: "можем потом просто не успеть".

Ну, не успели бы, ну и что? Падме очень хотелось стать вдовой Скайвокера? Даже если стала бы, всё равно опять же вряд ли смогла бы это как-то обнародовать.

[Witch]

Delen Jace
А Анакин, как ведомый в данной паре, был счастлив выполнять все приказы и распоряжения обожаемой женщины, согласившейся ему принадлежать, хоть и на таких странных условиях..

[vika]

V-Z, я согласна с вашей точкой зрения. Попытаюсь развить эту мысль - еще оба пережили эмоциональный шок после Геонозиса. Побывав на краю гибели, они поняли, что друг без друга жить не могут, поэтому и поженились на радостях, оставшись в живых.
Witch, я не думаю, что Анакин обладал порядочностью. Он должен был охранять Падме на Набу, но нарушил приказ, отправившись на Татуин к матери. И замечу, что он собирался лететь один, оставив Падме дома, что являлось прямым нарушением приказа. Заключив с Падме брак, он проявил непорядочность по отношению к Ордену. С какой стати он должен быть порядочным по отношению к Падме?
Если представить ситуацию, что лет через 5 Анакин влюбился в кого-нибудь другого, то стала бы Падме пугать его "Попробуй только уйди к ней, я обнародую тот факт, что мы женаты"? Скорее всего нет. Потому что в этом случае не только Анакин распрощается с Орденом, а еще и она распрощается с карьерой политика. Просто Анакина исключат сразу, а ее вежливо попросят уйти. Конечно, сенатору не запрещено вступать в брак, но вступить в брак с джедаем, спровоцировав тем самым его уход из ордена - это тоже самое, что в средневековой католической Европе выйти замуж за монаха. Рейтинг Падме как политика тут же упадет до нуля и правительства других планет в ДДГ перестанут ей доверять. Поэтому она будет молчать, чтобы не перечеркивать жизнь себе. И еще его будет просить никому ни о чем не заикаться. Увы, никакой удерживающей силой этот брак не обладает, и он так же опасен как для него, так и для нее.

[Delen Jace]

Подумалось вдруг. А такой простой и прозаичный вариант как "я люблю его/ее, и хочу жить с ней/с ним в браке" не рассматривается никем вообще? Почему-то сразу ищутся какие-то странные причины, предпосылки, или нелогичности. Но не забьываем ли мы о том, что Эни и Падме прежде всего были людьми? А люди, как правило, когда любят друг друга, еще и женятся. Не все, но большинство. И даже не касаясь ситуации в ДДГ, далеко не у всех имеются благоприятные условия для заключения брака. Тем не менее люди женятся, нисмотря ни на что.
Так почему бы просто не поверить в их любовь? Любовь алогичную, но тем не менее ничем не хуже, чем у других? Почему просто не поверить, что люди просто хотели быть счастливы?

[Witch]

Delen Jace
Брак не является обязательным, если люди друг друга любят. От штампа или проведенной церемонии чувства не меняются. А в случае, когда для одного из влюбленных данный брак вообще чуть ли не преступление, рассматривать его как красивую дань традициям, ИМХО, нельзя.

Почему просто не поверить, что люди просто хотели быть счастливы?

Потому что для счастья брак не нужен. В их же ситуации брак еще и требовал жить во лжи по отношению ко всему миру. А ложь никогда никому счастья не прибавляла.
Может, это я такая странная, но я в принципе не понимаю, зачем нужна официальная церемония заключения брака для подтверждения чувств и счастья? Неужели недостаточно просто принести друг другу клятву верности? Лично, без посторонних. Что это за любовь, для подтверждения которой необходим свидетель?

vika

я не думаю, что Анакин обладал порядочностью.

Вы обрисовали у него полное отсутствие чувства долга. С этим я полностью согласна, но порядочность в отношении семьи у него, мне кажется, была. Для него, ИМХО, ничего важнее семьи не существовало. И наличие такой семьи автоматически отключало для него существование других женщин, как потенциальных партнеров.
А брак от радости, что удалось избежать смерти... я не верю в страстно влюбленную дурочку Падме, которая с перепугу оказалась не в состоянии понять, что толкает мужа на преступление.

[Darth Catherine]

Delen Jace
Ну почему же никем? Один из первых постов в этой теме мой. Я писала о том, что они просто хотели красивого романтического праздника + имелась приверженность традициям.
Лично я не верю в корыстолюбие Падме и не раз уже писала об этом в разных темах.

Может, это я такая странная, но я в принципе не понимаю, зачем нужна официальная церемония заключения брака для подтверждения чувств и счастья? Неужели недостаточно просто принести друг другу клятву верности? Лично, без посторонних. Что это за любовь, для подтверждения которой необходим свидетель?

Нет, вы не странная. Я придерживаюсь такого же мнения. Лично мне брак не нужен, но если кто-то считает его для себя необходимым - не осуждаю.

Вы обрисовали у него полное отсутствие чувства долга. С этим я полностью согласна

А я не согласна. Чувство долга у него все же было. Иначе зачем он спасал Оби Вана и не единожды.

Сообщение отредактировал Darth Catherine - 23 Декабрь 2009, 21:31

[Witch]

Darth Catherine

Лично я не верю в корыстолюбие Падме и не раз уже писала об этом в разных темах.

Ну, я имела в виду не корыстолюбие, а неуверенность Падме. Парень красив, моложе ее и ведет совсем иной образ жизни, вероятность, что он уйдет достаточно велика. Вполне естественное желание подстраховаться.
Что же касается красивых костюмированых церемоний... Неужели ей это не надоело, чтобы хотеть еще и собственый брак представить в виде шоу? Я могу понять девочку, для которой свадьба - единственный шанс надеть красивое платье, или женщину, находящуюся по разным причинам в центре внимания общественности, для которой шикарное платье и блестящая церемония - еще одно подтверждение статуса, но для данного случая оба варианта не подходят.

Лично мне брак не нужен, но если кто-то считает его для себя необходимым - не осуждаю.

В нашем мире брак, большей частью, необходим по экономическим соображениям. без него не обойдешься. Но когда брак приводит к тому, что один из венчающихся становится преступником, такой брак я не могу не осуждать.

Иначе зачем он спасал Оби Вана и не единожды.

Кеноби был ему дорог. Это тоже из разряда личных отношений, а не должностных.

[L’Étranger]

Между прочим, когда он спасал Кеноби, он тоже грубейшим образом нарушал свой долг. Я вообще поражаюсь, почему одни и те же люди зачастую считают одни его поступки тёмными и ужасными, а действия по спасению Кеноби - светлыми и замечательными. Это вещи одного порядка, вообще-то. Но у Лукаса по этому поводу у самого каша в голове, ИМХО.

[Darth Catherine]

Я вообще поражаюсь, почему одни и те же люди зачастую считают одни его поступки тёмными и ужасными, а действия по спасению Кеноби - светлыми и замечательными. Это вещи одного порядка, вообще-то.

Не поняла вас.
Энакин не был ни на 100% темным, ни на 100% светлым. Соответственно, некоторые его поступки темные, а некоторые светлые. Избиение юнлингов - ужасный поступок, спасение друга и наставника - добрый поступок.
Почему эти действия одного порядка? А из вашего высказывания вывод можно сделать именно такой.

[vika]

Darth Catherine, по поводу чувства долга у Анакина:

Чувство долга у него все же было. Иначе зачем он спасал Оби Вана и не единожды.

У него была любовь к близким людям, и именно этой любви он был верен. Вопреки долгу. В новеллизации 3 эпизода описано, как он спасал Оби-Вана в тех ситуациях, когда должен был спасать кого-то другого, много других, и эти люди погибали, т. к. он в это время спасал Оби-Вана.
Witch

Но когда брак приводит к тому, что один из венчающихся становится преступником, такой брак я не могу не осуждать.

А почему один? Разве с ее стороны это не было преступлением?

Вполне естественное желание подстраховаться

Мне кажется, что слово "подстраховаться" неуместно для поступка, который может перечеркнуть всю жизнь ей самой. И, если находясь в безопасности на Набу, она это все понимала, то после Геонозиса она была ничего не в состоянии соображать. И поэтому они с Анакином заключили брак, потому что

Эни и Падме прежде всего были людьми. А люди, как правило, когда любят друг друга, еще и женятся.

[L’Étranger]

Энакин не был ни на 100% темным, ни на 100% светлым. Соответственно, некоторые его поступки темные, а некоторые светлые.

Тёмные - светлые. Обычные у него поступки, человеческие.

Избиение юнлингов - ужасный поступок, спасение друга и наставника - добрый поступок.

Ну да, я не переношу эти детсадовские категории: хороший-плохой, добрый-злой. Спасение друга и наставника в тех обстоятельствах было преступным поступком.
А юнглингов он тоже не ради удовольствия убивал.
Вот пожалуйста:

В новеллизации 3 эпизода описано, как он спасал Оби-Вана в тех ситуациях, когда должен был спасать кого-то другого, много других, и эти люди погибали, т. к. он в это время спасал Оби-Вана.

Хотя это и в фильме есть. Он за первые минут 15 третьего эпизода успел это сделать дважды.
В CW эта тема позникает постоянно. Он там в одной серии второго сезона вообще всех нафиг заложил, чтобы Асоку спасти. Но я уже, честно говоря, запуталась, как там генеральная линия партии считает: хорошо это или плохо. Вроде как, плохо, но только вот в третьем эпизоде почему-то приказ канцлера забить на Кеноби он проигнорил, и это подавалось как противостояние злым силам и тёмной стороне и вообще расчудесный поступок, я уж не говорю про конец шестого эпизода.

Я лично вообще не считаю, что это имеет какое-то отношение к сторонам ВС. Просто у него характер такой был и такие жизненные приоритеты. Всегда.
Хотя для светлых, вроде как, такое поведение в принципе непозволительно. Но я и не думаю, что светлые какое-то отношение к "добру" имеют.

Сообщение отредактировал L’Étranger - 24 Декабрь 2009, 15:43

[Witch]

vika

А почему один? Разве с ее стороны это не было преступлением?

Не думаю. Сенаторы обет безбрачия не давали. Разве что можно посчитать преступлением склонение к браку не имевшего права распоряжаться собственной личностью джедайского падавана, но в данном вопросе она вполне могла уповать на незнание. А то, что она боялась огласки и того, что ее отзовут, так вполне может быть, что на Набу существовали законы, запрещавшие беременным женщинам занимать высокие должностные посты. Но это не говорит о преступности ее брака для нее лично.

Мне кажется, что слово "подстраховаться" неуместно для поступка, который может перечеркнуть всю жизнь ей самой.

Отношения с Анакином в любом случае могли перечеркнуть всю ее жизнь, независимо от того, состояли они в браке или нет. И желание закрепить свои позиции в такой ситуации, кажется мне вполне естественным.

после Геонозиса она была ничего не в состоянии соображать

В течении некоторого количества часов - возможно, хотя Падме всегда отличалась редким владением собой и своими эмоциями. Но ведь они же брак заключили не сразу же после страшных событий. Они еще на Коруссант слетали (Анакину же должны были где-то протез приделать), а только оттуда на Набу. То есть некоторое время прошло и о браке, заключенном под влиянием острых ощущений, мне кажется, говорить нельзя.

[vika]

Witch, по поводу "преступления" Падме:

Разве что можно посчитать преступлением склонение к браку не имевшего права распоряжаться собственной личностью джедайского падавана

Вот именно это я и имела ввиду! Это же политический скандал! Она не только себя этим опозорит, но и всю родную планету!

но в данном вопросе она вполне могла уповать на незнание.

Вряд ли. Я не думаю, что джедаи этот пункт своего устава держали в секрете. Если бы она заявила, что не знает, что джедаям нельзя жениться, ей никто бы не поверил.
Вообще, политический деятель тоже не имеет права распоряжаться собой. Он, конечно, может вступить в брак, но это должен быть достойный брак, на него же вся общественность смотрит! Испокон веков принцессы выходили замуж за принцев, дворяне женились на дворянках и т. д. Еще политический деятель не имел право на поступки, которые широкая общественность может посчитать безнравственными. (Вспомните несчастного Билла Клинтона.) Что позволено простому обывателю, то нельзя политику. А из сената ее попросили бы именно за то, что она совершила такой поступок - непонятно от кого забеременела и родила. Поэтому

Отношения с Анакином в любом случае могли перечеркнуть всю ее жизнь, независимо от того, состояли они в браке или нет.

, в этом я с вами согласна. А вот насчет

желания закрепить свои позиции в такой ситуации

Если представить ситуацию, что гром все же грянул, и их обоих выпиннули одного из Ордена, а другого из сената, и стали они жить на какой-нибудь отдаленной планете, то удерживали бы в этом случае Анакина около Падме исключительно чувства, а не "штамп в паспорте". Я не знаю точно, но предполагаю, что в ДДГ существовало такое понятие как развод. Так что если бы он захотел от нее уйти, его ни что бы не удержало. Какая то это слишком слабая "подстраховка".
Если честно, то я не считаю преступлением ни поступок Анакина, ни поступок Падме. Просто они нарушили уставы тех организаций, которым собирались посвятить всю жизнь. Разница лишь в том, что Анакин нарушил определенный пункт в правилах, а Падме - неписаный закон. Но и тот и другой имели право уйти по собственному желанию! Было бы гораздо лучше и честнее, если бы они это сделали, тогда бы не пришлось жить во лжи.

[Witch]

vika

и тот и другой имели право уйти по собственному желанию! Было бы гораздо лучше и честнее, если бы они это сделали, тогда бы не пришлось жить во лжи.

Полностью согласна. Но, видимо, личная карьера, а, может, то, что они считали себя незаменимыми на своих постах, оказалось для них важнее честной жизни. За что они в конце-концов и поплатились. Маленькая ложь привела к большому преступлению.

[vika]

Личная карьера, а, может, то, что они считали себя незаменимыми на своих постах, оказалось для них важнее честной жизни. За что они в конце-концов и поплатились. Маленькая ложь привела к большому преступлению.

с этим я тоже согласна.

[Delen Jace]

А вообще какая разница, были они женаты или нет? Я понимаю, много об этом уже говорилось, но все же. Если рассматривать брак как ложь перед обществом, то и их отношения в принципе были такой же ложью. Хотя у меня язык не повернется назвать ложью любовь. Что за средневековье такое?

[vika]

А вообще какая разница, были они женаты или нет? Я понимаю, много об этом уже говорилось, но все же. Если рассматривать брак как ложь перед обществом, то и их отношения в принципе были такой же ложью. Хотя у меня язык не повернется назвать ложью любовь. Что за средневековье такое?

Мне кажется, что нет никакой разницы, женаты они или нет. И поженил их Лукас исключительно для приличия. Ложь здесь не их любовь, а тот факт, что ее приходилось скрывать. А средневековье это то, что в некоторых организациях запрещают жениться. Но это лучше обсуждать в теме "Джедаи"
И все-таки, они должны были сделать выбор - либо их любовь, либо их карьера. К сожалению, бывают такие профессии, которые накладывают на человека некоторые обязательства. Как я уже писала выше, политик себе не принадлежит. И Падме, и Анакин могли бы найти свое место в жизни вне политики и вне Ордена. И было бы оно не хуже, чем там.

[Гарриет]

Delen Jace

А вообще какая разница, были они женаты или нет?

Об том и речь, что разницы для любящих людей нет никакой. Тогда зачем идти на преступление и заключать брак?

Хотя у меня язык не повернется назвать ложью любовь.

У меня язык не поворачивается назвать то, что нам показал Лукас "любовью".

[Jo Dietrich]

Мне кажется, что нет никакой разницы, женаты они или нет. И поженил их Лукас исключительно для приличия.

Совсем не вижу в их тайном браке ничего искусственного. Мне это представляется вполне возможным развитием событий, обусловленным человеческой психологией.
Конечно, нельзя считать причиной желание устроить красивый праздник, как писала выше Катрин. У сенатора-экскоролевы красивые праздники могли уже набить оскомину к тому времени. Да и какой можно сделать красивый праздник из тайного венчания?
Мы не много знаем о формальном оформлении актов гражданского состояния. Не помню я случаев государственной регистрации рождения, смерти, браков и разводов в ДДГ, с проставлением штампов, заменой паспортов, выдачей свидетельств о рождении и сдачей пенсионных удостоверений. Семейный статус гражданина не интересовал государство, возможно, из-за многообразия национальных традиций. Поэтому, брак не мог быть способом "охомутать" Энечку или "застолбить" Падмочку.
Раз они организовали религиозную церемонию, значит они ощущают свою любовь как нечто имеющее сакральное значение. Даже не будучи религиозными ортодоксами, они в глубине своих душ хотят божественного благословения для себя и для своих детей. Что в этом абсурдного?
Брак был необходим для самоощущения чистоты и полноты отношений. И Падме, и Анакин с детства существовали в "семейном обществе", в котором отношения счастливой любви максимально реализуются в семье супругов с детьми. Вполне естественным после этого будет их стремление к созданию семьи, максимально приближенной к идеалу, ведь любя друг друга они готовы жертвовать собственной безопасностью для счастья возлюбленного, счастья в собственном понимании этого предмета.

Падме очень хотелось стать вдовой Скайвокера? Даже если стала бы, всё равно опять же вряд ли смогла бы это как-то обнародовать.

Очевидная невозможность "обнародовать" семейный статус лишь доказывает интимность их потребности в браке. Вы не допускаете даже малой возможности, что Падме действительно любила Анакина? Быть вдовой любимого человека совсем не то, что быть бывшей любовницей убитого джедая. А дети? Дети, в которых часть любимого. Почему их надо лишать венчального благословения священника? Только отъявленный атеист захочет сделать это. Повидимому, Падме и Анакин не настолько примитивны.

А вообще какая разница, были они женаты или нет?

Об том и речь, что разницы для любящих людей нет никакой.

Для кого-то нет, для многих - есть. Во внебрачном сожительстве нет завершенности, остается подсознательное ощущение временности этого состояния, ведь последний решительный шаг, объединяющий двоих в одно не сделан. Ведь многим хочется вечной любви, любви до гроба. А тут даже нет простой семьи.
При том, что Анакин и Падме вынуждены постоянно надолго разлучаться, их психологическая потребность в любых стабильных объединяющих символах, к каковым относится общепринятый в их среде брак, очень велика. Если бы не война, они может и не поженились. То обстоятельство, что каждая разлука может стать окончательной, что похоронка может прийти в любой момент, вынудило их пожениться, не смотря на всю понятную им опасность этого действия. Именно война привела к беременности Падмы. Это была естественная для человека психологическая реакция.

[R2D2]

Jo Dietrich
А о какой религии идёт речь в данном случае?

ИМХО, для окружающих не было разницы была или не было свадьбы. В джедайском Ордене речь идёт о запрете привязанностей, а не браков, насколько я понимаю. Привязанность была - это уже преступление. Не думаю, что было так важно женаты они или нет. Впрочем, в данном случае нужно точно знать, какие права и обязанности давало венчание. Ответ на этот вопрос я так и не нашла.

[Jo Dietrich]

А о какой религии идёт речь в данном случае?

О тамошней религии. Кто-то ведь провел их бракосочетание.

[R2D2]

Jo Dietrich
Просто я ничего не знаю о какой-либо общей религии у людей в ДДГ. И, если честно, не заметила религиозных чувств у Анакина или Падме. Религий в ДДГ было много, разные у разных народов. В данном случае джедайство можно при большом желании назвать религией. Брак, ИМХО, был чисто символическим. Согласна, что он нужен был для ощущения полноты отношений. Но вот в его сакральное значение я не верю.

[Witch]

Jo Dietrich
А почему вы решили, что Анакин и Падме настолько верят в некое божество, что нуждаются в его благословении для себя и своих потомков? Где, хоть одним словом, хоть кто-то из них дал понять, что является верующим человеком?

При том, что Анакин и Падме вынуждены постоянно надолго разлучаться, их психологическая потребность в любых стабильных объединяющих символах, к каковым относится общепринятый в их среде брак, очень велика.

Вообще-то Анакин принадлежит к Ордену джедаев и в его среде брак - явление скорее противоестественное, чем желанное. Да и мама его замужем не была, что не мешало ей своего ребенка любить. Так что для Анакина благословение служителя культа никак не могло быть залогом семейного счастья. Его семья прекрасно без этого обходилась.

И, позвольте заметить, здесь не место для религиозных споров, а, соответсвенно, обвинение приверженцев нелицеприятной (как я поняла) для вас философии атеизма в примитивизме к делу не относится.

Сообщение отредактировал Witch - 2 Январь 2010, 04:32

[vika]

Witch, а где доказательства того, что они не во что не верят? Анакин был падаваном ордена джедаев, вероятнее всего, что придерживался их религии. Про религиозные убеждения Падме в фильме не говорится ничего, как и и про их отсутствие. Я убеждена, что Падме любила Анакина, ибо пойти на такой огромный риск для себя самой можно только из-за очень сильного чувства.

[L’Étranger]

Анакин был падаваном ордена джедаев, вероятнее всего, что придерживался их религии.

Как падаван ОД он не имел права ни жениться, ни детей заводить.
И что это за религия такая, джедайская?

[vika]

L’Étranger, попытаюсь расставить точки над i: в кодексе ордена джедаев был "запрет на привязанности". Про любовь и брак ничего не говорилось. Я думаю, что из запрета на привязанности вытекала невозможность иметь семью. Верили джедаи в Великую Силу. Она семью и детей иметь не запрещала. Джедай мог вступить в брак, но для этого ему придется покинуть орден. Так что заключая тайный брак с Падме, Анакин нарушил всего лишь кодекс ордена, а не поступился религиозными убеждениями.

[Witch]

vika
Религии джедаев не существовало. Были среди джедаев мистики, возводящие Силу на трон божества, но учитель Анакина к ним не относился, так что религиозно-одержимым Силой перень быть не мог. Кроме того, отношение Анакина к Силе было весьма прагматичным - удобный инструмент, не более. В мистику "велений Силы" он не верил и прислушивался не к ней, а к своим желаниям.

Я убеждена, что Падме любила Анакина, ибо пойти на такой огромный риск для себя самой можно только из-за очень сильного чувства.

Ну и чем же она рисковала? Карьерой? Из сенаторов бы выгнали? Амбициями пришлось бы поступиться? Для искренне и глубоко чувствующего человека сие особыми препятствиями стать не могло. Назвать это огромным риском - большая натяжка.
ИМХО, Падме в данном случае рискует не собой, а мужем. Ибо она вполне может заниматься чем угодно, кроме большой политики, а Анакин обучаться умению направлять Силу мог только в Ордене. Ну или у ситхов. К которым его данный брак и подтолкнул.

Сообщение отредактировал Witch - 2 Январь 2010, 02:34

[Darth Catherine]

Вот читаю эту тему и возник вопрос. А почему все решили, что это было именно венчание, а не просто роспись? Что человек на свадьбе был священнослужителем, а не аналогом нашей родины-матери из ЗАГСа?
Кстати, помнится, что первые три-четыре просмотра "Атаки клонов" я и не догадывалась, что это у них свадьба. Я думала это они просто так маленький праздник для двоих устроили. А уже потом, почитав комменты здесь на форуме я узнала, что это у них свадьба была.

[Witch]

Darth Catherine
ИМХО, это было официальное заключение брака. А в форме венчания это происходило или как некий другой акт - совершенно неважно.

[BlackJack]

Darth Catherine

Маленький праздник!? кхе-кхе... ладно, бывает.)

[Darth Catherine]

BlackJack
И что вы хотели сказать своим постом?

[Jo Dietrich]

Ну и чем же она рисковала? Карьерой? Из сенаторов бы выгнали? Амбициями пришлось бы поступиться? Для искренне и глубоко чувствующего человека сие особыми препятствиями стать не могло. Назвать это огромным риском - большая натяжка.
ИМХО, Падме в данном случае рискует не собой, а мужем. Ибо она вполне может заниматься чем угодно, кроме большой политики, а Анакин обучаться умению направлять Силу мог только в Ордене. Ну или у ситхов. К которым его данный брак и подтолкнул.

Странная оценка рисков. Падмочка с детства строила карьеру, репутацию и профессиональные навыки, затратив не меряно сил и упорства, не раз идя на риск. Почему возможные потери Анакина оцениваются как существенно большие? Ему что, кроме направления Силы, других занятий в жизни придумать невозможно? Мог бы например, всякие девайсы собирать как его потомок.

А почему все решили, что это было именно венчание, а не просто роспись? Что человек на свадьбе был священнослужителем, а не аналогом нашей родины-матери из ЗАГСа?

Какая тайность возможна в ЗАГСЕ в компьютеризованное время? А вот религиозное таинство будет в самый раз.

Вообще-то Анакин принадлежит к Ордену джедаев и в его среде брак - явление скорее противоестественное, чем желанное.

Анакин постоянно тяготится орденскими нормами, и это делает брак более желанным для него.

Да и мама его замужем не была, что не мешало ей своего ребенка любить.

Насколько я знаю по опыту и литературе, мальчики, выросшие с одинокой, но любимой матерью в трудных материальных условиях, хорошо понимают необходимость отца в семье.

джедайство можно при большом желании назвать религией

В Британии это официально зарегистрированная религия.

[R2D2]

Jo Dietrich
Знаю. Но мы, кажется, говорили о ДДГ.

[vika]

Witch

Ну и чем же она рисковала? Карьерой? Из сенаторов бы выгнали? Амбициями пришлось бы поступиться? Для искренне и глубоко чувствующего человека сие особыми препятствиями стать не могло. Назвать это огромным риском - большая натяжка.

В своем предыдущем посте я писала что склонение к браку джедайского падавана, не имеющего на то прав, это бо-о-ольшой политический скандал. Ее имя трепали бы во всех средствах массовой информации, враги и завистники (а у нее их было достаточно) снабдили бы это подробностями, каких не было. Было бы стыдно ее семье, да и всей планете Набу. После этого только домой к маме с папой и до конца жизни нос из дому не показывать.

Падме в данном случае рискует не собой, а мужем. Ибо она вполне может заниматься чем угодно, кроме большой политики, а Анакин обучаться умению направлять Силу мог только в Ордене.

Ну, не обучился бы он управлению Силой, ну и что с того? Он и так ее использовал бессознательно. Человек, который в 9 лет из отбросов, найденных в пустыне, сконструировал под, да еще и выиграл на нем смертельно опасные гонки, без работы не остался бы. Его отхватили бы с руками и ногами. Например, какая-нибудь частная организация, где требовались пилоты для опасных полетов, личная охрана, или люди, способные что-либо изобрести. Вариантов много.
А вот Падме кроме политики ничего не умела. Ее готовили к политической деятельности с раннего детства.

[Jo Dietrich]

Знаю. Но мы, кажется, говорили о ДДГ.

То, что джедаизм признан религией в Англии является достаточным условием считать его религией вообще, в ДДГ в том числе. Лукас постарался бороться с мистицизмом, добавив в ДДГ мидихлориан, но в моем понимании Великая Сила является чем-то промежуточным между восточным Ин-Янь и христианским вездесущим Богом.

[R2D2]

Jo Dietrich
Я не считаю, что сравнивать земных "джедаев" с джедаями в ДДГ вполне уместно, простите. Не уверена, что существование одержимых фанатов в Англии и Австралии даёт нам формальное право считать джедайство религией в фантасической вселенной. Впрочем, мне кажется мы уже оффтопим. Кто бы не венчал Анакина и Падме это были не джедаи)

[Witch]

Jo Dietrich

Почему возможные потери Анакина оцениваются как существенно большие?

Тот, кто сильнее одарен, и теряет больше. Падме - рядовой, если не сказать некудышний политик, а Анакин в своем деле - гений.

Ему что, кроме направления Силы, других занятий в жизни придумать невозможно?

Почему же. Занятий можно придумать массу. Гениальный художник, например, может очень качественно красить заборы, пианист - наигрывать "Мурку" по кабакам, повар - намазывать бутерброды и пр. Падме гениальной не была, ей бы подошла любая деятельность, а Анакин - гений. Осозновать свою гениальность и не иметь возможности развивать талант - гибельно.

Анакин постоянно тяготится орденскими нормами, и это делает брак более желанным для него.

Речь же шла о том, что он, как дитя среды, испытывал неодолимую потребность в браке. Его среда - джедаи. Если вы хотели сказать, что брак для него стал очередной возможностью выпендриться, так и говорите. При чем здесь неодолимое, якобы взращенное средой, стремления к сакральным церемониям?

Насколько я знаю по опыту и литературе, мальчики, выросшие с одинокой, но любимой матерью в трудных материальных условиях, хорошо понимают необходимость отца в семье.

Ну и при чем здесь тайные религиозные церемонии?

В Британии это официально зарегистрированная религия.

Мы говорим о землянах, обожествивших придуманный вполне конкретным американцем феномен Силы, или о придуманных тем же американцем джедаях, для которых Сила в их придуманном мире быля жизненной реальностью, а не мистической сказкой?

То, что джедаизм признан религией в Англии является достаточным условием считать его религией вообще, в ДДГ в том числе.

Религией может быть что угодно, был бы придуман достаточно убедительный объект поклонения и нашлись желающие этому объекту поклоняться. Речь же не о том. Среди джедаев были религиозные фанатики, обожествлявшие Силу. Это были отзвуки воззрений двадцатипятитысячелетней давности. Со временем, в результате изучения феномена Силы возникло представление о ней, как некоем поле, озвученное Кеноби в четвертом эпизоде. А поскольку именно Кеноби был учителем Анакина, вполне естественно предположить, что он передал ученику свое представление о Силе, не как божестве, а как материальном объекте. Тем более, что для практика Анакина такие воззрения были куда естественнее. Зачем поклоняться инструменту, который используешь?

vika
Падме рисковала, но огромным я бы такой риск называть не стала. От потери поста и престижа умирать необязательно. А вот нереализованный колоссальнейший потенциал форсъюзера вполне может оказаться губительным.

Ну, не обучился бы он управлению Силой, ну и что с того?

Он, в отличие от тех времен, когда неосознанно пользовался Силой, уже понял что это такое. Вспомните его жажду стать самым великим. Это осознание упущенных возможностей никуда бы не делось, только грызло бы его изнутри. И в конце концов он бы возненавидел семью, которая отняла у него возможность стать самим собой. Или стал бы искать иные, альтернативные источники знаний, что привело бы его или к ситхам, или к тюрьме по обвинению в изучении запрещенных артефактов (это было позволено только джедаям).

А вот Падме кроме политики ничего не умела. Ее готовили к политической деятельности с раннего детства.

Классическое образование она наверняка получила, могла бы работать учителем, искусствоведом, историком, да хоть инструктором по стрельбе, было бы желание.

[Jo Dietrich]

Кто бы не венчал Анакина и Падме это были не джедаи)

Согласен. Однако, кажется абсурдным предположение, что в ДДГ, содержащей триллион разумных жителей множества рас на множестве планет, количество религий можно перечислить по пальцам руки. Венчание провел представитель местного культа этой периферийной планетки.

Тот, кто сильнее одарен, и теряет больше. Падме - рядовой, если не сказать некудышний политик, а Анакин в своем деле - гений.

Это зависит исключительно от точки зрения. Если рассматривать события извне, со стороны зрительного зала или со стороны жителей ДДГ, отделенных прошедшими годами, то ваши критерии верны. Если же увидеть происходящее глазами персонажей, то чем дольше человек строит свою карьеру, чем большим он жертвует для нее, отказываясь от альтернативной деятельности для целенаправленного развития, тем более страшной становится любая угроза этой карьере. Позорное изгнание Падмы из галактической политики, смешает ее с грязью. Она станет никем и ничем. Анакин же, полюбому останется героем Войны Клонов и народным кумиром, пославшим к ситхам ОД ради красивой женщины. Перед ним остается карьера военного, карьера летчика, карьера профессионального гонщика, конструктора технических устройств. Он разносторонне одаренная личность, добивавшаяся успеха во многих областях деятельности, получая от этого удовлетворение. Чем он рискует? Лишь тем, что его основная карьера, выбранная кстати за него, может прерваться, оставив доступными иные небезинтересные ему направления.

Речь же шла о том, что он, как дитя среды, испытывал неодолимую потребность в браке. Его среда - джедаи.

Его родина - Татуин. Там прошло его короткое детство. Там он познал материнскую любовь, и ответил сыновней любовью. Там он выполнял мужскую роль в своей маленькой семье, выполняя работу на хозяина, чтобы обеспечить семью пропитанием.

Если вы хотели сказать, что брак для него стал очередной возможностью выпендриться, так и говорите.

Я сказал "выпендриться"? Не вижу где...

При чем здесь неодолимое, якобы взращенное средой, стремления к сакральным церемониям?

Любая религиозная церемония имеет сакральное качество. Причем брак во всех знакомых мне религиях имеет не последнее значение. У Анакина стремление к браку является причиной участия в сакральном мероприятии, а не наоборот.

Мы говорим о землянах, обожествивших придуманный вполне конкретным американцем феномен Силы, или о придуманных тем же американцем джедаях, для которых Сила в их придуманном мире быля жизненной реальностью, а не мистической сказкой?

Равнозначно. Возьмите любую земную религию, хоть Христианство, хоть Джедаизм. Для исповедников религии, Бог в любой своей ипостаси является "жизненной реальностью", а для множества других людей - "мистической сказкой".

А поскольку именно Кеноби был учителем Анакина, вполне естественно предположить, что он передал ученику свое представление о Силе, не как божестве, а как материальном объекте.

Во многих религиях боги вполне материальны и в своей жизни подчиняются определенным правилам, аналогично обычным материальным объектам.

Зачем поклоняться инструменту, который используешь?

Христиане многие века более или менее успешно используют силу своего Бога для решения своих проблем. Они изгоняют бесов, исцеляют, благославляют силой Господа. При этом они считают правильным исполнить волю Бога, аналогично - орденские джедаи стремятся действовать согласно течению Силы.
Даже деятельность ситхов не идет вразрез с божественной природой Силы. Подчиняя себе часть божественной энергии в своих личных целях, извращая свою природу, они причиняют вред множеству других существ и в итоге приходят к личной трагедии. При этом Сила действует в ДДГ как субъект. Рождает Избранных, например...

Вспомните его жажду стать самым великим

Такая жажда сделала бы Анакина ситхом независимо от наличия семьи и прочих мелких обстоятельств. Однако, эта "жажда" встречается у многих подростков, и обычно исчезает с возрастом, когда мальчики лучше узнают окружающий мир, людей и себя. Наличие любящей семьи способствовало бы исчезновению такой жажды.

[vika]

Witch, хотела я вам ответить, но меня опередил Jo Dietrich, который высказал практически мою точку зрения. Но я все же кое что дополню.

Падме - рядовой, если не сказать некудышний политик

Чтобы стать королевой в 14(!) лет, надо быть если не гениальным, то по крайней мере, очень способным политиком. Каковым я Падме и считаю. Плохого политика народ Набу не стал бы избирать королевой, а затем выдвигать в сенат. Но речь не об этом. Главный риск для Падме - это публичный скандал. Она испытала бы примерно то же самое, что Билл Клинтон, когда его публично морально насиловали из-за Моники Левински, или Юрий Скуратов чуть позже, когда по телевидению передали скандальное видео с его "развлечениями". Я думаю, что им мало не показалось. Если это не большой риск, то что же тогда такое риск?

[Witch]

vika

Чтобы стать королевой в 14(!) лет, надо быть если не гениальным, то по крайней мере, очень способным политиком.

Мы не знаем критериев отбора в королевы на Набу. Может там опирались на рост или размер груди. Но вот то, что сия королева понятия не имеет, что кризис власти в Сенате, который она организовала, отложит решение проблемы с ее планетой на неопределенное время говорит, что она, извините, дурочка малолетняя, а никакой не политик.

Если это не большой риск, то что же тогда такое риск?

Колоссальным риском было ее решение лететь на Геонозис, спасать Кеноби.
А нарушение карьерных планов глупой девочки я каким-то чрезмерным риском не считаю. Жизни это не угрожало, только самолюбию. Да и для той галактики было бы куда лучше, если бы эта самоуверенная и одновременно очень наивная девочка поняла себе истинную цену и посвятила себя хоть домашнему хозяйству, а не пыталась решать общегалактические проблемы.

Jo Dietrich

Позорное изгнание Падмы из галактической политики, смешает ее с грязью. Она станет никем и ничем. Анакин же, полюбому останется героем Войны Клонов и народным кумиром, пославшим к ситхам ОД ради красивой женщины.

А что, кроме высокопоставленных политиков других людей в ДГ не было? Надо было ориентироваться исключительно на свое положение в верхушках? Ну, конечно, свалиться с пъедестала, на который ее вознесли джедаи - очень больно для самолюбия. Но и полезно. Посмотрела бы на себя трезвым взглядом и заналась чем-то истинно полезным.
А вот у Анакина не было на тот момент ничего. Вы забываете, что он еще не был героем, только недоучившимся падаваном. И тайный брак делал его не героем, пославшим орден, а нарушителем традиций, если не преступником.

Перед ним остается карьера военного, карьера летчика, карьера профессионального гонщика, конструктора технических устройств. Он разносторонне одаренная личность, добивавшаяся успеха во многих областях деятельности, получая от этого удовлетворение.

Кто возьмет на работу парию, изгнаного из уважаемого всеми Ордена джедаев? Преступные синдикаты?

Его родина - Татуин.

Прекрасно. И что их этого? Вы серьезно считаете, что человек, рожденный рабом, в состоянии оценить сакральную святость, освященного церковью союза, если он с пеленок знает, что ни гражданский, ни религиозный брак не имеют никакого значения, если хозяин захочет разбить семью? Какие, впитанные с молоком матери, семейные ценности могут быть у раба? Он будет, конечно, ценить семью, но реально рассчитывать, что некий Господь, который неизвестно то ли есть, то ли нет, спасет его брак не станет.

Любая религиозная церемония имеет сакральное качество.

Только для верующего.

Для исповедников религии, Бог в любой своей ипостаси является "жизненной реальностью", а для множества других людей - "мистической сказкой".

Верно. Но не из чего не следует, что все джедаи той галактики относились к Силе, как к божеству.

Во многих религиях боги вполне материальны и в своей жизни подчиняются определенным правилам, аналогично обычным материальным объектам.

То есть вы считаете, что для верующего совершенно нормально описывать объект поклонения, как энергетическое поле, ни словом ни упомянув о его божественной сущности?

Христиане многие века более или менее успешно используют силу своего Бога для решения своих проблем.

Вы неправы. Это нельзя назвать использованием. Это призыв божества на помощь, а не применение его силы независимо от его воли. Да и откликается оно не на все призывы. Нет алгоритма, 100% гарантирующего обязательную помощь божества при решении каждой конкретной проблемы.

Наличие любящей семьи способствовало бы исчезновению такой жажды.

Как мы видим, наличие этой семьи ни к чему подобному не привело.

Сообщение отредактировал Witch - 4 Январь 2010, 06:59

[vika]

Witch

Мы не знаем критериев отбора в королевы на Набу. Может там опирались на рост или размер груди.

не думаю, что набуанцы были полными идиотами.

кризис власти в Сенате, который она организовала, отложит решение проблемы с ее планетой на неопределенное время

кризис власти был задолго до нее. Если бы она не выдвинула Палпатина, то было бы "заседают - воду пьют, выступают - воду льют"

Колоссальным риском было ее решение лететь на Геонозис, спасать Кеноби.

Здесь я спорить не стану. А вот действительно правильный шаг, который она сделала - это заключение союза с гунганами в 1 эпизоде. Что говорит о том, что она хороший политик.
И потом, вы как-то обходите своим вниманием обстоятельство публичного скандала. Что испытали бы вы, если бы ваше имя трепали в газетах, по телевидению показывали бы сомнительное видео с вашим участием, народ на улицах показывал бы на вас пальцем и т. д.? Да тут не то что искусствоведом, уборщицей не возьмут!
Что касается Анакина

он еще не был героем, только недоучившимся падаваном.

и имел все шансы не стать джедаем, даже если бы не было никакой Падме. В Ордене был отсев. Не всех юнлингов брали в падаваны. Не каждый падаван становился джедаем, например, Ксанатоса не взяли. Йода устроил ему испытание, которое тот не прошел. К тому же были джедаи, ушедшие из ордена по собственному желанию (что и Анакину не мешало бы сделать). Уход Анакина не вызвал бы никакой бури возмущения именно потому, что он был неизвестен.

Кто возьмет на работу парию, изгнаного из уважаемого всеми Ордена джедаев? Преступные синдикаты?

Любое частное лицо, не обремененное комплексами и способное по достоинству оценить его незаурядные способности.

[L’Étranger]

Кто возьмет на работу парию, изгнаного из уважаемого всеми Ордена джедаев?

Да взяли бы. И кто сказал, что ОД был уважаем всеми? Что-то недолго его оплакивали, и очень быстро забыли напрочь. Я бы уж тут скорее наоборот сказала: кто бы захотел связываться с выкормышем весьма сомнительного ордена с весьма сомнительными способностями (в смысле - представляющими для простых смертных опасность, включающими в себя в том числе и умение манипулировать чужим сознанием и ситх его знает что ещё)?
Я тут не понимаю вашей логики. Почему вы считаете, что Энакина после изгнания из " всеми уважаемого" ОД на работу бы никто не взял, а Падме после скандала, связанного с изгнанием из "всеми уважаемого" ОД одного из падаванов (или рыцарей), взяли бы куда угодно? Да плюс она и сама была очень известной личностью, политиком, а народ ой как не любит проштрафишихся политиков. Они её избирали, понимаете, налоги платили для оплаты её деятельности, а она, вместо того, чтобы о судьбах народных радеть, чёрте чем занималась - малолетних адептов "всеми уважаемого" ордена совращала, на содержание и обучение которого народ тоже свои кровные отстёгивал, между прочим. К тому же, она бы и после скандала оставалась его женой, так что репутация бы у них была общей.

Что касается Анакина

и имел все шансы не стать джедаем, даже если бы не было никакой Падме. В Ордене был отсев. Не всех юнлингов брали в падаваны. Не каждый падаван становился джедаем, например, Ксанатоса не взяли. Йода устроил ему испытание, которое тот не прошел. К тому же были джедаи, ушедшие из ордена по собственному желанию (что и Анакину не мешало бы сделать). Уход Анакина не вызвал бы никакой бури возмущения именно потому, что он был неизвестен.

Вообще-то, он был Избранным.

Сообщение отредактировал L’Étranger - 4 Январь 2010, 09:47

[Witch]

vika

не думаю, что набуанцы были полными идиотами.

Не факт, что королева ими на самом деле правила, а не была красивой декорацией.

кризис власти был задолго до нее. Если бы она не выдвинула Палпатина, то было бы "заседают - воду пьют, выступают - воду льют"

Для начала, она никого не выдвигала. Права такого не имела. Она просто сделала все возможное, чтобы вместо того, чтобы заниматься проблемами ее народа, сенат срочно организовывал перевыборы канцлера. А кризис власти - это вотум недоверия канцлеру. Его до Падме никто не оглашал.

А вот действительно правильный шаг, который она сделала - это заключение союза с гунганами в 1 эпизоде. Что говорит о том, что она хороший политик.

Это говорит не столько о ней, сколько о гунганах. У Падме же просто не было выбора. Воевать на ее планете больше никто не умел.
Хороший политик не стал бы размахивать шашкой, а организовал разбор дела в Сенате, не разбрасываясь обвинениями против единственного своего сторонника, а призвав в качестве свидетелой агресии, двух джедаев.

вы как-то обходите своим вниманием обстоятельство публичного скандала.

А не факт, что такой скандал имел бы место. Где сказано, что сенаторы не имеют права выходить замуж за кого хотят? То, что мужем оказался падаван - не преступление. Это, скорее, нарушение обычаев. То есть девочку бы тихонько сместили с высокого поста и предоставили менее престижное место где-нибудь в глубинке. И, кстати, о смещении говорилось уже тогда, когда Анакин был полноправным джедаем. То есть о совращении падавана речь идти не могла. ИМХО, ей тогда угрожал не скандал, а декретный отпуск.

В Ордене был отсев. Не всех юнлингов брали в падаваны. Не каждый падаван становился джедаем

Верно. Но если Анакину сошла с рук самоволка на Татуин, то очевидно, что отношение к нему было очень предвзятое.

Любое частное лицо, не обремененное комплексами и способное по достоинству оценить его незаурядные способности.

Угу. Пилот личной яхты какого-нибудь мелкого правителя. Ну или телохранитель. Просто мечта для парня, искренне считавшего, что один из сильнейших джедаев Ордена ему бешено завидует.

Уход Анакина не вызвал бы никакой бури возмущения именно потому, что он был неизвестен.

Верно. Уйти Анакин мог. Но это ему даже в голову не пришло. Кеноби в аналогичной ситуации хотя бы над этим вопросом задумывался и остался только потому, что любимая решительно отказалась покидать джедаев.

L’Étranger
ИМХО,орден не оплакивали потому, что его официально объявили преступным и детально расписали в СМИ, кого и как убивали джедаи. На каждого, погибшего в результате выполнения приказа 66, джедая было заведено специальное фальшивое дело, где описывалось, что оный джедай был убит на месте преступления. Там фигурировали масовые казни мирного населения, отравление источников, массовые майндтрики и прочие прелести. Ну и помимо всего, те, кто в сие не поверил, обвиняли джедаев в затянувшейся гражданской войне. За что их тогда было любить-то? А до начала войн клонов орден был достаточно респектабельной правительственной организацией. Джедаев не любили, побаивались, но с ними считались.

Почему вы считаете, что Энакина после изгнания из " всеми уважаемого" ОД на работу бы никто не взял, а Падме после скандала, связанного с изгнанием из "всеми уважаемого" ОД одного из падаванов (или рыцарей), взяли бы куда угодно?

Потому что я считаю, что никакого скандала бы не было. Зачем бы Орден стал раздувать отчисление провинившегося? Ксанатос, вон, на учителя сабер поднял, на ТСС перешел, а его никто не ославил и не проклял публично. Джедаи свои дела не афишировали. Так что скандал мог возникнуть исключительно с подачи пострадавших. Но тогда на волне такого скандала Падме, как невинно пострадавшая красивая женщина, прекрасно бы устроилась, а вот виновнику ее падения не поздоровилось бы. Мерзавец-джедай майндтриком вынудивший высокопоставленную особу заключить с ним тайный брак. Фи.

[L’Étranger]

Так что скандал мог возникнуть исключительно с подачи пострадавших. Но тогда на волне такого скандала Падме, как невинно пострадавшая красивая женщина, прекрасно бы устроилась, а вот виновнику ее падения не поздоровилось бы. Мерзавец-джедай майндтриком вынудивший высокопоставленную особу заключить с ним тайный брак. Фи.

То есть вы считаете, Падме пошла бы на такое? А почему вы не допускаете обратной ситуации: что "всеми уважаемый" (в кавычках, потому что цитата) Орден, чтобы отмазать своего Избранного, навесил бы на неё развратное поведение и совращение малолетнего падавана во время исполнения им служебных обязанностей, что, кстати, вполне соответствовало действительности? Вы думаете, ОД так просто позволил бы какой-то девчонке очернять свою репутацию?

Сообщение отредактировал L’Étranger - 4 Январь 2010, 12:02

[Witch]

L’Étranger

То есть вы считаете, Падме пошла бы на такое?

Нет. Так могли бы сработать СМИ. Ибо рядовому читателю сложно поверить, что высокопоставленная красавица потеряла голову от нищего джедайского падавана, который еще и младше ее на четыре года. Это не продастся и не будет настолько скандально. Возражения Падме никто и слушать бы не стал. А она, по своему обыкновению, сообразила бы что наделала, обратившись в газеты, только постфактум. Это если бы обратилась, в чем я сильно сомневаюсь. ИМХО, она бы не стала раздувать скандал, джедаи тоже были в этом не заинтересованы, да и королева Набу не могла хотеть очернить национальную героиню, так что все бы спустилось на тормозах. Никакого бы скандала не было.

[L’Étranger]

Ну, СМИ могли бы и в обратную сторону сработать.
Падаванчик тоже уродом не был. А барышня его старше на пять лет, так что ещё неизвестно, кто кого совратил. Что до денег, так если она сама богатая, то какая ей разница? А вот мальчик как раз неискушённый, молодой и наивный - и тут прожжённая светская львица заманила его в свои сети.

Сообщение отредактировал L’Étranger - 4 Январь 2010, 12:49

[vika]

L’Étranger, Witch, скандал был бы. Нуте Гунрай постарался бы. Причем "снабдил" бы СМИ такими фактами, которых не было, и Падме не могла бы доказать, что она не верблюд. А в декретный отпуск можно не только уйти, из него можно еще и выйти на работу без ущерба для репутации. Были силы, заинтересованные в устранении Падме с политической арены. Не получилось уничтожить физически - уничтожили бы морально. Сделали бы так, чтобы она не могла вернуться на политическую арену, а работала бы каким-нибудь экскурсоводом в глубинке.

[Witch]

L’Étranger

А вот мальчик как раз неискушённый, молодой и наивный - и тут прожжённая светская львица заманила его в свои сети.

И женила на себе? Какая ей от этого выгода, если это прожженная львица? Для светской дамы - глупейший поступок выйти заамуж за необеспеченного малолетку.

vika

скандал был бы. Нуте Гунрай постарался бы. Причем "снабдил" бы СМИ такими фактами, которых не было, и Падме не могла бы доказать, что она не верблюд.

Например? Совращение малолетнего падавана? Так ему не 10 лет было, чтобы это тянуло на реальный скандал. Плюс всем известный зуб Гунрая на Падме. Плюс то, что канцлер родом с Набу. Никто не стал бы связываться.

А в декретный отпуск можно не только уйти, из него можно еще и выйти на работу без ущерба для репутации.

Кто бы стал ждать, пока она ребенка родит, заменили бы другим кандидатом и все. Кто-то же должен представлять интересы планеты. А о том, что ее репутация не пострадала бы я уже писала. ИМХО, никакой скандал Падме не угрожал, иначе не жил бы Анакин у нее совершенно открыто.

[Delen Jace]

Witch
Я бы не сказала, что Эничка жил у Падме открыто. Часто бывал у нее в гостях - это да. А что жил - это еще доказать надо было.
Плюс если следовать вашей логике, то и брак их уже не был секретом. А то как-то странно получается... Джедай живет у сенатора... из дружеских чувств что ли?)

[Witch]

Delen Jace
О том, что Анакин проводил у Падме отпуск, по словам Кеноби знали все падаваны в Храме. Да и ночи, проведенные у нее на Коруссанте, трудно назвать заходом в гости.
Думаю, что об их связи не знал только Совет джедаев. За исключеним Кеноби, естественно. А вот то, что связь законная, не знал никто.

Сообщение отредактировал Witch - 5 Январь 2010, 05:44

[vika]

Witch

И женила на себе? Какая ей от этого выгода, если это прожженная львица? Для светской дамы - глупейший поступок выйти замуж за необеспеченного малолетку.

Вот именно, что выгоды никакой. А вы тут нам пытаетесь доказать, что она его"застолбить" хотела. Извините, но овчинка выделки не стоит!

Например? Совращение малолетнего падавана? Так ему не 10 лет было, чтобы это тянуло на реальный скандал. Плюс всем известный зуб Гунрая на Падме. Плюс то, что канцлер родом с Набу. Никто не стал бы связываться.

Конечно, скандал не выгоден ни набуанцам, ни канцлеру. И они бы всеми силами постарались его замять. Но Гунрай поступил бы умнее - он пускал бы в голосеть "утки", состряпанные им лично. Причем не от своего имени. Чтобы народ поверил в эту утку, в ней должно быть хоть что-то реальное. И на реальный скандал это тянет, т.к. это разрушение основ Ордена. Орден по ее милости лишается Избранного. При наличии фантазии на этот факт можно много чего накрутить. Так, чтобы Падме не только не вернулась в политику, но была вынуждена всю оставшуюся жизнь провести на такой планете, куда эта голосеть не доходит.

Кто бы стал ждать, пока она ребенка родит, заменили бы другим кандидатом и все.

Заменили бы временно. Народ Набу почему-то очень уважал эту "глупую девочку". Вряд-ли она играла декоративную роль, как королева в Англии. Покушения организуются исключительно на тех, кто имеет реальный политический вес и реально кому-то мешает. Что касается Анакина

Пилот личной яхты какого-нибудь мелкого правителя. Ну или телохранитель. Просто мечта для парня, искренне считавшего, что один из сильнейших джедаев Ордена ему бешено завидует.

Даже если так - для начала и это неплохо. Он на этой должности пользовался бы большей свободой, чем в ордене. По крайней мере, ему никто не запрещал бы любить. И это был бы первый шаг его карьеры. Я думаю, что он был бы чем-то вроде испытателя летательных аппаратов, которые изобретал и конструировал бы сам лично. Потом его могла бы заметить какая-нибудь крупная фирма, которая занимается строительством космических кораблей. С его способностями он мог бы лет через 5 сделать головокружительную карьеру и впоследствии думать "Какой я был дурак, что вообще в этот орден пошел! " И это ему не мешало бы сделать по собственному желанию. Так что Падме его не подставляла, а скорее избавляла от участи, совершенно ему не нужной.

[V-Z]

vika

И на реальный скандал это тянет, т.к. это разрушение основ Ордена. Орден по ее милости лишается Избранного.

Вообще-то, насколько я помню, о пророчестве вне Ордена не знали, так что для всей остальной Галактики некто Анакин Скайуокер был рядовым джедаем.

Я думаю, что он был бы чем-то вроде испытателя летательных аппаратов, которые изобретал и конструировал бы сам лично.

Малореально. Изобретать - сколько угодно, а для конструирования и испытания нужны деньги, причем немалые.

[Witch]

vika

Вот именно, что выгоды никакой. А вы тут нам пытаетесь доказать, что она его"застолбить" хотела. Извините, но овчинка выделки не стоит!

А ей-то выгода зачем? Ей Анакин нужен был, а не выгода. Другое дело, что читатели светской хроники в это не поверили бы. Ну так Падме здесь не при чем.

Но Гунрай поступил бы умнее - он пускал бы в голосеть "утки", состряпанные им лично.

Гунрай хотел Падме уничтожить физически, а не морально. Иначе бы он о тайном браке узнал и использовал его на полную катушку.

И на реальный скандал это тянет, т.к. это разрушение основ Ордена.

Если уж говорить о разрушении основ, то на это больше претендовал уход Ксанатоса. Как же падаван перешел на ТСС и на учителя с сабером кинулся. А здесь всего-то нарушение неписаных правил мальчиком-недоучкой. О его роли для Ордена широкая публика не знала и знать не могла.

Заменили бы временно. Народ Набу почему-то очень уважал эту "глупую девочку".

Сенатора назначала королева, а не народ. Посчитала бы нужным, вернула бы.
А любили Падме по вполне естественным причинам: она освободила свой народ от власти ТФ. И обошлась при этом минимальными для своего народа жертвами, пострадалили, главным образом, никого не интересующие гунганы.

Покушения организуются исключительно на тех, кто имеет реальный политический вес и реально кому-то мешает.

Либо на тех, кого ненавидят. Как в данном случае.

С его способностями он мог бы лет через 5 сделать головокружительную карьеру и впоследствии думать "Какой я был дурак, что вообще в этот орден пошел! "

Без мощной финансовой поддержки он бы ничего не сделал, а поддержку ему оказали бы ситхи или кто-то с их подачи. Потому что нормальные финансисты обязательно поинтересовались бы как минимум образованием потенциального конструктора. Мало кто согласится платить огромные деньги человеку, выгнанному за нарушение устава и не имеющему никакого специального конструкторского образования. То есть через пять лет мы бы получили совершенно счастливого и довольного жизнью Вейдера, воспитывающего из деток ситхов, и трупик Падме, которая такой метаморфозы любимого не пережила бы. Для Анакина это, естествено, куда более благоприятный исход, но сомневаюсь, что именно этого хотела Падме, затевая бракосочетание.

[Darth Catherine]

Я тоже думаю, что скандала бы не было. Откуда нам знать, какие критерии морали и аморальности в ДДГ? Это в США общественность решила, что раз Билл Клинтон изменял своей Хиллари с Моникой Левински (а изменял ли на самом деле или это происки врагов уже не узнает никто никогда), то ему нужно было объявить импичмент и пофиг, что как политик и глава государства он был вполне на своем месте. Изменяет жене - плохой политик и вообще продажная шкура. Замечательный пример анти-логики!
Но что нам дает повод думать, что в ДДГ общественость думала также? Что СМИ и папарацци там также беспардонно совали нос в частную жизнь известных людей? Ну завел кто-то из политиков роман с представителем военно-оккультного ордена, что с того? В чем криминал? Это ж не коррупция, не рейдерство и не крышевание мафиозных кланов...Ну узнала бы об этом широкая общественность, пообсуждали бы, поудивлялись бы этому как необычному событию и забыли бы со временем. Сенаторы и джедаи тоже люди, которым ничто человеческое не чуждо.
Падме вряд ли была настолько зациклена на карьере, что перспектива оглашения факта тайного замужества всерьез пугала ее. Она же сама Энакину предлагала: "Давай уедем на Набу, отрешимся от всего, поможешь мне растить ребенка. Мне нужна лишь твоя любовь". Избежать огласки она хотела скорее всего: 1) ради него, чтобы из ордена не турнули; 2) не хотела избыточного внимния к своей личной жизни. Да и сам Энакин не особо заморачивался с сокрытием факта женитьбы: "Я устал от всех прятаться, пусть узнают, что мы женаты".

[Delen Jace]

Думаю, что об их связи не знал только Совет джедаев. За исключеним Кеноби, естественно. А вот то, что связь законная, не знал никто.

Так а в чем тогда принципиальная разница, я снова не понимаю. Если практически все знали и ничего плохого не говорили и не делали ни Эни, ни Падме, то на кой черт нужно было продолжать скрывать отношения? Но они скрывали. И вообще странно выходит по-вашему. Даже простые падаваны знали обо всем, а в Совете сидели такие идиоты, что им невдомек было? Такого просто не может быть.
Да и слово "законность" тут вообще не уместно, имхо. По идее, даже просто отношения сенатора и джедая уже были незаконны. Брак - это лишь внешняя обертка самого факта нарушения.

[Jo Dietrich]

Мало кто согласится платить огромные деньги человеку, выгнанному за нарушение устава и не имеющему никакого специального конструкторского образования.

А что, Эничка привык к такой роскоши, что деньги в неогромном количестве его не устроят? Любое образование, кстати, лишь дает шанс на занятие не слишком высокооплачиваемой должности. Зато, карьерный рост зависит больше от рук и мозгов, чем от диплома.

через пять лет мы бы получили совершенно счастливого и довольного жизнью Вейдера, воспитывающего из деток ситхов, и трупик Падме, которая такой метаморфозы любимого не пережила бы

Счастливый Вейдер, это что-то новое и интересное, и совсем не очевидно превращение Падмочки в трупик.

Откуда нам знать, какие критерии морали и аморальности в ДДГ?

То обстоятельство, что ЗВ создана американцем для американцев, пользуется у них огромной популярностью и имеет низкий возрастной рейтинг, делает весьма вероятным наличие в человеческой части ДДГ американских критериев морали.

[vika]

Jo Dietrich,

А что, Эничка привык к такой роскоши, что деньги в неогромном количестве его не устроят? Любое образование, кстати, лишь дает шанс на занятие не слишком высокооплачиваемой должности. Зато, карьерный рост зависит больше от рук и мозгов, чем от диплома.

Поддерживаю полностью! Он, конечно, мог бы начать с должности пилота. В полетах всякие непредвиденные ситуации встречаются. Анакин мог бы на глазах хозяина быстро устранить серьезную неисправность с помощью подручных средств, чем этого хозяина приятно удивил бы. Потом обмолвился бы, что в 9 лет собрал из разных отбросов под да еще выиграл на нем гонки. Вполне вероятно, что далее хозяин предложил бы Анакину сконструировать что-либо для него лично. Так что изобретал бы Анакин на деньги своего работодателя.
Witch

через пять лет мы бы получили совершенно счастливого и довольного жизнью Вейдера

к сожалению, 99 шансов из 100, что его подобрал бы Палпатин. И оно именно так и было бы. Но был бы в этом случае трупик Падме, это еще вопрос! Может, Палыч и ей бы мозги запудрил. Скорее всего, он подобрал бы их обоих и использовал бы в своих целях.

Гунрай хотел Падме уничтожить физически, а не морально. Иначе бы он о тайном браке узнал и использовал его на полную катушку.

Тайный брак произошел после всех покушений. Мы рассматриваем ситуацию "что было бы, если бы об этом браке узнали?" Но в фильме о браке никто не знал, соответственно не знал и Гунрай. Поэтому и не использовал.
Одним словом, огласка этого брака делала ситуацию равнозначной для обоих - каждый лишался карьеры, но лишившись карьеры, не умер бы. Просто пришлось начинать бы новую жизнь в новом качестве обоим. Поэтому я категорически не согласна с тем, что

Падме в данном случае рискует не собой, а мужем.

Рисковали оба, причем в равной степени.

[Оператор]

Вот это дебаты. Мое мнение я думаю будет простО как две копейки и до поросячьего визга "прозаично". Видимо в ЗВ тоже имеется категория людей, которым мало таких взаимоотношений как например "попихаться тайком под пожарной лестницей здания Галактического Сената", им необходим сам факт оформления отношений и абсолютно безразлично каким образом они будут оформлены. Будет ли это религиозная церемония, благословение мирового судьи либо просто штамп в паспорте и росписи в книги регистраций. Неважно. Главное ЭТО свершится. Думаю Падме как раз из таких женщин. Видимо просто тайные отношения ее не устраивали, а вот тайный брак видимо для нее звучит гораздо серьезней. Позвали священника или шамана или жреца или кто он там у них был, потихоньку выполнили обряд, церемония скромная. Всего два свидетеля, да и те из неорганики Все шито да крыто. С другой стороны церемония свершилась - по их набушным законам она жена, может со спокойной совестью прыгать к Эньке под одеяло. Мужчины менее зациклины на этих условностях, так что Аньеску я думаю устроили бы и просто тайные отношения, но поскольку для Падме это видимо было важно он пошел на это без всякой задней мысли - какая собственно разница как он получит свою любимую после чужеродной для него свадебной церемонии или до нее.

Сообщение отредактировал Оператор - 6 Январь 2010, 01:08

[Witch]

Delen Jace

Так а в чем тогда принципиальная разница, я снова не понимаю. Если практически все знали и ничего плохого не говорили и не делали ни Эни, ни Падме, то на кой черт нужно было продолжать скрывать отношения?

В этом и проблема. Я тоже не понимаю, чего они дергались. Есть только одно предположение: Анакин, будучи падаваном, не имел права вступать в брак. То есть ему свитило дисциплинарное слушанье с неизвестными последствиями. Больше ничего разумного придумать не получается.

Jo Dietrich

А что, Эничка привык к такой роскоши, что деньги в неогромном количестве его не устроят?

Речь шла о конструкторской деятельности. Для этого необходимы очень большие капиталовложения.

Счастливый Вейдер, это что-то новое и интересное, и совсем не очевидно превращение Падмочки в трупик.

При ее республиканском фанатизме узнать, что муж плевать хотел на ее идеалы? Труп, не труп, но счастливой семейной жизни бы у нее не было. Да и Палпатин бы подсуетился.

vika

Он, конечно, мог бы начать с должности пилота. В полетах всякие непредвиденные ситуации встречаются. Анакин мог бы на глазах хозяина быстро устранить серьезную неисправность с помощью подручных средств, чем этого хозяина приятно удивил бы.

Слишком много "бы". Вероятность случайной аварии частной яхты ничтожно мала. И рассчитывать, что есть реальный шанс стать владельцем конструкторского бюро, рассказав хозяину о своем рабском детстве на бандитской планете, наивно. Куда вероятнее, что буратинка поспешит избавиться от пилота с таким сомнительным прошлым.

Но был бы в этом случае трупик Падме, это еще вопрос!

Был бы. Палпатин не мог допустить, чтобы на его ученика еще кто-то имел влияние.

Мы рассматриваем ситуацию "что было бы, если бы об этом браке узнали?" Но в фильме о браке никто не знал, соответственно не знал и Гунрай.

Ну, давайте еще раз посмотрим, что у нас получается по фильму. Падме беременна. Это значит, что с Анакином она встречалась и раньше. На Коруссанте он у нее живет (по крайней мере ночует и не прячется). То есть у желающего устроить скандал из ее личной жизни были великолепные возможности выследить сладкую парочку и снабдить СМИ фотодокументами. Но этого никто не делает. То есть, либо Гунрай не заинтересован в скандале и зациклился исключительно на физическом уничтожении Падме, либо скандала, достаточного, чтобы погубить Падме, эта связь вызвать не может.

Одним словом, огласка этого брака делала ситуацию равнозначной для обоих - каждый лишался карьеры, но лишившись карьеры, не умер бы.

Дело только в том, что у меня есть твердая уверенность, что Анакин не смирился бы с участью простого обывателя, после того, как примерил на себя платье Избранного. Стать простым семьянином, честно добывающим деньги для семьи, ему уже было не суждено. Но согласна, что этого Падме могла и не знать.

Сообщение отредактировал Witch - 6 Январь 2010, 01:31

[L’Étranger]

Падме вряд ли была настолько зациклена на карьере, что перспектива оглашения факта тайного замужества всерьез пугала ее. Она же сама Энакину предлагала: "Давай уедем на Набу, отрешимся от всего, поможешь мне растить ребенка. Мне нужна лишь твоя любовь".

Аргумент, конечно... Вы вспомните, в каких обстоятельствах она ему это предлагала.
Я думаю, Падме как раз таки была зациклена на карьере и считала себя незаменимой. Иначе не расхаживала бы на сносях по заседаниям Сената и вообще вела бы себя поумнее.

Да и сам Энакин не особо заморачивался с сокрытием факта женитьбы: "Я устал от всех прятаться, пусть узнают, что мы женаты".

Вот именно. И вспомните, что она ему на это ответила. В данном случае я вообще её логики не понимаю. На что она рассчитывала?

[vika]

Witch

Слишком много "бы". Вероятность случайной аварии частной яхты ничтожно мала.

"Бы" нормально. Астероидов в космосе летает предостаточно

И рассчитывать, что есть реальный шанс стать владельцем конструкторского бюро, рассказав хозяину о своем рабском детстве на бандитской планете, наивно.

Я тут вспомнила один анекдот еще советских времен. Как один мужчина, который мог что угодно изобрести, пошел на завод устраиваться. Его не взяли, потому что он не смог расписаться. Приехал он в Америку. Там его взяли на работу и использовали его талант на всю катушку. Он стал известным на весь мир изобретателем. Журналисты пытаются взять у него автограф, а он отвечает "Что вы, если бы я умел расписываться, я бы сейчас трудился на "Красном пролетарии!"
Это я все к тому, что умного человека интересует не прошлое его работника и не что у него написано в документах, а что этот работник реально умеет делать. А свои способности Анакин проявил бы в любом случае. Это не значит, что он сразу будет владельцем конструкторского бюро. Для начала он смастерит пару безделушек для хозяина, как Кулибин при царском дворе. Из его материалов и на его деньги. Потом перейдет на вещи более серьезные.

Куда вероятнее, что буратинка поспешит избавиться от пилота с таким сомнительным прошлым.

Что же это за "буратинка", которая на собственной яхте летает?

Анакин не смирился бы с участью простого обывателя, после того, как примерил на себя платье Избранного.

А Падме носила королевскую корону и мантию сенатора. Почему для нее переход на должность простого искусствовета, учителя, секретаря - это нормально, а переход Анакина на должность простого пилота или телохранителя (с должности всего навсего ученика) это мучительно больно?

[V-Z]

vika

Астероидов в космосе летает предостаточно

Гм, только вот почему-то сколько я не вспоминаю историй с участием частных яхт в ЗВ - таких вот столкновений, чтобы пришлось чинить, в памяти не объявляется. Вообще-то, проще и дешевле поставить толковую противометеоритную защиту, чем каждый раз чинить корабль.

Это я все к тому, что умного человека интересует не прошлое его работника и не что у него написано в документах, а что этот работник реально умеет делать.

То есть, вполне вероятное криминальное прошлое вообще никого не волнует? Сильно сомневаюсь.

Что же это за "буратинка", которая на собственной яхте летает?

Да любой наследственный богач, каких в Галактике хватало.

А Падме носила королевскую корону и мантию сенатора.

Вообще-то, и корона (набуанская), и кресло сенатора - это вещи временные, о чем носителю прекрасно известно с самого начала. А Избранный - совсем другое дело; у Падме не было ни желания, ни шанса, стать, например, канцлером Республики. А Избранный вполне может стать ярчайшей звездой Ордена, засиять на всю Галактику... и по сравнению с этим пилот или телохранитель смотрятся совершенно непривлекательно.

[Jo Dietrich]

Речь шла о конструкторской деятельности. Для этого необходимы очень большие капиталовложения.

Его потомок Банта успешно занимался такой деятельностью не будучи денежным мешком сам и без такого спонсора.

При ее республиканском фанатизме узнать, что муж плевать хотел на ее идеалы?

Семейная жизни с детьми добавляет человеку, особенно матери, здравомыслия. Всякий фанатизм остается уделом свободной безответственной молодежи, как правило.

[Witch]

vika

Астероидов в космосе летает предостаточно

И пилота по голове погладят и премию выдадут, если он хозяйскую яхту в первый встречный астероид вмажет? Кому такое чудо надо?

Для начала он смастерит пару безделушек для хозяина, как Кулибин при царском дворе. Из его материалов и на его деньги.

И будет продолжать делать безделушки. Потому как пристроиться и понравиться именно человеку, поведенному на конструировании чего-то крупного, в общегалактическом масштабе, еще менее вероятно, чем вообще найти доходное место для человека с рабским татуинским прошлым.

умного человека интересует не прошлое его работника и не что у него написано в документах, а что этот работник реально умеет делать.

А то, что этот работник потратит хозяйские деньги, а результат отдаст хаттам никого интересовать не может? Как вы думаете, почему талантливейший пилот Хэн Соло прозябал в контрабандистах? Только из любви к риску? Прошлое всех работодателей очень волнует, особенно в свете того, что ненадежный пилот вполне может отвезти своего хозяина к пиратам в лапы, чтобы выкуп поделить.

Что же это за "буратинка", которая на собственной яхте летает?

Тот, для кого подобного рода яхты строятся. На Земле миллионеры, между прочим, на яхтах именно сами катаются, а не обслуживающий персонал там держат.

Почему для нее переход на должность простого искусствовета, учителя, секретаря - это нормально, а переход Анакина на должность простого пилота или телохранителя (с должности всего навсего ученика) это мучительно больно?

Потому что сенатор - должность временная. Падме должна была прекрасно понимать, что до смерти в Сенате заседать не будет и подготовить запасные профессии. Анакин же был нацелен исключительно на то, чтобы стать великим джедаем, величайшим во всей истории Ордена. У него и мыслей других не было. Ему же даже в голову не пришло, когда Падме объясняла ему невозможность жить во лжи, что можно и не лгать, а просто уйти из Ордена.

Jo Dietrich

Его потомок Банта успешно занимался такой деятельностью не будучи денежным мешком сам и без такого спонсора.

Можно подробнее? У того потомка тоже было сомнительное прошлое и не было никакого технического образования?

Семейная жизни с детьми добавляет человеку, особенно матери, здравомыслия.

Нормальная беремнная женщина на последних сроках, от дома далеко не отойдет, чтобы ребенку не навредить, а Падме на Мустафар понесло, проверять убийца ли ее муж. То есть это для нее было куда важнее ребенка и его безопасности. Так что не факт, что и родив, она бы сильно изменилась.

Сообщение отредактировал Witch - 7 Январь 2010, 00:24

[Jo Dietrich]

Можно подробнее? У того потомка тоже было сомнительное прошлое и не было никакого технического образования?

Можно считать, что прошлого у него не было. Став мастером джедай, Нат Скайуокер, послал орден к ситхам и постарался потеряться в ДДГ, сменив имидж и имя. Он стал механиком Селуанских верфей Роуком Бантой, тщательно скрывая свое джедайское прошлое. В период серии Наследие он является главным механиком этих верфей и живет в семье с любимой женой и приемными детьми.

Нормальная беремнная женщина на последних сроках, от дома далеко не отойдет, чтобы ребенку не навредить, а Падме на Мустафар понесло, проверять убийца ли ее муж.

Неадекватное поведение беременных женщин давно стало хрестоматийным сюжетом литературы. В период беременности организм женщины испытывает длительную стрессовую нагрузку, проявляя слабые места ее психики. Падма и ранее проявлявшая склонность к импульсивным истероидным реакциям, вполне могла предпринять этот самоубийственный поступок под влиянием беременности. Зато, вскоре после родов поведение женщин, как правило, сильно стабилизируется.

[Witch]

Jo Dietrich

Он стал механиком Селуанских верфей Роуком Бантой, тщательно скрывая свое джедайское прошлое.

Спасибо за информацию, но согласитесь, что механик, пусть и главный - это не глава конструкторского бюро, прославшийся на всю галактику своими изобретениями. А мастер-джедай, добровольно ушедший из Ордена, да еще и потомок прославленной семьи Скайвокеров - не изгнанник без роду, племени и связей, кем бы стал Анакин.

В период беременности организм женщины испытывает длительную стрессовую нагрузку, проявляя слабые места ее психики.

И это тоже. Плюс бинарное сознание и поведение, часто нерациональное, направленное на защиту будущего ребенка. Но если даже в период беременности самым слабым место Падме оказалась не семья, а неуверенность в благонадежности супруга, то я крупно сомневаюсь, что после родов это бы выправилось. Особенно если учесть, что и до беременности Падме была чуть ли не фанатичной приверженкой Республики.

Сообщение отредактировал Witch - 7 Январь 2010, 05:38

[Jo Dietrich]

А мастер-джедай, добровольно ушедший из Ордена, да еще и потомок прославленной семьи Скайвокеров - не изгнанник без роду, племени и связей, кем бы стал Анакин

Этот мастер полностью скрыл свое прошлое. Особенно тщательно он утаивал от окружающих, включая работодателей, свои Сильные способности. Когда он трудоустраивался у него не было никакого авторитета и никаких связей, сознательно оборванных чтобы избавиться от своего прошлого.

Но если даже в период беременности самым слабым место Падме оказалась не семья, а неуверенность в благонадежности супруга, то я крупно сомневаюсь, что после родов это бы выправилось. Особенно если учесть, что и до беременности Падме была чуть ли не фанатичной приверженкой Республики.

Статистика наблюдений за нашими земными женщинами дает основания надеяться на благоприятный исход. Нормализуется гормональный баланс, обычно в более благоприятном статусе, чем до первой беременности. Становится меньше свободного времени, когда хочется побороться со вселенским злом и дать всем счастье. Избавляя от переживания проблем глобального характера, возникают такие актуальные вещи как диатез, больной животик и режущиеся зубки. И если Империя благодаря мужу сможет обеспечить безопасность и процветание семьи, то отношение к Республике моментально будет пересмотрено. Для этого достаточно, чтобы муж продолжал иногда показывать свою любовь и заботу о жене и детях. А для этого надо дарить свою любовь мужу, говорить ему какой он смелый, умный, ласковый. Как героически он не побоялся пойти один против всех, как самоотверженно он боролся с врагами человечества и т.д. и т.п. В общем ничего сложного, все легко и приятно.

[vika]

По поводу Анакина.
V-Z

То есть, вполне вероятное криминальное прошлое вообще никого не волнует? Сильно сомневаюсь.

Если бы Анакин был судим за совершение тяжкого преступления, то его прошлое можно было бы назвать криминальным. То что он был рабом, разве является с его стороны преступлением? Это скорее преступление по отношению к нему, а он пострадавший. Куай-Гонна почему-то не смутило, что Анакин был рабом. Палпатина тоже не смущало. К тому же Анакин мог никому не докладывать, что был рабом. А тот факт, что он родом с Татуина, еще не говорит, что он занимался криминалом. Там кроме гангстеров еще и мирные фермеры живут, как Ларсы, например.
Witch

А то, что этот работник потратит хозяйские деньги, а результат отдаст хаттам никого интересовать не может?

С какой такой радости ему это делать? Он что, себе враг?

Как вы думаете, почему талантливейший пилот Хэн Соло прозябал в контрабандистах?

Потому что он нарушил законы Империи - освободил раба-вуки, которого должны были убить. И, как для человека, нарушившего закон, для него не было другой дороги, кроме как в преступный мир.
По поводу Падме.
Я согласна, что

сенатор - должность временная. Падме должна была прекрасно понимать, что до смерти в Сенате заседать не будет и подготовить запасные профессии.

Но какие это будут профессии? Явно не скромная должность какого-нибудь секретаря в глубинке. После истечения срока полномочий галактического сенатора ее вполне могли бы избрать (или назначить?) министром на Набу, потом - послом и т.д. Этих должностей ей на всю оставшуюся жизнь хватило бы. А вот из-за связи с Анакином дорога туда ей была бы закрыта. И прощаться с такой жизнью было бы больно.

Сообщение отредактировал vika - 7 Январь 2010, 18:29

[Witch]

vika

С какой такой радости ему это делать? Он что, себе враг?

Не враг, но хатты могут хорошо заплатить. Если есть сомнения в прошлом человека, его к большим деньгам никто не допустит. И совсем не обязательно иметь судимость, достаточно родиться в неблагоприятном месте, чтобы навсегда заработать клеймо неблагонадежного. Так что о своем татуинском прошлом Анакин будет вынужден молчать.

Потому что он нарушил законы Империи - освободил раба-вуки, которого должны были убить.

А до академии? Почему он был вынужден податься в пираты после освобождения из рабства? Почему после бегства от пиратов мог работать только на хаттов, если никого прошлое работников не интересовало?

А вот из-за связи с Анакином дорога туда ей была бы закрыта.

Почему? Она говорит только о том, что ее отзовут из Сената, а не о потере престижа.

Jo Dietrich
А давайте посмотрим на то, как себя в аналогичной ситуации повела дочь Падме, тоже политик чуть не с пеленок. Она сбросила детей на нянек и дроидов и занялась исключительно политической деятельностью. Думаю, Падме поступила бы аналогично. При ее завышенном самомнении она и подумать не могла, что галактика обойдется без ее руководящей ручки.

Этот мастер полностью скрыл свое прошлое.

А была ли у Анакина такая возможность? Его могли вычислить через жену.


В общем, что я хочу сказать. Падме, раскройся их тайна, скорее всего, увезла бы мужа на Набу. Там он вполне мог работать кем угодно, хоть пилотом, хоть конструктором. Как-никак герой-освободитель. Падме бы тоже благодарное население не забыло. Так что в финансовом плане семья бы была благополучной. Но обиженного на джедаев Анакина моментально прибрал бы к рукам Дуку, предложив альтернативное обучение. ИМХО, заключая тайный брак Падме дала ситхам оружие против мужа. Понимаю, что она об этом не задумывалась, но иногда подумать очень не вредно, особенно если понятия не имеешь об обычаях сообщества, к которому принадлежит избранник. Посмотрим, что давал брак Анакину. ИМХО, ничего, кроме неприятностей. Для мужчины законность связи с любимой женщиной никогда особой роли не играла. Падме же обретала статус мужней жены. То есть, даже если тайна и вскрывалась, ей оставалось уважительное общественное мнение: жена, а не какая-то там любовница. Ну и кому этот брак был нужен? ИМХО, Падме и только Падме. То есть, инициатива была за ней, Анакин же на все был согласен, лишь бы заполучить любимую. А как мы видим из третьего эпизода, на секретности отношений тоже настаивала исключительно Падме. Так что ответственность за последствия ложатся, главным образом, на нее, как лидера в паре.

[Jo Dietrich]

В общем, что я хочу сказать. Падме, раскройся их тайна, скорее всего, увезла бы мужа на Набу. ... Так что ответственность за последствия ложатся, главным образом, на нее, как лидера в паре.

Ладно, согласен, весьма правдоподобно.

[vika]

Witch

Так что ответственность за последствия ложатся, главным образом, на нее, как лидера в паре.

А я не согласна. Он мог бы и не жениться. Развернуться, уйти, расстаться с ней и целиком отдать себя изучению Силы и выполнению миссий. Но он этого не сделал. Значит, ответственность и на нем.
Вообще, я не понимаю, почему в аналогичных случаях все шишки падают на женщину? Она-де и интриганка, и окрутила, и женила, и затащила в постель и т. д. А мужики что? У них что, нет мозгов? Почему-то они остаются чистыми и пушистыми, "ведомыми", пострадавшими. Анакин прекрасно осознавал последствия этого брака, вступил в него по собственному желанию, значит подставил себя сам.

[Witch]

vika
Ну, ежели девица перед парнем полуголой бегала, на травке с ним валялась, в любви признавалась, целоваться лезла, а потом без свадьбы продолжать отказывается, то, конечно, это он виноват, что ему от спермотоксикоза напрочь мозги отшибло. Особенно, если учесть, что его еще до этих физических упражнений от одного вида Падме трясло.

[Delen Jace]

vika
Я с вами согласна.
Кроме того, в данной дискуссии на Падме идут нападки исходя из той мысли, что якобы это она была инициатором брака. А об этом нигде никакой информации нет! Лукас не захотел показать нам, чьей идеей был брак. А раз так, то можно спорить до бесконечности. Но предположения, что это Падме потащила Энакина к алтарю, а не он ее - так и останутся лишь предположениями!
Вот почему я склонна считать, что брака хотели оба. И последствия осознавали оба.
Если бы было иначе, думаю, Лукас нам четко это показал бы.

[Witch]

Delen Jace

я склонна считать, что брака хотели оба. И последствия осознавали оба.
Если бы было иначе, думаю, Лукас нам четко это показал бы.

Мы обсуждаем мировоззрение Лукаса или его героев? ИМХО, это совсем не одно и тоже. Автор мог хотеть одного, но сыгранные актерами персонажи вызывают совсем другое впечатление. И у каждого свое. Плюс еще огромное количество комиксов и книг, к созданию которых Лукас вообще никакого отношения не имеет. А характеры героев и их история там прорисовываются не хуже, чем в фильмах.
Что же касается брака, то я так и не поняла, с какой стати к нему должен был стремиться Анакин? Он вырос в среде, где ценности брака отсутствовали как таковые, повзрослел в другой среде, где брак вообще не одобрялся, его образ жизни должен был привести к пониманию полного бессилия уз брака перед лицом различных жизненных испытаний. То есть внутреннего стремления к созданию союза, освященного законом, у него быть не могло. Тогда как Падме выросла в явно патриархальном обществе, где семья ценилась и поощрялась. Да еще и родные ей все уши прожужжали о необходимости создания семьи. Плюс пример счастливой в браке сестры. Так что для нее мысль о браке само собой разумеющаяся. Вполне возможно, что она и подумать ни о чем другом не могла.
А последствия и их осознание... Посмотрите, как паникует Падме от одной идеи перестать скрываться. Она что, думала, что беременность не вызовет никаких проблем? Или считала, что проблемы сами рассосутся? Это похоже на человека, который осознает последствия брака? Да сия девочка вообще не знает что такое обдуманные действия. Достаточно историю с импичментом вспомнить, спасательную операцию на Генозисе, прогулку на Мустафар. Как здесь, так и там, ей просто чего-то захотелось и она выполнила желаемое. Не задумываясь о последствиях ни для себя, ни для других. Анакин, кстати, в этом на нее похож. Но повторю, я в упор не вижу причин, по которым он мог испытывать непреодолимое желание именно вступить в брак, а не просто любить дорогую ему женщину.

[Delen Jace]

Witch

Мы обсуждаем мировоззрение Лукаса или его героев?

Мы обсуждаем, с какой стати главные герои поженились. Строим предположения. Мировоззрение Лукаса здесь ни при чем. То, что он нам не показал подробностей бракосочетания - вообще не относится к мировоззрению хоть кого-либо. Скорее говорит о том, что автор саги не считал нужным разделять, кто кого заставил, кто был в большей опасности и т.д.
Поэтому еще раз повторю - мы лишь предполагаем. Ваши предположения стройны и довольно логичны. Но не доказательны, если говорить о каноне. Потому и мнения других тоже имеют право на существование

[Witch]

Delen Jace
Право на существование имеют все непротиворечивые гипотезы. Обсуждения подобного рода для того и нужны, чтобы не вариться в соку собственного мнения, а посмотреть на ситуацию со стороны другого человека. Убедить убежденного в чем-то своем собеседника, конечно, сложно, но вытащить из него логические построения, на которые эта убежденность опирается - безумно интересно.

[Минан Дорр]

Witch

Глубокоуважаемая, почему-то у меня складывается весьма интересное предположение Вы терпеть не можете Падме, она у вас и "глупая девчонка" и "никчемный политик". К вашему сведению, Падме выбрали за то что она предложила путь реформ, после того, как король Веруна был смещен с должности за преступления, ей противостояли Эритае и Сио Биббл, кстати, она была из вполне обычной семьи, во 2 эп в вырезанных сценах показывали их дом, вполне нормальная семья с сильными семейными ценностями, Падме до 7 лет вообще была в Движении помощи беженцам, а уж потом, поняв что помогать людям в больших количествах способны именно политики она стала сначала законодателем по делам ученичества, помощником Сенатора, Принцессой Тида, а потом уже Королевой. Для нее путь политика был скорее не карьерой, а стремлением помочь другим (о чем опять же говориться в новеллизации 2 эпизода) и делать из нее карьеристку, которая во всем видела лишь выгоду несколько необоснованно. Импульсивная, наивная, но не глупая.

А почему вообще не возник вопрос о том, что я выхожу замуж\ женюсь, для того, чтобы сказать "Я люблю тебя и никуда от тебя не денусь" это как дополнительный стимул выжить, ехать не к любовнице, а к ЖЕНЕ?

В новеллизации Метью Стовера на счет того, почему она не раскрывает их брак, говориться довольно четко: она не хотела лишать мужа того, что позволяло ему реализовывать себя, но в то же время, Анакин, вполне мог уже обойтись без Ордена, он знал много, много умел, и не чурался исполнения долга (он ведь побежал к Винду с новостью о Ситхе), да он несколько по-своему распределял приоритеты ценностей, но за этот выбор я его уважаю, самое простое сказать "так приказали", но в Ордене на это часто закрывали глаза, даже иногда приговаривали "Скайуокеру не надо говорить КАК что-то делать, ему надо сказать ЧТО сделать и отстать" ему давали самостоятельность, особенно после того как он стал рыцарем и мог находиться где угодно...

Кстати а почему никто не обсуждает выгоды Нейи Халкиона и его жены, да и Ки Ади Мунди как-то остался за бортом, он ведь бросился спасать свою дочь, и не говорите что только потому, что на Церее мало жителей

[Witch]

Минан Дорр
Да, я не люблю Падме и этого не скрываю. Та особа, которая показана в фильме, просто не может быть заявленным вами глубокомысленным политиком. Об этом говорят все ее поступки. И даже если она и победила на выборах благодаря какой-то программе, я не сомневаюсь, что писала эту программу не она. Ибо ни ума, ни выдающихся политических данных я у нее в фильме не вижу. Политик наперед просчитывает и свои слова, и свои поступки. Падме импульсивна и открыта. Это замечательно, но для человека, находящегося на ее посту, чревато возникновением общегалактических катаклизмов. Иными словами, я считаю ее человеком, находящимся не на своем месте и совершенно этого не осознающим, наоборот, уверенном в собственной непогрешимости и незаменимости и при этом делающим глупость за глупостью. Единственный ее успех - вооруженное нападение на Гунрая и его пленение. Но это дело рук никак не политика.
И все бы ничего, бесполезных людей в Сенате было предостаточно и кроме нее, но то, что она заставляла Анакина скрывать брак, прикрываясь опасениями за свое место в Сенате, для меня является свидетельством того, что она не только о нем и его будущем волновалась.

В новеллизации Метью Стовера на счет того, почему она не раскрывает их брак, говориться довольно четко: она не хотела лишать мужа того, что позволяло ему реализовывать себя

Не хотела, значит, нечего было замуж за него выходить.

А почему вообще не возник вопрос о том, что я выхожу замуж\ женюсь, для того, чтобы сказать "Я люблю тебя и никуда от тебя не денусь" это как дополнительный стимул выжить, ехать не к любовнице, а к ЖЕНЕ?

Потому что статус любимого человека не имеет значения. Важны чувства, а не как официально называется любимая.

Сообщение отредактировал Witch - 11 Январь 2010, 06:19

[vika]

Witch

Убедить убежденного в чем-то своем собеседника, конечно, сложно, но вытащить из него логические построения, на которые эта убежденность опирается - безумно интересно.

в этом я с вами согласна. Но смотрите, что получается:

Вы серьезно считаете, что человек, рожденный рабом, в состоянии оценить сакральную святость, освященного церковью союза, если он с пеленок знает, что ни гражданский, ни религиозный брак не имеют никакого значения, если хозяин захочет разбить семью? Какие, впитанные с молоком матери, семейные ценности могут быть у раба?

В то же самое время вы утверждаете:

Он будет, конечно, ценить семью

Нелогично как то получается. Если у человека нет семейных ценностей, то он и семью не ценит. Если он будет ценить семью, значит у него есть семейные ценности. Одно из двух.
Это небольшие нелогичности, которые я заметила в ваших собственных рассуждениях.
Теперь о том, с чем я не согласна.

Но обиженного на джедаев Анакина моментально прибрал бы к рукам Дуку,

Вы думаете, он стал бы с Дуку разговаривать после того, как Дуку отрубил ему руку? Скорее, его прибрал бы Палпатин.

А любили Падме по вполне естественным причинам: она освободила свой народ от власти ТФ. И обошлась при этом минимальными для своего народа жертвами, пострадалили, главным образом, никого не интересующие гунганы.

А пилоты Набу, которые пытались сбить станцию управления дроидами, жизнью не рисковали. Наверное, просто фейерверк устраивали. Для красоты.
как считает R2D2, и я с ней согласла

В джедайском Ордене речь идёт о запрете привязанностей, а не браков, насколько я понимаю. Привязанность была - это уже преступление.

Тогда получается, что этот брак подставой для Анакина не является.

Ну, ежели девица перед парнем полуголой бегала, на травке с ним валялась, в любви признавалась, целоваться лезла, а потом без свадьбы продолжать отказывается, то, конечно, это он виноват, что ему от спермотоксикоза напрочь мозги отшибло.

В фильме "Волкодав" был такой эпизод: кнесинка Елинь приходит в шатер к Волкодаву, предстает перед ним обнаженной, говорит о своей любви к нему и предлагает ему себя. Волкодав одевает на нее плащ и говорит, что обещал ее отцу доставить ее к жениху в целости и сохранности. При этом он от токсикоза не умер. Особенно если учесть то, что он был рабом и годами не видел женщин. Мне кажется, что человек, собирающийся стать джедаем, должен обладать именно такой выдержкой.
А Анакин и на травку ее сам повалил, и целоваться сам полез, но вы почему то считаете, что он ни в чем не виноват.

[Минан Дорр]

Потому что статус любимого человека не имеет значения. Важны чувства, а не как официально называется любимая.

За частую имеет, для многих брак не есть расчет на прибыль, за частую даже не связан с религией, он больше связан с тем как это понятие в тебе воспитали, дети, росшие без отца часто цепляются за семью, причем не за "любимого" а именно за мужа\жену, как за что-то фундаментальное в этом мире, в мире где все постоянно меняеться человеку нужно что-то постоянное, для Анакина это была Падме, причем с детства, с того первого мгновения как он увидел ее, он сказал, что "ты станешь моей женой"

[Jo Dietrich]

я так и не поняла, с какой стати к нему должен был стремиться Анакин? Он вырос в среде, где ценности брака отсутствовали как таковые, повзрослел в другой среде, где брак вообще не одобрялся

Эничка ненавидел рабство и все его атрибуты, включая отсутствие нормальных семей у рабов, продаваемых по прихоти хозяев. Орденскими порядками он постоянно тяготился. Вполне объяснимо, что он мог желать для себя, любимой и будущих детей семейного статуса, подсознательно стремясь максимально дистанциироваться от презираемого образа жизни.

Потому что статус любимого человека не имеет значения. Важны чувства, а не как официально называется любимая.

Это да, чувства важны... Множество раз обращал внимание на то, как приятно называть любимую женой, женушкой, жинкой. Так, что и для чувств статус может оказаться небезразличен. Жена и любовница, жена и сожительница - разница весьма ощутима при не слишком толстой шкуре.

В фильме "Волкодав" был такой эпизод: кнесинка Елинь приходит в шатер к Волкодаву, предстает перед ним обнаженной, говорит о своей любви к нему и предлагает ему себя. Волкодав одевает на нее плащ и говорит, что обещал ее отцу доставить ее к жениху в целости и сохранности. При этом он от токсикоза не умер. Особенно если учесть то, что он был рабом и годами не видел женщин. Мне кажется, что человек, собирающийся стать джедаем, должен обладать именно такой выдержкой.

Ага не человек, а бревно дубовое, представляет собой явное отклонение от нормы. Да и девушку обидел, как будто она уродина какая...

[Witch]

vika
Я имела в виду, что семейные цености Анакин не мог получить в наследство от мамы, не мог испытывать тяги к браку, но вот женившись вполне мог стать образцовым мужем.

Вы думаете, он стал бы с Дуку разговаривать после того, как Дуку отрубил ему руку?

Почему, нет? Дуку бы ему напомнил, например, что мог и голову отрубить, но пощадил, а вот Кеноби, ради которого Анакин руки лишился, бросил его на произвол судьбы, ну и дальше по плану. И ведь совсем необязательно сразу лично встречаться. А Палпатину было не с руки светиться. Джедаи могли за Анакином надзор установить с целью выявления личности мастра ситха.

А пилоты Набу, которые пытались сбить станцию управления дроидами, жизнью не рисковали.

10 человек против 10000 гунганов? Я именно это и имела в виду, когда говорила о минимальности человеческих жертв.

Тогда получается, что этот брак подставой для Анакина не является.

За наличие привязанностей из ордена не выгоняют. Это просто категорически не рекомендуется. А вот женитьба падавана - четко запрещена. Об этом еще Джинн Кеноби говорил: или уходи из ордена, или забудь о женитьбе. По отношению к взрослым джедаям мне подобных утверждений не попадалось.

Мне кажется, что человек, собирающийся стать джедаем, должен обладать именно такой выдержкой.

Мне тоже так кажется, но Анакин явно ничем подобным не обладал и напрягаться в этом направлении не собирался. Так что он прореагировал именно как гормонально-озабоченный подросток. Увы.

Минан Дорр

За частую имеет, для многих брак не есть расчет на прибыль, за частую даже не связан с религией, он больше связан с тем как это понятие в тебе воспитали

Именно об этом я и говорю. Раб не мог получить традиционное воспитание с надлежащим местом в нем для семейных ценностей. Джедай - тем более.

с того первого мгновения как он увидел ее, он сказал, что "ты станешь моей женой"

Когда он ее увидел, то сказал, что она похожа на ангела. О женитьбе речи не шло.

Jo Dietrich

он мог желать для себя, любимой и будущих детей семейного статуса, подсознательно стремясь максимально дистанциироваться от презираемого образа жизни.

Если он этот образ жизни так уж презирал, то просто должен был ухватиться за возможность уйти. ИМХО, Анакин ничего против джедайского образа жизни не имел. По крайней мере по нему это не видно. Он наоборот, преисполнен апломба, когда заявляет, что просто охранять кого-то недостойно джедая. Он явно гордится своим статусом и не видит в нем ничего плохого.

Множество раз обращал внимание на то, как приятно называть любимую женой, женушкой, жинкой.

Есть люди, для которых это важно, но обратите внимание, насколько часто Анакин называет Падме женой (я вообще такого обращения к ней не помню). ИМХО, это показатель.

Сообщение отредактировал Witch - 12 Январь 2010, 04:52

[L’Étranger]

Когда он ее увидел, то сказал, что она похожа на ангела. О женитьбе речи не шло.

По-моему, было что-то такое.

Есть люди, для которых это важно, но обратите внимание, насколько часто Анакин называет Падме женой (я вообще такого обращения к ней не помню). ИМХО, это показатель.

Ну естественно, он её по имени называл. Она его мужем в втором лице тоже никогда не называла. А в третьем они это делать не могли по понятным причинам.

Сообщение отредактировал L’Étranger - 9 Август 2011, 01:58

[Witch]

L’Étranger

По-моему, было что-то такое.

Я такого момента не припоминаю. Не подскажете, когда именно это прозвучало?

Ну естественно, он её по имени называл

Jo Dietrich привел пример, на него конкретно я и отвечала.