Вейдер-великий ситх? Опции

[Anakin Skywalker]

Как вы считаете Вейдр действительно стал великим ситхом как говорил Император. Или всё-таки Анакин великий джедай как говорил Квай-Гон?

[R2D2]

Если честно, не поняла вопроса. Когда именно?))
Я считаю, что Анакин, а затем Вейдер был мощным форсъюзером, но идеальным ситхом или джедаем он не был никогда.

[judzin]

Я считаю,что Вейдер не является самым великим ситхом.Чтобы быть им-надо чтобы ТСС была на 100 процентов,а у него все таки было что то доброе,как сказала перед смертью Амидала.По той же причине,только с обратным знаком, Анакин не самый великий джедай.

[Energy Man]

А что имееться в виду под понятием "великий ситх"? Как воин и мастер меча? Или как человек полностью отдавший себя ТСС? Или что-то иное?

[Оператор]

Вейдер? Великий ситх? Да не смешите мои набойки...В чем его собственно величие? Вот Палпатин - это да. Такую работу проделал, чтобы уничтожить Орден, своего заклятого врага и заставить сенат плясать под его дудочку. От него драпанул даже магистр Йода. Великий политик, великий стратег и великий воин.

[VilandIR]

Анакин не стал великим джедаем по причине своей импульсивности, неопытности и юного возраста(для джедая) и не стал великим ситхом, по причине увечий и отсутствия таланта к интригам. У него был огромнейший потенциал, но из-за отсутствия нормальных учителей он так и не смог раскрыться полностью. Джедаи его сторонились - а Палпатин никогда бы не стал открывать ему все тайны могущества - чтобы не повторить судьбу своего учителя.

Сообщение отредактировал VilandIR - 25 Декабрь 2009, 23:48

[Оператор]

Джедаи его сторонились - а Палпатин никогда бы не стал открывать ему все тайны могущества - чтобы не повторить судьбу своего учителя.

У него и не было никогда воли к обучению. Кто хочет, тот получает знание, а не ходит и не ноет, что его бедного вниманием учителя обделили.

[VilandIR]

воли к обучению

- да, но для того, чтобы исполнить пророчество и не нужно было быть мудрецом. Прогадали все - как джедаи, так и ситхи. Этот юноша из-за своей импульсивности, непостоянства и отсутствия крепких идеалов сначала встал на темную сторону и уничтожил всех джедаев потом из-за них же уничтожил ситхов. Его слабая воля стала двигателем его же судьбы. Возможно именно таким в идеале было пророчество и именно такой человек должен был его исполнить. Пожалуй, мечта Креи сбылась.

Сообщение отредактировал VilandIR - 27 Декабрь 2009, 14:27

[Оператор]

Ну у меня собственно несколько другой поворот суждений. Ведь в силу своей импульсивности и решая свои семейные проблемы (то есть повинуясь чисто человеческому фактору) он перевесил чашу весов сначала на темную сторону, потому на светлую стороны. То есть он перешел на сторону Тьмы когда его интересовали только его "мелочные" по сравнению с нуждами Галактики вопросы и заметьте в шестом эпизоде Аньеска опять стоит перед выбором - Темная сторона или родная кровь, собственный ребенок и опять выбирает повинуясь своим чувствам. Короче, вся Галактика катись к чертовой матери - Анакин ака Вейдер улаживает семейные дела. Он просто поступал как поступил бы любой человек. Не мудрец всея Галактика установил равновесие, не мастер джедаев, не Владыка ситхов, а именно человек. Короче, Лукаса я поняла так, что именно люди с их страстями, мудростью, глупостью, предусмотрительностью или ветреностью и далее по списку и являются равновесием Темной и Светлой сторон. И от людских решений перевес случается то на сторону света, то на сторону тьмы.

А Анакину в конкретном случае просто не повезло родиться талантливым (я имею ввиду в плане мидихлориан). Очень весомым камешком он оказался в борьбе Темных и Светлых сил. Это его и угробило в расцвете лет.

Сообщение отредактировал Оператор - 7 Январь 2010, 01:42

[Shinob]

Короче, вся Галактика катись к чертовой матери - Анакин ака Вейдер улаживает семейные дела.

[Алхимик]

Я бы его назвал пародией на ситха..
Да, согласен, он крут, но эта его крутость определяется только его врожденной способностью к управлению Силой.
Достаточно сравнить Палыча, который 20 лет просчитывал свою месть, накапливал ненависть и продумывал каждый свой шаг, и Вейдера, который бегал все 6 эпизодов от джедаев - к ситхам и обратно и никогда не включал мозги. Сначала он в третьем эпизоде настучал джедаям на Палпатина, что мол, он владыка ситх, наивно полагая, что фанатик Винду возьмет его под стражу без сопротивления, потом, на Мустафаре, он, опять же по своей тупости, сначала придушил Падме, а потом глупо слился Обивану только из-за того, что орал "Я самый крутой!".
О 4-6 эпизодах я вообще не говорю. Сначала он пощадил Лею в четвертом эпизоде - медлил с ее казнью, хотя, казалось бы, своих офицеров душит налево-направо, а она, все-таки, вражина, да мало того, еще и лидер повстанцев. Потом он пощадил Люка в пятом эпизоде, хотя палыч ему явно дал установку - либо Люк с ними, либо Люк труп. Потом опять же пощадил Люка уже в шестом эпизоде, буквально уламывая его присоединиться к Империи. И в конце концов он слил Палыча, которому клялся в верности и который был с ним всю его жизнь.
И все эти свои выборы он делал не обдумывая, "с плеча", то бишь, абсолютно не так, как сделал бы Палыч.
Ну и какой он ситх после этого, если является полной противоположностью своего учителя в фундаментальных вещах? Клоун он в шлемофоне, а не ситх.
Понимаю, что все же, если бы он не делал всех этих выборов, то и фильма бы не было. Однако же, на мой взгляд, у Лукаса в фильме, Дарт Вейдер - воплощение непонятно чего, тупой тирании и человеческой глупости, пусть и очень эффектное воплощение. И назвать его ситхом в том понимании, в каком можно назвать ситхом Палпатина, у меня язык не поворачивается.

[R2D2]

Алхимик
По-моему, Вы несколько преувеличиваете. Вейдер отпустил Лею - она привела имперцев к базе повстанцев. А сохранение жизни Люку - ИМХО, не глупость и не слабость.

[Алхимик]

Ну да, значит порубать кучу детей в третьем эпизоде у него мозгов хватило, а одного вражину джедая так лелеять - это ли не глупость?
А насчет Леи, замечу, что первым его приказом было ее казнить. Вообще очень странный приказ, учитывая то, что, по отношению к тем же самым офицерам, он сам приводил свои приказы в исполнение. А он ее не только не придушил на месте, но и отправил в камеру непонятно зачем.

Сообщение отредактировал Алхимик - 13 Январь 2010, 12:37

[Алхимик]

Упс, прошу прощения за несколько постов - у меня инет лагнул

Сообщение отредактировал Алхимик - 13 Январь 2010, 12:30

[Алхимик]

Упс, прошу прощения за несколько постов - у меня инет лагнул

Сообщение отредактировал Алхимик - 13 Январь 2010, 12:30

[R2D2]

Алхимик
Им, вроде как нужна была база повстанцев, чтобы её взорвать. Логичнее убить сразу всё восстание, чем одну повстанку.
А насчёт Люка - он, всё-таки, его сын) Для Вейдера близкие всегда были важнее близкие, чем государства и идеологии, ИМХО. Это не по-ситски, но это не глупо. Это обычный человеческий поступок.

[Алхимик]

Согласен. Но я имел в виду, что с точки зрения ситха - это тупейший поступок. Мы же обсуждаем тут Вейдера не как человека, а как ситха. Соответственно, все высказывания, на мой взгляд, должны быть с ситховской точки зрения.

[Герман фон Бэйн]

Для Вейдера близкие всегда были важнее близкие, чем государства и идеологии, ИМХО. Это не по-ситски, но это не глупо. Это обычный человеческий поступок.

Предпочесть общественным, государственным и прочим интересам индивидуальные, личные - это как раз вполне себе по-ситски.

[aziza]

Вейдер - великий ситх... как представила, скатилась за стол от смеха. Форсюзером он был очень мощным, но в отличии от Палыча великим ситхом он за всю оставшуюся жизнь так и не стал. Ведь кто он? Марионетка. В умелых ручках Палыча. Мастер меча? Вполне возможно. Третий эпизод живое тому потверждение. Ну да проиграл он Обику. Поддался Люку в 6 эп. И что? Раздавленный душой человек, который потерял все, но получил свою долю власти. Идеология, жизненные ценности, глубокая привязанность к сыну не позволили ему стать тру-ситхом.

[R2D2]

Герман фон Бэйн
Можно и так сказать. А можно сказать, что он отказался от власти ради сына-повстанца

[Герман фон Бэйн]

R2D2
Ключевое слово - "сына".

[Алхимик]

Все дело в приоритетах.
Вот именно, что ключевое слово тут "сын". Он кинул учение ситхов ради недоделанного сынка-джедая. Как после этого можно даже намекать на его принадлежность к ситхам?
У него приритетнее всего оказались родственные узы, такое отношение подходит разве что для курицы-наседки или матери-героини, но уж никак не для ситха.

[R2D2]

Алхимик
Кинул ли он учение ситхов - большой вопрос и, честно признаться, не хочется его сейчас поднимать. А вот кинуть учителя для ситха - самое то.
Герман фон Бэйн
Личные интересы и интересы другого, пусть и близкого человека - всё-таки, несколько разные вещи. Но спорить на эту тему бесполезно, ИМХО)

[Герман фон Бэйн]

Алхимик
Кинуть в шахту учителя ради спасения родной кровинушки - отнюдь не то же самое, что кинуть учение ситов.

У него приритетнее всего оказались родственные узы, такое отношение подходит разве что для курицы-наседки или матери-героини, но уж никак не для ситха.

А что, по-вашему, должно стоять в приоритете у сита, как у адепта философии, изначально подразумевающей наплевательское отношение ко всему за исключением того, что он считает правильным в тот или иной конкретный момент?

R2D2
Согласен, просто я вполне допускаю, что в обсуждаемом случае эти интересы у Вейдера пересеклись.

[Алхимик]

Позвольте, а как же слова Вейдера перед смертью "ты уже спас меня, Люк"? Не говря уже о том, что он появился призраком возле Обивана и Йоды, когда праздновали победу над империей.
Нет, господа, он именно отрекся от учения ситхов и снова примкнул к джедаям.

[Герман фон Бэйн]

Алхимик
R2D2 верно заметила, что этот вопрос в данной теме поднимать нежелательно, поскольку обсуждался он уже не единожды в других темах.

[Пандолина Дасме]

Вейдер Ситхом не был, хотя бы потому, что слишком долго был джедаем (ну каким-никаким, но был) . Он был Темным Джедаев, да, мастером меча - да, мощным форсъюзером, возможно, да (от его плоти мало что осталось, а как известно в машине Силы нет)

[V-Z]

Пандолина Дасме

Вейдер Ситхом не был, хотя бы потому, что слишком долго был джедаем

Гм, то есть и Дуку, и Экзар Кун, например, ситхами тоже не были? Они-то джедаями были подольше Анакина, но почему-то в них никто не сомневается.

[VilandIR]

В идеале есть джедаи, которые рождены быть ситхами, и рано или поздно становятся ими. Хотя есть и ситхи, которые являются джедаями, пусть и не без изъянов, а на путь ситха стали из-за обиды/мести/обмана и т.д. Думаю, Энакин относился ко второй группе, и ситхом он не является - нет необходимых качеств.

[V-Z]

А какие необходимые для ситха качества у него отсутствуют, можно поинтересоваться?

[VilandIR]

можно поинтересоваться?

само собой, могу перечислить некоторые из них:
-Жажда власти
-жажда крови
-подлость характера
-умение предавать
-склонность к интригам
Список можно продолжать, но только обладатель этих качеств - настоящий ситх.
Энакин же перешел на сторону тьмы по нескольким причинам:
-Желание спасти свою жену от смерти, подкрепленное бессилием в спасении матери
-мечта стать настоящим могучим джедаем(нетерпеливость, амбициозность,максимализм)
-отсутствие нормального усваивания философии джедаев и доказательств ее в реальной жизни(проще говоря - совет сторонится, учитель тоже не гений в преподавании).
-единственный человек который его ценил (не считая учителя) оказался ситхом и пообещал помочь достичь первого пункта этого списка.
Он перешел не потому что был злым, а потому что Совет не усмотрел за ним, отчасти не поняв - что нужно делать с таким мальчиком. А Палпатин подставлял все так, чтобы заставить Энакина разочароваться в философии джедаев.
Все это привело его на темную сторону. А жестокость Вейдера была скорее попыткой "стать ситхом", выместить гнев за гибель жены, за свое уродство, как и психические отклонения вызванные травмами. Но в итоге он все равно вернулся к свету, ибо как не пытался играть роль "злого ситха", его добрая истинная сущность в критический момент взяла верх.

[V-Z]

VilandIR
Гм... ну, давайте посмотрим по пунктам:

-умение предавать
-склонность к интригам

Полностью отсутствуют у Дарта Маула, лорда Кас'има, например. Они - не настоящие ситхи?
Жажда крови - никакой кровожадности не наблюдается у Экзара Куна, Дуку, Ревана, Каэдуса. Не настоящие ситхи?
Нетерпеливость и амбициозность - немалое такое свойство Экзара, стремление стать могучим вообще у всех ситхов наблюдается.

-отсутствие нормального усваивания философии джедаев и доказательств ее в реальной жизни

Опять-таки - Кун, Реван, Малак, Дуку...
Так что увы, слишком много примеров отсутствия "типичных" качеств у матерых ситхов.

[VilandIR]

V-Z - а для ситха не обязательно обладать каждым качеством. Нет, конечно все они есть у каждого, но какие-то проявляются сильнее.
Например Мол - жажда крови, Сидиус - склонность к интригам и жажда власти, Дуку - полагаю, то же что и у Сидиуса,

Ревана

- Дарт Реван - это вообще отдельная тема. Самый противоречивый персонаж.

Нетерпеливость и амбициозность - немалое такое свойство Экзара, стремление стать могучим вообще у всех ситхов наблюдается.

- это свойственно многим молодым джедаям. Каждому хочется заглянуть дальше, стать сильнее.
Но с возрастом у джедаев это проходит. Так что я не стал относить это к качествам ситха, так как они хоть и могут привести на темную сторону, однако по сути сами по себе не являются злом.

-отсутствие нормального усваивания философии джедаев и доказательств ее в реальной жизни

- я указал не качество, по которому определяют ситха, а качество Энакина. Качества ситхов надо смотреть столбиком выше

Сообщение отредактировал VilandIR - 21 Январь 2010, 09:27

[R2D2]

VilandIR

Пожалуй, мечта Креи сбылась.

Чем больше я узнаю об РВ, тем лучше понимаю, что мечта Креи не сбудется никогда. Да даже если отвлечься от РВ, на то, что одарённые останутся, недвусмысленно намекают в эпизодах. В РВ же Новый Орден падёт, но светлые форсъюзеры останутся. Не говоря уже о ситах, которых "не было тысячу лет" ещё во времена Экзара Куна, но которые снова вернутся. А жаль, немного, если честно. Идеями Креи я не прониклась и против Силы ничего не имею, но джедаи и ситы... Ну сколько можно втравливать Галактику в свои войны? Не они одни, конечно. А Анакин-Вейдер скорее воплощение того, что Крея ненавидит - той самой Силы, которая восстанавливает баланс не глядя ни на что.
Оператор

Он просто поступал как поступил бы любой человек. Не мудрец всея Галактика установил равновесие, не мастер джедаев, не Владыка ситхов, а именно человек. Короче, Лукаса я поняла так, что именно люди с их страстями, мудростью, глупостью, предусмотрительностью или ветреностью и далее по списку и являются равновесием Темной и Светлой сторон. И от людских решений перевес случается то на сторону света, то на сторону тьмы.

Может быть. Но, ИМХО, обобщать всё же не стоит. Многим плевать на своих близких. А самым "человечным", поступающим как поступило бы большинство из нас, считаю С-3PO, слабого и способного предать. Возможно поэтому этот дроид является одним из моих любимых персонажей ЗВ.

[V-Z]

R2D2

Не говоря уже о ситах, которых "не было тысячу лет" ещё во времена Экзара Куна, но которые снова вернутся.

Точности ради - ко времени Экзара Темные считались вымершими лишь около четырех веков, если считать от смерти Фридона Надда.

[R2D2]

V-Z
Спасибо за поправку. Я считала от Великой Гиперпространственной Войны.
В любом случае, оставались живые свидетели войн с ситхами, не позволяющие забыть об их угрозе.

[Maks]

VilandIR
Гм... ну, давайте посмотрим по пунктам:

Полностью отсутствуют у Дарта Маула, лорда Кас'има, например.

Дарт Мол согласен, но лорд Каз'им убил своего учителя.