Можно ли Джедаям... Опции

[Кэтрин]

Как вы считаете, можно ли Джедаям любить? Это не проявление привязанности?
Сама по себе любовь прекрасна, но не опасна ли она для Джедаев?

[mystery]

Мне кажется что любовь не может быть опасной для джедаев, это ведь светлое чувство. Даже если и были случаи, когда казалось, что любовь ничего хорошего не приносит, здесь больше повлияли другие обстоятельства, а не любовь.

[Amira_Rainchild]

Любовь...как прекрасно...на самом деле я считаю что настоящий джедай может любить.Но только мудрый и уравновешенный,не такой как импульсивный Анакин,к примеру.К тому же это зависит от того,кого джедай любит.Если достойную умную девушку/женщину,которая разделяет его чувства - то это прекрасно.Но если,например,эээ....она не совсем этого дойстойна,то джедай может разочароваться в любви,потом разочароваться в жизни и вообще на Темную перемахнуть понимаете о чем я?

Это не проявление привязанности?

Конечно проявление.Как может существовать настоящая любовь без привязанности?

[Wing Xemia]

помню когда-то я писала стихотворение на EN форум.......вот это:

Your eyes are blue
Just like the flower,
Your skin is soft
Like water in the pound.
You are dreaming about the flight,
You use the power of the light.
I know, that will miss each other,
But I cant stay here another hour
With the Nature and with you.
I am not just a man for you.
I must to help the others,
I must to be with the Force…
Yes, I am a Jedi,
Sorry, if I have disappointed you.

дык там дикое обсуждение пошло на счет того, можно ли Джедаем любить.
лично мне кажется, что можно. но чтоб он умел сдерживать и контролировать свои чувства при этом. а то фигня получиться....

[Luke Skywalker]

Смотря как понимать слово любовь. Если это проявление эгоизма - одно дело, а если даже это привязанность, но "чистая и светлая", то ничего страшного. А падаванам правильно запрещали - в таком возрасте юном да глупом еще сложно любить по-настоящему. Говорю про падаванов, так как многие джедаи имели семьи (в книгах)

[Lord Vader]

Цитата: "Можно сказать, что нам положено любить"

[Кэтрин]

А я вот посмотрела на Джедаев в первом и втором эпизоде...Мне тогда показалось, что точно не может влюбиться Винду, о Йоде не говорю, я из таких, молодых(относительно)и симпатишных(хотя Винду не особенно-то...по крайней мере, мне так кажется). И Оби-Ван не влюбится. Никогда. Даже при других обстоятельствах. Хотя кто ж его знает...

[Amira_Rainchild]

Кэтрин Сайфо-Диас

не может влюбиться Винду, о Йоде не говорю, я из таких, молодых(относительно)и симпатишных(хотя Винду не особенно-то...по крайней мере, мне так кажется). И Оби-Ван не влюбится. Никогда. Даже при других обстоятельствах. Хотя кто ж его знает

Все потому,что джедаи получали соответствующее воспитание,в соответствии с которым любить было запрещено.но ведь не все такими занудами были как Оби или Мэйс,у многих джедаев были семьи,судя по всему.

так как многие джедаи имели семьи (в книгах)

Wing Xemia
Классное стихотворение.

[Jedi_Outcast]

Любовь-это основа жизни любого. Но любовь не должна затмивать всё,а она должна быть вашим спутником на протяжении всей вашей жизни! За частую любовь помагает выжить,но и иногда может привести к печальным последствиям (например Анакин).Корче,любовь-это прекрасно!
Но только взаимная любовь,которая невозможна для Джедая,т.к. он хранитель мира и справедливасти, а не герой-любовник!

[redice]

Jedi_Outcast

привести к печальным последствиям (например Анакин).

Почему же печальным? У него двое замечательных детей родилось...А то, что с ним произршоло (падение на ТСС) так то, по его вине, а не из - за любви

[Enty]

Занимайтесь любовью, а не войной. Вот интересно, если Джедаям было положено соблюдать целибат, как они вообще плодились? Из пробирок? Или как? Недоглядел Орден, недоглядел...

[Luke Skywalker]

Enty

как они вообще плодились?

Как и все нормальные существа в галактике.

[Jedi_Outcast]

Джедаи должны размножаться пратеногенезом или атрогенезом
(в зависимости от пола!)

Сообщение отредактировал Jedi_Outcast - 15 Апрель 2004, 21:51

[redice]

Enty

если Джедаям было положено соблюдать целибат

А кто сказал, что имел место целибат...как у католических священников к примеру? ИМХО, джедаев просто предостерегали от чрезмерной увлеченности и привязанности к другому человеку, от страсти, от "потери головы"...Как там у них в Кодексе: "Нет страсти, есть спокойствие...".... А вот физиологическая сторона процесса , по - моему, не была под запретом...Джедаи же живые существа, а не роботы бесчувственные...
Кэтрин Сайфо-Диас

Сама по себе любовь прекрасна, но не опасна ли она для Джедаев?

Опасна..как и для любого человека...Просто джедаи обладают бОльшими по сранению с обыкновенными "смертными" способностями и возможностями, бОльшей силой и властью и сответственно могут нанести и себе, и другим куда бОльший вред нежели обыкновенный человек...не форс - юзер.

Добавлено:
Jedi_Outcast

Джедаи должны размножаться пратеногенезом или атрогенезом

Ну, с партеногенезом более - менее все понятно, а что такое атрогенез? Просветите, пожалуйста...

[Jedi_dude]

В любви, как и во всём остальном нужно знать меру, т.е. контролировать свои чувства и эмоции... И если любовь подконтрольна разуму, тогда её можно не опасаться.

[Lord Vader]

Хм, интересно получается... У дждаев нет целибата, то есть им типа можно вступать в сексуальные отношения. Так? А вот влюбляться при этом нежелательно. Орригинальная концепция.

[Reit Aters]

Любовь джедая - палка о двух концах. Она может поддерживать его (джедая), вести, защищать, дарить надежду и радость, а может сбросить в тёмный омут разачарования, безнадёжности и злости (как на себя, так и на других)... Это смотря, как к этой любви относится... Все вещи зависят от того, как мы на них смотрим (с)...

Сообщение отредактировал Reit Aters - 18 Апрель 2004, 12:55

[redice]

Jedi_dude

В любви, как и во всём остальном нужно знать меру, т.е. контролировать свои чувства и эмоции...

Ха...легко сказать...Ты это попробуй...ИМХО, это очень сложно, а иногда и невозможно...


Добавлено:
Lord Vader

У дждаев нет целибата, то есть им типа можно вступать в сексуальные отношения. Так? А вот влюбляться при этом нежелательно. Орригинальная концепция.

Именно так и получается...Иначе как толковать слова Энакина о любви (сцена, в которой он объсняет все эти джедайскеи тонкости Падме..)?

[Jedi_Outcast]

redice
Антрогенез-это такой вид полового размножения при котором 2 сперматозоида сливаются,и происходит развитие зародыша (зиготы)

[Тви'лекка]

А ещё джедаев можно клонировать... Только что из этого получается, мы можем прочитать в ЗВш-ных книгах...

А постичь любовь джедай, как мне кажется, тоже должен. Ведь это тоже своего рода испытание, а джедаи постоянно проходят какие-нибудь испытания.

[Анакин Соло]

Любовь подконтрольна разуму?
Смеётесь!?

[Amira_Rainchild]

Ведь это тоже своего рода испытание, а джедаи постоянно проходят какие-нибудь испытания.

Но ведь те испытания которые проходят джедаи никак не могут привести его на Темную,а вот любовь может.Не само чувство,конечно,а его последствия....

Любовь подконтрольна разуму?
Смеётесь!?

Ничуть.такого,кстати,
не бывает,имхо

[redice]

Jedi_Outcast

Антрогенез-это такой вид полового размножения при котором 2 сперматозоида сливаются,и происходит развитие зародыша (зиготы)

Ух ты ..."Как много нам открытий чудных готовит просвященья дух..."(с)...Уже давно на белом свете живу, а о таких аномалиях не слышала ...Два вопроса: а это действительно возможно? И ...самое интересное... что же это за чудо - юдо в результате получается?



Добавлено:
Анакин Соло

Любовь подконтрольна разуму?
Смеётесь!?

Нет. Подконтрольна, уверяю тебя. Хотя...ведь каждый человек вкладывает в это слово свое содержание...Если подразумевать под "любовью" исключительно страсть, потерю головы, бурные чувства...то получается, что не очень тут проконтролируешь себя...Хотя...можно же заставить себя полюбить человека и разлюбить тоже...значит подконтрольна .

[Jedi_dude]

Анакин Соло
Любовь ещё как может быть подконтрольна разуму ибо она детище этого самого разума... Человек может придумать себе любовь, развить её, разочароваться в ней и без участия второго партнёра... Следовательно чел сам управляет своими чувствами и мыслями, если конечно сознательно не отдаётся на растерзание страстей, но "страсть" есть "пристрастие"...вспомним Кодекс - нет страсти, есть ясность! Если к любви как и ко всему остальному относиться беспристрастно, то и пресловутая непреодолимая "любовь" не кажется такой уж непреодолимой.

Сообщение отредактировал Jedi_dude - 19 Апрель 2004, 09:01

[Enty]

Между прочим, если любовь подконтрольна разуму, то это уже не любовь. Если бы Анакин и Падме до конца контролировали себя, то во-первых, не было бы никакого признания в любви на Геонозисе, во-вторых, не было бы брака, в-третьих, не было бы у этой парочки детей. И попробуйте опровергнуть!

[redice]

Enty

Между прочим, если любовь подконтрольна разуму, то это уже не любовь.

Это почему? Это тоже любовь....ведь ликов у нее много.

Если бы Анакин и Падме до конца контролировали себя, то во-первых, не было бы никакого признания в любви на Геонозисе, во-вторых, не было бы брака, в-третьих, не было бы у этой парочки детей.

Насчет...во - первых..не было бы признания в любви на Геонозисе, было бы оно в другом месте ...
Насчет второго...почему не было бы брака? ...Тут они себя кстати очень даже контролируют себя....Ведь брак - это официальная регистрация отношений...официальная, законная...следовательно здесь Энакин и Падме прекрасно отдают себе отчет в своих чувствах и действиях и "вгоняют", грубо говоря, свои отношения в определенные рамки, освещенные вековой традицией...Разве это не попытка взять ситуацию под контроль?
Ну, и ...насчет детей...Почему это их не было бы? Я думаю, в те времена (извиниите, за натурализм) контрацептивы (или что - нибудь в этом роде) имели место быть...и если уж Падме забеременела, то это был сознательный или полусознательный шаг с ее стороны. Ведь там около 2 - х лет пройдет с конца 2 эпизода (свадьбы) и до начала 3 (беременности Падме)...Было время подумать и сознательно подойти к такому ответственному шагу как заведение детей...

[Lord Vader]

redice

Добавлено:
Lord Vader

Цитата 
У дждаев нет целибата, то есть им типа можно вступать в сексуальные отношения. Так? А вот влюбляться при этом нежелательно. Орригинальная концепция.


Именно так и получается...Иначе как толковать слова Энакина о любви (сцена, в которой он объсняет все эти джедайскеи тонкости Падме..)?

Это называется иезуитская игра слов. Софистика в чистом виде. Энакин играет тут двойным значением слова любовь. Потому что любовь и страсть - вещи глубоко различные по своей природе.

[redice]

Lord Vader

Потому что любовь и страсть - вещи глубоко различные по своей природе.

Позвольте с Вами не согласиться. Слишком категоричное утверждение, на мой взгляд. ИМХО, и то, и другое могут существовать друг без друга. Но в идеале они проявляются комплексно...Именно поэтому психология джедаев СР..."разрешавшая" любовь, но "запрещавшая" страсть...по моему глубокому убеждению, в корне ущербна.

[Кэтрин]

Amira_Rainchild
Как это кроме любви никакие испытания не приводят на темную сторну?!
А испытание властью, деньгами, роскошью...да чем угодно!
Что угодно может привести на темную сторону!

[Amira_Rainchild]

Как это кроме любви никакие испытания не приводят на темную сторну?!
А испытание властью, деньгами, роскошью...да чем угодно!
Что угодно может привести на темную сторону!

Что-то не припомню примера в истории....

[Кэтрин]

Amira_Rainchild, а Ксанатос?
Его последним испытанием было искушение деньгами и властью.
И он его круто провалил.

[TRAUN]

Кэтрин Сайфо-Диас

Как вы считаете, можно ли Джедаям любить? Это не проявление привязанности?
Сама по себе любовь прекрасна, но не опасна ли она для Джедаев?

Мда... Вообще-то - любовь - штука опасная не только для джедаев... А в целом - все очень хорошо объяснил Анакин в одном из разговоров с Падме из "Атаки Клонов".

[Таша]

Не просто можно, а нужно Без любви мир невозможен

[Amira_Rainchild]

Кэтрин Сайфо-Диас

а Ксанатос?

Не знаю такого Не читала

Не просто можно, а нужно  Без любви мир невозможен

Ну,они любили жизнь.Но им было запрещено любить кого-то конкретно,какого-то человека....Конечно,они испытывали симпатию,любили своих друзей,но ничего такого обычно не случалось Ведь множество прекрасных защитников галактики существовало без любви к кому-то противоположного пола

[Yoleoo Jinn]

Занимайтесь любовью, а не войной. Вот интересно, если Джедаям было положено соблюдать целибат, как они вообще плодились? Из пробирок? Или как? Недоглядел Орден, недоглядел...

Если внимательно перечитать книги серии "Ученик джедая", то сразу можно ответить на вопрос о размножении джедаев: джедаям не запрещалось выходить из ордена, обзаводиться семьями, многие джедаи со временем решали начать вести оседлый образ жизни.

Сообщение отредактировал Yoleoo Jinn - 29 Апрель 2004, 14:30

[Квай-Гон Джинн]

Мне кажется, что джедаям можно любить, "...нам положено любить..." как сказал Энокен . но любовь должна быть настоящей !!!

[Темный_Странник]

Любовь......Любовб это глубокая слабость....Слабость это значит поражение....Джедаям лучше не любить.....когда они любят,они становятся уязвимыми!

[redice]

Квай-Гон Джинн

но любовь должна быть настоящей !!!

А как вы ее отличаете от ненастоящей?
Темный_Странник

Джедаям лучше не любить.....

Легко сказать...

[Квай-Гон Джинн]

Я имел в виду, что любовь никаким образом не вызывает привязанности!

[redice]

Квай-Гон Джинн

любовь никаким образом не вызывает привязанности!

??? Всегда считала, что любовь это по определению привязанность, причем в отличии от влюбленности довольно сильная

[Рита Ло]

Я считаю любить может каждый. И джедай сам должен решать что ему можно а что нет. Если джедай способен справиться с не желательными эмоциями то все будет хорошо. Ну а если нет то... ну каждый выбирает свой путь сам...

Добавлено:
И к стати любить можно по разному.

[redice]

Рита Ло

И джедай сам должен решать что ему можно а что нет.

Хорошо, чтобы было так...но вот как видно из 2 эпизода...в Ордене Джеадае эту проблему рассматривали куда более жестко...

[Рита Ло]

redice
Я тоже это заметила, и думаю что ко всем индивидуальный подход. Например Энакин- очень по моему чувствительный. Еще раз повторюсь каждый выбирает свой путь сам. Тоько я решу буду ли я ситхом или джедаем. В общем все в моих руках.

[Magi-Ster]

Amira_Rainchild

Цитата (Кэтрин Сайфо-Диас @ Апр 20 2004 @ 17:22)
Как это кроме любви никакие испытания не приводят на темную сторну?!
А испытание властью, деньгами, роскошью...да чем угодно!
Что угодно может привести на темную сторону!

Что-то не припомню примера в истории....

А Граф Дуку? А всякие Молы и Сидиусы? Ну да, Мола с детства так воспитал Палыч... Но он принял ТСС не из-за любви!

[redice]

Рита Ло

Тоько я решу буду ли я ситхом или джедаем. В общем все в моих руках

Так вот в Ордене Джедаев как раз детям такой возможности и не предоставлячли. Забирали их в раннем возрасте и выращивали по своему образу и подобию...Короче, полная несвобода..

[Рита Ло]

redice
Ну естественно представь себя на месте Совета. По принципу не нам значит им. думаю настанет время и каждый поймет чего он хочет. Ребенку трудно это решить, он об этом даже не думает до некоторого времени.

[redice]

Рита Ло

думаю настанет время и каждый поймет чего он хочет

Если ребенка воспитать изначально в одних идиологических установках, то очень трудно потом ему будет пересмотеть свои взгляды.

Ребенку трудно это решить, он об этом даже не думает до некоторого времени.

Это так. Но это не причина, чтобы все решать за него...Короче, не по душе мне такое вот "монастырское" воспитание...Хорошо, что после Эндора..джедаи от этого отказались.

[Yoleoo Jinn]

Так вот в Ордене Джедаев как раз детям такой возможности и не предоставлячли. Забирали их в раннем возрасте и выращивали по своему образу и подобию...Короче, полная несвобода..

Точно! Детей еще и ограждали от всех проявлений внешнего мира, а в итоге они, попав в этот мир, начинали сомневаться в правдивости слов учителей, не справлялись с эмоциями и становились темными, не все конечно, но...
Хотя, если они выдерживали такое потресение и становились падаванами, тут уже им давали право выбора: остаться в ордене или уйти из него. И это, по-моему, единственный вопрос, в котором им давали право выбора.

[Dredd_Hunt]

Джедаи во множестве и не правы но они все таки спасают галактику!

[Рита Ло]

redice
Сложно все это. Но думаю что со времинем мы совершенствуемся.

[Yoleoo Jinn]

Джедаи во множестве и не правы но они все таки спасают галактику!

А может, если бы они вели себя немного иначе, то никого не пришлось бы спасать?

[Rast_Bloodreign]

незнаю можно любить джедаям или нельзя....
надо спросить у анакина ака вэйдэра:=))))))))))))))))))))))

[redice]

Rast_Bloodrain

надо спросить у анакина ака вэйдэра:=))))))))))))))))))))))

Спросите спросите..глядишь и ответит что

[Donal]

Конечно, могут. Наверное, мысль странная, но они, в сущности, и ненавидеть могут. В принципе.
Джедаи тоже люди. В смысле, не расы а личности. А любое мыслящее существо способно на полный спектр эмоций. Главное для Джедая -контроль над ВСЕМИ чувствами. Знание их, умение управлять и использовать. Пока твоя любовь покорна разуму -все в порядке.

Luke Skywalker

Смотря как понимать слово любовь. Если это проявление эгоизма - одно дело, а если даже это привязанность, но "чистая и светлая", то ничего страшного.

ИМХО. Вы путаете любовь и влюбленность. Иногда последняя становится первой, но не всегда. Именно влюбленности свойственен эгоизм: "Только вместе и не хочу тебя ни с кем и ни с чем делить". Влюбленность -болезненное сотояние, замешанное на страсти. А страсть -любая -всегда губительна и патологична. Это разновидность одержимости.
А любовь - чувство более зрелое, ровное, основанное не столько на страсти, сколько на уважении, доверии и дружбе. Если любишь -главное- счастье другого, а не свое . Ради влюбленности собой не жертвуют. Лишь ради любви. Но, как я уже говорил, влюбленность может быть и элементом любви, хоть и не доминирующим.

Сообщение отредактировал Donal - 4 Июль 2004, 23:04

[Darth Gelos]

Допустим Джедаям нельзя любить,можно конечно предположить что любовь
не является основным фактором для продолжения рода...,но все же тогда как
новые джедаи появлялись,уж больно какие-то ужасные мысли возникакют
насчет взаимоотношений джедаев...

[Donal]

Кстати, любопытный момент! В сиквелахи приквелах Джедаи в ужасе от идеи наследственных Джедаев. А теперь внимание -вопрос:
Покажите ненаследственных. Так, чтоб наверняка. Кто сказал, что дедушка Оби не служил в Ордене?

[Каскад]

Donal
и в семье у обычных людей могут рождаться дети со способностями к Силе. Оби-Вана забрали из семьи в младенчестве. Квай-Гона тоже.

[Donal]

Могут, конечно. Но вот всегда ли это так... И потом, довод, почему династии недопустимы, мягко говоря, слабоват. Что в этом плохого?
И потом, ИМХО, забирать стоило бы в сознаетльном детстве, а не во младенчестве. Чему младенца научишь? Следить за развитием, да, но раньше лет, например, шести...
И потом, вон в сиевелах есть
1. Взрослые вполне, начавшие обучение и успешно его прошедшие.
2. Имеющие собственных детей -Джедаев. И что?

[Witch]

Donal
И ничего хорошего. Сплошная анархия и амбиции. В старом ордене что было? Бесприкословное повиновение и ноль личных интересов. Чтобы таких людей вырастить, они даже подозревать не должны, что можно жить по другому. Поэтому и брали детишек, которые только начинали говорить. Чтобы сразу же поместить их в соответствующую среду. Ну и чтобы за домом не скучали, за мамой. Что там такая кроха запомнит. Другое дело, что это неправильно. Так орден за это и поплатился.

[redice]

Donal

Чему младенца научишь? Следить за развитием, да, но раньше лет, например, шести...

Вы не правы...Младенца..а тем более ребенка раннего возраста можно многому чему научить. Согласно одной из психолого - педагогических концепция основа характера..все основополагающие, базовые установки закладываются именно в раннем возрасте..от рождения (а с точки зрения пренатальной педагогики - даже с зачатия) до 3 - х лет. Так что джедаи СР были в общем то правы, что забирали детей так рано...Хотя согласна с Витч...хоть и были правы (в плане решения своих внутриорденовских задач), но поступали неправильно (с точки зрения общечеловеческих ценностей)...


Добавлено:
Donal

Взрослые вполне, начавшие обучение и успешно его прошедшие

Успешно ли? Посмотрите сколько у Люка было учеников, которые скатывались на ТСС...Да и обучение было намного укороченным и в целом непонятно что формировалось из таких джедаев...

[TULIP MONK]

Как сказал Анакин во втором эпизоде:
"У Нас запрещена привязанность..."
А любовь, как таковая, не является оной, следовательно любить можно, но...

И да прибудет с вами Сила...

[Donal]

Успешно ли? Посмотрите сколько у Люка было учеников, которые скатывались на ТСС...Да и обучение было намного укороченным и в целом непонятно что формировалось из таких джедаев...

Простите. Насколько я помню, сильнейшим из Джедай за всю их историю считается Номи Санрайдер, вступившая в Орден вместо погибшего мужа и имеющая к тому моменту дочь. И ничего. А НОД, простите, развалился не столько из-за системы, сколько из-за ее отсутвия. В смысле, у Люка представления, как учить Джедай особо не было. И потом, идея обучение Мастером одного ученика вместо нескольких, старше Люка на четыре тысячи лет. Практика нескольких учеников была упразднена после Ситских войн и именно потому, что весьма серьезный процент учеников ушел к Сит. Просто Мастер не способен уделять должного внимания каждому.

[redwhite]

Простите. Насколько я помню, сильнейшим из Джедай за всю их историю считается Номи Санрайдер

уж если думать про времена Улика Кел-Дрома то лучшим тогда был мастер Арка Джет, учитель этого самого Улика...
а Номи конечно зачудила...лишила Улика Силы навсегда..хехе

[Макиэ Хиатари]

redwhite

уж если думать про времена Улика Кел-Дрома то лучшим тогда был мастер Арка Джет, учитель этого самого Улика...

А чем "времена Улика Кел-Дрома" отличаются от "времен Номи Санрайдер"?
И "лучшести" за Аркой Джетом признать, увы, не могу, по ряду объективных причин...

[DARTHKIM]

Тэкс. Чего вы спорите. Анакин четко сказал что разрешено только сосотрадание что является чачстью любви. Ну типа как в Библии. Возлюби ближнего своего. И чего тут обсуждать то . Пресмотрите просто в эпизод сцену на корабле и все.И там еще сказано что запрещено обладание то бишь секс значит Сила не только наследственым путем передается.

[Макиэ Хиатари]

Но в любви же не только сострадание и секс есть.
Здесь просто приводят примеры того, что была любовь и во вполне себе сексуальном смысле между известными в истории джедаями, что никак не отражалось на их профпригодности. И хотя способности к Силе не только наследственны, они притом в том числе и так передаются -- а значит, это кому-то да надо . А то как это -- без любви и желания обладания, по велению партии, так, что ли?

Сообщение отредактировал Макиэ Хиатари - 12 Июль 2004, 23:48

[DARTHKIM]

Тогда получается чтоли что чтобы получился джедай лн должен нарушить кодекс-бред какой-то

[Макиэ Хиатари]

Конечно, бред. Потому и копья ломают.
Пожалуй, единственное, как можно интерпретировать подобную... идею, так это в том смысле, что желание обладания в сущности любовью не является, любовь жаждет в основном дарить, а не брать. Другой вопрос, что к сексу это имеет такое же отношение, как к любому иному проявлению любви.
Но это ИМХО, а ИМХО в приквелах вообще бредовых идей немеряно...

[redice]

Donal

И потом, идея обучение Мастером одного ученика вместо нескольких, старше Люка на четыре тысячи лет.

Это понятно. Но у Люка тогда не было иного выхода...Где бы он нашел для каждого ученика отдельно учителя? Учителей тоже нужно было подготовить. И потом традиция индивидуального обучения стала возрождаться...

сильнейшим из Джедай за всю их историю считается Номи Санрайдер

Извините, а где и кем именно считается? И берется ли в расчет история джедаев после 6 эпизода?

[Kris RavenLock]

Странно, что такой вопрос вообще подняли... можно ли Джедаям Любить?! Любовь - это самое светлое и живое чувство во всей галактике, а Джедаи призваны эту галактику защищать! Я сомневаюсь, что лишив Джедаев чувств, собственного мнения и мыслей они смогут эффективно справляться с возложенными на них обязанностями! Джедаям можно проявлять любовь, главное чтобы сам Джедай мог отличить Любовь от Страсти и привязанности!

[redice]

RavenLock

мог отличить Любовь от Страсти и привязанности!

ИМХО, это компоненты любви..не иначе. Привязанность - страсть - любовь или привязанность - любовь+ страсть . Ну или привязанность и любовь (без страсти).
А вопрос возник потому что на то, что джедаям нельзя любить имелся намек во 2 эпизоде (разговор Энакина и Падме на корабле, летящем на Набу).
И еще потому что есть опасения, что влюбленный джедай поддастся эмоциям и безрассудству. А это для него чревато.

[Макиэ Хиатари]

Страсть, конечно, есть часть любви, но часть преходящая и легко сводящая с пути истинного. В сущности, проблемы у ордена должны быть как раз именно со страстью -- в самой любви недостатка нет.

Другое дело, что в приквелах позиционируется чуть ли не всякая любовь как плохой аспект... вон, даже любовь к матери бедняге Эни поставили в упрек...

[Witch]

Макиэ Хиатари
Эни в упрек поставили не любовь к матери, а страх от разлуки с ней.

[Макиэ Хиатари]

Witch
Что тем более бессмысленно -- он же совсем пацан. Честно скажу, меня такой критерий принятия в орден несколько смутил. Я понимаю, конечно, они привыкли к совсем мелким, но все же...

Впрочем, меня много что в местном ордене смутило... начиная с выкладок, легших в основу этой темы.

[Exar_Kun]

Многие джндаи любили... И что их это убило???

[Макиэ Хиатари]

ЭкзарКун
Так и я о том же... притом любили во вполне себе общепринятом понимании этого слова, как особи мужского и женского пола. С чего вдруг те ограничения, о которых Эни говорит?

[redice]

Макиэ Хиатари

вон, даже любовь к матери бедняге Эни поставили в упрек...

Ну все таки не саму любовь, а страх за мать, печаль от разлуки с ней...Про это же вроде Йода квакал в 1 эпизоде.

Страсть, конечно, есть часть любви, но часть преходящая и легко сводящая с пути истинного

С этим трудно поспорить. Но ведь и разрешать любовь, поставив под запрет ее компонент - страсть...это тоже выглядит как то ненормально, неестественно.

[Макиэ Хиатари]

redice

Ну все таки не саму любовь, а страх за мать, печаль от разлуки с ней...Про это же вроде Йода квакал в 1 эпизоде.

Даже в этом случае, как я уже сказала, ставить это настолько в упрек восьмилетнему пацану, в первый раз оказавшемуся вдали от дома, несколько странно для мудрых, не правда ли? Но это уже оффтоп.

С этим трудно поспорить. Но ведь и разрешать любовь, поставив под запрет ее компонент - страсть...это тоже выглядит как то ненормально, неестественно.

Не спорю. Речь не запрете, а предостережении. К тому же, степень страсти в любви для разных людей разная. Не говоря уж о том, что находиться в состоянии страсти совсем другое, нежели испытать ее приступ в... определенных обстоятельствах.

А запрещать любовь вообще еще более противоестественно. Хотя бы потому, что человек может прожить жизнь без страсти, но без любви он ущербен.

[Witch]

Лично я считаю, что запрета на любовь не было. Вспомните, как реагирует весьма ортодоксальный Кеноби на признание ученика, что он буквально отравлен Падме. Он не грозит парню отлучением от ордена, а просто напоминает, кстати весьма спокойно, что тот принял на себя некие обязательства и не должен ими пренебрегать. А в чем состоят обязательства джедая? В служении людям. Вот учитель и предлагает ученику не зацикливаться на своих личных проблемах. Была бы любовь под строгим запретом, Кеноби не приминул бы об этом напомнить.

[Макиэ Хиатари]

Но Анакин-то тоже не с перепугу такое объяснение дает. Откуда-то же он это брал, и учитывая, насколько он "сочувствовал" этому конкретному правилу, вряд ли он сильно заблуждался...

[Witch]

Макиэ Хиатари
С одной стороны, он вообще-то и не говорил, что любовь запрещена, а, с другой, не будет же он непосвященному человеку всю джедайскую философию рассказывать. Тем более, что их и подслушать могут. Так, отделался парой фраз.

[Макиэ Хиатари]

Witch

С одной стороны, он вообще-то и не говорил, что любовь запрещена,

Говорил, причем именно таким текстом. Более того, это потом даже в постер по фильму вынесли -- то, что Джедай любовь запретна.

а, с другой, не будет же он непосвященному человеку всю джедайскую философию рассказывать.

Падме ему любимая девушка, ее-то имело полный смысл просвещать

Тем более, что их и подслушать могут.

Потом у него было более спокойная обстановка, ан нет, продолжал пудрить в том же духе.

Так, отделался парой фраз.

Как же? И фразу сказал, и пояснил, и на вопросы ответил...

[Witch]

Макиэ Хиатари
Но ведь Кеноби о запрете ничего не говорит, согласитесь. А как раз он-то и должен был сделать стойку.
В связи с этим у меня возникла еще одна идея. Эни пудрил девушке мозги. Преувеличивал запреты. Точно так же как перед этим жаловался на учителя. Жалость не сработала. Его не пожалели, а посчитали ребенком. Вот он и выбрал новую тактику обольщения. Мол мне нельзя, а я все-равно тебя люблю и никакие законы мне не преграда.

[Master_Nataly]

Witch
Мне кажется, Эни просто путал любовь и страсть.

[Witch]

Master_Nataly
У него-то как раз страсть была, а не любовь. Точнее страстное желание.

[redice]

Макиэ Хиатари

в первый раз оказавшемуся вдали от дома, несколько странно для мудрых, не правда ли

Это если считать сказанное зеленоголовым чебурашкой упреком...а может он просто констатировал факт...мол, ты боишься Энакин за мать...это плохо...для потенциального джедая.
А вообще по моему глубокому убеждению..мудрецы и гении всегда не от мира сего существа . Разбираются в высоких материях, а элементарное до них часто просто не доходит.

Witch

Мол мне нельзя, а я все-равно тебя люблю и никакие законы мне не преграда

Типа того, что сам создал себе проблему, чтобы потом ее мучительно долго преодолевать...ИМХО, вряд ли...Он же знал Падме и мог понять, что это способно еще сильнее ее оттолкнуть от него. Зачем же Энакину самому себе палки в колеса вставлять?

У него-то как раз страсть была, а не любовь. Точнее страстное желание.

А по каким критериям Вы это разграничили? В смысле...почему Вы думаете, что все чувства Энакина можно определить лишь как "страстное желание"?

[Witch]

redice

почему Вы думаете, что все чувства Энакина можно определить лишь как "страстное желание"?

А потому, что он абсолютно не знал Падме. Не мог проникнуться ее положительными чертами, не мог оценить интеллект и прочее, и прочее, и прочее. Он всего лишь один раз увидел девушку и тут же говорит, что отравлен ею. Чем это он мог так внезапно отравиться? ИМХО, телом. Так что имеем страстное желание и только.

Он же знал Падме и мог понять, что это способно еще сильнее ее оттолкнуть от него.

Он с ней всего лишь пару раз в глубоком детстве переговорил. Вы считаете, что мнение девятилетнего мальчика о четырнадцатилетней девочке вполне применимо к оценке взрослой женщины? Они же оба за десять лет изменились. Так что он действует по наитию. Пытается ее каким-то образом заинтриговать, заставить о себе думать. Показывает свои чувства с необычной стороны. И в конце-концов добивается успеха. Ну скажите, почему нормальную женщину должны оттолкнуть слова о том, что для чувств нет преграды. Она скорее восхитится такой преданностью.

Типа того, что сам создал себе проблему, чтобы потом ее мучительно долго преодолевать

Не было проблемы, и преодолевать ее не надо было.

[Макиэ Хиатари]

Witch

В связи с этим у меня возникла еще одна идея. Эни пудрил девушке мозги. Преувеличивал запреты. Точно так же как перед этим жаловался на учителя. Жалость не сработала. Его не пожалели, а посчитали ребенком. Вот он и выбрал новую тактику обольщения. Мол мне нельзя, а я все-равно тебя люблю и никакие законы мне не преграда.

Вот что говорят Падме и Анакин:
"-- Are you allowed to love? I thought that was forbidden for a Jedi.
-- Attachment is forbidden, possession is forbidden. Compassion, which I would define as unconditional love, is central to a Jedi's life. So you might say that we are encouraged to love."
(-- А любить тебе разве можно? Я думала, что Джедай это запрещено.
-- Запрещена привязанность. Запрещено обладание. Сострадание же, которое я бы определил как безусловную любовь, есть центр жизни Джедай. Так что ты могла бы сказать, что нас поощряют любить.)

Так что нет, он как раз представлял запрет как нечто незначительное, не столь важное -- что мало вяжется что со дальнейшими словами Падме (в сцене у камина) о том, что связавшись с ней, он принесет в жертву свою карьеру в ордене.

А Бен говорит вот что:
Be mindful of your thoughts, Anakin, they betray you. You have made a commitment to the Order, a commitment not easily broken. (Следи за своими мыслями, Анакин, они предают тебя. Ты принес клятву ордену, и клятву эту легко не нарушают.)

Ведь из ордена можно выйти -- и если у них такие порядки, то знаю я, почему уходят .

redice

почему Вы думаете, что все чувства Энакина можно определить лишь как "страстное желание"?

Все не все, но подавляющее количество -- что а) соответствует его возрасту, б) может впоследствии перейти в любовь. Вы послушайте, как он ей объясняется --
"haunted by the kiss you should never have given me" (меня преследует поцелуй, который ты не должна была дарить мне), "you are in my soul, tormenting me" (ты в моей душе, ты мучаешь меня), "you are asking me to be rational, that is something I just cannot do" (ты просишь меня быть разумным, но этого я не могу). Самая натуральная страсть.

И кстати, понятно, почему она еще так осторожно к его выкладкам относится -- она же его старше, и цену юношеским гормонам знает

[Witch]

Макиэ Хиатари
Я приблизительно так и понимала диалог Эни с Падме, но тут на него ссылались, как на подтверждение запрета на любовь. Я и решила, что что-то недопоняла. Все-таки английский у меня на левую заднюю ногу хромает, а пересмотреть возможности не было (диск отдала). Отсюда и гипотеза возникла. Спасибо за цитату.
А вот насчет commitment. Мне казалось, что это скорее "обязательство", чем "клятва". "Клятва" - это же oath, не так ли? А между нарушением клятвы и невыполнением обязательств боольшая разница. То есть Кеноби не стращает, а просто пеняет.

[redice]

Witch

Он всего лишь один раз увидел девушку и тут же говорит, что отравлен ею. Чем это он мог так внезапно отравиться? ИМХО, телом

Ой как я с Вами не согласна. В моей жизни были случаи, когда я влюблялась в почти незнакомого мне человека...в с которым общалась день, два...Этого бывало достаточно. И я вовсе не считала те свои чувства желанием исключительно. А Энакин знал Падме гораздо лучше...Он во- первых, помнил ее с детства, думал о ней...Это уже определенная база..причем для платонических отношений...И потом он имел возможность ее узнать в реальности. Сколько там времени прошло с того момента как они встретились на Корусканте и до того как он ей признался в любви в комнате с камином. И кстати...Падме ведь тоже говорит о том, что любит его (перед тем как их вывезли на арену)...и вряд ли она досконально изучила к этому моменту все его положительные черты, интеллектуальные способности и прочее, прочее.
И что она тоже была одержима исключительно желанием?

[Макиэ Хиатари]

Witch

Спасибо за цитату.

Я, собственно, поэтому и привела дословные цитаты -- все обсуждают, но зачастую уже не то, что было сказано на самом деле, а что помнят. Я тоже грешу. Так что пусть остается здесь в памяти, для дальнейших ссылок.

А вот насчет commitment. Мне казалось, что это скорее "обязательство", чем "клятва". "Клятва" - это же oath, не так ли? А между нарушением клятвы и невыполнением обязательств боольшая разница. То есть Кеноби не стращает, а просто пеняет.

В сущности, да, это "обязательство" -- но ближе к "связи", "верности", т.е. очень четкой и серьезной привязке. Мне сложно найти точный русский эквивалент, мой английский все-таки лучше, чем русский . Да и к последующей фразе нужно было привязать... ну, можно сказать "ты связан с орденом", "ты часть ордена"... нет, пожалуй, "клятва" все же ближе, мало ли какие обязательства могут быть, это слово жестче.

[Witch]

Макиэ Хиатари
Так я-то как раз и имела в виду, что Кеноби не захотел употреблять максимально жесткое определение. Ведь мог же сказать что-нибудь в духе:"Какие чувства! Ты что, падаван, спятил?! Ведь под суд же пойдешь за нарушение присяги!" А он достаточно спокойно воспринимает, что его ученик кем-то там отравлен сильнее, чем тоской по матери.

[Макиэ Хиатари]

Witch
Я имела в виду, что слово commitment жестче, чем "обязательство".

А то, что Оби так спокоен -- ну, так судя по его реакции, эту тему они уже очень много раз обсуждали. Он ведь и удивления не высказывает, что Эни так с ума сходит.

[Witch]

Макиэ Хиатари
Когда же они могли ее обсуждать, если Эни с Падме впервые за 10 лет встретились? И всего лишь несколько часов назад. Вряд ли до этого он мог испытывать к ней какие-то серьезные чувства, за исключением детской влюбленности. Помните, как снисходительно улыбается Кеноби, наблюдая за падаваном, предающимся воспоминаниям. Будь там что-то серьезное, он бы не допустил их встречи, даже если и пришлось бы возразить Совету.

Я имела в виду, что слово commitment жестче, чем "обязательство".

Да, да. Я поняла. Просто существуют еще более жесткие определения присяги, подразумевающие, при их нарушении, не проступок, а преступление.

[Макиэ Хиатари]

Witch

Вряд ли до этого он мог испытывать к ней какие-то серьезные чувства, за исключением детской влюбленности. Помните, как снисходительно улыбается Кеноби, наблюдая за падаваном, предающимся воспоминаниям. Будь там что-то серьезное, он бы не допустил их встречи, даже если и пришлось бы возразить Совету.

Так он, судя по всему, так это и воспринимает. То как детскую глупость, то как юношескую влюбленность -- в данном случае это все едино, поскольку он также знает, что Падме, которая (что важно) старше Эни, вряд ли восприняла бы подобное всерьез. Поэтому и такое мягкое предупреждение -- он сам не верит, что из этого что-нибудь получится, Эни и сам свой урок получит, но мораль желательно усвоить на месте.

Просто существуют еще более жесткие определения присяги, подразумевающие, при их нарушении, не проступок, а преступление.

Мы же не знаем, приносили ли они реально присягу. А какие другие? Loyalty? Allegiance? Они все слабее. Сильнее было бы только sworn to the order, но опять же, мы не знаем, была ли там фактическая клятва. Так что нет, вполне сильный оборот.

[Witch]

Макиэ Хиатари
Кстати, совершенно не по теме в голову пришло. Раз Эни так доверительно обсуждает с учителем свои чувства, значит они были весьма близки. Как считаете?
А вот то, что Оби-Ван, с его способностью предвидеть будущее, так поздно спохватывается (уже после того, как Эни в личные телохранители назначили), выглядит весьма странно. Может и здесь Палпатин руку приложил? Не зря же он Эни в охрану к Падме устроил.

[Макиэ Хиатари]

Witch
Думаю, да, они же многое пережили вместе. Да и вообще, Оби был для Эни заместо папы с мамой с 8-9 лет, что тоже немаловажно. Другое дело, что Эни, как явный холерик, высказал бы свои чувства любому, кто рядом окажется, лишь бы слушали .

А вот то, что Оби-Ван, с его способностью предвидеть будущее, так поздно спохватывается (уже после того, как Эни в личные телохранители назначили), выглядит весьма странно.

Я же говорю, он эти чувства всерьез не воспринимал. Смотрел уже с точки зрения взрослого, а не подростка и его гормонов. Да и предвидение у него все-таки не все время включено.

Сообщение отредактировал Макиэ Хиатари - 17 Июль 2004, 02:36

[Witch]

Макиэ Хиатари
А темперамент остальных джедаев определить не беретесь? Интере-е-есно...

он эти чувства всерьез не воспринимал

Некоторое врема не воспринимал, и вдруг, ни с того, ни с сего, на ровном месте воспринял. Отношение к чувствам Эни за это время у него измениться не могло, значит предвидение сработало. Вот и интересно, почему с опозданием. Так сказать, постфактум. Вам идея с Палычем не понравилась? Для чего ему понадобилось к Падме джедаев приставлять, да еще и весьма конкретных джедаев? Он ведь ничего просто так не делал.

[Макиэ Хиатари]

Witch

А темперамент остальных джедаев определить не беретесь? Интере-е-есно...

Так я ж не психолог. Просто среди близких мне людей попались три почти абсолютных холерика, поэтому этот тип мне определить легко. А в данном случае уж тем более...

Некоторое врема не воспринимал, и вдруг, ни с того, ни с сего, на ровном месте воспринял. Отношение к чувствам Эни за это время у него измениться не могло, значит предвидение сработало. Вот и интересно, почему с опозданием. Так сказать, постфактум.

А предвидение же не все время включено, оно, так сказать, осеняет. И притом далеко не всегда вовремя (в смысле тогда, когда с этим еще что-то можно поделать). Знала, впрочем, я человека, у которого оно действительно всегда работало -- так это ужас был, совершенно клинический случай. Даже когда его немного научили это контролировать, все равно более запуганного и несчастного человека я вряд ли смогла бы назвать.

А постфактум -- это уже не предвидение, это наблюдение

Вам идея с Палычем не понравилась? Для чего ему понадобилось к Падме джедаев приставлять, да еще и весьма конкретных джедаев? Он ведь ничего просто так не делал.

Почему не понравилась? Очень разумная идея. Он-то, в отличие от Оби, вел другую игру, и понимал, что от близости к Падме Эни в любом случае захочет запрещенные attachment c possession, хотя бы в силу юной влюбленности, и это приведет к неизбежным проблемам с орденом.

[Donal]

RavenLock

Странно, что такой вопрос вообще подняли... можно ли Джедаям Любить?! Любовь - это самое светлое и живое чувство во всей галактике, а Джедаи призваны эту галактику защищать! Я сомневаюсь, что лишив Джедаев чувств, собственного мнения и мыслей они смогут эффективно справляться с возложенными на них обязанностями!

А я не сомневаюсь. Я однозначно уверен, что НЕТ. Каьегорически и однозначно.

Справеливость, мир и порядoк это, так или иначе, проявления морали. Этики. Оценки. А чедлвек, лишенный привязанностей вообще, простите, аморален до крайности. И потом, добится этого можно. Простите, только лоботомией. Хорошо, оставим любовь. А как же быть, например, с боевой дружбой? С взаимопомощью? С взаимосвязью учителя и ученика, наконец? Никогла не поверю в то, что прошедшие вместе огонь и воду люди не привяжутся друг к другу. В подобном описании Джедай –тоталитарная секта аморальных и асоциальных типов. Которуб просто из соображений безопасности уничтожить надо. Они не для мира или справедливости –они для общзества в целом вредны и опасны. Маньяки с Силой. Жуть.

redice

Но ведь и разрешать любовь, поставив под запрет ее компонент - страсть...это тоже выглядит как то ненормально, неестественно

Савить под запрет любое проявление чувств в принципе неестественно. И глупо, вдобавок. Как сможет Джедай разобраться, чтоо н чувствует. А тем более совладать с этим, если его с детсва учили подавлять чувства? Их не подавлять, их контролировать надо. Равно как и страсти. Не давать им воли. А это возможно, тоолько когда себя самомго знаешь. И очень хорошо знаешь.