Люк и Звезда Смерти Опции

[Master_Nataly]

Люк - обычный деревенский паренек. Жил-не тужил, гонял на спидере, может даже с трелял - в тире. Попал он на Звезду смерти и стал укладывать штурмовиков - один за другим. Стоп! Далеко не каждый может убить, а уж в таком количестве... Дальше Люк взрывает Звезду Смерти - убивает одним выстрелом почти миллион человек,и не только солдат - техников, инженеров, врачей. Далее - радость, веселие, и не малейшей мысли о содеяном.
Вы читали "Преступление и наказание"? Там Раскольников убил двух старушек, а не миллион человек, как Люк.
Ваши идеи...

Добавлено:
Извините, я случайно... Господа модераторы, удалите пожалуйста одну из этих тем.

[kontra]

Master_Nataly фильм - н и есть фильм..

А вообще = вроде как сила... пилотом люк юыл и хорошим.. это гены ну и учился.. А стрельба. ну опять же сила... и Татуин - там тускены и т п. Навернека приходилось стрелять и стрелять он умел.

ЗС... Убей или убьют - ЗС унитожила Альдаран, сколько там челвоек погибло? И сколько еще могло погибнуть после дальнейших рейдов ЗС...

[Kara]

Люк взрывает Звезду Смерти - убивает одним выстрелом почти миллион человек,и не только солдат - техников, инженеров, врачей. Далее - радость, веселие, и не малейшей мысли о содеяном.

Может просто он думал о Звезде смерти, как о машине, катораяя может погубить, весь Альянс и множиство разных миров, а не как о станции, на которой находились люди, темболее он тогда небыл ещё джедаем, а был просто солдатом, пытающимся защитить своех друзей.

[Bror_Jace]

Люки был на Имперцев злой. Тем более там стоял вопрос: Либо они, либо ты. Я бы на месте Люка также поступил.
А что касается того, что он взорвал ЗС.. Тут может быть и еще одна подоплека. Люк то в Лею влюбился... А если бы он не взорвал ЗС и она выстрелилила... то Люк бы больше Лейки не увидил...

[Master_Nataly]

kontra
Kara
Bror_Jace
Зачем он стрелял - это ясно. А потом? А чувство вины??

[Bror_Jace]

2Master_Nataly
Какое чувство вины? Самозащита. И только самозащита. Если на меня какойнить гопник полезет, а я ему шею сверну... Меня чувство вины терзать не будет. Так же и у Люка.

[Warlock]

Похоже в ЗВ (по крайней мерев фильмах) моральные проблемы о содеянном
главных героев мучать не должны - у америкосов как - если ты герой
вот и занимайся своими геройскими делами, а сколько ты во время уничтожения
всех плохишей, еще и перебьеш попавшихся под горячую руку гражданских,
героя волновать не должно...

[Kara]

Master_Nataly
Он тагда не думал об этом, главное для него было то, что опасность миновала, а потом новые проблемы начались.

[kontra]

Master_Nataly не думаю что он воспринимал что на станции миллионы людей - он просто не думал о этом. Они видел только станцию.. Врага.
Вы говорили о преступлении и наказании? Ну там самолично убивает он старушек и понимает что это плохо. О Люк - оправдывает это добром и необходимостью.. ну и опять же не думает о жизнях кто там на станции. Это обстрактные жизни - к тому же имперцы.
А в плане вильма согласен с Варлоком - главгер и точка. Делает добро и т п

[Орэ Тоневаар]

Есть такое понятие - a la gueree com a la guerre. Сиречь - на войне как на войне. Боевая станция - значит, боевая станция. Нанимаясь кем бы то ни было в действующую армию, ты тем самым подписываешься под тем, что тебя МОГУТ и ИМЕЮТ ПРАВО убить - если смогут, конечно. Потому что ты, как бы ты ни назывался, воюешь (неважно, починкой техники или смазкой дроидов) на одной из сторон. На Явине-4 тоже были и техники, и врачи, и еще Сила знает кто, и все они великолепно понимали, что один выстрел Звезды Смерти - и они накроются медным тазом вместе с планеткой. А если обслуга на этой самой Звезде полагала, что они будут жить долго и счастливо, поскольку станция неуязвима, и будут и дальше колесить по галактике, расстреливая мирные и не очень мирные планеты (а на хрена еще нужна такая здоровая дура, как Звезда?), то кто ж им патологоанатом в их заблуждениях?
Люк защищал свою сторону, свою правоту, и его правота была превыше - потому что это не он явился к Имеператору или к Таркину "с огнем и мечом", а Империя пришла в его дом с огнем, мечом и Звездой Смерти. Так же, как явилась к Альдераану. Неважно, что было твоим домом - целая прекрасная планета или ферма, затерянная в песках Татуина: когда тебя лишают этого дома, ты получаешь моральное право сделать так, чтобы такого больше ни с кем не случилось, и не испытывать по этому поводу каких-то там угрызений совести. Люк должен был защитить тех, кто остался на Явине-4, тех, кого впоследствии мог уничтожить честолюбивый мерзавец Таркин со своей техногенной игрушкой - и защитил!!!!
И потому никакой вины, никаких терзаний из-за тех, кто на этой станции был, лично я бы не испытывала. Им же было начхать на Альдераан, где как раз жили люди, на участие в войне не подписывавшиеся. Согласно военному кодексу убийство вражеских солдат и уничтожение вражеской техники является работой солдата. А вот убийство мирных жителей - преступлением. Разницу чувствуете?
Гумммманисты...

[kontra]

(а на хрена еще нужна такая здоровая дура, как Звезда?)

Для войны с Южань Вонгам хотя бы, для чего она и была построенна.

[Warlock]

Вообще то такая дура как Звезда Смерти строилась не совсем для боевых действий,
т. к. оба ее варианта показали почти полную свою несостоятельность,
а скорее как средство устрашения внешним и внутренним врагам Империи

Орэ Тоневаар а если рассуждать, как ты рассуждаешь то выходит что немецкие летчики
во время войны имели полное право санитарные машины и поезда бомбить и из
пушек расстреливать - типа враг знал на что шел, так что ли?

[Donal]

Warlock

Вообще то такая дура как Звезда Смерти строилась не совсем для боевых действий,
т. к. оба ее варианта показали почти полную свою несостоятельность,
а скорее как средство устрашения внешним и внутренним врагам Империи

Ну, если вы считаете, что орудие устращения не выстрелит... А с Алдерааном как быть? Это как –безобидное утсрашение?

Натали, понимаешь, во время войны –так или иначе –мораль человека меняется. Она не лучше или хуже она просто-другая. И убивая врага –человека с автоматом (я воевал, я знаю) не вопсринимается как убийство, хотя, конечно же, таковым является. Человек не думает отом, что у парня по ту сторону есть семья и дети. Для него он- враг. Если ты не убьешь его –он убьет тебя. Люку, кстати, проще было чем, например, гнашим ребятам в Чечне. Потому что Воостание сражалось за правое дело. За свою свободу и свои идеалы. И не Восстание –Империя пришла с огнем и мечом в их дома. Они –захватчики .Они враги. Потому что они сами сделали себя врагами.
На ЗС н6е ыбло никого, кто не готов был умереть. Потому что все они –даже медики –военные. Человек, идя в армию даже полотером знает, что может быть убит. Он принимает военную мораль и этику. А вот жители Алдераана, например, на серть не подписывались.
Поэтому уничтожения ЗС- неприятное, но необходимое дело, а уничтожение планеты –убийство.

а если рассуждать, как ты рассуждаешь то выходит что немецкие летчики
во время войны имели полное право санитарные машины и поезда бомбить и из
пушек расстреливать - типа враг знал на что шел, так что ли?

Нет. Не так. Кто знает, что у них, Ситов, в голове творится, но мне кажется, что не так.
Как я уже говорил, на войне есть этика и мораль, равно как и в мирной жизни. И есть вещи, которые в нее не укладываются.
Стрелять можно во врага. В того, кто представляет реальную опасность. (как говорят военные прямую и явную угрозу). То есть в солдата или, по крайней мере, в человека с оружием. Это нормально. А вот расстреливать детей и женщин, жечь города, мародерствовать, насиловать и стрелять по госпиталям- не этично. Это –преступления. И караются они соотвественно.
Люди, поймите –война потому и аморальная штука, что убивать на ней не грешно. И страшна именно тем, что есть ситуации, в которых убивать не грешно.

[Warlock]

Donal

Потому что Воостание сражалось за правое дело. За свою свободу и свои идеалы. И не Восстание –Империя пришла с огнем и мечом в их дома. Они –захватчики .Они враги. Потому что они сами сделали себя врагами.

да ну насколько я знаю Император был избран вполне законно и Империя появилась
тоже вполне законно на обломках насквозь коррумпированной Республики
предприимчивый и дальновидный Палпатин просто воспользовался благоприятной ситуацией
и то что так называемый Альянс начал мятеж (именно мятеж, а не восстание) против законной власти
дает повод этой самой законной власти подавить мятеж любыми доступными средствами.
так что переводя на сегодняшние реалии Россия это самая настоящая Империя (и повадки у нее во время первого чеченского конфликта были те самые), а Чечня это эдакий благородный Альянс повстанцев
борющихся за свою свободу доступными им средствами. Но я думаю что на службу такому "альянсу" лично ВЫ вряд ли пойдете, а ведь они выдвигают на Западе именно эти лозунги
"Борьба с имперскими амбициями Москвы" и т.п.

а по поводу войны есть насквозь циничное утверждение
"Чтобы нанести врагу максимальный урон нужно не убивать его солдат, а ранить и по возможности тяжело"

[kontra]

, кстати, проще было чем, например, гнашим ребятам в Чечне. Потому что Воостание сражалось за правое дело

ну почему же - там другое н овсе же тоже правое относительно.. А факт - оба сражаются за свое отечество. .кто то за деньги и т п - но это уже другой вопрос.
Только чем люку было проще - он пилот, а пилот не видит в лицо.. Одно дело застрелить человекаи т п - видить его смерть, другое дело сбить истребитель - машину... То что вместе с ним сгорает и пилот как то не воспринимается.. может и воспринимается но точно не так как если ты убиваешь противника в лицо.

[Luke Skywalker]

Это была самозащита и защита близких. Все очень просто. Это война, а у войны свои правила и своя логика, жестокая и извращенная, но своя. И за спасение своей же базы путем уничтожения боевой единицы противника полагается награда. А награда - это всегда радость, тем более из рук прекрасной принцессы. Обретение новых друзей, как-то заполнивших пустое место в душе после смерти воспитавших его дяди и тети, после смерти Оби-Вана (кстати от руки имперцев), радость победы, некоторое облегчение после столь напряженной беготни по Звезде Смерти и после сражения при Йавине (в котором он еще и старого друга потерял)... тут не до чувства вины. Если оно и придет (а к Люку это все равно придет), то не в этот момент и даже не в следующий.

[sir Garret]

Гены. Нет эмоций - есть спокойствие. Надо взорвать - взорвём.
А кто вообще сказал, что Люк не чувствовал никакой вины? Да, сначала была радость победы... А потом?

Сообщение отредактировал sir Garret - 2 Август 2004, 13:03

[Alena]

А вот современная психология чувство вины считает разрушительным, негативным чувством. От него недалеко до страха и гнева. И до неадекватных поступков.

Может, поэтому джедаи так боятся ТСС. Намахаются сабером, а потом чувство вины, самосожаление, страх, что ты плохой, гнев на себя, а потом на других.... Ох!

[sir Garret]

Alena_Skywalker
Конечно трудно спорить с свременной психологией, но мне почему-то кажется, что вина переходит в гнев далеко не всегда. Всё в этом мире относительно.

[Alena]

Конечно, не всегда. Люку просто повезло с его удивителньным характером. Люк, скорее всего, впоследствии испытывал чувсто вины, но это сделало его более терпимым. Что, кстати, отражено авторами НОД.

В отличие от папочки Эни в Э2, где чувство вины - не помог матери- перешло в гнев.

[sir Garret]

Alena_Skywalker, отсюда напрашивается вывод:
Чувство вины переходит в гнев, когда оно необосновано или малообосновано.
Короче психовать надо меньше))) И в кого умный такой Люк уродился?)))))))))

[Lord Dart Maul]

Сила помогла Люку победить в этой схватке,плюс умение,но главное он поверил в Силу и Сила ему помогла

[Warlock]

есть хорошая фраза в одной умной книге
"только гуманоиды получают удовольствие от того что прошибают дырки из ручного оружия
в братьях по разуму на расстоянии прямой видимости...."

[Орэ Тоневаар]

Орэ Тоневаар а если рассуждать, как ты рассуждаешь то выходит что немецкие летчики
во время войны имели полное право санитарные машины и поезда бомбить и из
пушек расстреливать - типа враг знал на что шел, так что ли?

Ага, давай, теперь ты мне будешь доказывать, что Звезда Смерти была одним сплошным летающим госпиталем. Типа, она никому опасности не представляла непосредственно, там только раненых лечили, да? Тюрьмы там не было, и суперлазера, чтобы планеты взрывать, тоже, а техники, штурмовики, офицеры и все прочие во главе с Таркином намеревались гуманно помахать лапками Явину-4 и сказать: «У-у, бяки-ребеляки, нехорошо против Империи бунтовать! Типа, законная власть и все такое, складите оружие и мирно трудитесь на благо Галактики!» А с чего Альдераан взорвался – мы, мол, и сами не знаем. У нас, дескать, не боевая станция, а сплошной снаторий для тяжелобольных, у нас не лазер, а солярий, не тюремный блок, а госпиталь, не штурмовики на борту, а сплошные «люди в белых халатах». Именно такой вывод я из твоих слов и делаю.

[Warlock]

Орэ Тоневаар

умеешь ты чужие слова с ног на голову поставить мы вроде не саму Звезду обсуждали а господина Люка и его переживания по поводу ее уничтожения
ответь на впопросы
1) была ли власть Палпатина законной?
2) факт мятежа был?
3) как подавляются мятежи во всем мире (и в мире ЗВ в том числе) на примере России и Чечни?
4) что нужно было делать Императору и высшим офицерам во время подавления мятежа?

если ты с обоснованиями ответишь на эти вопросы тогда наш дальнейший спор имеет смысл
в противном случае ты так и будешь дальше передергивать чужие слова

[redice]

Warlock

1) была ли власть Палпатина законной?

Это как посмотреть. Когда то ее Палпатин просто напросто узурпировал.

как подавляются мятежи во всем мире (и в мире ЗВ в том числе) на примере России и Чечни

Вот не надо только Чечню в пример приводить...Аналогия неточная. Повстанцы не отделиться от государства хотели, а изненить ко всем чертям собачьим государственный строй.

что нужно было делать Императору и высшим офицерам во время подавления мятежа

Я скажу, что им не нужно делать. Им не нужно уничтожать планеты...люди на которых кстати к повстанцам имели лишь косвенное отношение.

[Warlock]

redice
по пунктам - Палыч власть не узурпировал, а просто провозгласил себя Императором
этакий Наполеон

на второй мой вопрос кстати ответа не было

с Чечней вариант привел еще по божески, потому что Альянс повстанцев представлял
для Империи еще большую угрозу чем Чечня для России именно в силу тобой приведенных причин

Таркин конечно с Альдерааном накосорезил, но и этот поступок можно конечно понять, но не простить
просто избавлялся от настроенной антиимперски планеты, потенциально пославляющей кадры и ресурсы
для Альянса....

да ради интереса вспомнил некий факт из второй мировой войны
сами американцы снявшие этот впечатлающий фильм, по поводу которого мы тут до посинения спорим
(думаю даже никакими моральными проблемами они при этом не озадачивались)
грохнули два японских ни в чем не повинных городка и не почесались даже, а ведь громче всех в Нюрнберге на процессе над военными преступниками орали...

[redice]

Warlock

Палыч власть не узурпировал, а просто провозгласил себя Императором
этакий Наполеон

А откуда Вам это известно? 3 эпизод на экраны еще не вышел.

на второй мой вопрос кстати ответа не было

Очевидно ... потому что я с ним согласна.

Таркин конечно с Альдерааном накосорезил, но и этот поступок можно конечно понять

Ну и как же его можно понять? Большей глупости и придумать сложно...ИМХО.

настроенной антиимперски планеты

Вся планета что ли была настроена против Империи? Не верю. В лучшем случае верхушка политическая. Как говорила сама Органа..это была мирная планета..на ней не было ни баз, ни оружия.

сами американцы снявшие этот впечатлающий фильм, по поводу которого мы тут до посинения спорим

О каком фильме речь?

грохнули два японских ни в чем не повинных городка

Вообще то сравнительно неповинных.

а ведь громче всех в Нюрнберге на процессе над военными преступниками орали

Это было ужаснейшее преступление...И что ...теперь американцы пример для подражания? Вы мне просто привели более менее похожий прецедент из человеческой истории...однако это ничего не объясняет и не доказывает.

[Warlock]

redice

О каком фильме речь?

фильм "Звездные войны" мы вроде здесь обсуждаем - а о каком еще может идти речь

Вся планета что ли была настроена против Империи? Не верю. В лучшем случае верхушка политическая. Как говорила сама Органа..это была мирная планета..на ней не было ни баз, ни оружия.

зато были люди и ресурсы, а это не меньше чем базы и оружие

Ну и как же его можно понять? Большей глупости и придумать сложно...ИМХО.

а как понять я уже написал, просто прочитайте выше

Вообще то сравнительно неповинных.

а города эти были настолько же мирными как и планета Альдераан

[redice]

Warlock

зато были люди и ресурсы

Это тоже недоказаемо. Люди быть может..но не все же поголовно население планеты...Ресурсы...Хмм..Это возможно. Но, млин, не грохать же из за этого целую планету.

А откуда Вам это известно? 3 эпизод на экраны еще не вышел.

Вы не ответили на этот вопрос.

И кстати не ясна Ваша позиция...Вы оправдываете уничтожение Альдераана и осуждаете ответные действия повстанцев и в частности Люка?

[Warlock]

redice

А откуда Вам это известно? 3 эпизод на экраны еще не вышел.

еще в четвертом эпизоде да и во всей классическо трилогии никто из повстанцев не говорил,
что власть Палпатина незаконна - возможно незаконным действием с его стороны был роспуск сената
но само его избрание было вполне законным и сенат (пока он существовал) это одобрил

И кстати не ясна Ваша позиция...Вы оправдываете уничтожение Альдераана и осуждаете ответные действия повстанцев и в частности Люка?

я никого не оправдываю и никого не осуждаю, а лишь рассматриваю факты со стороны Империи
и тема начиналась с вопроса не об оправдании и осуждении - а об эмоциональных переживаниях
Люка после уничтожения такого количества людей....
или чтобы почуствавать себя убийцей обязательно нужно ощутить еще теплую кровь на своих руках убитого тобой человека и видеть его стекленеющие глаза и до конца осознать что это ты, именно ты оборвал чью то пусть и не праведную, но ЖИЗНЬ.....?

[redice]

Warlock

еще в четвертом эпизоде да и во всей классическо трилогии никто из повстанцев не говорил,
что власть Палпатина незаконна

Естественно не говорили...об особенностях прихода Палпатина к власти вообще говорили мало. Однако только с выходом 3 эпизода все встанет на свои места. И сдается мне Палпик устроит небольшой государственный переворот..

или чтобы почуствавать себя убийцей обязательно нужно ощутить еще теплую кровь на своих руках убитого тобой человека и видеть его стекленеющие глаза и до конца осознать что это ты, именно ты оборвал чью то пусть и не праведную, но ЖИЗНЬ

Я думаю, не обязательно...И более того считаю, что Люк наверняка сильно мучался от сознания того, что сделал (особенно при его то характере) ...и в тоже время он был солдатом...он выполнял приказ. Война есть война....Там если не ты кого то, то этот кто то тебя завалит.

[Warlock]

redice
так называемый закон джунглей
"ешь или тебя самого съедят"

[redice]

Warlock
Наверное...так Даже в худшем варианте. В джунглях ты против зверей...а в гражданской войне твоим противником вполне может оказаться отец или брат..или друг..Ужасно.

[Орэ Тоневаар]

Warlock

мы вроде не саму Звезду обсуждали а господина Люка и его переживания по поводу ее уничтожения

тема начиналась с вопроса не об оправдании и осуждении - а об эмоциональных переживаниях
Люка после уничтожения такого количества людей....

Думаю, ему и без того было что эмоционально переживать. Например, гибель друзей и товарищей, погибших во время атаки на эту самую Звезду Смерти, да и потом, когда Альянс гоняли по всей Галактике в хвост и в гриву. Во время войны, когда тебя того и гляди грохнут вместо со всеми соратниками, не до того, чтобы предаваться рефлексиям на тему "ой, скольких я зарезал, скольких перерезал!". Гораздо хуже в эмоциональном плане было бы, если бы эта Звезда дала бы таки залп по Явину-4, и уцелевшие (если уцелели бы) пилоты Альянса в своих "крестокрылах" остались бы болтаться в пространстве, пусть даже с гипердвигателями - но куда им на этом двигателе двигать? Звезду Смерти нужно было остановить. Точка. Люк это сделал. И более дискутировать на эту тему я не вижу смысла.

[Katherine Kinn]

по пунктам - Палыч власть не узурпировал, а просто провозгласил себя Императором
этакий Наполеон 

Вообще-то это и называется узурпацией власти... И Наполеона в Европе, ему несоюзной, так и называли - узурпатор.

с Чечней вариант привел еще по божески, потому что Альянс повстанцев представлял
для Империи еще большую угрозу чем Чечня для России именно в силу тобой приведенных причин

Вы приводите неверную аналогию. Альянс против Империи - это партизаны против СС. Показанные в фильме имперские порядки - это чистой воды оккупационный режим.

Таркин конечно с Альдерааном накосорезил, но и этот поступок можно конечно понять, но не простить
просто избавлялся от настроенной антиимперски планеты, потенциально пославляющей кадры и ресурсы
для Альянса....

То есть уничтожить ни в чем неповинных (еще ничгео противозаконного не сделавших) жителей Альдераана - это вы понимаете и оправдываете, а взрыв ВОЕННОЙ станции "Звезда Смерти" - нет. Это какая-то альфацентаврийская логика, логика существ, живущих в пространстве неевклидовой геометрии под девизом "Мир - это война. Свобода - это рабство. Правда - это ложь". С чем ас и поздравляю.

да ради интереса вспомнил некий факт из второй мировой войны
сами американцы снявшие этот впечатлающий фильм, по поводу которого мы тут до посинения спорим
(думаю даже никакими моральными проблемами они при этом не озадачивались)
грохнули два японских ни в чем не повинных городка и не почесались даже, а ведь громче всех в Нюрнберге на процессе над военными преступниками орали...

Вы приводите пример демонстрации оружия устрашения. Ваам, вероятно, невдомек, что оружие устрашения может сыграть свою роль только после эффектной демонстрации? Вот Звезда Смерти и разнесла эффектно в пыль целую планету. Страха ради иудейска...

[Maxim from Nsk]

Единственная причина, по которой было бы жаль уничтожать ЗС - это расположенная на ней тюрьма, в которой наверняка сидели рядом с обычными имперскими отбросами общества повстанческие пленники. Но, раз уж о них в фильме не вспомнили, значит, можно считать, что ценных людей там не было. А следовательно, чего тогда жалеть?

[Razor]

Насколько жаль - вопрос спорный... Если бы Таркин отправил бы к Альдераану весь Явин, то потери бли бы гораздо болезненей для Альянса... моё, ессесно, мнение...

[Maigrey]

Господа и дамы! В этой теме уже неоднократно высказывалась простая и логичная мысль, которую большинство из вас успешно игнорируют: мирное и военное время отличаются друг от друга и в законодательном, и в этическом плане. Уничтожение ВОЕННОЙ БАЗЫ по законам военного времени не является преступлением, в то время как уничтожение мирного населения - как, например, население Алдераана (согласно той же Женевской Конвенции, например, и я убеждена, что аналогичные правовые акты существуют в любом государстве и обществе, особенно технически развитом, как галактика ЗВ)является. Расстрел дезертиров или маодеров -не является. Расстер госпиталей и военнопленных -является. И т.д. Люди, носящие форму (даже если это форма медицинских или строительных войск) подпадают под действие данных конвенций и по определению, по факту принадлежонсти к армии \, на это согласны. Их об этом информируют. Равно как и журналистов или сотрудников Красного Креста, отправляющихся в горячие точки. Они осознают риск быть убитыми, захваченными в плен или ранеными. Я знаю это лучше многих, поскольку и я сама. и мой муж - кадровые военные. И не надо утверждать, что ЗС была госпиталем. Не была. По определению.
Касательно пленных на ЗС. Представьте себе логику человека, ушедшего в партизаны. Человека, дом которого разорен, родные убиты или захвачены, а страна в фактическом рабстве. А именно так чувствуют себя повстанцы. Для такого человека собственная жизнь значит не в пример меньше, чем победа даже в стычке за продовольствие -я уж молчу о серьезной битве. И, поверьте мне, любой из пленных на борту ЗС был бы счастлив, узнав, что это орудие никогда более не выстрелит. Они тоже знали, на что шли.

[Darth Shmack]

Это же война все-таки, на войне как на войне...

[Орэ Тоневаар]

Единственная причина, по которой было бы жаль уничтожать ЗС - это расположенная на ней тюрьма, в которой наверняка сидели рядом с обычными имперскими отбросами общества повстанческие пленники.

десять лет он не видел солнечного света. Когда замок начал рушиться и крышу их камеры сорвало - он потерял сознание от радости. "Если бы я умер в тот миг - я бы умер счастливым", - так он сказал.(с)Берен Белгарион, "По ту сторону рассвета". И еще можно было бы привести цитату из автора несколько других убеждений (Вера Камша, "Красное на красном"), где также говорится о том, что если бы пленник мог знать, что ценой за гибель врага будет и его гибель, он с радостью согласился бы. Так что раз уж столь разные авторы сходятся по этому вопросу, то в чем тут дискуссия?

Но, раз уж о них в фильме не вспомнили, значит, можно считать, что ценных людей там не было. А следовательно, чего тогда жалеть?

Всего в фильм не втиснешь. Полагаю, если бы Леечка осталась на ЗС и ее взорвали вместе с оной ЗС, о ней вряд ли упомянули бы больше, чем одним-двумя предложениями. Сага - она на то и есть сага. Трилогия так вообще почти эпос - в ней все подается слегка отстраненно, с точки зрения "героики".

[Airan]

Я думаю, что после того как имперцы убили приемных родителей Люка вопрос о его совести. Для него ЗС стала воплощением не только мощи империи, но и зла.

[Maigrey]

Airan, согласна. Когда враг первым приходит на твой порог, этика сразу отходит на второй план. К Люку враги пришли. КАак и практически к любому человекуу в Восстании. Иил ты или тебя -таковы правила войны. Именно поэтому война сама по себе аморальна-на ней не грешно убивать.

[Макиэ Хиатари]

Положительно, соглашусь с Орэ Тоневаар -- Гуммманисты.

И с Maigrey соглашусь -- Женевскую конвенцию, господа, читайте. Там все написано, что есть норма войны, а что военное преступление.

А по Вашей логике, Warlock, нам нужно совместно рыдать по поводу немецких бомбардировщиков, сбитых во Вторую Мировую, или считать аморальным, если бы кто сбил те американские самолеты, что на Хиросиму с Нагасаки бомбы сбросили. С точки зрения закона, права и морали, уничтожение Алдераана было точно таким же военным преступлением.

Да и с каких это пор в этой стране, из всех стран на Земле, считается преступлением встретить с оружием агрессора?

[Maigrey]

Макиэ Хиатари, браво!
Учите матчасть, господа. И научитесь, наконец, отличать этику и мораль от квасного гуманизма.

[Макиэ Хиатари]

Maigrey
Я бы посоветовала лучше -- применить оный квасной гуманизм к истории собственной родины. И тогда сразу все встанет на свои места.

[Maigrey]

Макиэ Хиатари, боюсь, не все умеют учиться на чужих ошибках...
З.Ы. Почту проверь!

[Макиэ Хиатари]

Maigrey
Забывающие историю обречены ее повторять.

Добавлено:
Кстати, Warlock

возможно незаконным действием с его стороны был роспуск сената
но само его избрание было вполне законным и сенат (пока он существовал) это одобрил

Если президент России распустит парламент и объявит себя императором, то это будет называться переворотом. И его власть потеряет всякую легитимность, даже если он пришел к ней законным путем.

[Donal]

Макиэ Хиатари

Обнаглели же некоторые... 

Это ты о чем?

[Макиэ Хиатари]

Donal
О своем, о девичьем . Мне ж информацию давать...

[Lord Vader]

Maigrey
К сказаному вами можно добавить, что Люк спасал жизнь своих близких, потому что ЗС не просто так летала где то рядом, а с целью уничтожения целой планеты.

[Stargazer]

У меня есть только один вопрос: ОТКУДА НА ЗАТРАПЕЗНОМ X-WING`е ТОРПЕДЫ?!

[Amira_Rainchild]

Гродин Тиерс
Ээ..может я вопрос не поняла,но на крестокрыле вооще-то шесть торпед....

[Stargazer]

Откуда там шесть торпед?! В энциклопедии в "Star Wars: Rebellion" написано, что у Х-винга 4 лазерные пушки и усё.

[Макиэ Хиатари]

Гродин Тиерс
Не знаю, что написано в "Star Wars: Rebellion", но на официальном сайте ЗВ сказано, что протонные торпеды (причем именно шесть, как и сказала Amira_Rainchild) у X-wing'а были. Не говоря уж о том, что в том, что касается информации, приоритет все-таки у трилогии, а не sourcebooks, не так ли?

[Kler]

Я тоже долго думала над этим! И пришла к выводу что джедаи(И Люк) это ... ну не настоящие они!! Не мог так поступить джедай вот и все!!

[Stargazer]

Макиэ Хиатари
Ну не знаю... В таком случае, почти вся информация в энциклопедии "Star Wars:Rebellion" недостоверная ...

[Макиэ Хиатари]

Гродин Тиерс

В таком случае, почти вся информация в энциклопедии "Star Wars:Rebellion" недостоверная

С энциклопедиями такое бывает.

Kler
Обоснуйте. А то пока что я здесь слышала главным образом аргументы типа "они зверски обстреливают наши самолеты, которые мирно бомбят их проклятые города." (с) Я. Гашек.

[Warlock]

Макиэ Хиатари видите ли Палпатин себя не сам Императорам провозгласил
и произошло это с разрешения сената и до его роспуска (так что аналогия с нынешними президентами не катит) какими путями он добился этого императорства - вот это уже другой вопрос,
но и тут не проблема - мог использовать тот же опыт, что и при избрании канцлером

Гродин Тиерс а в энциклопедии TIE-Fighter указано, что в принципе вместо 6 торпед он может
на себе две тяжелые космические бомбы утащить....

[Warlock]

Макиэ Хиатари

А по Вашей логике, Warlock, нам нужно совместно рыдать по поводу немецких бомбардировщиков, сбитых во Вторую Мировую, или считать аморальным, если бы кто сбил те американские самолеты, что на Хиросиму с Нагасаки бомбы сбросили. С точки зрения закона, права и морали, уничтожение Алдераана было точно таким же военным преступлением.

а что ж америкосов никто тогда не осуждает и не судит за военные преступления во время второй
мировой войны? Или у нас два моральных стандарта? Один для Америкосов, другой для остального мира?
для них похоже Женевская конвенция просто не прет.....
к тому же внимательно читайте мои посты или это вам ни о чем не говорит

я никого не оправдываю и никого не осуждаю, а лишь рассматриваю факты со стороны Империи
и тема начиналась с вопроса не об оправдании и осуждении - а об эмоциональных переживаниях
Люка после уничтожения такого количества людей....
или чтобы почуствавать себя убийцей обязательно нужно ощутить еще теплую кровь на своих руках убитого тобой человека и видеть его стекленеющие глаза и до конца осознать что это ты, именно ты оборвал чью то пусть и не праведную, но ЖИЗНЬ.....?

Katherine Kinn

Вообще-то это и называется узурпацией власти... И Наполеона в Европе, ему несоюзной, так и называли - узурпатор.

не важно как его называли в других странах (враги не отличаются объективностью), важно как его называли в его стране и будь он узурпатором, никогда бы не было Наполеоновских "100 дней"

Вы приводите неверную аналогию. Альянс против Империи - это партизаны против СС. Показанные в фильме имперские порядки - это чистой воды оккупационный режим.

меня кто нибудь сможет ткнуть мордой в то место в фильмах, где была показана жизнь хоть на одной планете в так называемом "окупационном режиме", а как там армия и флот показаны, так русских (тогда советских) американцы еще похлеще изображали....

[Макиэ Хиатари]

Warlock

видите ли Палпатин себя не сам Императорам провозгласил
и произошло это с разрешения сената и до его роспуска

На данный момент у нас есть достоверная информация только в изложении журнала Уиллз, а там все четко. Другая может появиться только после выхода 3-го эпизода (а не его спойлеров). Откуда Ваша информация, я не знаю.

а что ж америкосов никто тогда не осуждает и не судит за военные преступления во время второй мировой войны? Или у нас два моральных стандарта? Один для Америкосов, другой для остального мира?

Вы кого имеете в виду? Если Нюрнберг, то там не о том речь шла. Если об историках, то они до сих пор спорят, как там было и почему, и моральная оценка этого в любом случае отрицательна. Еслм Вы это меня имели в виду... ну, могу только отметить, что Вы невнимательно читали мой пост.

к тому же внимательно читайте мои посты или это вам ни о чем не говорит

Не говорит. Потому что терзаться или нет в подобном случае -- дело выбора, и осуждать того, кто этого делать не будет -- ну все равно, что осуждать летчика, сбившего фашистский бомбардировщик, до того ссыпавший бомбы на мирный город, за то, что он потом не застрелился.

не важно как его называли в других странах (враги не отличаются объективностью), важно как его называли в его стране и будь он узурпатором, никогда бы не было Наполеоновских "100 дней"

А законность к популярности никакого отношения не имеет. Не говоря уж о том, что у Франции были свои причины приветствовать Наполеона -- начиная с того, что при нем она одерживала впечатляющие военные победы.

[Stargazer]

Warlock
А сколько бомб может вместить Tie-Bomber? А правда, что из всех имперских истребителей только Tie-Defender оснащён щитом, гипердвигателем и системой жизнеобеспечения? Или в энциклопедии опять всё переврали ?
Макиэ Хиатари
Тогда и в правду лучше обращаться е первоисточникам.

[Katherine Kinn]

Я тоже долго думала над этим! И пришла к выводу что джедаи(И Люк) это ... ну не настоящие они!! Не мог так поступить джедай вот и все!!

А как должен поступить настоящий Джедай со "Звездой Смерти", выводящей главный калибр в боевой режим?


Добавлено:

Цитата
** Вообще-то это и называется узурпацией власти... И Наполеона в Европе, ему несоюзной, так и называли - узурпатор.

не важно как его называли в других странах (враги не отличаются объективностью), важно как его называли в его стране и будь он узурпатором, никогда бы не было Наполеоновских "100 дней"

И в стране его тоже называли узурпатором. И не кончились бы его сто дней так печально, если бы его власть была законной. Учите матчасть. то есть почитайте хотя бы Е.Тарле о Наполеоне.

меня кто нибудь сможет ткнуть мордой в то место в фильмах, где была показана жизнь хоть на одной планете в так называемом "окупационном режиме", а как там армия и флот показаны, так русских (тогда советских) американцы еще похлеще изображали....

Когда десантный взвод высаживается на планету, уничтожает мирное сообщество все без исключения (джавы), потом подезжает к ферме, поливает ее огнем вместе с мирными гражданами и валит восвояси - это поведение германской ягд-команды в Белоруссии.
Когда пара крейсеров берет на прицел независимый горнодобывающий комплекс-город - это не поведение законной власти на своей территории или с небольшим соседом, это поведение оккупантов. Когда боевая станция без малейшего повода уничтожает несколько миллиардов человек вместе с планетой - это, знаете ли, похлеще не то что сожжения Хатыни или Орадура, а прямо-таки похлеще Хиросимы, уже даже не оккупация, а прямой акт вероломной войны с собственным народом и геноцида - Альдераан, если кто забыл, входит в состав Империи, его представители заседают в Сенате.

[Warlock]

Katherine Kinn

Когда десантный взвод высаживается на планету, уничтожает мирное сообщество все без исключения (джавы), потом подезжает к ферме, поливает ее огнем вместе с мирными гражданами и валит восвояси - это поведение германской ягд-команды в Белоруссии.

во первых Татуин не имперская планета - и никогда ею не была (там правят Хатты - фраза из фильма)

во вторых внимательно читайте окончание моего поста на предыдущей странице (например вспомним любимого всеми "Рэмбо в Афганистане" - при одном взгляде на "советских" зверей хочется извиняюсь у всех за такое выражение - просто блевать...)

в третьих не надо переносить ответственность за действия двух не самых первых лиц на всю Империю

по поводу Наполеона - он самим своим существованием представлял угрозу всей монархической Европе
бросив ей вызов именно своим Императорством, и явно переоценил себя, потому что не может одна страна на равных сражаться с целым миром, что даказала кстати и Германия в Первую и Вторую мировые
(хотя если бы Германия объявила войну только СССР при этом замирив с Англией и Штатами думаю, что все бы мы сейчас говорили по немецки, если бы конечно вообще существовали)

Макиэ Хиатари
считаю , что вообще этот спор абсолютно бесполезен в виду того, что фильм изначально задумывался в моральном плане черно-белым и если в начальных титрах сказали, что Империя "зловеща и жестока"
то все добропорядочные американцы для которых этот фильм и создавали должны были сразу "отдать под козырек" и не мудрствовать излишне по поводу моральных рефлексий

кстати один из пилотов бомбивших Хиросиму и Нагасаки покончил с собой......

всем кто ведет эту веселую дискуссию сейчас со мной - задумайтесь не над киношными, а над вполне реальными истоками создания Альянса повстанцев
- в истоках создания Альянса и во главе Восстания стояли люди, у которых Палпатин сначала ограничил их власть, а затем совсем лишил ее.... (не будем сейчас о демократии и тоталитаризме, не было никакой демократии в старой Республике на момент начала повествования, то что там происходило больше смахивало на анархию)
так вот с этой точки зрения (не говорю что я ее придерживаюсь) - сама красивая идея Восстания и Альянса (а как известно благими намерениями устлана дорога в Ад) прикрывает собой самый настоящий корыстный мятеж для попытки возврата власти в определенные руки.....

теперь о последствиях этого Восстания - в результате смерти Императора, Империя скорее всего не пала
там достаточно умелых и корыстолюбивых людей, даже если судить просто по фильмам (а в реале это просто и так понятно), и после поражения при Эндоре Имперский флот потерял всего две единицы (в отличие от Альянса) - Звезду Смерти и Суперразрушитель "Палач", реальной боевой силы кстати не представляли ни тот и не другой, а были средством показухи, запугивания и террора.....
так вот весь свой боевой флот Империя сохранила и вскоре с помощью того же Альянса и примкнувшим к нему планет с одной стороны и Империи с верными ей планетами разразится грандиозная гражданская война в пламени которой, сгорит такое количество жизней, что уничтоженный Альдераан со всем его населением покажется даже не цветочками, а так пылинками по сравнению с ягодками новых потерь....
так вот задумайтесь над этим и ответьте стоило ли в этом случае затевать Восстание

Гродин Тиерс
если не ошибаюсь то Бомбер может утащить 4 бомбы (но я не уверен, не помню точно)
а по поводу щитов, гипердрайва и системы обеспечения
- Штурмовая канонерка - Assault Gunboat
- СИД Улучшенный (он же "Мститель") - TIE Advanced
- СИД Защитник - TIE Defender
- Ракетный катер - Missile Boat - штука страшная в умелых руках - может утащить бомбовую нагрузку,
позволяющую одиночному катеру уничтожить крейсер класса Каламари или Звездный разрушитель класса "Империя"

[Katherine Kinn]

Katherine Kinn

Цитата
Когда десантный взвод высаживается на планету, уничтожает мирное сообщество все без исключения (джавы), потом подезжает к ферме, поливает ее огнем вместе с мирными гражданами и валит восвояси - это поведение германской ягд-команды в Белоруссии.


во первых Татуин не имперская планета - и никогда ею не была (там правят Хатты - фраза из фильма)

Тем хуже для империи - значит. Империя вперлась на чужую территорию. А это - акт агрессии. И вообще, сам факт - взять и расстрелять нафиг мирное население.
Странно, что это вас никак не задевает. Возможно, вы и теракт в Беслане, когда толпа боевиков (=штурмовиков) вперлась в мирный город и стала там расстреливать мирных жителей и брать заложников, не сочтете за злое деяние?

во вторых внимательно читайте окончание моего поста на предыдущей странице (например вспомним любимого всеми "Рэмбо в Афганистане" - при одном взгляде на "советских" зверей хочется извиняюсь у всех за такое выражение - просто блевать...)

Это-то причем?

в третьих не надо переносить ответственность за действия двух не самых первых лиц на всю Империю

Пардон, по фильму освершенноя сно, что это стандартный модус операнди. Сначала обстрелять дипломатический корвет, перебить команду и захватить ДОЛЖНОСТНОЕ ЛИЦО ИМПЕРИИ (Лея - сенатор, вы это помните?), чтобы, подвергнув ее пыткам, узнать некую информацию, а после этого - бзе суда и следствия казнить. Нормальное беззаконие, весьма по-фашистски.

по поводу Наполеона - он самим своим существованием представлял угрозу всей монархической Европе
бросив ей вызов именно своим Императорством, и явно переоценил себя, потому что не может одна страна на равных сражаться с целым миром, что даказала кстати и Германия в Первую и Вторую мировые
(хотя если бы Германия объявила войну только СССР при этом замирив с Англией и Штатами думаю, что все бы мы сейчас говорили по немецки, если бы конечно вообще существовали)

Вам очень поможет: 1) книга академика Е.Тарле "1812 год", 2) что-нибудь толковое по новейшей истории Европы и конкретно Второй Мировой Войне.
Вы очень плохо представляете себе политическое положение и наполевоновских вреемн, и гитлеровских.
Но вернемся к началу наполеоновской темы. Наполеон, который силой захватил влатсь, не имея на нее никаких прав - узурпатор. Как и Палпатин.

считаю , что вообще этот спор абсолютно бесполезен в виду того, что фильм изначально задумывался в моральном плане черно-белым и если в начальных титрах сказали, что Империя "зловеща и жестока"
то все добропорядочные американцы для которых этот фильм и создавали должны были сразу "отдать под козырек" и не мудрствовать излишне по поводу моральных рефлексий

Н-да, манера чуть что плевать в американцев (а также англичан, французов. русских. китайцев и так далее) вызывает у меня серьезные сомнения в умственных способностях собеседника.
Империя в фильме показана именнок а кзловещая и жестокая. Это вы, юноша, при империи не жили. А я половину сознательной жизни в ней прожила. У нас в СССР разве что Звезды Смерти не было, а остальное все было.

кстати один из пилотов бомбивших Хиросиму и Нагасаки покончил с собой......

А ни один из техников, офицеров-наводчиков и обслуги главного клаибра "Звезды Смерти" даже малейшего раскаяния не выразил после уничтожения Альдераана...

всем кто ведет эту веселую дискуссию сейчас со мной - задумайтесь не над киношными, а над вполне реальными истоками создания Альянса повстанцев
- в истоках создания Альянса и во главе Восстания стояли люди, у которых Палпатин сначала ограничил их власть, а затем совсем лишил ее.... (не будем сейчас о демократии и тоталитаризме, не было никакой демократии в старой Республике на момент начала повествования, то что там происходило больше смахивало на анархию)

Угу. Они были законными и легитимными представителями правительств своих народов. В большинстве своем - демократически избранными. В Старой Республике была именно демократия (анархия - это отсутствие власти) в стадии упадка, нуждающаяся в реформации системы. Совершенно классическая римская схема.
А сенаторы и планетарные представители в основном избирались. И канцлер избирался. Опять жек лассическая схема всех конфедераций и федераций - делегирование власти избраннику.

так вот с этой точки зрения (не говорю что я ее придерживаюсь) - сама красивая идея Восстания и Альянса (а как известно благими намерениями устлана дорога в Ад) прикрывает собой самый настоящий корыстный мятеж для попытки возврата власти в определенные руки.....

Опять ошибаетесь. Восстание и Альянс - это выражение стремления людей к свободе. Читайте Хайнлайна, он очень хорошо учит свободу любить и человеческое достоинство уважать. А также сражаться за них. Особенно рекомендую "Луна - суровая хозяйка", "Гражданин Галактики", "Между планетами".

теперь о последствиях этого Восстания - в результате смерти Императора, Империя скорее всего не пала
там достаточно умелых и корыстолюбивых людей, даже если судить просто по фильмам (а в реале это просто и так понятно), и после поражения при Эндоре Имперский флот потерял всего две единицы (в отличие от Альянса) - Звезду Смерти и Суперразрушитель "Палач", реальной боевой силы кстати не представляли ни тот и не другой, а были средством показухи, запугивания и террора.....
так вот весь свой боевой флот Империя сохранила и вскоре с помощью того же Альянса и примкнувшим к нему планет с одной стороны и Империи с верными ей планетами разразится грандиозная гражданская война в пламени которой, сгорит такое количество жизней, что уничтоженный Альдераан со всем его населением покажется даже не цветочками, а так пылинками по сравнению с ягодками новых потерь....
так вот задумайтесь над этим и ответьте стоило ли в этом случае затевать Восстание

Свержение тирании, правящей беззаконием - стоит. К тому же ваш прогноз на чем основан? И флот имперский сильно уменьшили, и центральную власть убрали. Империя развалится - как развалился СССР, например.

Я понимаю, что у людей бывает тяга к сытой жизни в клетке. Но слава Богу, есть и те, кто ценит свое достоинство и свободу.
та же Великая французская революция, при всех ее издержках и терроре, привела к результатам очень удовлетворительным. именно по части прекращения беззакония и тирании.
Да и ирландское восстание 1916 года - тоже.

[Warlock]

Katherine Kinn

Тем хуже для империи - значит. Империя вперлась на чужую территорию. А это - акт агрессии. И вообще, сам факт - взять и расстрелять нафиг мирное население.

эти действия Империи очень похожи на современные действия самой Америки, объявившей весь мир "зоной своих жизненных интересов"

Странно, что это вас никак не задевает. Возможно, вы и теракт в Беслане, когда толпа боевиков (=штурмовиков) вперлась в мирный город и стала там расстреливать мирных жителей и брать заложников, не сочтете за злое деяние?

здесь меня обсуждают?

Это-то причем?

это по поводу одинаковой убогости изображения всех "сил зла" в сиятельном Голливуде

Пардон, по фильму освершенноя сно, что это стандартный модус операнди. Сначала обстрелять дипломатический корвет, перебить команду и захватить ДОЛЖНОСТНОЕ ЛИЦО ИМПЕРИИ (Лея - сенатор, вы это помните?), чтобы, подвергнув ее пыткам, узнать некую информацию, а после этого - бзе суда и следствия казнить. Нормальное беззаконие, весьма по-фашистски.

На тот момент Лея НЕ должностное лицо Империи, сенат на тот момент был распущен, а лицо заподозренное в измене и шпионаже, к тому же "консульский" корабль оказал вообруженное сопротивление и откуда на этом самом корабле (вроде бы экс-сенатор должен путешествовать на корабле Империи) взялась орда боевиков наряженных в униформу Альянса...
к тому же делалось все это по приказу вышестоящего, а армия на то и армия, чтобы приказы там выполнялись, а не обсуждались...

Вам очень поможет:  2) что-нибудь толковое по новейшей истории Европы и конкретно Второй Мировой Войне.

например мемуары товарища Жукова, думаю, что вы как раз их и не читали

Вы очень плохо представляете себе политическое положение и наполевоновских вреемн, и гитлеровских.

вот как раз гитлеровских я себе хорошо представляю - если бы у Гителра не было необходимости держать мощные группировки в Африке (во главе с очень умным Роммелем) и в Европе времени у Сталина и Главной ставки для перегруппировки и рекрутирования армий просто бы не хватило, СССР и так потеряло по вине Сталина слишком много талантливых полководцев и было наделано крайне много благоглупостей перед самым началом войны, а Штаты с Англией (за что я им сердечно благодарен и роль которых во времена моей школьной юности так долго замалчивалась) сделали весьма немало для оттягивания больших сил вермахта, которые в противном случае были бы переброшены на Восток....
а по поводу Наполеона - да хрен с ним помянул я его некстати, вот и поймали меня на слове (поднялся человек на гребне революции к самому трону - что ему себя новым королем что ли называть),
а по поводу Палпатина будем ждать третьего эпизода

Н-да, манера чуть что плевать в американцев (а также англичан, французов. русских. китайцев и так далее) вызывает у меня серьезные сомнения в умственных способностях собеседника.

вот мы и докатились до личных оскорблений - всегда замечал - когда другие аргументы иссякают в ход идет луженая глотка и сомнения в чужом рассудке и здравом уме.....
сомневаетесь в моих умственных способностях - хорошо много ли в Америке снято фильмов класса
"Восток - Запад", "Водитель для Веры", "Утомленные солнцем" да яркий пример "Жестокий романс"
где герои неоднозначны и над их поступками нужно думать и переживать?
еще раз говорю - ЗВ задумывались и были исполнены как фильм черно-белый в моральном плане
где вам заранее говорят кто хороший, а кто плохой, и можно только позавидовать хваленому американскому патриотизму, которого у нас в стране не наблюдается и каждая сволочь может вытереть об русского ноги....

Империя в фильме показана именнок а кзловещая и жестокая. Это вы, юноша, при империи не жили. А я половину сознательной жизни в ней прожила. У нас в СССР разве что Звезды Смерти не было, а остальное все было.

прежде чем пытаться кого то укорять его возрастом, хотя бы выясните его точно "девушка"
я больше половины сознательной жизни прожил в СССР и в очереди с талонами постоял и колбаску за 2,20 кушал и ледки за 5 копеек, которые почему то сейчас исчезли....

А ни один из техников, офицеров-наводчиков и обслуги главного клаибра "Звезды Смерти" даже малейшего раскаяния не выразил после уничтожения Альдераана...

а вы об этом у самого Лукаса узнали?
не было у них времени на раскаяние - их всех уравняло полное распыление...

А сенаторы и планетарные представители в основном избирались. И канцлер избирался. Опять жек лассическая схема всех конфедераций и федераций - делегирование власти избраннику.

и конечно же искушенные в политических играх сенаторы оказались настолько тупы, чтобы не заметить реальной угрозы со стороны стремительного выскочки Палпатина

Особенно рекомендую "Луна - суровая хозяйка", "Гражданин Галактики", "Между планетами".

Хайнлайна много читал - точно помню "Гражданина Галактики", остальных не обессудьте потому как давно было, а еще у него есть не менее занимательная книга "Звездные рейджеры" (Starship troppers) по мотивам которой был в Голливуде никакой фильм сотворен, там несколько иные взгляды на свободу и на мирное сосуществование

Свержение тирании, правящей беззаконием - стоит. К тому же ваш прогноз на чем основан? И флот имперский сильно уменьшили, и центральную власть убрали. Империя развалится - как развалился СССР, например.

а вот это гораздо страшнее падения Империи целиком - в этом случае наступит длительный период смуты.
Я не говорил что она не развалится, я имел в виду что она не падет совсем, всегда найдется новоявленный "Император", которые укажет дорогу сомневающимся и окружит себя гвардией из тех кому нечего терять.... (хоть это и отступление, но Тимоти Зан такое неплохо описал в "трилогии Трауна")
и что повстанцы смогут сделать с полностью укомплектованным Имперским флотом от которого они всю жизнь ныкались по всем задворкам галактики и ни один боевой корабль которого не погиб при Эндоре (даже осмелюсь предположить, что у Империи такой флот не один и не было заметно никакого желания у имперских не только офицеров, но и солдат перейти на службу Альянсу), в отличие от Альянса у которого половину флота выкосила Звезда Смерти?

Да и ирландское восстание 1916 года - тоже.

извиняюсь историю Англии плохо знаю - не историк я
это случайно не в результате его до сих пор ИРА существует и осуществляет свои неслабые акции
которые по всей Англии считаются терроризмом?

[Katherine Kinn]

Katherine Kinn


Цитата
Тем хуже для империи - значит. Империя вперлась на чужую территорию. А это - акт агрессии. И вообще, сам факт - взять и расстрелять нафиг мирное население.


эти действия Империи очень похожи на современные действия самой Америки, объявившей весь мир "зоной своих жизненных интересов"

А вы считаете такие действия достойным и хорошим делом? Или все же осуждаете?

Цитата
** Это-то причем?

это по поводу одинаковой убогости изображения всех "сил зла" в сиятельном Голливуде

Вы народные сказки читали в детстве? Их тоже Голливуд написал? А классику отечественного кинематографа под названием "Кощей Бессмертный" смотрели? Тоже. наверное. Голливуд снял...
И русский народный эпос в виде былин тоже сочинил Голливуд...
Зло очень, очень однообразно и убого. Все наркоманы похожи друг на друга. Все разрватники похожи друг на друга. Все честолюбцы похожи друг на друга. Все маньяки... и так далее. А это все силы зла. Не надо их романтизировать.
Красивые эсэсовцы в красивых черных мундирах романтично занимались абсолютно злым делом - и были убоги, как Кощей Бессмертный.

На тот момент Лея НЕ должностное лицо Империи, сенат на тот момент был распущен, а лицо заподозренное в измене и шпионаже, к тому же "консульский" корабль оказал вообруженное сопротивление и откуда на этом самом корабле (вроде бы экс-сенатор должен путешествовать на корабле Империи) взялась орда боевиков наряженных в униформу Альянса...
к тому же делалось все это по приказу вышестоящего, а армия на то и армия, чтобы приказы там выполнялись, а не обсуждались...
Цитата

Смотрите фильм. В оригинале Лея говорит, что она - член ИМПЕРСКОГО сената. Это не разогнанный Плапатином старый республиканский сенат, это несколько другое заведение с тем же именем. Корвет - не имперский. он альдераанский. И охрана там - альдераанская, в альдераанской форме. Это не форма повстанцев, это источник снабжения у повстанцев тот же, что иу альдераанской армии. Ну вы смотрите же кино внимательней - да и в новеллизацию можно заглянуть...
Кроме того, если приказ отдал вышестоящий - это еще не значит. что приказ не может быть преступным. Натуральный произвол - когда армейский чин арестовывает политичесокго деятеля своей державы, чтобы допросить под пыткой и казнить без суда и следствия.

например мемуары товарища Жукова, думаю, что вы как раз их и не читали

Мемуары Жукова нужно делить на 16. А вот мдвадцатитомник "история ВОВ" с кратами и схемами операций, а вот воспоминания дипломатов и военных, и не только советских, а немецких, французских. английских... Привирают все, но если сравнивать ип проверять данные. то интересная выходит картина.

вот как раз гитлеровских я себе хорошо представляю - если бы у Гителра не было необходимости держать мощные группировки в Африке (во главе с очень умным Роммелем) и в Европе времени у Сталина и Главной ставки для перегруппировки и рекрутирования армий просто бы не хватило, СССР и так потеряло по вине Сталина слишком много талантливых полководцев и было наделано крайне много благоглупостей перед самым началом войны, а Штаты с Англией (за что я им сердечно благодарен и роль которых во времена моей школьной юности так долго замалчивалась) сделали весьма немало для оттягивания больших сил вермахта, которые в противном случае были бы переброшены на Восток....

No comments. Рекомендуются к прочтению мемуары Гальдера.

а по поводу Наполеона - да хрен с ним помянул я его некстати, вот и поймали меня на слове (поднялся человек на гребне революции к самому трону - что ему себя новым королем что ли называть),

Ну так он и называется узурпатор - тот, кто получил власть нелегитимно.

вот мы и докатились до личных оскорблений - всегда замечал - когда другие аргументы иссякают в ход идет луженая глотка и сомнения в чужом рассудке и здравом уме.....
сомневаетесь в моих умственных способностях - хорошо много ли в Америке снято фильмов класса
"Восток - Запад", "Водитель для Веры", "Утомленные солнцем" да яркий пример "Жестокий романс"
где герои неоднозначны и над их поступками нужно думать и переживать?

О, но вы позволяете себе оскорблять скопом всех американцев. Я надеюсь, что Макиэ вам более е=квалифицрованно объяснит, что у вас о них превратное представление.
А насчет кино... да до черта хороших американских фильмов. "Красота по-американски", "Игры разума", "Шестое чувство", "Человек дождя", "Форрест Гамп", "Кабаре", "Весь этот джаз", "Взвод", "Мост через реку Квай", "Касабланка", "Зеленая миля", "Молчание ягнят", "Адвокат дьявола", "Девятые врата"... Да долго можно перечислять.
А вы перечислили, пардон, лаковые открытки и вольную экранизацию классической пьесы "Жестокий романс". "Утомленные солнцем" вообще эспортная поделка. ПРофессиональная - но поделка. Как и "Сибирский цирюльник" тог же режиссера".

еще раз говорю - ЗВ задумывались и были исполнены как фильм черно-белый в моральном плане
где вам заранее говорят кто хороший, а кто плохой, и можно только позавидовать хваленому американскому патриотизму, которого у нас в стране не наблюдается и каждая сволочь может вытереть об русского ноги....

Я не понимаю вашей логики. Вы непоследовательны. То вам плохо чтекое деление на добро и зло. То вы сетуете на отсутствие патриотизма. Где вода - и где имение? Как это связано?
Понимаете. елси вы будете рассусоливтаь на тему сложности и неоднозначности добра и зла. никаокго патриотизма вы из этих рассуждений не выведете. Потмоу что патриотизм предполагает, что родину любить - хорошо, защищать ее - хорошо, сражаться с врагом - хорошо, а тот, кто нападает на твою страну и разрушает - делает злое дело, и против него надо сражаться. Тут добро и зло очень четко разграничены.

а вы об этом у самого Лукаса узнали?
не было у них времени на раскаяние - их всех уравняло полное распыление...

Да в фильме же все показано. Ни у кого рука не дрогнула, наводя пушку на миллиард народу.
Так что им как аукнулось, так и откликнулось, а с остальным Господь разберется на том свете.
А сражаться с врагом, защищая мирное население - это дело святое и правое. А кто этого не делает - тот трус и подонок. ВОт так примерно.

Цитата
** А сенаторы и планетарные представители в основном избирались. И канцлер избирался. Опять жек лассическая схема всех конфедераций и федераций - делегирование власти избраннику.

и конечно же искушенные в политических играх сенаторы оказались настолько тупы, чтобы не заметить реальной угрозы со стороны стремительного выскочки Палпатина

Он не выскочка. Он один из них. И если бы вы знали историю, то вы бы видели, что Палпатин нового ничгео не придумал, а разыграл старую, как Римская республика, схему. Которую за прошедшие до наших дней две тысячи лет разыгрывали неоднократно с переменным успехом, причем с людьми весьма умными. Да вот Цезарь и Наполеон хотя бы... Впрочем, и Гитлер неплохо сыграл.

Хайнлайна много читал - точно помню "Гражданина Галактики", остальных не обессудьте потому как давно было, а еще у него есть не менее занимательная книга "Звездные рейджеры" (Starship troppers) по мотивам которой был в Голливуде никакой фильм сотворен, там несколько иные взгляды на свободу и на мирное сосуществование

Сосуществование-то вы откуда взяли? Я о том. что человеческое достинство и свободу личности следует защищать, и у Хайнлайна это прекрасно описано. И в "Звездных рейнджерах" - тоже. Там люди за жизнь сражаются, причем в армию идщут совершенно добровольно. А фильм - пародия на ура-патриотические боевики.

а вот это гораздо страшнее падения Империи целиком - в этом случае наступит длительный период смуты.

Лучше ужасный конец. чем ужас без конца. А Империя и етсь ужас без конца и без выхода.

Я не говорил что она не развалится, я имел в виду что она не падет совсем, всегда найдется новоявленный "Император", которые укажет дорогу сомневающимся и окружит себя гвардией из тех кому нечего терять.... (хоть это и отступление, но Тимоти Зан такое неплохо описал в "трилогии Трауна")

Мы, кажется, обсуждаем классическую трилогию? ну так я должна предупредить, что никаких сиквелистов не признаю. Только то, что Лукас снял или написал. Что там в своем фанфике Тимоти зан накропал и нафантазировал повводя новые сущности - меня нимало не интересует.
Смута будет. ну и что? Это что, причина терпеть тиранию и беззаконие?

и что повстанцы смогут сделать с полностью укомплектованным Имперским флотом от которого они всю жизнь ныкались по всем задворкам галактики и ни один боевой корабль которого не погиб при Эндоре (даже осмелюсь предположить, что у Империи такой флот не один и не было заметно никакого желания у имперских не только офицеров, но и солдат перейти на службу Альянсу), в отличие от Альянса у которого половину флота выкосила Звезда Смерти?

А вы забыли, что в составе Империи масса планет, которым эта империя поперек глотки? будут и верфи, и добровольцы, и снабжение. и довольствие.

извиняюсь историю Англии плохо знаю - не историк я
это случайно не в результате его до сих пор ИРА существует и осуществляет свои неслабые акции
которые по всей Англии считаются терроризмом?

Отнюдь. Там в результате Ирландия (кроме Ольстера) получила независимость. А ИРА - это более позднее явление, причем ольстерское, тамошней колониальной политикой Англии порожденное.

[Warlock]

так все не влезает буду по частям
Katherine Kinn

Вы народные сказки читали в детстве? Их тоже Голливуд написал? А классику отечественного кинематографа под названием "Кощей Бессмертный" смотрели? Тоже. наверное. Голливуд снял...
И русский народный эпос в виде былин тоже сочинил Голливуд...
Зло очень, очень однообразно и убого. Все наркоманы похожи друг на друга. Все разрватники похожи друг на друга. Все честолюбцы похожи друг на друга. Все маньяки... и так далее. А это все силы зла. Не надо их романтизировать.
Красивые эсэсовцы в красивых черных мундирах романтично занимались абсолютно злым делом - и были убоги, как Кощей Бессмертный.

то ли у меня крыша потихоньку едет, или это Вы своей демагогией намеренно меня с ума сводите
Вы еще языческие легенды и наскальные рисунки вспомните, потому что то что для нас было детскими сказками про кащеев и богатырей Голливуд на полном серьезе вынес в фильмы для взрослых....
С каких это пор добро или зло стали однозначны?
есть хорошая пословиц "Что русскому хорошо, то немцу смерть"
или "Не тот мудр кто умеет отличить добро от зла, а тот кто сумеет выбрать из двух зол меньшее"
зло как и добро субстанции крайне субъективные даже не в масштабах государств и городов
а в масштабах отдельно взятых личностей...
зло говорите убого, ну чтож Союз полсотни лет занимался тем что белал добро тем, кто об этом не просил
и это добро не менее убого чем ваше зло....
и вот еще такой факт - нельзя делать добро насильно, как и нельзя никого насильно осчастливить

Смотрите фильм. В оригинале Лея говорит, что она - член ИМПЕРСКОГО сената. Это не разогнанный Плапатином старый республиканский сенат, это несколько другое заведение с тем же именем. Корвет - не имперский. он альдераанский. И охрана там - альдераанская, в альдераанской форме. Это не форма повстанцев, это источник снабжения у повстанцев тот же, что иу альдераанской армии. Ну вы смотрите же кино внимательней - да и в новеллизацию можно заглянуть...
Кроме того, если приказ отдал вышестоящий - это еще не значит. что приказ не может быть преступным. Натуральный произвол - когда армейский чин арестовывает политичесокго деятеля своей державы, чтобы допросить под пыткой и казнить без суда и следствия.

и после этого кто-то мне тут говорил, что Альдераан "мирная" по словам той же Леи планета... (насколько я помню фильм - там нет ни военных баз, ни армии, ни оружия), так откуда скажите мне на милость взялась ваша альдераанская армия (только не надо про внутреннюю гвардию и т.п. потому что задним числом я тоже могу многое что выдумать) и на какие шишы строился флот и содержалась армия Альянса?
далее - Лея была задержана по обвинению в измене и шпионаже о чем ей сказал сам Вейдер еще на борту разрушителя, а с изменниками и шпионами нигде особенно не церемонятся...
а по поводу роспуска этого самого имперского сената Таркин говорит при первой же встрече на Звезде Смерти, так, что если какими то дипломатическими привелегиями Лея и обладала до этого момента
то они были ликвидированы......

А насчет кино... да до черта хороших американских фильмов. "Красота по-американски", "Игры разума", "Шестое чувство", "Человек дождя", "Форрест Гамп", "Кабаре", "Весь этот джаз", "Взвод", "Мост через реку Квай", "Касабланка", "Зеленая миля", "Молчание ягнят", "Адвокат дьявола", "Девятые врата"... Да долго можно перечислять.
А вы перечислили, пардон, лаковые открытки и вольную экранизацию классической пьесы "Жестокий романс". "Утомленные солнцем" вообще эспортная поделка. ПРофессиональная - но поделка. Как и "Сибирский цирюльник" тог же режиссера".

почти все перечисленные Вами фильмы согласен хороши, но я говорил не о их хорошести, а о их неоднозначности, а этого в них нету, там четко прописано - если поведение человека меняется, то в связи с чем это происходит....

О, но вы позволяете себе оскорблять скопом всех американцев. Я надеюсь, что Макиэ вам более е=квалифицрованно объяснит, что у вас о них превратное представление.
Я не понимаю вашей логики. Вы непоследовательны. То вам плохо чтекое деление на добро и зло. То вы сетуете на отсутствие патриотизма. Где вода - и где имение? Как это связано?
Понимаете. елси вы будете рассусоливтаь на тему сложности и неоднозначности добра и зла. никаокго патриотизма вы из этих рассуждений не выведете. Потмоу что патриотизм предполагает, что родину любить - хорошо, защищать ее - хорошо, сражаться с врагом - хорошо, а тот, кто нападает на твою страну и разрушает - делает злое дело, и против него надо сражаться. Тут добро и зло очень четко разграничены.

Вы американцев надумали тут защищать? какая сердобольная
думаю не стоит, они в состоянии сами за себя постоять....
к вашему сведению у меня к Америке отнюдь не однозначное отношение
с одной стороны - презрение как к нации собранной из отбросов, отщепенцев, так называемых "девиц легкого поведения" отринутых всей Европой и даже колониями, практически уничтоживших большую часть коренного населения, а остальную загнав в резервации больше напоминающие концлагеря
с дополнительным вливанием в свой состав бывших рабов ну и долго можно перечислять из чего она там состояла....
с другой стороны - восхищение тем самым иногда даже слишком навязчивым патриотизмом (который проявляется во всех фильмах, если конечно они не касаются древней истории), хотя бы маленькой доли которого так не хватает нашим людям

и легко рассуждать сидя в мягком и уютном кресле о добре и зле, о жизни и смерти тем у кого родители не гибли на глазах детей, которым исполнилось десять лет.....

[Лилит]

Ну у него талант..гениальный паренёк....ещё бы...с такими радителями!!

[Макиэ Хиатари]

Я фигею, дорогая редакция. Это так, в качестве секунды эмоций.

Warlock

то ли у меня крыша потихоньку едет, или это Вы своей демагогией намеренно меня с ума сводите

Знаете, молодой человек, это Вы меня (и Кинн, надо полагать -- как она еще в таких условиях спорит, не понимаю) с ума сводите. Постоянным эмоционированием в тему и мимо нее.

1) Ну объясните мне, какое отношение имеют Соединенные Штаты Америки, вкупе с их историей, культурой и политикой дней давних и не очень, к данной теме обсуждения?! Вопрос риторический, поскольку ответ -- никакого. Вообще. Даже тот факт, что фильм снял американец, не имеет к делу никакого отношения -- он снят по принципу эпоса, по традиции сказок, и США тут ни при чем. Кстати, хотите увидеть еще образцы? Пожалуйста! Советские военные фильмы, поди, смотрели? Много там оправдания фашизма? Или нацистской Германии?

С каких это пор добро или зло стали однозначны?

Для любого сверхценника они однозначны с начала времен. С релятивистом спорить не буду. И Вам со мной (а уж тем более с Кинн) на эту тему спорить не советую. По двум причинам -- а) мы на этом собаку съели, и б) Вы сами спорите с точки зрения добра и зла.

есть хорошая пословиц "Что русскому хорошо, то немцу смерть"

Эт-то Вы удачно. Только что дописала статью о совместном заявлении Путина и Шредера, где оные лидеры осудили терроризм и заявили о намерении совместно с ним бороться всюду и всячески, как то позволяет закон. Итак, вполне себе есть то, на чем и русский, и немец согласятся -- это зло.

зло говорите убого, ну чтож Союз полсотни лет занимался тем что белал добро тем, кто об этом не просил
и это добро не менее убого чем ваше зло....

А это добром не было.

и вот еще такой факт - нельзя делать добро насильно, как и нельзя никого насильно осчастливить

Вот Вы и подтверждаете мои слова.

и после этого кто-то мне тут говорил, что Альдераан "мирная" по словам той же Леи планета... (насколько я помню фильм - там нет ни военных баз, ни армии, ни оружия), так откуда скажите мне на милость взялась ваша альдераанская армия (только не надо про внутреннюю гвардию и т.п. потому что задним числом я тоже могу многое что выдумать) и на какие шишы строился флот и содержалась армия Альянса?

Какая армия? Вам об охране говорили. Или Вы уже разницу не видите и по Вам, любая компания, имеющая секьюрити, уже и армию содержит?

далее - Лея была задержана по обвинению в измене и шпионаже о чем ей сказал сам Вейдер еще на борту разрушителя, а с изменниками и шпионами нигде особенно не церемонятся...

Только военного положения нет, и ее вину еще доказать надо. Не говоря уж о том, что есть такая вещь, как дипломатическая и депутатская неприкосновенность.

а по поводу роспуска этого самого имперского сената Таркин говорит при первой же встрече на Звезде Смерти, так, что если какими то дипломатическими привелегиями Лея и обладала до этого момента
то они были ликвидированы......

Вы не заметили, очевидно, что он говорил о роспуске уже ПОСЛЕ того, как была захвачена Лея -- и говорил как о только что случившемся.

почти все перечисленные Вами фильмы согласен хороши, но я говорил не о их хорошести, а о их неоднозначности, а этого в них нету, там четко прописано - если поведение человека меняется, то в связи с чем это происходит....

Так что у нас с советскими военными фильмами и неоднозначности в них оценки фашистских войск оптом и в розницу?

Вы американцев надумали тут защищать? какая сердобольная 
думаю не стоит, они в состоянии сами за себя постоять....

Более того -- им на Ваше мнение наплевать.

к вашему сведению у меня к Америке отнюдь не однозначное отношение
с одной стороны - презрение как к нации собранной из отбросов, отщепенцев, так называемых "девиц легкого поведения" отринутых всей Европой и даже колониями, практически уничтоживших большую часть коренного населения, а остальную загнав в резервации больше напоминающие концлагеря
с дополнительным вливанием в свой состав бывших рабов ну и долго можно перечислять из чего она там состояла....

Кинн, можно тебя цитировать? УЧИТЕ МАТЧАСТЬ!

с другой стороны - восхищение тем самым иногда даже слишком навязчивым патриотизмом (который проявляется во всех фильмах, если конечно они не касаются древней истории), хотя бы маленькой доли которого так не хватает нашим людям

Если это все, что Вы нашли достойным восхищения, плохо же Вы знаете США...

и легко рассуждать сидя в мягком и уютном кресле о добре и зле, о жизни и смерти тем у кого родители не гибли на глазах детей, которым исполнилось десять лет.....

Вы это о ком?

К Вашему сведению, я смотрела в глаза детям, у которых родителей убивали на глазах. И они-то как раз прекрасно знают, где добро и где зло. Посмейте им сказать, что тот, кто убил их родителей, был тоже прав и с его точки зрения творил добро. Посмейте. Только не при мне -- у меня с всепрощением плохо.

[Warlock]

Макиэ Хиатари

вдвоем против одного - это даже интересно
я сожалею, что смог выложить только первую часть сообщения - все по каким то причинам не влезало
наверное ограничение стоит на длину поста, там много еще было понаписано, но теперь уже вываливать не буду - неинтересно

ладно - по последней и хватит

Знаете, молодой человек, это Вы меня (и Кинн, надо полагать -- как она еще в таких условиях спорит, не понимаю) с ума сводите. Постоянным эмоционированием в тему и мимо нее.

не зная моего реального возраста не стоит бросаться "молодыми людьми"

1) Ну объясните мне, какое отношение имеют Соединенные Штаты Америки, вкупе с их историей, культурой и политикой дней давних и не очень, к данной теме обсуждения?! Вопрос риторический, поскольку ответ -- никакого. Вообще. Даже тот факт, что фильм снял американец, не имеет к делу никакого отношения -- он снят по принципу эпоса, по традиции сказок, и США тут ни при чем.

ну я так понял, что на цефирьке 1 у Вас все и закончилось, отношение самое прямое - есть силы зла, есть силы добра и все это преподнесено в стандартной американской манере (сравните с тем же "Ночным Позором" где означенные силы присутствуют - у меня например жене без вопросов крайне Завулончик понравился) без "рассусоливания" - как выразилась госпожа Кинн

Советские военные фильмы, поди, смотрели? Много там оправдания фашизма? Или нацистской Германии?

а что неужели есть оправдания нацизму и фашизму? Вы меня крайне удивили
я знаю только одно - борьба с невыгодным никому коммунизмом и все

А это добром не было.

ага - деньги раздавать развивающимся странам направо, налево, оружие - это так шалости (я ведь не имел в виду Афган и прочие советские тупости)

Вот Вы и подтверждаете мои слова.

Вы надо думать меня не поняли - насильно пытался осчастливить Альянс своим нелепым восстанием
(Палпатину на период шестого эпизода никак не меньше 80 и он человек со всеми недостатками человеческой расы - дождались бы пока сам помер и не затевали бы глупую аферу с большой даже огромной вероятностью последующей гражданской войны на всю галактику)

Какая армия? Вам об охране говорили. Или Вы уже разницу не видите и по Вам, любая компания, имеющая секьюрити, уже и армию содержит?

и еще раз говорю - и конечно эти самые секьюрити во первых выряжены так же как и повстанцы, а
во вторых оказывают вооруженное сопротивление военным силам своего государства (это касается стрельбы и в космосе и на самом корабле)

Только военного положения нет, и ее вину еще доказать надо. Не говоря уж о том, что есть такая вещь, как дипломатическая и депутатская неприкосновенность.
и
Вы не заметили, очевидно, что он говорил о роспуске уже ПОСЛЕ того, как была захвачена Лея -- и говорил как о только что случившемся.

Вы видимо не до конца отследили к чему мои фразы относятся
разве до того как было объявлено о роспуске сената к Лее были применены какие - либо незаконные действия?

Так что у нас с советскими военными фильмами и неоднозначности в них оценки фашистских войск оптом и в розницу?

а почему Вы мне этими фильмами тыкаете - к тому же, что фашисты пришли к нам как освободители?
они замечательно совобождали нас от наших жизней, а то что в советских фильмах не показывали про массовые изнасилования немецких женщин советскими солдатами, так об этом только сейчас становится широко известно....
я сопоставляю фильмы по другому - например "Лодка" Вольфганга Петерсона и "Ю-571" не помню кого
как то не запомнился создатель этого "шедевра" - фильмы абсолютно про одно и то же, только показано все по разному

Более того -- им на Ваше мнение наплевать.

а мне на их мнение - мог бы выразиться пожесче, да не буду

Для любого сверхценника они однозначны с начала времен. С релятивистом спорить не буду. И Вам со мной (а уж тем более с Кинн) на эту тему спорить не советую. По двум причинам -- а) мы на этом собаку съели, и б) Вы сами спорите с точки зрения добра и зла.

да по мне хоть вы мамонта съели,
я спорю не с точки зрения зло, добра, а с точки зрения фактов, отраженных в самом фильме, что Альянс поднял свой мятеж против законной власти, и они это сами не отрицали - нигде не указывалось что они борются против узурпатора (любимое словечко Кинн), а боролись они за свержение порядка, которые был не выгоден кучке отставных сенаторов, и попробуйте здесь со мной поспорить - потому что все Ваши доводу в этом случае будут липовыми или в лучшем случае натянутыми....

а если вы такие умные и патриотичные, а самое глваное добрые - ну так сходите на сайт Кавказчат
и там вам чечены популярно разъяснят, что они думают про Вас лично и про всех русских в полном объеме, попробуте с ними пообщаться, мне даже интересно, что Вы потом скажете...

К Вашему сведению, я смотрела в глаза детям, у которых родителей убивали на глазах. И они-то как раз прекрасно знают, где добро и где зло. Посмейте им сказать, что тот, кто убил их родителей, был тоже прав и с его точки зрения творил добро. Посмейте. Только не при мне -- у меня с всепрощением плохо.

какой пыл, какая агрессия - "Темная сторона" не минуема (нет эмоций - есть покой....)
черт возьми - это я о себе - неужели так трудно догадаться
у меня на моих глазах десятилетнего ребенка погибла мать - и не Вам мне говорить что мне можно "сметь",
а что нельзя!

в силу того, что спор конкретно отошел от темы и каждый все равно остался при своем мнении (что всегда и бывает) я здесь более ничего писать не буду, можете напару с госпожой Кинн доказывать друг другу и всему миру какие Вы правильные, умные и безупречные.

[Katherine Kinn]

У гражданина Warlock аргументы кончились давно. остались только США (которые к этой теме не пришей кобыле хвост), да какие-то странные представления о мире. Ну, и приписывание оппонентам того, чего они не говорили. И совершенно детский перевод стрелок. Поэтому. собственно. и "молодой человек". У взрослых людей принято приводить аргументы, а не истерично кидаться обвиненями "тупых американцев" во всем подряд.

[Макиэ Хиатари]

Warlock

вдвоем против одного - это даже интересно

Доселе тут наших противников было не в пример больше, чем два на одного, и что-то мы не жаловались.

не зная моего реального возраста не стоит бросаться "молодыми людьми"

Зачем же "не зная"? У Вас профиль есть. Или Вы хотите сказать, что возраст, который Вы сами указали, не молодой?

отношение самое прямое - есть силы зла, есть силы добра и все это преподнесено в стандартной американской манере (сравните с тем же "Ночным Позором" где означенные силы присутствуют - у меня например жене без вопросов крайне Завулончик понравился) без "рассусоливания" - как выразилась госпожа Кинн

А у Лукьяненко вообще нет сил Добра и Зла. Т.е. он заявляет, что есть, но по факту нет.

а что неужели есть оправдания нацизму и фашизму? Вы меня крайне удивили
я знаю только одно - борьба с невыгодным никому коммунизмом и все

Вы о чем? Я имела в виду, что есть вещи, очевидные как зло, и можно снять хороший фильм, не оправдывая все стороны. Вы на какой-то коммунизм съехали...

ага - деньги раздавать развивающимся странам направо, налево, оружие - это так шалости (я ведь не имел в виду Афган и прочие советские тупости)

Т.е. Вы хотите сказать, что это было добром? Вы уж определитесь, с чем Вы спорите.

Вы надо думать меня не поняли - насильно пытался осчастливить Альянс своим нелепым восстанием

При чем здесь Альянс? Вы говорили о советской помощи, дескать добро обернулось злом -- а я сказала, что добром эта помощь не была, что Вы сами подтвердили в следующей же фразе своего предыдущего поста, на что я и указала. Если Вы что-то иное имели в виду, выражайтесь яснее.

и еще раз говорю - и конечно эти самые секьюрити во первых выряжены так же как и повстанцы, а во вторых оказывают вооруженное сопротивление военным силам своего государства (это касается стрельбы и в космосе и на самом корабле)

1) В камуфляже ходит и спецназ, и террористы. Значит ли это, что они одно и то же?
2) Они оказывали сопротивление НЕЗАКОННОМУ ЗАХВАТУ. Если к Вам на улице подойдет милиционер и начнет в Вас стрелять ни за что ни про что, то он не будет представлять закон, поскольку будет действовать незаконно. Здесь то же.

Вы видимо не до конца отследили к чему мои фразы относятся
разве до того как было объявлено о роспуске сената к Лее были применены какие - либо незаконные действия?

Да. Захватили ее корабль, убили ее людей, ее бросили в тюрьму, не позволили права защиты... Это все незаконно.

а почему Вы мне этими фильмами тыкаете - к тому же, что фашисты пришли к нам как освободители?

Я тыкаю Вам в них потому, что у Вас замечательный двойной стандарт -- американцам, значит, нельзя снимать черно-белых фильмов, а нам можно, так что ли? Будьте уж последовательны.

да по мне хоть вы мамонта съели,
я спорю не с точки зрения зло, добра, а с точки зрения фактов, отраженных в самом фильме, что Альянс поднял свой мятеж против законной власти, и они это сами не отрицали

1) Эта власть уже не была законной. Что всем очевидно. Кроме Вас. Ну хорошо, повторю то, что должно быть ясно -- захват власти, превышение полномочий, использование власти для совершения военных преступлений и роспуск законного парламента делают власть незаконной и аморальной.
2) Они отрицают -- самим фактом. У Империи своя точка зрения (вполне озвученная), у повстанцев -- своя.

- нигде не указывалось что они борются против узурпатора (любимое словечко Кинн), а боролись они за свержение порядка, которые был не выгоден кучке отставных сенаторов, и попробуйте здесь со мной поспорить - потому что все Ваши доводу в этом случае будут липовыми или в лучшем случае натянутыми....

Не буду спорить. С Вами спорить, как с любым эмоционирующим человеком, бесполезно -- Вы логику не слышите.

черт возьми - это я о себе - неужели так трудно догадаться
у меня на моих глазах десятилетнего ребенка погибла мать - и не Вам мне говорить что мне можно "сметь",
а что нельзя!

И Вы хотите сказать, что это было добром? Вы хотите сказать, что уничтожение целой планеты, с миллионами ни в чем не повинных людей, в том числе женщин и детей, было добром?! Вы хотите сказать, что такое действие должно было оставаться безнаказанным? И пожалуйста -- да или нет!

в силу того, что спор конкретно отошел от темы и каждый все равно остался при своем мнении (что всегда и бывает) я здесь более ничего писать не буду, можете напару с госпожой Кинн доказывать друг другу и всему миру какие Вы правильные, умные и безупречные.

Спор с Вами ушел от темы потому, что Вы только эмоционируете. А мы с Кинн не психотерапевты.

Katherine Kinn
Да я понимаю, но не могу я оставить просто так. Неистребима, видимо, моя вера в людей .

[Служитель Темной...]

*Эта власть уже не была законной. Что всем очевидно. Кроме Вас.*
А вот мне не очевидно. Совершенно. И не только мне.
*И Вы хотите сказать, что это было добром? Вы хотите сказать, что уничтожение целой планеты, с миллионами ни в чем не повинных людей, в том числе женщин и детей, было добром?! Вы хотите сказать, что такое действие должно было оставаться безнаказанным? И пожалуйста -- да или нет!*
Ответ: ДА.
Вы не понимаете, что для многих и многих, включая меня, ваш Альянс - несомненная гадость, которую нужно было раздавить. Некоторые считают, что это должно было быть сделано для мира и порядка, другие (как я) - для личной эгоистичной выгоды (этого, как представитель Ситхов, я тоже не стыжусь. Я вообще не стыжусь).

[Макиэ Хиатари]

Служитель Темной Стороны

А вот мне не очевидно. Совершенно. И не только мне.

Объясняю еще раз. Законная власть имеет полномочия и ограничения, описанные в законе. В тот момент, когда она эти рамки переходит, она перестает быть законной. Император эти рамки перешел, и потому его власть, некогда законно полученная, перестала быть законной.

Вы не понимаете, что для многих и многих, включая меня, ваш Альянс - несомненная гадость, которую нужно было раздавить.

Почему не понимаю? Но тогда и Вы должны понять, что с другой точки зрения, Империя является несомненной гадостью, которую нужно раздавить. Если с такой позиции, то эти мнения равноценны.

Более того, Алдераан в Альянсе не был. Его уничтожение ничем не помогло Империи, зато очень сильно помогло делу Альянса, придав ему в глазах многих моральную правоту, а другим доказав, что компромисс с Империей невозможен. Так что, как ни крути...

Некоторые считают, что это должно было быть сделано для мира и порядка,

И их методы оказались неверными.

другие (как я) - для личной эгоистичной выгоды

А какая Вам эгоистичная выгода в уничтожении Альянса?

(этого, как предстваитель Ситхов я тоже не стыжусь. Я вообще не стыжусь).

Как представитель Ситхов, Вы также должны уважать силу и считать, что победителей не судят. Восстание победило.

[Служитель Темной...]

*Объясняю еще раз. Законная власть имеет полномочия и ограничения, описанные в законе. В тот момент, когда она эти рамки переходит, она перестает быть законной. Император эти рамки перешел, и потому его власть, некогда законно полученная, перестала быть законной. *
Какая разница - законна она или нет? Главное, что она была и ей подчинялась вся Галактика, хотела она того или нет. Имперский флот затыкал рот любому, кто пытался заявить, что эта власть незаконна.
*Почему не понимаю? Но тогда и Вы должны понять, что с другой точки зрения, Империя является несомненной гадостью, которую нужно раздавить. Если с такой позиции, то эти мнения равноценны.*
Естественно Но только как и любой эгоист я считаю правильной только свою точку зрения
*А какая Вам эгоистичная выгода в уничтожении Альянса?*
Ситхи правят Глакатикой. Я (в игровом мире, если что не говорите, что я ушел с головой в игру, просто принимая ее правила) - Ситх. Я, как всякий Ситх, получаю удовольствие от власти.
*Как представитель Ситхов, Вы также должны уважать силу и считать, что победителей не судят. Восстание победило.*
Ситхи не раз терпели поражения и никогда не сдавались возраждаясь вновь. И эта победа Альянса не вечна. Тьма вернется обязательно.
И, наконец, видя вашу подпись, вижу, (впрочем и так заметно) что вы любите выворачивать понятия наизнанку и предствалять их в другом виде, либо делать вид, что не понимаете, КАКОЙ смысл вкладывается в то или иное выражение, либо придираясь к мелочам, занимаясь казуистикой и пр. Мне эти методы знакомы, но я ими не собираюсь пользоваться, не за чем. Я просто высказываю свое мнение.

[Макиэ Хиатари]

Служитель Темной Стороны

Какая разница - законна она или нет?

Это другой вопрос. Вы сказали, что не понимаете, почему она незаконна. Я пояснила.

Но только как и любой эгоист я считаю правильной только свою точку зрения

Открою Вам тайну, Вы только никому не говорите *шепотом*: любой человек считает правильной только свою точку зрения . Если бы он считал свою точку зрения неправильной, он бы ее не придерживался .

Ситхи правят Глакатикой. Я (в игровом мире, если что не говорите, что я ушел с головой в игру, просто принимая ее правила) - Ситх. Я, как всякий Ситх, получаю удовольствие от власти.

Штука в том, что править-то может только один . А если бы Империя победила, получить власть у двух ситов было бы куда сложнее.

И, наконец, видя вашу подпись, вижу, (впрочем и так заметно) что вы любите выворачивать понятия наизнанку и предствалять их в другом виде, либо делать вид, что не понимаете, КАКОЙ смысл вкладывается в то или иное выражение, либо придираясь к мелочам, занимаясь казуистикой и пр.

Нет. Я просто люблю точность в терминах и аргументах. И не люблю необоснованных обвинений. Так что насчет того, что Вы сказали -- цитату в студию!

Мне эти методы знакомы, но я ими не собираюсь пользоваться, не за чем. Я просто высказываю свое мнение.

Вы ими уже воспользовались, выдвинув один аргумент и отказавшись от него, как только он был побит, не признав при том его поражения и обвинив противника в том, что тот переиначивает аргументы .

[Warlock]

Служитель Темной Стороны отдаю честь приложив руку к летному шлему

наш пресветлый Глюк не может распускать слюни по поводу уничтожения Звезды потому как он поступил в полном соответствии со словами адмирала Деница, на тот момент командующего подводными силами Германии, а в конце войны ставшим последним фюрером третьего рейха, осужденным Нюрнбергским трибуналом как военный преступник на десять лет - естественно это надо в космос перенести, но суть на 100% та же

... боевые действия на море всегда отличаются жесткостью и агрессивностью.....
....военные моряки уничтожают не людей, а цели.....

ЗЫ Таркин сделал то же самое в отношение Альдераана

кто сказал что Альдераан мирная планета? Лея.
Но за некоторое время до этого она сказала что база Альянса находится на Дантуине, а это была ложь
так что стоит ли верить вообще ее словам? может там пехотное рекрутирование повстанцев осуществлялось

кто сказал что с гибелью Императора Империя пала, а Альянс одержал окончателььную победу?
остался весь боеспособный флот, от которого Альянс ныкался по всем галактическим дырам
а возглавить эту немалую силу найдется кому....

[redice]

Служитель Темной Стороны

Главное, что она была и ей подчинялась вся Галактика, хотела она того или нет. Имперский флот затыкал рот любому, кто пытался заявить, что эта власть незаконна.

Но все таки и на эту рыбку нашлась еще большая рыбка. Повстанцы заткнули рот имперцам...Это факт.

Но только как и любой эгоист я считаю правильной только свою точку зрения

Вам совершенно правильно и остроумно ответила уже Макиэ Хиатари...Причем тут ИМХО нет особой разницы..эгоистичен ли человек или альтруистичен.

И эта победа Альянса не вечна. Тьма вернется обязательно.

И ее снова победит Свет и Добро. И так будет продолжаться до бесконечности...Вопрос только в том существуют ли Свет и Тьма в чистом виде..

Warlock

наш пресветлый Глюк не может распускать слюни по поводу уничтожения Звезды потому как он поступил в полном соответствии со словами адмирала Деница, на тот момент командующего

На тот момент? Вы хотите сказать, что когда Люк уничтожил ЗС 1...означенный адмирал командовал чем то там в Германии?

ЗЫ Таркин сделал то же самое в отношение Альдераана

Какое отношение Альдераан имел к повстанцам..непосредственному противнику Империи?

Но за некоторое время до этого она сказала что база Альянса находится на Дантуине, а это была ложь
так что стоит ли верить вообще ее словам? может там пехотное рекрутирование повстанцев осуществлялось

А может и не осуществлялось..Доказательств то не было.

кто сказал что с гибелью Императора Империя пала, а Альянс одержал окончателььную победу?
остался весь боеспособный флот, от которого Альянс ныкался по всем галактическим дырам
а возглавить эту немалую силу найдется кому....

Зан, Стекпол, Андерсон и прочие...В своих книгах они представили вариант альтернативного развития событий...В любом случае...после убийства Императора...Галактику ждала война...И вовсе не факт, что остатки Империи одержали бы в ней победу.

[Katherine Kinn]

*Эта власть уже не была законной. Что всем очевидно. Кроме Вас.*
А вот мне не очевидно. Совершенно. И не только мне.

Начнем сначала. Итак, была галактическая Республика, судя по первым двум эпизодам, устроенная по принципу конфедерации или лиги. В Республике был сенат, осуществляющий высшую заокнодательную власть и регулриющий взаимоотношения субъектов конфедерации. Сенаторы были представителями планет, назначались согласно государственному строю этих планет - где-то выбирались всеобщим голосованием, где-то - выборщиками, где-то - голосованием парламента, где-то назначались. Сенат избирал канцлера, главу исполнительной власти Республики. Впрочем, до Палпатина эта власть была весьма незначительной.

Палпатин в какой-то момент объявил себя императором, распустил ресупбликанский сенат, изменил форму объединения планет с конфедеративной (когда центральная власть никак не может вмешиваться во внутренние дела субъектов конфедерации) на диктатуру.

Это называется военным переворотом. В истории такой трюк проделали Юлий Цезарь с Римской республикой, Наполеон Бонапарт с республикой Французской, Адольф Гитлер - с веймарской (так называли государственный строй Германии после Веймарского договора в 1921 году), аугусто Пиночет с Чилийской республикой.
Это нелегитимная власть, полученная незаконным путем.

Так что власть императора Палпатина была незаконной.

*И Вы хотите сказать, что это было добром? Вы хотите сказать, что уничтожение целой планеты, с миллионами ни в чем не повинных людей, в том числе женщин и детей, было добром?! Вы хотите сказать, что такое действие должно было оставаться безнаказанным? И пожалуйста -- да или нет!*
Ответ: ДА.

Мне почему-то казалось, что в России сложно найти человека, который оправдывал бы истребления мирного населения ради какой угодно цели - после массовых расстрелов по классовому признаку в гражданскую войну и после нее, после лагерей, после Хатыни, Треблинки, Бабьего Яра, Саласпилса и Освенцима. В конце концов, вы, может, и захват школы в Беслане оправдаете? Там всего-то была тысяча человек, большинство - женщины и дети...

Вы не понимаете, что для многих и многих, включая меня, ваш Альянс - несомненная гадость, которую нужно было раздавить. Некоторые считают, что это должно было быть сделано для мира и порядка, другие (как я) - для личной эгоистичной выгоды (этого, как представитель Ситхов, я тоже не стыжусь. Я вообще не стыжусь).

А, пардон, вы в роли говорите? Или от своего лица - от лица человека, который сидит за компьютером в 2004 году в России и смотрит те же новости, что и я?
Если первое - то, как уже сказала Макиэ, в результате Альянс победил, а значит, ситы могут засунуть свое темное мнение себе в задницу. (сказало мое альтер-эго, гражданка Союза Свободных Планет с Хайнессена)
А если второе - то разговаривать нам с вами не о чем, разве что через линию фронта (это уже я как таковая).

[redice]

Katherine Kinn

массовых расстрелов по классовому признаку в гражданскую войну и после нее, после лагерей, после Хатыни, Треблинки, Бабьего Яра, Саласпилса и Освенцима

Я сомневаюсь даже, что Служитель Темной Стороны
знает о том, что это такое...Иначе бы он так не говорил..

[Служитель Темной...]

redice,
а это уже оскорбление... Я знаю историю очень хорошо. И о значении, скажем, битвы при Манцикерте для развития византийского *проноиаи алагион* могу легко сказать. ДА и уровень моего интеллекта не стоит занижать, если вы его не знаете, хорошо?
Katherine Kinn,
*Мне почему-то казалось, что в России сложно найти человека, который оправдывал бы истребления мирного населения ради какой угодно цели - после массовых расстрелов по классовому признаку в гражданскую войну и после нее, после лагерей, после Хатыни, Треблинки, Бабьего Яра, Саласпилса и Освенцима. В конце концов, вы, может, и захват школы в Беслане оправдаете? Там всего-то была тысяча человек, большинство - женщины и дети... *
это называется подмена понятий:
1) В Осетии мы наблюдаем террор КАК РАЗ СЕПАРАТИСТОВ, а не государственный террор.
2) Государственный террор - Освенцим - это террор враждебного государства.
3) А вот НАШ государственный террор я считаю ВО МНОГИХ случаях ПРАВИЛЬНЫМ.
*Это нелегитимная власть, полученная незаконным путем.*
Т.е., следуя вашей логике, можно сделать вывод, что власть Наполеона в течение многих лет была нелегитимной, так? Или власть Пиночета тоже была нелегитимной?
*А если второе - то разговаривать нам с вами не о чем, разве что через линию фронта (это уже я как таковая).*
Извините, вы сейчас случаем не призываете к гражданской войне? Я расцениваю это именно так.

[redice]

Служитель Темной Стороны

а это уже оскорбление... Я знаю историю очень хорошо. И о значении, скажем, битвы при Манцикерте для развития византийского *проноиаи алагион* могу легко сказать

Да ради Бога...У меня просто в голове не укладывается, как человек, знающий об ужасах, творившихся в Треблинке и Освенциме...как и в небезызвестном советском ГУЛАГЕ... может ответить так:

*И Вы хотите сказать, что это было добром? Вы хотите сказать, что уничтожение целой планеты, с миллионами ни в чем не повинных людей, в том числе женщин и детей, было добром?! Вы хотите сказать, что такое действие должно было оставаться безнаказанным? И пожалуйста -- да или нет!*
Ответ: ДА.

То есть ничего не объясняя, Вы подтверждаете, что уничтожение ни в чем не повинных детей и женщин считаете добром? И какая разница осуществляется ли этот террор враждебным государством или своим собственным???После таких утвеждений, уж извините, но возникают сомнения в наличии у Вас по меньшей мере интеллектуальных способностей...И это по меньшей мере.

ДА и уровень моего интеллекта не стоит занижать, если вы его не знаете, хорошо?

Ну как Вам сказать..Отчасти я могу догадаться о нем по уровню Ваших сообщений на Форуме..Хотя, согласна, догадка может быть лишь приблизительной..А вообще меня в меньшей степени интересует Ваш интеллект или отсутствие такового...Можно же много знать и уметь и при этом не понимать многих вещей...

Извините, вы сейчас случаем не призываете к гражданской войне? Я расцениваю это именно так.

Я в словах Katherine Kinn такого абсолютно не увидела..Человек просто выражает свое отношение к Вам..как носителю некоторых идей...

[Katherine Kinn]

*Мне почему-то казалось, что в России сложно найти человека, который оправдывал бы истребления мирного населения ради какой угодно цели - после массовых расстрелов по классовому признаку в гражданскую войну и после нее, после лагерей, после Хатыни, Треблинки, Бабьего Яра, Саласпилса и Освенцима. В конце концов, вы, может, и захват школы в Беслане оправдаете? Там всего-то была тысяча человек, большинство - женщины и дети... *

это называется подмена понятий:
1) В Осетии мы наблюдаем террор КАК РАЗ СЕПАРАТИСТОВ, а не государственный террор.
2) Государственный террор - Освенцим - это террор враждебного государства.
3) А вот НАШ государственный террор я считаю ВО МНОГИХ случаях ПРАВИЛЬНЫМ.

Не заменяйте свой исходный тезис. Макиэ спросила у вас:
И Вы хотите сказать, что это было добром? Вы хотите сказать, что уничтожение целой планеты, с миллионами ни в чем не повинных людей, в том числе женщин и детей, было добром?! Вы хотите сказать, что такое действие должно было оставаться безнаказанным? И пожалуйста -- да или нет!*
Вы ответили: Ответ: ДА.

То есть вы сказали, что уничтожение целой планеты с населением, массовой убийство детей и женщин было добром. И что это действие должно остаться безнаказанным.
К виду террора в Осетии, государственный он или негосударственный, это отношения не имеет. Террор всегда - террор.
И почему государственный террор - это правильно и хорошо, я не понимаю. Тем более что осуществляется он конкретными людьми, от отдавшего приказ до последнего обозника из похоронной команды.

*Это нелегитимная власть, полученная незаконным путем.*
Т.е., следуя вашей логике, можно сделать вывод, что власть Наполеона в течение многих лет была нелегитимной, так? Или власть Пиночета тоже была нелегитимной?

Вообще-то это не моя логика, а, как бы это поделикатнее сказать, - общемировая. Да, режимы Наполеона и Пиночета были нелегитимными.

*А если второе - то разговаривать нам с вами не о чем, разве что через линию фронта (это уже я как таковая).*
Извините, вы сейчас случаем не призываете к гражданской войне? Я расцениваю это именно так.

Нет, не призываю. А расценивать вы можете как угодно.

P.S. Так вы все-таки от имени Сита из вселенной SW говорите или как житель России, за компьютером сидящий?

Сообщение отредактировал Katherine Kinn - 12 Сентябрь 2004, 23:54

[Warlock]

redice со свиданьицем

На тот момент? Вы хотите сказать, что когда Люк уничтожил ЗС 1...означенный адмирал командовал чем то там в Германии?

не совсем, приведенная фраза была им высказана на момент командования подводным флотом,
кстати почти все военные моряки могли под ней подписаться, такова сущность этой войны

Какое отношение Альдераан имел к повстанцам..непосредственному противнику Империи?

думется самое прямое - один из организаторов и вдохновителей Альянса Бейл Органа, приемный отец Леи
родом с Альдераана и материальную и техническую помощь, которую он оказывал Альянсу он наверное не из собственного кармана доставал (ведь на какие то средства Альянс создавал и содержал базы, истребители и прочее.....)

А может и не осуществлялось..Доказательств то не было.

да уж в обломках планеты вряд ли доказательства можно найти

Зан, Стекпол, Андерсон и прочие...В своих книгах они представили вариант альтернативного развития событий...В любом случае...после убийства Императора...Галактику ждала война...И вовсе не факт, что остатки Империи одержали бы в ней победу.

логически гражданская война неизбежна, а книги я не указывал по причине, что некоторые оппоненты их или не читают или за сколь дибо достоверный источник не считают.....
даже если Альянс победит в гражданской войне (а точнее бойне) даже тяжело представить во что это может вылиться (еще война клоннеров аукается, а тут новая)....

спрашиваю на этот раз у тебя - а не проще ли Альянсу было вместо создания баз и открытых боевых действий создать хорошо законспирированное подполье и дождаться смерти Палпатина (старичку в шестом эпизоде этак от 80 до 90 если не более, а он ведь не Йода, чтоб по 800 лет жить) и попробовать после его смерти вернуть старую республиканскую систему? Вейдера в войсках надо думать при его скорых расправах не любили и Альянс при вполне оправданных усилиях добился бы своих целей достаточно мирным путем.....

[Katherine Kinn]

Интересно, почему в 1789 году во Франции никто не стал дожидаться смерти короля?
или в Англии - взяли и сместили нафиг Якова II...

[Witch]

Warlock
При том, что император наладил производство своих клонов, Альянсу пришлось бы сидеть в подполье не только всю свою оставшуюся жизнь, но еще и детей туда отправить. И дожидаться, пока два престарелых джедая с необученым молокососом решат за них все проблемы. ИМХО, это не метод.

[Warlock]

Witch

При том, что император наладил производство своих клонов, Альянсу пришлось бы сидеть в подполье не только всю свою оставшуюся жизнь, но еще и детей туда отправить. И дожидаться, пока два престарелых джедая с необученым молокососом решат за них все проблемы. ИМХО, это не метод.

во-первых - извините конечно но спрашивалось у конкретного человека и адресат явно не Вы
во-вторых - клоны из области книг, а они здесь вроде в расчет не идут (ах да забыл - они в первых частях появились, но в классической трилогии про них ни слова не было)
в-третьих - даже если идут, их еще вырастить нужно, на это время надо и немалое (кому нужен новорожденный Император?) об ускоренной системе только Траун и догадался
в-четвертых - с двумя молокососами

Сообщение отредактировал Warlock - 13 Сентябрь 2004, 03:17

[Witch]

Warlock
Извините, если вам не понравилось, что я включилась в дискуссию. Я думала, что здесь свободный обмен мнениями. а не дуэль.
Что касается книг, то мне не показалось, что их призывали не принимать во внимание. Извините еще раз, если я что-то упустила.
А клонов у императора было много и разного возраста. В том числе и взрослые. Ожидали только одухотворения, т.е. вселения в них души умершего Палпатина. Маразм, конечно, но вполне официальный.
А второй молокосос - Лея? Так у нее потенциал-то низкий. Толку от такого союзника.

[Warlock]

Witch

Извините, если вам не понравилось, что я включилась в дискуссию. Я думала, что здесь свободный обмен мнениями. а не дуэль.

дело лично ваше - участвовать или не участвовать

Что касается книг, то мне не показалось, что их призывали не принимать во внимание. Извините еще раз, если я что-то упустила.

было дело - но в основном "информационном" потоке это наверное затерялось
короче - в расчет идут только Фильмы, а так как трилогия была создана ранее первых двух частей,
то и никаких клонов тогда еще и не предполагалось (иначе были бы упоминания)

А второй молокосос - Лея? Так у нее потенциал-то низкий. Толку от такого союзника.

опять же в пятом-шестом эпизодах про это ни слова, так что на безрыбье и рак - рыба....

по поводу всего вышесказанного я конечно же могу ошибаться так как не считаю себя истиной в последней инстанции.

[redice]

Warlock

со свиданьицем

кстати почти все военные моряки могли под ней подписаться, такова сущность этой войны

Ладно..спорить не буду..Не военная

один из организаторов и вдохновителей Альянса Бейл Органа, приемный отец Леи
родом с Альдераана

Неужели это может быть основанием для уничтожения целой планеты, остальное население которой вообще ни сном, ни духом...в этой неразберихе не участвовало?

а не проще ли Альянсу было вместо создания баз и открытых боевых действий создать хорошо законспирированное подполье и дождаться смерти Палпатина (старичку в шестом эпизоде этак от 80 до 90 если не более, а он ведь не Йода, чтоб по 800 лет жить) и попробовать после его смерти вернуть старую республиканскую систему

Может это и было проще..Но почему ты считаешь, что это было бы эффективно? Во - первых, Император не = Империи..Его смерть могла не решить проблему..Приемники ведь всегда найдутся...Во - вторых, ХЗ этого монстра...может он бы себя клонировал..или протянул бы еще лет 30 - 40...Не слишком ли долго ждать? И потом..наверняка лидеры Альянса имели и меркантильные ..свои интересы в этой войне...Ждать им было невыгодно...

Вейдера в войсках надо думать при его скорых расправах не любили и Альянс при вполне оправданных усилиях добился бы своих целей достаточно мирным путем

Не думаю...Мирный путь был исключен...Всегда бы нашлись сочувствующие Империи...Хотя бы те моффы и комадующие, которые не пожелали бы терять нагретых местечек. И потом не стоит списывать Вэйдера со счетов так легко..Он был фигурой очень заметной и за 20 лет у вершин власти наверняка накопил и опыт, и связи...и имел в своем распоряжении целые комплекты рычагов воздействия на палпатиновское окружение..не говоря уже об армии. Ты прав..его не любили..Однако его боялись. А ведь страх подчас бывает не менее сильным, чем любовь... мотивом подчинения

[Donal]

Warlock
Служитель Темной Стороны
и все прочие аналогично мысляшие.

"Их подлые истребители нагло сбивали наши доблестные бомбардировщики, когда они мирно бомбили их поганые города".
Dixi.

[Lord Dart Maul]

Может это и было проще..Но почему ты считаешь, что это было бы эффективно?  Во - первых, Император не = Империи..Его смерть могла не решить проблему..Приемники ведь всегда найдутся...Во - вторых, ХЗ этого монстра...может он бы себя клонировал..или протянул бы еще лет 30 - 40...Не слишком ли долго ждать? И потом..наверняка лидеры Альянса имели и меркантильные ..свои интересы в этой войне...Ждать им было невыгодно

по моем смерть Сидиуса в 6 эпизоде и решила судьбу Империи

Вейдера в войсках надо думать при его скорых расправах не любили и Альянс при вполне оправданных усилиях добился бы своих целей достаточно мирным путем

Альнм поддерживали Джедаи а Империю Ситы мог ли быть союз

[redice]

Lord Dart Maul

по моем смерть Сидиуса в 6 эпизоде и решила судьбу Империи

И как она ее решила по твоему?

Альнм поддерживали Джедаи а Империю Ситы мог ли быть союз

Это вопрос?

А вообще я бы не сказала, что Альянс джедаи поддерживали..Йоде и Оби - Вану ИМХО вообще до фени был этот Альянс повстанческий и их игрушки...Им важно было уничтожить ситхов..А Люка 4 и 5 эпизодов трудно считать полноценным джедаем.

[Maigrey]

redice
Джедай как структуры на момент саги уже не было, и потому ИМХО глупо говорить, кто кого поддерживал. Просто выжившие Джедай встали на сторону Восстания против Сита на троне. Чтож тут непонятного-то?

[Warlock]

Donal
и тут пришел большой дядька и всем все разъяснил
- плагиатом занимаетесь гражданин - эта фраза уже приводилась в исполнении Макиэ Хиатари

redice
я когда написал про то чтобы Альянсу подождать, только сам потом понял какую глупость сморозил
ведь Альянс до самого конца не знал, что Император находится на ЗС, если бы не Люк - вообще неизвстно бы когда они узнали, что Императора грохнули вместе на ЗС....
в свете этих выводов вообще с трудом представляю себе цели повстанческого движения
а самое какими методами они собирались претворять их в жизнь
и мне кажется, что они выполняли роль этаких "мелких галактических пакостников" которые были в состоянии ликвидировать только непосредственно нависшую над ними угрозу, как это было и с первой ЗС и со второй

[Alena]

Warlock

ведь Альянс до самого конца не знал, что Император находится на ЗС

Альянс знал, что Император на ЗС, и потому и начал атаку. Это был основной мотив. Пересмотрите Э6.

[redice]

Warlock

ведь Альянс до самого конца не знал, что Император находится на ЗС, если бы не Люк - вообще неизвстно бы когда они узнали, что Императора грохнули вместе на ЗС....

А откуда такая уверенность, что они не знали?

[Lord Dart Maul]

как она ее решила по твоему

А очень просто без Сита на трону она прото упала.Нет,Траун пыталя что то сделать,но проиграл.А Сидиус просто недооценил Вейдера

А вообще я бы не сказала, что Альянс джедаи поддерживали..Йоде и Оби - Вану ИМХО вообще до фени был этот Альянс повстанческий и их игрушки...Им важно было уничтожить ситхов..А Люка 4 и 5 эпизодов трудно считать полноценным джедаем.

Нет,они просто поняли,что их время ушло

Люка 4 и 5 эпизодов трудно считать полноценным джедаем.

как это нельзя?Как можно считать неполноценным того,кто почти на равных сражался с Дартом Вейдером в конце 5,и того кто с помощью Силы уничтожил ЗС

[redice]

Lord Dart Maul

просто без Сита на трону

на троне

как это нельзя?Как можно считать неполноценным того,кто почти на равных сражался с Дартом Вейдером в конце 5

Ой ли..на равных. Да Вэйдер его мог по стенке размазать...Только не сделал этого из - за того, что Люк был ему нужен..вернее нужен Императору...Как можно говорить о каком - то равном бое между мастистым ситхом, пережившем множество схваток...и юнцом, впервые для боя взявшим в руки лайтсабер???

того кто с помощью Силы уничтожил ЗС

А это вообще ни в какие ворота не лезет...Он уничтожил ее чисто интуитивно...Он и сам наверняка не смог бы потом объяснить как это у него получилось...Это использование Силы наобум...Падаваны в СР учились форс - юзерским искуствам годами..И только потом получали звание рыцаря..А Люк...какой же он полноценный рыцарь?