Тактика, **архив** Опции

[Donal]

Чтобы не напрягать Коррана и не постить в его тему, мы с Мэйщшей заводим отдельную. Касательно тактики.
Начнем с переноса сюда поста Мэй и его расшифровки. В смысле тонкостей. Никто не возражает?
Человека пока в Сети не будет -у нее ребенок заболел. Так что держитесь

1. Рекогносцировка.
Рекогносцировка (лат. recognosco - осмтриваю, обследую) - визуальное изучение противника и местности. Проводится при организации военных действий, передвижения и расположения войск, выборе мест размещения, пунктов управления и пр. Рекогносцировка в целях уточнения принятого по карте решения проводится лично командующим (командиром).
2. Плацдарм.
(фр. place d'armes - площадь для сбора войск):
1. Участок местности, захваченный наступающими войсками в ходе форсирования водной преграды, или удерживаемый при отходе её противоположный берег.
2. Участок местности на морском побережье, захватываемый в ходе боя за высадку при проведении морской десантной операции в целях обеспечения высадки и развёртывания сил десанта.
3. Территория, испозуемая каким-либо государством для сосредоточения и развёртывания вооружённых сил в целях вторжения в пределы другого государства.
3. Господствующая высота.
Думаю, те из вас, кто хоть как-то сталкивался с военным делом, знает, что одной из важнейших тактических задач на поле часто является захват господствующей высоты. Вопреки распространенному мнению, ГС – это не всегда самая высока точка на местности. Господствующая высота – это тот участок местности, с которого открывается обзор (и возможность обстрела) наибольшего участка фронта. Сторона, занявшая господствующую высоту, получает серьезное преимущество к прицельности и дальности огня, а так же пространство для маневра. Плюс, мало кто способен подобраться незамеченным в руской боевой традиции зачастую захвату господствующей высоты уделялось чрезмерное внимание.
4. Боеконтакт.
Он же «прямая и явная угроза». Это момент, когда бой уже совершенно точно начался. То есть когда вы обнаружены, идентифицированы и атакованы, непосредственное столкновение с противником. Если поставлена задача «избегать боеконтакта» это значит, что когда по вам начинают стрелять – вы провалили задание. «Подойти на расстояние боеконтакта» (так иногда формулируют приказы) означает занять позицию, с которой вы можете мгновенно атаковать.

Комментарий:
Любое боевое задание начинается с разведки. Сколь бы ни были точны полученные вами от командования данные, война состоит из незапланированных событий, и все может измениться за два-три часа. Поэтому первое, что должен сделать командир, прибыв на место – провести по возможности полную разведку. То есть осмотр, изучение места предполагаемого боя, базы, штаба и т.д. Вас должны интересовать: топография местности (если есть возможность, имеет смысл составить собственную подробную карту), хотя бы приблизительное расположение сил противника (чем подробнее, тем лучше), важные для планирования объекты: для того, чтобы ваши люди не пошли за водой или дровами в лагерь противника или не утонули при штурме в моховом болоте. Вы должны просчитать пути к возможному отступлению, строить систему для выполнения задания с учетом всех возможных тонкостей. Чем больше вам известно, тем лучше. Чем лучше проведена рекогносцировка, тем выше ваши шансы выжить и победить.

А теперь одно _очень_ важное замечание. Запомнить всем. :
Тактика – наука об импровизации. В бою никогда и ничего не происходит по заранее намеченному плану. Знание тактических тонкостей позволяет нам лучше ориентироваться на поле и лучше предугадывать действия противника. Упаси Бог, Эру, Великая Сила – кто во что верит – во время боя сверяться с планом и действовать по учебнику! Самым ценным на поле является инициатива. А знание тактики сделает вашу инициативу разумной.

Сообщение отредактировал Donal - 3 Декабрь 2004, 13:47

[Exar_Kun]

Donal
А можно по подробнее суть этой темы, ну я прочёл то что ты написал, обычный распорядок для атаки на поверхности планеты... При том наземное базирование, а как насчёт атаки в космосе, там баталли пострашнее будут...

[Donal]

ЭкзарКун
Смысл этой темы в ее названии. В теме "Световой меч" народ споткнулся на незнании базовых понятий тактики. Им здесь и будут обучать. Пока это вводное занятие. А дальше поговорим обо всем- и о воздушных, и о космических боях...
Только стоит учитывать, что здесь все-таки не Карида, здесь все-таки Орден Джедай, поэтому полного развернутого курса не будет, только то, что может пригодиться Джедай -упор на бои в городской черте и малыми группами, основы планирования... Хотя все как мнимум вскользь затронем.
Для желающих подробнее могу завести факультатив.

[Alex Lather]

Donal
Я думаю, что здесь не стоит затрагивать воздушные бои... Всё-таки это надо только пилотам. Хотя, если честно, я бы с удовольствием узнала об этом как можно больше. Может создать отдельную тему? Ведь среди учеников Академии очень много пилотов.

[Donal]

Alex Lather
так как системы смешиваются, (ты же сама заметила про пилотов), поговорить стоит обо всем. И потом Джеадй тоже пилотирование бывает не лишним. Но пробежим мы по нему бвстренько, мельком - остановимся серьезно только на экстренном. Пойдет?

[Alex Lather]

Donal

Пойдет?

А почему ты у меня спрашиваешь?! Мне често говоря интерестно практически всё. Чем больше буду знать, тем можно крепче спать)))) Ну а если серьёзно, главное, что бы это всё не образовалось в единую кашу и тема опять не превратилась в флуд (хмм, по-моему я уже сам флужу )
Кстати, можно чуточку поподробней про боеконтакт. Я что-то не очень хорошо поняла.

[OBI-WAN]

Самым ценным на поле является инициатива. А знание тактики сделает вашу инициативу разумной

Вот эта фраза мне понравилась, и вообщем скажу тема нужная будим её развивать....

[Donal]

OBI-WAN
Договорились. На самом деле эта фраза была самым важным из сказанного и я рад, что это понято. Серьезно.

Ладно, раз так, продолжим. Расшифровка понятий.
1. Рекогносцировка.
Разведчиков в группе должно быть как минимум двое. А лучше трое - практика показывает, что тройка вообще оптимальная тактическая единица. Причем приоритетом для них должна быть информация, как для любого разведчика, впрочем. Это я к тому, что если один попал в засаду, задача второго сначала доложить о происшествии, и лишь потом все остальное. От его информации зависит жэизнь не только разведчика, но и всего отряда. То же самое относится к внезапному исчезновению одного из группы. Именно с этой точки зрения три оптимальное число -один може отстаться на месте и наблюдать за обстановкой.
Стоит ли упоминать, что разведку лучше проводить в радиомолчании или нет? Лучше третьего возьмите связным.
Что из рельефа местности интересовать будет, понятно? Или уточнить?
О разведке мы еще поговорим более поробно. Это большая, отдельная необходимая тема. Так что пока жду вопросов.
2. Плацдарм
Одна из максимально эффективных тактических схем при удержании П. - рассадить по господстувющим высотам снайперов, а основные силы пометить где-нибудь в низинке, вдали от основного обзора. Есть только две тонкости: снайпера всегда прикрывают как минимум двое и по периматру стоит расставить разведчиков. Количество зависит от местности, обстановки и количества личного состава. Касательно захвата -тут вариантов много. И все они вариативны. Потому дать общих указаний не могу. У нас будет рпактикум, где будут выдаватся конкретные ситуации, по ним и будем говорить, ок?
3. Господствующая высота
Господствующей высотой не всегда явлется самая высокая точка местности. И не всегда эта высота одна. Г. В. это то место, с которого открывается максимальный обзор по фронту. Это дает сразу массу преимуществ: и прицельность стрельбы, и возможность превентивного (т.е. первого, предупредительного) удара и снижает фактор внезапной атаки противником.
Так, с тонкоятми пока все. Жду вопросов.
А вот вам и домашнее задание - выполнение обязательно! Предложите мне хотя бы вкратце тактическую схему (план) по захвату и удержанию:
1. Господствующей высоты.
2. Плацдарма противника при условии, что Г. В. находится у него и на ней сидит снайпер. а сами вы находитесь в лесу под холмом, являющимся этой самой высотой и основные силы противника находятся с другой стороны холма. Обойти холи можно лишь с одной стороны. Для простоты, эта сторона тоже лесистая. В вашем распоряжении шесть человек личного состава.

Сообщение отредактировал Donal - 5 Октябрь 2004, 12:53

[Анакин]

Donal

схему (план) по захвату и удержанию:
1. Господствующей высоты.
2. Плацдарма противника при условии, что Г. В. находится у него и на ней сидит снайпер. а сами вы находитесь в лесу под холмом, являющимся этой самой высотой и основные силы противника находятся с другой стороны холма. Обойти холи можно лишь с одной стороны. Для простоты, эта сторона тоже лесистая. В вашем распоряжении шесть человек личного состава.

гы! вопроc конечно занятный, но:
1) какое у всех оружие
2) имеется ли поддержка с воздуха или арт поддержка любой из сторон (если да то какой и в какой мере)
3) приблизительная численность противника.

[Donal]

Анакин
Ну...давай так:
1. с оружием варианта два - или Звшный -т о есть бластеры и виброножи. Ну, саберы, говорим мы о Джедай.
Или современный стандарт (Калаш, ПМ, десантный нож) -для простоты и политкорректости, противник экипирован так же и патроны есть в количестве. (при этом все помнтя, сколько их в ПМе?)
2. Нет, не будем усложнять задачу.
3. Ну, два взвода. например.

[KILL]

1. Господствующей высоты.
2. Плацдарма противника при условии, что Г. В. находится у него и на ней сидит снайпер. а сами вы находитесь в лесу под холмом, являющимся этой самой высотой и основные силы противника находятся с другой стороны холма. Обойти холи можно лишь с одной стороны. Для простоты, эта сторона тоже лесистая. В вашем распоряжении шесть человек личного состава.

1) кто в команде(специальность)?
2) имеется ли какие нибудь снаряжения,комуфляж?
3)знает ли враг об нашем присутствии?
4)Особенности рельефа(типа речки,болот и т.д.)
5)после захвата высоты, может ли враг вызвать дополнительные силы?
6)И совсем дурацкий:Что делает снайпер на своем месте если внизу ЛЕС!!!
Ну думаю хватит иначе получу втык

[Donal]

KILL

6)И совсем дурацкий:Что делает снайпер на своем месте если внизу ЛЕС!!!

Сидит . Не поверишь, насколько это бывает эффективно. Только точку надо подобрать.
Остальное на ваше усмотрение. Считайте, что подбор и экипировка команды на задание -ваше собственное. Что тебе нужно,то и бери.

[Анакин]

1) захват Г.В.

а) 0,5 взвода создает отвлекающий маневр СО СТООНЫ ЛЕСА!!!
б) 0,5 взвода прытается прорваться с ОТКРЫТОГО УЧАСТКА!
в) 1 взвод - "засадный" - ждет результата 2-х групп и развертывает оборону участка.

2) удержание Г.В.
а) 0,5 взвода - оборона тылового сопротивления
б) 0.5 взвода - дозор
в) 1 взвод - ответные действия на вылазки противника...


3) захват плацдарма...
а) 0,5 взвода создает отвлекающий маневр СО СТООНЫ ЛЕСА!!!
б) 0,5 взвода прытается прорваться с ОТКРЫТОГО УЧАСТКА!
в) 1 осуществляет прорыв на плацдарм.

4) удержание плацдарма
а) 0,5 взвода - оборона Г.В
б) 0.5 взвода - дозор
в) 1 взвод - ответные действия на вылазки противника...

Сообщение отредактировал Анакин - 7 Октябрь 2004, 01:13

[Maigrey]

Анакин
А подробнее можно?
Тут еще и новички есть. Как ты планируешь осуществить свои маневры?

Теперь все поняли, как некорректно сформулированы вопросы в "Световом мече" и "Академии"? "Вас атакуют трое-ваши дейтсвия".
В таких вещах самым главным являются детали. А без них четкого ответа не дашь...

[Donal]

Ну, все, опустила всех ниже плинтуса...
А если верьезно -да, это тоже определнный урок. Старайтесь четко формулировать задание. У меня вот не очень вышло....
Анакин
Расшифруй. Мне важны подробности. То, что написала ты -стратегический, а не тактический план. _Что_ делать, а не _как_ делать.

[Таша]

*Таша поняла, что нифига не понимает в тактике...*

при этом все помнтя, сколько их в ПМе?)

Не-а... а ПМ как расшифровывается?

[Donal]

Пистолет Макарова.
Это для фанатов реала.

[Таша]

Donal
А сколько их там?

[Donal]

Таша

*Таша поняла, что нифига не понимает в тактике...*

Это не горе. Для того и учим с базовых понятий. Иначе в чем смысл. Ты елсли что вопросы задавай.

А сколько их там?

восемь. Это я к тому, чтобы в американские боевики народ не играл. А то они обычно из "беретты" толшько что очередями не стреляют.

Сообщение отредактировал Donal - 7 Октябрь 2004, 17:43

[KILL]

Ну Анакин уже рассказала мою версию. Три группы:
1)одна группа отвлекает внимание противника. Устраивает диверсию, шумит за всех и быстро сматываеться...
2)Тем временем когда все внимание противника будет обращено в сторону первой группы, вторая с максимально осторожностью ликвидирует снайпера(и его охрану если она есть)
3)Третья группа страхует первую.
4)После захвата высоты даеться условный сигнал. После которого 1 и 3 группы присоединяються к второй.
5)Вторая группа должна организовать прикрытие остальным группам(снайперы занимают позиция).
6)Устраиваеться круговая оборона. Только вот ответных вылозок не одобряю. И сидим как гвозди.
Ну операция может измениться если есть несколько госп. высот.

[Donal]

неплохо. Только к тебе тоже. что и Анакин -подробнее. Это стратегия. А мне нужна тактика. Распишите каждый этап операции подробнее. Хорошо?

Господа и дамы! По данной теме будут выставляться оценки. В "Рейтинге" по договоренности с Адди Галлией. За разъяснениями причин той или иной оценки -сюда или в приват.

Сообщение отредактировал Donal - 8 Октябрь 2004, 12:28

[Анакин]

Donal просил подробней... так устроит?


1) захват Г.В.

а) 0,5 взвода создает отвлекающий маневр СО СТОРОНЫ ЛЕСА!!!
сам отвлекающий маневр выглядит как 5 человек РЕДКОЙ цепочкой залягают ( на окраине леса и пытаются вести не очень прицельную но стрельбу на поражение

б) 0,5 взвода прытается прорваться с ОТКРЫТОГО УЧАСТКА!
прорыв выглядит как стремительная атака с предворительным забрасыванием противника гранатами

в) 1 взвод - "засадный" - ждет результата 2-х групп и развертывает оборону участка.
оборона Г.В. заключается в КРУГОВОМ расположении снайперов

[KILL]

Если писать подробно то это займет много места, но попытаюсь все расписать. Лучше разведку, диверсию и т.д. рассматреть отдельно.

1)одна группа отвлекает внимание противника. Устраивает диверсию, шумит за всех и быстро сматываеться...

Предположим что это просто лес, со временной базой противника. Первая группа, должна не замеченной подойти на максимально близкое расстояние к вражеским позициям. Ясное дело идут, они не в полный рост. Во первых одежда должна хорошо сливаться с местностью. Если нет, то добиваемся желаемого результата с помощью подручных средств(грязь, трава, ветки и т.д.) Дальше, один идет впереди внимательно осматривая путь на наличие ловушек(считаем что дорогих систем оповещения нет), остальные идут следом(отрыв между ними примерно 3 метра) и пытаються засечь патрули. Чтобы отвлечь внимание и посеять не разбериху многого не надо. Пару бомб с дистанционным управлением хватит Если есть шанс то устанавливать их нужно так чтобы было как много шума и взрывов.
Особое внимание уделяеться отступлению, так как удачно выполнив задачу люди обычно раслабляються. Отсюда и проколы...

3)Третья группа страхует первую

Располагаеться так чтобы при необходимости встретить погоню за 1-ой гр. Также желательна маскировка(кто знает куда снайпер посмотрит). Оружие может быть разным(хоть пулемет). Рассполагаються полукругом. Внимательно следят за обстановкой(курить и разводить костры конечно же нельзя) и готовяться встретить погоню за 1-ой гр.

2)Тем временем когда все внимание противника будет обращено в сторону первой группы, вторая с максимально осторожностью ликвидирует снайпера(и его охрану если она есть)

Самая трудная на мой взгляд часть. Сначало определяються наиболее оптимальный маршрут к снайперу. После того как внимание врага отвлечено обезвреживаем снайпера или ликвидируем(как это делаеться объяснений не требует). Группы занимают выгодные позиция. Как это будет выглядеть Donal объяснил.

[Таша]

Donal
Хм... ну я пока это тут читаю... а вот ответы придумать сложно.. Вот если бы по поводу воздушного боя (на крестокрылах - пожалуйста, я там летала и не раз и представляю когда и как лучше.. а вот в назеных операциях... ну, мы же не десантники, так что пока я только читаю

[Макиэ Хиатари]

Таша

*Таша поняла, что нифига не понимает в тактике...*

Это ничего. Я тоже ни фига не понимаю в военной тактике. А главное -- совершенно не могу ничего представить себе абстрактно. И ничего -- живу как-то. Второе правило солдата -- держаться толкового командира!

Donal
Спасибо, что предупредил про оценки . Круто ты взялся...

[КАТЮХА]

Donal
Оценки???
*КАТЮХА поняла, что больше всех не поняла в тактике...*

[Таша]

Макиэ Хиатари
Вот и я так думаю А потому оценки... хм... может сначала бы хоть чуть-чуть поучились....

КАТЮХА
Ты не одна такая Хотя я в воздушной немного понимаю....

[Макиэ Хиатари]

Таша

Вот и я так думаю  А потому оценки... хм... может сначала бы хоть чуть-чуть поучились...

Так я оценки ставить и не буду. Я-то тут при чем? А те, кто будет, те уже выучились. А те, кому их ставить будут -- получат оценки за процесс учебы. Все правильно.

[Анакин]

а зачем оценки??? может вы еще проверочные работы введете?

[Donal]

Анакин
Вай бы и нот?
Не оценки буду ставить когда все въедут. И не раньше. Тем более что сэто пока так, тестинг с чем дело иметь предстоит.
Таша
До воздушный боев мы дойдем. Когда приницпы усвоим.
КАТЮХА
Девушки, не расстраивайтесь! Ничего сложного нет. Читайте. думайте. задавайте вопросы. И разберемся. Тактика -искусство -как живопись или музыка, правильно реализованный маневр звучит как симфония. А у женщин всегда было лучше, чем у мужчин с художественным чутьем. Если что, спрашивайте и не стесняйтесь говорить, что думаете. Глупостей нановорить могут все. А свежий взгляд очень много значит.
Анакин
KILL
Не безнадежны. Принцип ясен. С точки зрения науки все верно. НО:
1. Как вы думаете, что предпримет противник в качестве контрмер?
Что придет ему в голову первым, когда он будет просчитывать ваши возможные дейтсвия?
2. Потери личного состава. Кто-нить их учел? да. сразу оговоримся, для Джедай и один человек потеря и провал операции.
А в целом -да. грамотно. Не безнадежны. Основные принципы дальнейшей работы мне ясны.

Внимание, вопрос: кому здесь нужна матчасть? В смысле, кто не знает понятий и алгоритмов планирования на подобие тех, что были началом темы? Писать мне.

Сообщение отредактировал Donal - 11 Октябрь 2004, 11:26

[Анакин]

Donal

кому здесь нужна матчасть? В смысле, кто не знает понятий и алгоритмов планирования на подобие тех, что были началом темы? Писать мне.

напиши плз...

[Анакин]

Donal
нет... точнее кажтся не до конца....

[Donal]

Анакин
Ты рассуждаешь правильно. Хрестоматийно, как по учебнику или уставу. Что правильно в аудитории но неправильно на поле. Схема должна быть непредсказуемой, противник не должен читать тебя как книгу. А то, что предлагаете вы я просчитаю в первую очередь. И приму меры. Понимаешь? Не куплюсь я на отвлекающий маневр, потому что это то, что сделает каждый кадет. Вот об этом речь.
и еще - Вы не считате потерь. Пойди и делать -любой ценой. и это тоже не совсем верно.
Тактика -наука об импровизации. И только так.
Макиэ Хиатари
Может ты и права. Но скорее, все дело в том, что вообще не любишь войну во всех ее проявлениях. Потому и не хочешь оценивать смертоубийство.

Сообщение отредактировал Donal - 11 Октябрь 2004, 13:32

[Magi-Ster]

Эээээээээээээээ..........
Ну, для захвата высоты надо 1-2 людьми отвлечь снайпера, чтобы он себя выдал. Вынести его своим, потом быстро наверх и залечь.
Продолжение следует...

[Макиэ Хиатари]

Donal

Может ты и права. Но скорее, все дело в том, что вообще не любишь войну во всех ее проявлениях. Потому и не хочешь оценивать смертоубийство.

По твоей логике, тогда оценить красоту маневра может только берсерк в минуты отдохновения или маньяк-убийца .

[Donal]

Макиэ Хиатари
зечем же так сразу. Скажем так: принципиальный пацифис не оценит точно

Magi-Ster
Уже лучше. Вижу хоть в ком-то способность к нестандартным решениям.
Не разочаруйте меня, молодой человек (с)

[Макиэ Хиатари]

Donal
Это да, я принципиальный пацифист. "Я за дело мира всем бошки поотрываю" (с)

[KILL]

Тактика -наука об импровизации. И только так

А кто спорит!?! Мы же писали можно сказать с "закрытыми глазами". И как импровизировать если не знаешь стратегию?

Что правильно в аудитории но неправильно на поле. Схема должна быть непредсказуемой, противник не должен читать тебя как книгу

Ну не согласен. Все зависит от того, как ты проведешь операцию, хотя план может быть и "книжным".
А насчет потерь ты прав...

[Анакин]

KILL
я писала по книжному, потому что не было иного указания...

[Donal]

KILL
Предлагаю вариант - работает всегда. Серьезно. Считайте первым уроком. Начинаешь ты миссию -в чем бы она не заключалась -стандартной схемой. По книге. А потом в момент, когда противник распознал схему и работает по ней -ты ее меняешь. И делаешь что-то, чего от тебя не ждут.
Анакин
Вот в этом твоя беда. Думать надо головой. Проявлять инициативу. Задавать вопросы. Костность мышления никогда не была благом.

[KILL]

Начинаешь ты миссию -в чем бы она не заключалась -стандартной схемой. По книге. А потом в момент, когда противник распознал схему и работает по ней -ты ее меняешь. И делаешь что-то, чего от тебя не ждут.

С этим я согласен. Главное не упустить момент, когда надо менять страту.

я писала по книжному, потому что не было иного указания...

Точно. Знали бы хоть уровень подготовки врага...

[Donal]

KILL
Если знаешь противника -не упустишь.
А вот и тема для первого занятия...
Но не сегодня. А пока осмысливайте.

Точно. Знали бы хоть уровень подготовки врага...

Виноват. Серьезно. Давайте договоримся так:
если не указано другое, уровень подготовки и сил противника считать равным своим.
Все равно принципы одни и те же, а все возможные ситуации разобрать все равно не получится. Увя.

[KILL]

У меня такой вопрос. Мы разобрались как быть диверсантам, а что нужно делать противнику чтобы разгодать планы диверсантов и вернуть позиции?

[Donal]

KILL

что нужно делать противнику чтобы разгодать планы диверсантов и вернуть позиции?

Хорошо поставить часовых и особенно разведку. По местоположению людей противника можно с 99 процентной вероятностью просчитать два его шага вперед. А больше и не нужно. Дальше все само изменится.
Главное -навязать противнику свою тактику и место боя. Остальное приложиться.
Я ответил на вопрос или нужно подробнее?

Сообщение отредактировал Donal - 22 Октябрь 2004, 14:45

[Макиэ Хиатари]

Для успокоения в эти бурные времена -- анекдот. Одному нашему с Доналом знакомому посвящается .

"В доме, где жили мыши, завели кота, и стало жить им совсем худо -- ловит там, убивает, с голоду мрут. Думали-думали, и пошли к ежу посоветоваться -- он-то кота ни минуты не боится, может, скажет что полезное.
Еж выслушал, подумал и сказал:
-- Вот что, мыши, отрастите вы себе колючки. Так вас никто не съест, да и ловить не будет.
-- Круто! -- отвечают мыши. -- Только... вот как нам эти колючки отрастить-то?
-- Ну знаете! Мое дело -- стратегия, а не тактика!"

[Анакин]

Макиэ Хиатари так появились игольчатые мыши

[Макиэ Хиатари]

Анакин
Не, дорогие, игольчатые мыши будете вы, как выучитесь тут тактике .

[Анакин]

Макиэ Хиатари
какие крутые мы тогда будем....

[KILL]

Donal
Понял, только весь остров не оцепишь...

[Donal]

KILL
А и не надо. Достаточно рассдаить народ по высотам и трех четырех человек на это хватит.
И систему оповещения и растяжками никто не отменял.

Все. В понедельник ждите лекцию.

[Wedge Antilles]

Краткий план действий.Краткий так как задачка до конца не сформулирована и дается достаточно широкий коридор для задания условий самому(чтоб так в реале было....)

У меня в наличии группа из 6 человек.Все имеют спецподготовку.
Ждем вечера,попутно наблюдая и вычисляя не снайпера а его охранения,ту самую преслувотую пару человек прикрытия.Находим,наблюдаем,засекаем периодичность смены постов.Ночью тихо снимаем охранение и оставляем на постах своих людей.допрашиваем тех двоих(если они живы конечно) на тему где сидит снайпер,как к нему подойти и сколько с собой приносить....
Снимаем снайпера,сажаем туда своего.
Даем передачу,тобы выслали подкрепления.на вершине оставляем снайпера и гранатометчика,чуть ниже на склона 2 пулеметчиков,чтобы обеспечивали перекрестный обстрел 2 взводов в долине.еще пара бойцов в резерве,перебрасываются по мере необходимости куда следует.
Не выдаем себя настолько долго насколько это будет возможным.Держимся до подхода главнях сил.
Возможные потери от 0 до 100% в зависимости от времени подхода основных сил.

[Donal]

Wedge Antilles
спасибо. Примерно этого я и хотел. Но не от вас В ваших способностях не сомневался.
Еще идеи есть, что можно сделать?
И еще - я бы обошелся тремя людьми. И по возможность ножами. Но это я.

[Wedge Antilles]

Donal,маленький вопрос.Как ты потом будешь высоту держать с 3 бойцами с ножами?Тебе как минимум пулемет понадобится.А идеально снайперка,гранатомет и пара пулеметов.

Когда я гворил о количестве народа я исходил из того что мне не только надо снайпера снять,но и высоту потом держать.И чтобы все целы были

[Donal]

Wedge Antilles
мне понадобятся три человека, два из которых - взрывники. Или даже один. Растяжка слово слышал? . Ну, вот.

Сообщение отредактировал Donal - 25 Октябрь 2004, 14:03

[General-Jedi]

когда вы обсуждали проведение массовых баталий(например описание в начале этой темы) вы немножко не учли один момент: массовые сражения с привлечением большого кол-ва техники и живой силы уходят в прошлое, сейчас предпочтение отдаеться маленьким мобильным группам. Даже города штурмуют не ротами, а повзводно!

А идеально снайперка,гранатомет и пара пулеметов.

это не идеально,такой заслон снесут минут за 10-20!Да к тому же использовать для удержания даже солдат прошедших спецподготовку тупо, потому что спецназ как бы хорошо не был бы подготовлен лобового боя он не выдержит(он рассчитан для проведения молниеносных операции(пример - штурм дворца Амина в Афганистане) или ведения боя в городах, а удержание это задача обычных войск, например тех же десантников)!Сразу видно насмотрелись боевиков,а реальных действий

[Donal]

General-Jedi

когда вы обсуждали проведение массовых баталий(например описание в начале этой темы) вы немножко не учли один момент: массовые сражения с привлечением большого кол-ва техники и живой силы уходят в прошлое, сейчас предпочтение отдаеться маленьким мобильным группам. Даже города штурмуют не ротами, а повзводно!

Не спорю. Только вот координируют их действия не комвзоды. Так что просите.

это не идеально,такой заслон снесут минут за 10-20!

Это на господствуюшей высоте при наличии растяжек? Пробуйте. Проверено -далеко не 20 минут.

Да к тому же использовать для удержания даже солдат прошедших спецподготовку тупо, потому что спецназ как бы хорошо не был бы подготовлен лобового боя он не выдержит(он рассчитан для проведения молниеносных операции(пример - штурм дворца Амина в Афганистане) или ведения боя в городах, а удержание это задача обычных войск, например тех же десантников)!

Ну, не десантников, к слову - это те же солдаты прошедшие спецподготовку под блиц-криг заточенные. Для таких целей существуют или артиллерия или пехота, а уж никак не десант. Да еще в группу входит парочка саперов. Учите матчасть(с)К. Кинн.
Что же касается боев в черте города -вот там как раз и действут малые группы. Подразделение "альфа", например. Слышали такое?

Сразу видно насмотрелись боевиков,а реальных действий

Я смотрю, к нам пришел профи с подробным досье на всех участников дискуссиb. Номер вашей части? Если не засекречено, конечно -хотя номера-то как раз обычно не засекречены. Где служили? Или хотя бы в какой страйкбольной команде трудитесь на благо Родины?
Мы вполне можем с вамb поспорить и обсудить тактические тонкости -приятно поговориnь с профессионалом. Но не в учебной теме. Здесь люlи азов не знают, а вы тренировочное задание разбираете как воееную операцию. Философский подтекст сказки "Репка".
Итак, ваш вариант ответа?
Мне реально интересно.
Еще раз говорю, готов к дискуссии. А понты корявые кидать здесь все умеют - не только вы.

Сообщение отредактировал Donal - 19 Ноябрь 2004, 12:47

[General-Jedi]

Что же касается боев в черте города -вот там как раз и действут малые группы. Подразделение "альфа", например. Слышали такое?

я не только его знаю!Но для боев в городе(именно для боев, когда поставлена задача "мочить врагов") лучше подойдет тотже "Вымпел" или РДБ ГРУ, у альфы немного профиль другой(она специализируеться на освобождении заложников), хотя я не отрицаю ее применения в этом случае.Но например в Грозном в 1994-1995 гг. действовала не альфа(вернее таб были бойцы), а вымпеловцы и грушники!!!

Итак, ваш вариант ответа?
Мне реально интересно.
Еще раз говорю, готов к дискуссии.

Я тоже готов подисскусировать с вами!!!

Это на господствуюшей высоте при наличии растяжек? Пробуйте. Проверено -далеко не 20 минут.

ДА и когда вы успеете поставить кучу расстяжек?Вы занили высоту и на вас почти сразу обрушиваеться враг превосходящий вас в силе!
если бы все было так просто то и всем известная 6-я рота ВДВ практически не понесла бы потерь, а между прочим у них были не только автоматы-пулеметы-гранатометы, но и пара станковых пулеметов и АГС-ов!!!

в какой страйкбольной команде трудитесь на благо Родины?

пока я одиночка!!!

[Donal]

[QUOTE]General-Jedi
[QUOTE]лучше подойдет тот же "Вымпел" или РДБ ГРУ, у альфы немного профиль другой(она специализируеться на освобождении заложников), хотя я не отрицаю ее применения в этом случае.Но например в Грозном в 1994-1995 гг. действовала не альфа(вернее таб были бойцы), а вымпеловцы и грушники!!![/QUOTE]
С "Вымпелом" не спорю. Но вот известно ли многоуважаемому (с)мультфильм про Мюнхаузена, к какому ведомству приписана "Альфа"?
А ГРУшники принимали участие во всех освобождениях заложников начиная с Буденновска. Это я вам как краевед говорю.
[QUOTE]Я тоже готов подисскусировать с вами!!![/QUOTE]
Пожалуйста. Вам предложили задачу- очень неграмонтную, признаю, так как предназначалась она для новичков с целью определить их возможности. Что бы вы делали? Если переработать сценарий до хотя бы относительно приближенного к реальности?
[QUOTE]ДА и когда вы успеете поставить кучу расстяжек?Вы занили высоту и на вас почти сразу обрушиваеться враг превосходящий вас в силе![/QUOTE]
Очень просто. Вы знаете, как работяют взрывники? Так вот я поставлю растяжки ДО штурма. Мои люди знают, где они находятся. Риск возможных потерь личного состава при таком раскладе не выше одного процента. то есть приемлемый по любым уставам.

[Donal]

Ладно, от неконструктивного хая передем к делу.
Вопрос к вам, дорогие саберфайтеры всех мастей и видов: если бы была открыта тема по световому мечу вопрос был бы там:
каким образом можно противостоять прямому колющему удару в корпус?
Тестик старый и простенький. Даю хинт -ответ зашифрован в самом вопросе

[General-Jedi]

каким образом можно противостоять прямому колющему удару в корпус?

если ты не вооружен:
1)если обладаешь хорошей ловкостью, то можешь уйти с траектории вперед и налево(вправо), тем самым оказавшись около противника, а дальше по обстановки
2)если ловкости нет, то начать поворачиваться вокруг оси(как делают многие айкидо-шники когда принимают прямой удар в грудь,да и в нашем отечественном РОСС-е есть такой элемент), тем самым вы уйдете с траектории удара, да к томуже окажитесь рядом с противником(будет возможность поймать его руку)!на словах звучит довольно громоздко, но на деле очень прост в использовании и даже не имеет особых силовых требований и применяеться при защите от любой "колющей атаки", будь то рукой, ногой или оружием(штык, копье, меч и т.п.)
если вооружен:
1)если рука с мечем наверху то уклоняясь корпусом(таз идет в сторону от удара а голова и ноги не изменяют положения) нанести накрывающий удар сверху(есть возможность выбить оружие или повредить руку противника)
2)если рука снизу, то аналагично поддеть меч, только уклоняться надо и тазом и головой
3)если рука на уровне туловища то простой отвод-блок изнутри-наружу или наоборот!

из меня плохой сочинитель получаеться, на словах мне объяснить проще,а показать еще проще!!!

Хотя защита в бою больше зависит от обстановки и поэтому лучше за основу боевого искусства брать или РОСС,тай-цзи,айкидо и т.п.-где обучают принципам обороны и атаки, а не "как какой удар отбивать"(в бою просто не успеешь вспомнить за доли секунды как отбить данный удар)

[Donal]

General-Jedi
Спасибо. На само деле я ждал менее подробного ответа и важен он статистически, но вы его дали и спасибо за развернутость. Сразу видно, опыт есть.

[Анакин]

Donal

каким образом можно противостоять прямому колющему удару в корпус?

именно "противостоять в смысле "стоять перед"... да как тебе удобней... лишь бы не задело...

ну а если серьезно: нужно избежать лобового удара (на худой конец получить по касательной) и подойти как можно ближе /т.к. противник с мечом, то это сильно скует его движения/

[Lois van Harren]

Э... Подшаг назад, форс-пуш в меч, два выстрела в корпус, контрольный в лоб?

[Макиэ Хиатари]

Lois van Harren
Исключительно уточнения ради -- почему именно в меч, а не в противника?

[Lois van Harren]

Макиэ Хиатари
Но... Как же?!...
А зачем мне надо, чтобы он отбивал мои выстрелы?

[Макиэ Хиатари]

Lois van Harren
Если он отлетит к ближайшему препятствию, возможности отразить выстрелы у него будет еще меньше. Особенно если обо что-нибудь ударится. Это если логически.

[Lois van Harren]

Макиэ Хиатари

Вы сами знаете, что тот, кто в схватке думает логически - умирает.


Но, если угодно, я могу попробовать задним числом подвести под решение логическую базу.

1. Принцип достаточного применения силы.
2. А зачем мне разрывать дистанцию в момент выстрела? Ещё промахнусь, чего доброго. А так, при необходимости, можно даже живьём взять, если стрелять не в корпус, а в руки. И без контрольного.

На самом деле неважно, вылетит меч из рук, или нет. Достаточно чуть подвинуть его в сторону.

[Макиэ Хиатари]

Lois van Harren
Кто не думает -- тоже не продержится. А если по пунктам:

1. Принцип достаточного применения силы.

Учитывая, что предполагался контрольный в лоб? А для удержания клинка силовая хватка (ну не могу я называть это "форс-грип", личная идиосинкразия) будет полезнее, к слову.

А зачем мне разрывать дистанцию в момент выстрела? Ещё промахнусь, чего доброго.

В задаче не было сказано, что бой идет в тронном зале императора. Почему же обязательно промахнетесь? Да и на ближней дистанции у противника есть шанс перехватить Ваше оружие -- столбом он стоять не будет, я думаю?

А так, при необходимости, можно даже живьём взять, если стрелять не в корпус, а в руки. И без контрольного.

Если крепко ударится, то можно взять живым даже без применения оружия. Вполне достаточное применение силы, нет?

[Lois van Harren]

Макиэ Хиатари

Кто не думает -- тоже не продержится

Миледи изволит путать тёплое с мягким.
Думать надо до и после, а ещё лучше - вместо, схватки.
Но, думать в ближнем бою?.. Не советую пробовать...

1. Принцип достаточного применения силы.

Учитывая, что предполагался контрольный в лоб?

Не вижу противоречия.

А для удержания клинка силовая хватка (ну не могу я называть это "форс-грип", личная идиосинкразия) будет полезнее, к слову.

Да, в случае, если вам надо подвесить сабер в воздухе, в качестве люстры.
Что же касается рассматриваемой задачи - не годится, потому что не годится никогда.

Человек наносит мне колющий удар сабером в корпус.
Я делаю подшаг (или два) назад (чтобы он не достал), выхватывая бластер правой рукой.
Практически сразу после окончания подшага следует форс-пуш в клинок, дабы заставить его открыться.
И мгновенно в открытую брешь следуют два выстрела с бедра.

Ну где здесь место для хватки? Вцепиться в меч и попытаться силовой борьбой его отклонить, отдав инициативу?
Не в этой жизни.

А зачем мне разрывать дистанцию в момент выстрела?

Ответа так и не увидел, кстати.

В задаче не было сказано, что бой идет в тронном зале императора. Почему же обязательно промахнетесь?

Какой же это бой? Это вероломное нападение на мирного меня.
В задаче вообще не было дано условий по помещению, значит, пользоваться помещением по условиям задачи нельзя.
Почему промахнусь? А зачем допускать такую возможность?
Вы, кстати, пробовали стрелять по быстро улетающей цели?

Да и на ближней дистанции у противника есть шанс перехватить Ваше оружие -- столбом он стоять не будет, я думаю?

См. выше: он свой ход уже сделал. Я в свой говорю форс-пуш, а стреляю in tempo.
Дистанция, с которой не достать колющим ударом сабера вряд ли может считаться ближней для перехватывания бластера, не так ли?

Если крепко ударится, то можно взять живым даже без применения оружия.

Если?! А если нет, вешаться, что ли?

[Макиэ Хиатари]

Lois van Harren

Думать надо до и после, а ещё лучше - вместо, схватки.
Но, думать в ближнем бою?.. Не советую пробовать...

О высших материях? Безусловно. Но я не о размышлении. Не говоря уж о том, что мы все-таки анализируем действия.

Не вижу противоречия.

А я вижу. Потому что если стоит задача убить противника, а не нейтрализовать, то его отброс входит в достаточное применение.

Да, в случае, если вам надо подвесить сабер в воздухе, в качестве люстры.

Нет. В случае, если его надо железно заблокировать.

Человек наносит мне колющий удар сабером в корпус.
Я делаю подшаг (или два) назад (чтобы он не достал), выхватывая бластер правой рукой.
Практически сразу после окончания подшага следует форс-пуш в клинок, дабы заставить его открыться.
И мгновенно в открытую брешь следуют два выстрела с бедра.

Ну где здесь место для хватки? Вцепиться в меч и попытаться силовой борьбой его отклонить, отдав инициативу?
Не в этой жизни.

Вы о чем? Оная хватка может быть на любом расстоянии. Разницы с отталкиванием никакой по усилиям, а гарантии -- больше. Ваша же задача -- не заставить его открыть вообще все тело (хотя и в этом случае подойдет), а стратегическое место, все из которых один клинок по определению закрыть не может. Дело же в том, чтобы не дать отразить выстрел, не дать переместить клинок -- а в описанной Вами ситуации он вполне может это успеть.

Ответа так и не увидел, кстати.

Неужели не ясно? Не знаю, для меня лишние десять шагов меткость не ухудшают...

Какой же это бой? Это вероломное нападение на мирного меня.

Это кто сказал?

В задаче вообще не было дано условий по помещению, значит, пользоваться помещением по условиям задачи нельзя.

Соизмерять соответственно надо действия.

Почему промахнусь? А зачем допускать такую возможность?
Вы, кстати, пробовали стрелять по быстро улетающей цели?

Не только пробовала, но и стреляла, и даже попадала. Я вообще неплохо стреляю .

См. выше: он свой ход уже сделал. Я в свой говорю форс-пуш, а стреляю in tempo.

А он что в процессе этом делает?

Дистанция, с которой не достать колющим ударом сабера вряд ли может считаться ближней для перехватывания бластера, не так ли?

Зато нырнуть Вам под ноги дает полную возможность.

Если?! А если нет, вешаться, что ли?

Хотите -- пожалуйста, но я предпочту нейтрализовывать иным путем в таком случае. План Б должен быть всегда -- или быстро вырабатываться по ходу.

[Lois van Harren]

Макиэ Хиатари

Миледи, я наблюдаю в Вас чрезмерную склонность к movie-style combat.
Все эти захваты с удержанием, все эти выстрелы в откинутого улетающего противника...
Всё это нужно делаеть проще и быстрее.


Напомню исходную задачу: каким образом можно противостоять прямому колющему удару в корпус?


Свои несогласия с корректировкой моего варианта я высказал и аргуметировал выше.
Если у Вас есть претензии к адекватности моего решения задаче - прошу их высказать.

[General-Jedi]

Э... Подшаг назад, форс-пуш в меч, два выстрела в корпус, контрольный в лоб?

сразу видно что человек не имеет опыта!!!Знаешь ты не успеешь выхватить ствол(тех долей секунды, что ты будешь выхзватывать ствол(если он вообще у тебя будет) ему хватит чтобы нанестти тебе удар), даже если в руках противника будет не лазерный меч, а обычный!!!Он достанет тебя т.к. сделав подшаг назад ты остаешься на линии "огня" и ему достаточно сделать подскок вперед, не изменяя положения руки с мечем и пронзить тебя(своего рода как рыцари на коне с копьем такое небольшое сравнение ), или пойти в разворот с шагом вперед и разрубить тебя!!!

[Lois van Harren]

General-Jedi
Сразу видно, когда человек не имеет опыта.

Раз уж на то пошло, то он не успеет выхватить меч.


P.S. Особенно мне понравилась шутка про разворот.

Сообщение отредактировал Lois van Harren - 1 Декабрь 2004, 11:20

[Shadow]

Lois van Harren
General-Jedi
Вы, ребята в Ордене состоите?

[Lois van Harren]

Shadow

Я так понял, это тонкий намёк, что можно только читать?
Понял, пошёл...

[Макиэ Хиатари]

Shadow
Не обижайтесь, но мы с Доналом все ж ответим, раз пошла такая пьянка -- и дадим возможность ответа. Все равно в воскресенье будем чистить тему, и там посмотрим. А уважаемому оппоненту -- да, это намек: читайте правила.

Lois van Harren

Миледи, я наблюдаю в Вас чрезмерную склонность к movie-style combat.
Все эти захваты с удержанием, все эти выстрелы в откинутого улетающего противника...
Всё это нужно делаеть проще и быстрее.

Уважаемый оппонент, а в Вас я наблюдаю чрезмерную склонность к Д-н-Д. Все эти ходы, убежденность в достаточном времени и большая уверенность в собственных силах... Только в реальной схватке кубики кидать будет некогда.

Свои несогласия с корректировкой моего варианта я высказал и аргуметировал выше.
Если у Вас есть претензии к адекватности моего решения задаче - прошу их высказать.

Я их и высказала, кажется. Т.е. я высказала недоумение бесполезным действием ("форс-пуш в меч") и сомнение, что противник будет стоять и ждать, пока Вы будете выполнять свой "ход". Проще говоря, все вышеописанное Вами решение можно именно что выполнить не только проще, но и реалистично. По-моему, это достаточные претензии, нет?

[Donal]

Lois van Harren

Э... Подшаг назад, форс-пуш в меч, два выстрела в корпус, контрольный в лоб?

Спасибо, молодой человек, на мой вопрос Вы ответили первой фразой. Остальное уже манчкинство. Советую смотреть поменьше сериалов типа "Бригады", они дают не очень верное представление того, как идет бой. С этой точки зрения могу порекомендовать Вам... ну, на худой конец, "Графиню де Монсоро".

Вы сами знаете, что тот, кто в схватке думает логически - умирает.

Вы действительно так думаете? Гроб и белые тапочки за счет организации. Потому что мой опыт, и не только игровой, говорит о том, что первым погибает в бою тот, кто не умеет думать. Иначе не появилось бы такого понятия, как военное искусство, не появились бы такие науки, как стратегия и тактика. Если Вы хоть немного внимательнее подойдете к изучению любого военного искусства (как современного, так и фэнтезийного и фантастического), то заметите: искусство овладения собственно приемами боя лишь первая, начальная и непродолжительная часть обучения.

А так, при необходимости, можно даже живьём взять, если стрелять не в корпус, а в руки. И без контрольного.

Вы знаете, молодой человек, если решение принять Вас в орден будет зависеть от меня, то Вы в него не попадете. Потому что человек, считающий, что "взять живьем" можно и нужно только "при необходимости" быть Джедаем не может. Или Вы покажете мне, что я ошибаюсь, или вести дальнейшую дискуссию я буду именно как с человеком посторонним.

Но, думать в ближнем бою?.. Не советую пробовать...

Я, конечно, не миледи , но тем не менее ответ позволю себе дать -- соблаговолите в фехтовальный зал. Вид оружия на Ваше усмотрение. И не спорьте о вкусе цианистого калия с теми, кто его пробовал.

Не вижу противоречия.

Мне Вас жаль.

Да, в случае, если вам надо подвесить сабер в воздухе, в качестве люстры.
Что же касается рассматриваемой задачи - не годится, потому что не годится никогда.

Человек наносит мне колющий удар сабером в корпус.
Я делаю подшаг (или два) назад (чтобы он не достал), выхватывая бластер правой рукой.
Практически сразу после окончания подшага следует форс-пуш в клинок, дабы заставить его открыться.
И мгновенно в открытую брешь следуют два выстрела с бедра.

Ну где здесь место для хватки? Вцепиться в меч и попытаться силовой борьбой его отклонить, отдав инициативу?
Не в этой жизни.

Молодой человек, Вы всегда такой честный? В таком случае если я когда-нибудь буду иметь несчастье дуэлировать с Вами, в качестве оружия выберу Звезду Смерти -- в таком случае я не рискую получить контрольный в голову. Скажите, где в задаче было сказано, что Вы должны убивать? Может, я чего не заметил?

А касательно Вашей блестящей тактической схемы, можно вопрос? А Вы руками иногда что-нибудь делаете? Попробуйте, это помогает. Сила -- это далеко не все, и бывают очень разные ситуации. Как Вы будете, например, крутиться, если на плече у Вашего противника сидит исаламири? Никогда не полагайтесь на сверхспособности прежде элементарных физических возможностей и тренировки. Помните, что Сила -- лишь один из методов в Вашем арсенале, и не должна быть приоритетным в бою, если нет особых ограничений -- например, физических.

Вы, кстати, пробовали стрелять по быстро улетающей цели?

Пробовали. Получается.

См. выше: он свой ход уже сделал. Я в свой говорю форс-пуш, а стреляю in tempo.

Молодой человек, Вы перепутали кнопку. Чат, где занимаются боксом по телефону... э, пардон, боями на мечах, находится чуть правее клавиши "Форум". Это когда Вы входите на сайт. Здесь идет обсуждение реальной тактики реального фехтования (в данном случае даже независимо от школы, ибо это общие вещи). И Ваш противник не будет ждать Вашего хода, он просто будет действовать.

Дистанция, с которой не достать колющим ударом сабера вряд ли может считаться ближней для перехватывания бластера, не так ли?

Ну почему же? Если использовать любимую Вами Силу, то расстояние вообще никакой роли не играет. Кто мешает мне при помощи Силы перехватить Ваш бластер? Я это и в полете сделать могу.

Если?! А если нет, вешаться, что ли?

Если Вы не видите других вариантов, то можете вешаться. Я могу навскидку предложить пять.

Миледи, я наблюдаю в Вас чрезмерную склонность к movie-style combat.
Все эти захваты с удержанием, все эти выстрелы в откинутого улетающего противника...
Всё это нужно делаеть проще и быстрее.

Безусловно -- предлагаю вариант: код бессмертия, код абсолютного оружия и мочим всех на фиг, после чего вырубаем симулятор боя и идем спать. Повторяю -- речь идет о реальной тактике.

General-Jedi

Знаешь ты не успеешь выхватить ствол(тех долей секунды, что ты будешь выхзватывать ствол(если он вообще у тебя будет) ему хватит чтобы нанестти тебе удар), даже если в руках противника будет не лазерный меч, а обычный!!!Он достанет тебя т.к. сделав подшаг назад ты остаешься на линии "огня" и ему достаточно сделать подскок вперед, не изменяя положения руки с мечем и пронзить тебя(своего рода как рыцари на коне с копьем  такое небольшое сравнение ), или пойти в разворот с шагом вперед и разрубить тебя!!!

Я уж не говорю о том, что человек, у которого есть ствол и который намерен им воспользоваться, просто не будет ждать, пока противник подойдет к нему на расстояние удара мечом. На фоне чего все остальные изыскания попросту становятся бессмысленными. Или мы говорим о фехтовании, или об огнестрельном оружии -- а в задаче бластера не было.

[Lois van Harren]

Макиэ Хиатари

"Дадим возможность ответа" - это значит что я могу ответить?
Хорошо, если, вдруг, нет, то просто сотрите мой ответ.

По-моему, это достаточные претензии, нет?

Здесь мне остатётся сказать только одно: знаете что, на мой вкус, самое неприятное в учениях?
Посредник никогда не пропустит тебе то, что в жизни ты делаешь довольно легко.
Я уж не говорю обо всяких хитрых фокусах.
Каждый раз наступаю на эти грабли...


Donal
Нда. Теперь я понимаю, почему люди не любят наёмников.
Ладно, сейчас соберусь и попробую что-нибудь ответить...


Ну, возьмём, к примеру, вот это:

Вы знаете, молодой человек, если решение принять Вас в орден будет зависеть от меня, то Вы в него не попадете. Потому что человек, считающий, что "взять живьем" можно и нужно только "при необходимости" быть Джедаем не может. Или Вы покажете мне, что я ошибаюсь, или вести дальнейшую дискуссию я буду именно как с человеком посторонним.

О-о-о!.. Здесь у меня есть много чего ответить.
Однако, не для Вас, Донал, приберегаю самые сокровенные слова.

Всё же, мне интересно, как Вы ведёте дискуссию с посторонними?
А так же, значит ли это, что стиль, в котором Вы мне ответили, принят у Вас для своих?

Хорошо, отвечаю по существу: парадигмы у нас с Вами разные. В условиях неполного формулирования задачи, в неописанные места человек подставляет свои "значения по умолчанию". А они у нас чуть-чуть отличаются, потому что вы, как я понимаю, привыкли действовать у себя дома, где основным видом боя является поединок. А я привык работать на войне, причём на территории противника. Стало чуть понятнее?
Возможно, я не могу быть джедаем - Вам виднее. Однако, это вовсе не значит, что я не прав.

А касательно Вашей блестящей тактической схемы, можно вопрос? А Вы руками иногда что-нибудь делаете? Попробуйте, это помогает. Сила -- это далеко не все, и бывают очень разные ситуации. Как Вы будете, например, крутиться, если на плече у Вашего противника сидит исаламири? Никогда не полагайтесь на сверхспособности прежде элементарных физических возможностей и тренировки.

Гнев застит Вам разум. (Кстати, я так и не понимаю, почему)
Если у противника на плече сидит исаламири - я просто выстрелю два раза.
В такой ситуации выстрелы ему не отбить.

Ну почему же? Если использовать любимую Вами Силу, то расстояние вообще никакой роли не играет. Кто мешает мне при помощи Силы перехватить Ваш бластер? Я это и в полете сделать могу.

Тоже очень простой ответ: сыграет "ошибка стрелка".

Я уж не говорю о том, что человек, у которого есть ствол и который намерен им воспользоваться, просто не будет ждать, пока противник подойдет к нему на расстояние удара мечом.

Я правильно, понял, что никакой человек, никогда не будет ждать?

Или мы говорим о фехтовании, или об огнестрельном оружии -- а в задаче бластера не было.

Но ведь в задаче не было и лайт-сейбра?

[Макиэ Хиатари]

Lois van Harren

"Дадим возможность ответа" - это значит что я могу ответить?
Хорошо, если, вдруг, нет, то просто сотрите мой ответ.

Именно это и значит, конечно. Правил ради мы, возможно, потрем всю эту дискуссию, но не раньше, чем она закончится.

Здесь мне остатётся сказать только одно: знаете что, на мой вкус, самое неприятное в учениях?
Посредник никогда не пропустит тебе то, что в жизни ты делаешь довольно легко.
Я уж не говорю обо всяких хитрых фокусах.
Каждый раз наступаю на эти грабли...

Посредник -- это кто?
А такие действия я бы Вам не пропустила как противник, извините. И большинство тех, кого я знала и кто выжил после первого боя, -- тоже. Вот понтоваться в ближнем бою искренно не советую -- верный способ отправиться на тот свет.

А теперь позволю себе вмешаться в Вашу дискуссию с Доналом -- чтобы уточнить некоторые детали.

В условиях неполного формулирования задачи, в неописанные места человек подставляет свои "значения по умолчанию".

Нет. Человек оперирует с данным. Донал, для ответа на его вопрос, дал достаточные условия.

А они у нас чуть-чуть отличаются, потому что вы, как я понимаю, привыкли действовать у себя дома, где основным видом боя является поединок. А я привык работать на войне, причём на территории противника. Стало чуть понятнее?

Боюсь, это Вы не поняли. Донал -- профессиональный военный. И работал в самых разных условиях.

Но ведь в задаче не было и лайт-сейбра?

В задаче был клинок. А вот Вашего бластера в задаче точно не было.

[Анакин]

Donal
Макиэ Хиатари
Lois van Harren
можно вмешаться?
---

я привык работать на войне, причём на территории противника. Стало чуть понятнее?

думаю, что Макиэ Хиатари тебе четко ответила, но добавлю: знаешь. я тоже много лет совершала диверсии в тылу врага, высаживалась в десанте и воевала в открытую, мои враги уже который год хотят меня видеть в морге, но и это не повод кидать понты...

Гнев застит Вам разум. (Кстати, я так и не понимаю, почему)

не смешите меня человек...

В такой ситуации выстрелы ему не отбить.

а как по повуду отклониться??? не продумали такой ход? надо же...

Я правильно, понял, что никакой человек, никогда не будет ждать?

прикинь, а ты прав... мне интересно, а ты бы ждал контрольного в лоб?

[Макиэ Хиатари]

Анакин
Да вмешивайся, пожалуйста. Благо очевидный ответ (очевидный всем, кто имеет хоть какое бы то ни было понятие о фехтовании) был уже озвучен -- я-то просто развивала... поразивший меня вариант.

[Анакин]

Макиэ Хиатари
меня тоже именно "ПОРАЗИВШИЙ". долго держалась что б не написать...

[Макиэ Хиатари]

Анакин
Донал с моим братом были тоже... поражены, что и объясняет его последний пост.

[Lois van Harren]

Господа и дамы, пожалуй, я не буду далее теоретизировать, потому что вас, равно как и меня, убедить в собственной неправоте сможет только эксперимент.
Однако, пара замечаний у меня осталась.
(Все подчёркивания в цитатах - мои)

Donal: упаси Бог, Эру, Великая Сила – кто во что верит – во время боя сверяться с планом и действовать по учебнику!
Макиэ Хиатари: благо очевидный ответ (очевидный всем, кто имеет хоть какое бы то ни было понятие о фехтовании) был уже озвучен.

Верно ли я понял, что правильным считался ответ по учебнику?
Честное слово, не хотелось бы оказаться в ситуации, когда то, что я делаю, будет очевидно всем.

Макиэ Хиатари: Я-то просто развивала... поразивший меня вариант.
                        Донал с моим братом были тоже... поражены.
Анакин:          Меня тоже именно "ПОРАЗИВШИЙ".

Что могу сказать... Вас-то самих ничего не царапает в этих цитатах?
Как говорил Суворов, "удивить - значить победить".

Не факт , что такая, впервые применённая против вас, тактика позволила бы одержать над вами победу.
Совсем не факт.

Однако, судя по вышенаписанному, она бы доставила вам серьёзные проблемы, господа джедай.
В отличие от очевидного и ожидаемого ответа. С которым бы вы разобрались, что называется "не просыпаясь"...

[Макиэ Хиатари]

Lois van Harren

Господа и дамы, пожалуй, я не буду далее теоретизировать, потому что вас, равно как и меня, убедить в собственной неправоте сможет только эксперимент.

Донал уже предложил.

Верно ли я понял, что правильным считался ответ по учебнику?

Верным был ответ, много раз испытанный и оплаченный кровью. Вы машину, кстати, не водите? Это без подковырки вопрос, просто чтобы уяснить, поймете ли Вы пример, который я собиралась привести.

Честное слово, не хотелось бы оказаться в ситуации, когда то, что я делаю, будет очевидно всем.

Лучше так, поверьте, чем оказаться мертвым.

Что могу сказать... Вас-то самих ничего не царапает в этих цитатах?
Как говорил Суворов, "удивить - значить победить".

Вы нас не удивили. Это не так называется.

Не факт , что такая, впервые применённая против вас, тактика позволила бы одержать над вами победу.
Совсем не факт.
Однако, судя по вышенаписанному, она бы доставила вам серьёзные проблемы, господа джедай.

Нет. Увы, я с подобным сталкивалась. Не конкретно этим, а вообще всякими... изобретениями. Так вот -- я-то жива, и те шрамы, что на мне, не понтовщики ставили. Успех боя -- в грамотных и эффективных комбинациях.
А удивиться -- да, поудивлялись бы. Потом. Вот как раз удивляться, равно как и понтоваться, в ближнем бою неразумно, что я уже и говорила.

В отличие от очевидного и ожидаемого ответа. С которым бы вы разобрались, что называется "не просыпаясь"...

Не поверите, наверное, но классический вариант действительно куда сложнее перехватить и использовать в своих целях, чем то, что предложили Вы.

[Анакин]

Lois van Harren

Однако, судя по вышенаписанному, она бы доставила вам серьёзные проблемы, господа джедай.
В отличие от очевидного и ожидаемого ответа. С которым бы вы разобрались, что называется "не просыпаясь"...

проблемы с трупом? гм... это действительно сложно... их прятать я не умею...

Честное слово, не хотелось бы оказаться в ситуации, когда то, что я делаю, будет очевидно всем.

знаешь, а иногда это работает ибо все ждут выкрутаса...

Макиэ Хиатари

Верным был ответ, много раз испытанный и оплаченный кровью.

знаешь, а тогда он прав....лучше снимать из огнестрелки издалека....

---
Lois van Harren, прошу несчитать это как обиду. я лишь хочу что бы ученики понимали ошибки учились не "кидать понты", а трезво оценивать ситуацию....

Сообщение отредактировал Анакин - 2 Декабрь 2004, 10:24

[Макиэ Хиатари]

Анакин

знаешь, а тогда он прав....лучше снимать из огнестрелки издалека....

Нет -- во-первых, потому что прав в таком случае не он, а Донал, а во-вторых, потому, что в задаче никакой огнестрелки нет. Мы же все-таки задачу решаем, не так ли?

[General-Jedi]

Я уж не говорю о том, что человек, у которого есть ствол и который намерен им воспользоваться, просто не будет ждать, пока противник подойдет к нему на расстояние удара мечом. На фоне чего все остальные изыскания попросту становятся бессмысленными. Или мы говорим о фехтовании, или об огнестрельном оружии -- а в задаче бластера не было.

Donal здесь ты меня немножко не так понял, просто выше один приводил пример защиты в ближнем бою(когда полный приоритет у меченосца) с применением бластера!!!

[Анакин]

Макиэ Хиатари
вы как всегда правы...

[Lois van Harren]

General-Jedi
А что, по вашему, защита в ranged-combat от бластера с применением меча лучше что ли?

Макиэ Хиатари

Вы машину, кстати, не водите?

Когда вожу, когда пилотирую.
Всегда готов послушать Ваш пример.
Приложу все усилия, чтобы попытаться его понять.

Верно ли я понял, что правильным считался ответ по учебнику?
Верным был ответ, много раз испытанный и оплаченный кровью.

Я возражаю не совсем против этого.
Я считаю, что в данном случае речь не может идти о верных, либо неверных ответах.
Один способ даёт человеку больше шансов, другой меньше, а третий не даёт совсем.
Всё-таки, что бы там не говорил великий Донал, тактика - это искусство, а не наука.

Поэтому, по моему мнению, следует рассматривать возможные варианты развития ситуации, а не говорить "да, это круто", или "нет, это полный отстой".

Анакин

Lois van Harren, прошу несчитать это как обиду. я лишь хочу что бы ученики понимали ошибки учились не "кидать понты", а трезво оценивать ситуацию....

Никаких вопросов, мастер. Просто, хотелось, чтобы это относилось и к учителям...


P.S. Третий раз почитал правила. Ничего не понял. Похоже, я тупой.
Если я правильно ошибаюсь, то мне здесь вообще никуда писать нельзя.
Как-то это... досадно, что ли?..

В связи с этим возникает вопрос: нельзя ли присвоить мне временное звание младшего помощника заместителя кандидата третьей очереди в падаваны, или ещё что-нибудь в этом роде, чтобы я мог писать хоть куда-нибудь, ничего при этом не нарушая?

[Макиэ Хиатари]

Lois van Harren

Когда вожу, когда пилотирую.
Всегда готов послушать Ваш пример.
Приложу все усилия, чтобы попытаться его понять.

Да поймет его кто угодно, но только водитель почувствует сердцем. Есть причина, почему в правилах дорожного движения написано то, что написано -- там каждая статья написана кровью. Игнорировать их Вы можете, но похороны за Ваш счет.

Я возражаю не совсем против этого.
Я считаю, что в данном случае речь не может идти о верных, либо неверных ответах.
Один способ даёт человеку больше шансов, другой меньше, а третий не даёт совсем.

Так вот Ваш не дает совсем или слишком мизерные -- что Вам и говорят.

Всё-таки, что бы там не говорил великий Донал, тактика - это искусство, а не наука.

И то, и другое -- если научные знания можно выучить, для искусства требуются способности.

Поэтому, по моему мнению, следует рассматривать возможные варианты развития ситуации, а не говорить "да, это круто", или "нет, это полный отстой".

Ваш вариант и рассмотрели и сказали Вам, что он недейственен. Почему? Потому что он нелогичен, неразумен и неэффективен. Почему мы это знаем? Потому что сталкивались с ним и ему подобными.

[Donal]

Lois van Harren

Давайте кое-что проясним и закроем тему, а именно: ваш ответ сам по себе верен, как и любой другой, в результате которого вы останетесь живы. Шансы свои считайте сами -тактика наука об импровизации. Претензии мои к вашей безапелляционности и левым понтам. Я вас не заню, ваш авториетт в моих глазах нулевой. какое вы имеет право выдавать свой ДНДшный вариакнт ответа за Истину в последней инстанции. Для смягчения тона есть стандартсные приемы ИМХО и смайлик. А хамство порождает только хамство. И больеш ничего.
Смените тон и мы продолжим общение. Или -до свидания.

[Lois van Harren]

Макиэ Хиатари

Есть причина, почему в правилах дорожного движения написано то, что написано -- там каждая статья написана кровью. Игнорировать их Вы можете, но похороны за Ваш счет.

По-моему, не слишком удачный пример.
Вы не хуже меня знаете, что полностью соблюдать ПДД невозможно и нельзя.
Это гарантировано приведёт к аварии.

Потому что он нелогичен, неразумен и неэффективен. Почему мы это знаем? Потому что сталкивались с ним и ему подобными.

Возможно, его просто неверно исполняли.

На самом деле это не аргумент. Иначе, пользуясь Вашей логикой, я могу заявить, что вариант замечателен,
потому что его многократное исполнение всегда приводило к успеху.
Ну это же чушь!

Donal

какое вы имеет право выдавать свой ДНДшный вариакнт ответа за Истину в последней инстанции

1. Покажите, пожалуйста, где я говорил, что мой вариант - истина?
Я утверждал, и продолжаю утверждать, что мой вариант не хуже других.
2. Почему Вы называете мой вариант ДнДшным? Потому что я употребил понятие очерёдности действий?
А разве в том же фехтовании, в большинстве случаев противники действуют не по очереди?

Для смягчения тона есть стандартсные приемы ИМХО и смайлик.

Все мои ИМХи остались в теме о этике. Однако, смайликов было установлено предостаточно.
Donal, скажите, пожалуйста, сколько раз Вы применили "ИМХО" и "смайлик"?
"ИМХО" - ноль, "смайлик" - один.

Я считаю, что смысл закона в том, чтобы он выполнялся всеми.

А хамство порождает только хамство.

Вот уж от джедая этого услышать не ожидал.

"Советую смотреть поменьше сериалов типа "Бригады", они дают не очень верное представление того, как идет бой."
"И не спорьте о вкусе цианистого калия с теми, кто его пробовал."
"Мне Вас жаль."
"Молодой человек, Вы всегда такой честный?"
"А Вы руками иногда что-нибудь делаете? Попробуйте, это помогает."
"Если Вы не видите других вариантов, то можете вешаться. Я могу навскидку предложить пять."

Лучше будет, если на вот это всё, я ничего не отвечу Вам, магистр. Вы и сами всё знаете.


Всё же, давайте свернём эту дискуссию, как неконструктивную и вернёмся к тактике.
Нельзя ли выдать нам на растерзание другую тактическую задачу?

Сообщение отредактировал Lois van Harren - 3 Декабрь 2004, 12:18

[Donal]

Lois van Harren

Вот уж от джедая этого услышать не ожидал.

Не надо делать из Джедай одуванчики. Если я являюсь хранителм мира и справедливости, это не значит, что я не имею права ответить ударом на удар. И резкостью на резкость.

скажите, пожалуйста, сколько раз Вы применили "ИМХО" и "смайлик"?
"ИМХО" - ноль, "смайлик" - один.

Каков вопрос- таков ответ. Я отвечал _вам_.
Если вас задело -согласен в свою очередь принести извинения. Как только вы смените тон на менее категоричный.

Всё же, давайте свернём эту дискуссию, как неконструктивную и вернёмся к тактике.
Нельзя ли выдать нам на растерзание другую тактическую задачу? 

Полностью поддерживаю. Тем более, что то, на что вы отвечали не было задачей в полной мере. а лишь пробным камнем.
Только, боюсь, придется немного подождать -мне ее еще придумать надо

Господа! Благодаря помощи и сотрудничеству одного хорошего человека вводная статья претерпела некоторые изменения. Просьба ко всем присутвующим сначала ознакомиться с новым материалом.

Да, народ! У меня к вам вопрос. Не как у модера темы, а просто вопсос: я и сам точно не знаю
тактика какого рода войск на ваш взгляд, может быть наиболее полезна Джедай? И на каком уровне?
Надеюсь, чть оответите аргументировано.
Считайте ДЗ

[Dian]

Э-э... Кхм...
*деликатно постучалась...
и, не дожидаясь ответа, вошла *

А можно, я скажу?

Мне кажется, вы в погоне за Lois van Harren куда-то не в ту степь ушли...
Сначала все было абсолютно правильно сказано, что надо делать -- уйти с линии атаки и контратаковать, но...
По-моему, абсолютно неважно, как именно Вы проведете свою атаку -- бластером, клинком, Силой или как угодно ещё -- главное -- использовать то, что сумеете применить максимально быстро и эффективно!


О добивании...

Задача (не только для приведенной в примере атаки, а вообще) -- свести опасность к минимуму (в идеале -- к нулю). Если этого проще достичь, убив противника -- значит, так. По-моему.
Я, кст, предпочитаю брать живым... но вовсе не из альтруистических побуждений -- просто я пока не умею допрашивать мертвых
________________________
P.S. Извиняюсь, что так поздно высунулась...
(или что высунулась вообще? )

Сообщение отредактировал Dian - 3 Декабрь 2004, 15:03

[Frederick Taer]

Ага. Одного хорошего человека из Тайной канцелярии.

Donal и Кэти, заканчивайте разборки. Парень не так уж неправ.
Манёвр, конечно, нарушающий все каноны, зато совершенно неклассический.
Я отсюда вижу, что вы офигели даже сидючи в форуме.

В своё время, мы применяли что-то подобное, когда брали джедаев...
Судя по тому, что я и Диана здесь - работало достаточно нормально.

я и сам точно не знаю
тактика какого рода войск на ваш взгляд, может быть наиболее полезна Джедай? И на каком уровне?

Донал Дерекович, не позорь отца.

Скажи мне, плз, какое тут время и под какие задачи ты тренируешь будущих рыцарей.
В конце-концов, кое-какой опыт работы с джедаями у меня имеется, могу передать, что есть.



Dian

Я, кст, предпочитаю брать живым... но вовсе не из альтруистических побуждений -- просто я пока не умею допрашивать мертвых

Старлей, позвольте вам кое-что напомнить: Ондерон, ситуация "форс-юзеры плакали, кололись, но продолжали напрыгивать на туррель". Разрешите поинтересоваться, кого это вы там собирались брать живьём и допрашивать?



Фредерик Тэр, генерал.

[Donal]

Frederick Taer

Donal и Кэти, заканчивайте разборки. Парень не так уж неправ.

Уже. Читай пост выше. Про его правоту я уже все сказал. Меня злит тон.

Манёвр, конечно, нарушающий все каноны, зато совершенно неклассический.

Да фиг бы с ним, что неклассический. Хочу посмотерть на него живьем. Получиться или нет?

Я отсюда вижу, что вы офигели даже сидючи в форуме.

Поясните свою мысль? Не понял.

Скажи мне, плз, какое тут время и под какие задачи ты тренируешь будущих рыцарей.

а подо что тренируют Джедаев?
Хочу посмотерть, что они сами решат.
Мне видятся малые группы для разведмиссий или диверсий. Плюс космический бой и общие основы -мало ли что. Но они же не согласятся:)
Dian
А вот и незримая наша:)
Привет.

Сначала все было абсолютно правильно сказано, что надо делать -- уйти с линии атаки и контратаковать, но...
По-моему, абсолютно неважно, как именно Вы проведете свою атаку -- бластером, клинком, Силой или как угодно

Именно! Это же была ловушка на чайника. Начнут отбюивать или уйдут от атаки. А народ куда-то на фиг понесло.
Нельзя же все возможности разобрать по запчастям.

[Frederick Taer]

Манёвр, конечно, нарушающий все каноны, зато совершенно неклассический.
Да фиг бы с ним, что неклассический. Хочу посмотерть на него живьем. Получиться или нет?

А чего ты тупишь? Ствола нет, или сабера?
Возьми, да попробуй.
Я не могу, я тут один. Но мне кажется, может получиться.

а подо что тренируют Джедаев?

Это ты спрашиваешь меня?

Мне видятся малые группы для разведмиссий или диверсий.

Ну, правильно мыслишь. Мы в основном таких и отлавливали.

Единственно, что прикинь отдельно боевое применение рыцарей в условиях полномастштабной войны.
Потому как командование может как всегда сдурить и приказать атаковать в лоб.

Плюс космический бой и общие основы

Стоп, что за космический бой? Командование кораблём? Эскадренное маневрирование?
Пилотирование крафта? Бой в паре, в звене, в крыле?

Аккуратнее формулируйте, магистр.

[Maigrey]

Frederick Taer

Аккуратнее формулируйте, магистр. 

Что пристал к ребенку Он старается. Тут же люди азов не знают, а ты о тонкостях говоришь.
Помог бы лучше
Можно подумать, сам таким не был никогда.


Касательно космическкого боя -думаю, пилотирование, командование малым звеном. Вряд ли больше. Джеадй не офицеры, и случись что, командование им никто не передаст. Хотя если очень хочется, малая эскадра, например.

Единственно, что прикинь отдельно боевое применение рыцарей в условиях полномастштабной войны

Разведка. Для чего еще?
Что получается при атаке в лоб, все видели.

[Dian]

Старлей, позвольте вам кое-что напомнить: Ондерон, ситуация "форс-юзеры плакали, кололись, но продолжали напрыгивать на туррель". Разрешите поинтересоваться, кого это вы там собирались брать живьём и допрашивать?

При всем уважении, мессир, я сказала, что предпочитаю брать живыми, а когда клиенты так настойчиво мешают и нет приказа доставить в пригодном для допроса состоянии... я забиваю на свои предпочтения и работаю как получится

Да и мне ли Вам рассказывать, мессир, что грамотный командир вообще не приказывает "взять живым любой ценой" -- он говорит "а если получится, постарайтесь доставить живым"
Вы ж это и сами знаете. (Потому и служу у Вас, а не у кого-то другого)