Орден джедаев, старый и новый, достоинства и недостатки Опции

[Ewanna]

Возможно, такая тема была раньше. Но я не нашла.
Предлагаю обсудить джедаев СР и НР. Почему пал старый Орден? В чем его достоинства и недостатки? В чем достоинства и недостатки новых джедаев, начиная с Люка?
И какими вы видите идеальный орден и идеальных джедаев?

[J.K. Lightkeeper]

Почему пал старый Орден?

гений Палпатина + стечение обстоятельств, без коего Палпатин не смог бы прийти к власти. вопрос в том, как это допустили джедаи. ведь они должны были заметить... но не заметили.
"Наша способность предвидеть будущее падает" "Наши способности оперировать Силой падают". В чем дело?
что-то не так в этой Галактике.
Возможно (пусть это и несколько банально) джедаи расхолодились, потеряли бдительность. 1000(!!!!) лет не видно было ситхов, их, так сказать, естественных врагов. они победили. они знают, что они правы. а тут, нате вам...
Это версия первая.
версия вторая (я все больше к ней склоняюсь). ПАдение Ордена джедаев было процессом, напрямую связанным с необратимым падением Старой Республики. Сколько бы ни было джедаев, как бы они не старались создавать мир, поддерживать мир, равновесие, спокойствие, а потом сохранить рассыпающееся государство - они не всесильны. Орден же сам напрямую связан с Республикой. он может существовать только тогда, когда существует она.
Поэтому первостепенным фактором я бы назвала Падение Старой РЕспублики. Возможно, если бы после Клонических войн (гипотетически) все вдруг встало на свои места, Орден продолжал существовать - и бороться. ведь у него была бы цель: на обломках того, что осталось, строить РЕспублику. но... это все лишь гипотетически.
на практике "Галактичекая Республика давно канула в прошлое..."
могли ли хранители мира и справедливости спасти сове государство? думаю что нет. по крайней мере, на момент действия. "Мы не солдаты". может быть, когда Йода был еще молод...

В чем его достоинства и недостатки? В чем достоинства и недостатки новых джедаев, начиная с Люка?

достоинство Старого Ордена (особенно по сравнению с Новым) как бы так сказать... большая равновесность, систематичность, что ли.
его рыцари точно знают, в чем их цель. они знают, о чем речь
они больше знали, больше умели.
недостатки - закоснелость, политизированность внутри себя. (впрочем, что они могли сделать... жизнь такая)

Новый орден - живее, динамичнее, менее замороченный. они тоже верят (кто верит) в идею, добро и т.п. может быть, они меньше знают. но нельзя обвиянть их в этом - откуда? и так магистр Скайуокер делает все возмоное для своей организации.
но вот с идеологией у них проблемы... опять же, это все вина истории и далеко не всесильного Люка... никогда в старом Ордене не возникла бы идея "джедаи ради джедаев". это уже слишком.
и ученики у них пачками на ТСС не бегали. неустойчивость так и сквозит.
вывод: НОД ближе к обычным людям, чем Старый орден.
им сложнее. к ним теперь (спасибо Палпатину и некоторым Ученикам Люка) далеко не все доверяют. в старом Ордене такого просто не помнили.
но боюсь, через пару сотен (или тысяч) лет все вернется на круги своя. ведь откуда-то же возник после разрухи Ситхских войн старый Орден.

и идеальных джедаев?

о Сила...

[Alena]

Ewanna
Ну, и тему ты завела! Эпохальную! Сразу так всего и не расскажешь, наверное.
Насчет падения, я в какой-то мере согласна с J.K. Lightkeeper

Поэтому первостепенным фактором я бы назвала Падение Старой РЕспублики.

Джедаи были слишком тесно связаны с СР.
Но в то же время они постепенно перестали быть мобильной, держащей руку на пульсе жизни республики, организацией. Странно только, что на этот процесс целая 1000 лет потребовалась. Этот процесс закономерен. Мне нравится, как он описан в "Законах Паркинсона". Когда организация не имеет много средств, членов, не является, по сути дела, соучастником политической жизни - тогда она действует, основываясь на здесь и сейчас (как новичок в казино). А потом происходит мутация сознания. Опыт становится помехой. Как следствие, вырождаются способности организации в целом, и ее членов в частности.
А тут еще и ситы пожаловали...
И в "планы" Силы входило на тот момент "до основанья, и затем..."

[Ewanna]

и идеальных джедаев?
о Сила...

Да, тут столько говорилось, что тот не идеал, и этот не идеал. Вот и хотелось бы услышать - а каким должен быть идеал. Конечно, на практике идеалы якобы не существуют... Но сам образ хотелось бы хоть как-то обрисовать. Поэтому и интересно послушать разные точки зрения.

[Alena]

Мне вообще джедаи нравятся, и старые, и новые. Хотя достоинства и недостатки присутствуют и там, и там.
Недостатком старого ордена я бы назвала некую оторванность от реальной жизни. Хоть джедаи и постоянно быват на миссиях, они как бы в стороне, вне всего. Слишком большой барьер между орденом и "миром".
А новые джедаи, наоборот, настолько распущенны, если можно так сказать, что мало придерживаются каких-то норм. А это тоже не очень хорошо, так же как и слепое следование правилам и канонам.
Достоинств, на мой взгляд, все-таки больше у старых. Четкая обучающая программа, более глубокое постижение своих возможностей с раннего детства. Внешние правила, которые помогают регулировать жизнь внутренюю, психическое состояние.
Достоинства новых джедаев - большая приближенность к "человеческой" жизни. В том числе относительно браков и детей.

[J.K. Lightkeeper]

Хоть джедаи и постоянно быват на миссиях, они как бы в стороне, вне всего. Слишком большой барьер между орденом и "миром".

да уж. слишком ушли "в познание Силы". но, похоже, это процесс закономерный.
кстати, от мира они, похоже, чуть ли не сознательно отделились: как иначе объяснить заперт на семью, привязанность? Джедаи старого ордена другие - они ИМХО не совсем люди - так как у них в корне другие воспитание. а джедаи НОД - люди, имеющие сверхспособности и "джедайские идеалы". (если бы им еще кто следовал, вообще бы было отлично).

Знаете, меня очень коробит фраза Люка "моя Академия - это подготовительные курсы. здесь закладываются основы, а до всего остального доходить самому" примерно так. ох, Люк, Люк... был бы у Винду гроб, он бы в нем перевернулся...

Сообщение отредактировал J.K. Lightkeeper - 30 Октябрь 2004, 18:50

[Vsela]

Новый Орден. У джедаев появилось больше свободы, им разрешили официально жениться. Легче учиться стало джедаям

[Ewanna]

Vsela
Интересно, как ты связываешь возможность жениться с легкостью учебы?
J.K. Lightkeeper

если бы им еще кто следовал, вообще бы было отлично).

А для этого как раз и нужно в детстве идеалы впаривать. Мораль - вещь серьезная.
Alena_Skywalker

так же как и слепое следование правилам и канонам

А почему ты думаешь, что в старом ордене было слепое?

[Witch]

Vsela
В ПТУ тоже учиться легче, чем в университете. Но и уровень подготовки несколько отличается. Ученики Люка были обычными необразованными людьми (или существами), слегка умеющими пользоваться полученными при рождении способностями. Джедаи старой школы были одними из самых образованных людей своего времени. Так сказать интеллектуальная элита. ИМХО, это одно из основных отличий. А вот плюс нового ордена в том, что не было зашоренности, панического ужаса перед ТСС, ну, и как уже говорили, оторванности от масс. Хотя последнее, скорее всего, было все-таки связано именно с образованием.

[Ewanna]

Witch

оторванности от масс. Хотя последнее, скорее всего, было все-таки связано именно с образованием.

Согласна. Но это ничуть не умньшает проблему.

Лично я проголосовала однозначно за Старый Орден. Потому что уровень подготовки и образования был совсем другой, очень высокий. Потому что изначально у каждого члена ордена психика была организована правильно для жизни джедая. Потому что идеалам они следовали. Потому что в течении такого долгого времени сохраняли поддержку и уважение правительства.
А вот новые... Когда впервые прочитала сиквелы, у меня волосы дыбом встали! Воистину, единственный плюс - это, как Алена выразилась, сохранение генофонда!

Тут говорилось, будто влезли они в политику, и оттого были уничтожены. С другой стороны упоминалась оторванность от масс. Мое мнение - как раз недостаточно они влезли в политику. Одной ногой! Или же на двух стульях сидели. Нужно было или полную автономию поддерживать вообще. Или же иметь хотя бы неявное влияние на политические процессы! А тут не то ни се получилось. И из-за кризиса в республике, который они вовремя не предотвратили, сами же и пострадали.

[Макиэ Хиатари]

Alena_Skywalker

Достоинства новых джедаев - большая приближенность к "человеческой" жизни. В том числе относительно браков и детей.

Технически, в этом они вернулись к не просто старым, а очень старым временам -- до Ситских войн -- но правила, разрешавшие подобное (и одновременное обучение нескольких учеников, например), вполне себе были.

Ewanna

А для этого как раз и нужно в детстве идеалы впаривать. Мораль - вещь серьезная.

Почему? А люди, обратившиеся в веру в недетском возрасте, например?

Не говоря уж о том, как часто люди предают именно вдолбленные в детстве идеалы -- именно потому, что они не выбранные, не выстраданные, не найденные, а преподанные как данность...

А по вопросу -- все это хорошо, но смею заметить, что Старый Орден -- образца приквелов -- _проиграл_. Проиграл с треском, до полного уничтожения, и притом при первом (насколько известно) глобальном кризисе со времен Ситских войн (каковые СО в заслугу поставить нельзя -- тогда другие были правила). А Новый Орден выжил и продолжает выживать и совершенствоваться из кризиса в кризис, благо буйная фантазия сиквелистов позволяет.

Впрочем, НО судить пока рано. Пока что это сборище энтузиастов-единомышленников, и еще неизвестно, как им удастся свои идеалы сохранить в тех, кто к их братскому кружку не принадлежит. (И надеюсь, что и останется неизвестно -- одна мысль о сиквелах на тысячу лет вперед, и меня мороз по коже пробирает .)

[Ewanna]

Макиэ Хиатари

Не говоря уж о том, как часто люди предают именно вдолбленные в детстве идеалы -- именно потому, что они не выбранные, не выстраданные, не найденные, а преподанные как данность...

Так я и не про идеалы говорила, а про мораль. Потому что на ней основываютя уже и идеалы. Например, в нашем обществе аморально убивать. И те, кому приходится это делать (по крайней мере, преобладающее большинство), вовсе не тащятся от этого, а опрадывают себя всевозможными причинами. Совсем по другому ведет себя какой-нибудь мумбу-юмбу, для которого убийство вполне морально.

Проиграл с треском, до полного уничтожения, и притом при первом (насколько известно) глобальном кризисе со времен Ситских войн (каковые СО в заслугу поставить нельзя -- тогда другие были правила).

Без сомнения, в СО были недостатки. Неправильная, на мой взгляд, "внешняя политика", по крайней мере, под конец существования ордена. Но интересно заметить, что кризисов-то глобальных не было в течении аж тысячи лет! Это о чем-то говорит. Так долго поддерживать мир в галактике. Естественно, сами же джедаи и приложили к этому руку. Молодцы.
Мне в большей степени нравится не столько СО как таковой, а его члены. Конкретные люди (существа). То есть образец отдельно взятого среднестатистического джедая СО мне нравися намного больше такого же НО.

Впрочем, НО судить пока рано.

Да, верно. Но за такое небольшое количество времени что б столько всего наворотить! Хотя тут, наверное, сиквелистам надо по голове дать! Чем-то очень-очень тяжелым!

[TRAUN]

Вообще-то, и о Старом и О Новом Орденах известно немного... В смысле - перевели мало!
Но мне ни тот ни другой не понравились, хотя и по разным причинам.

[Макиэ Хиатари]

Ewanna

Так я и не про идеалы говорила, а про мораль.

Как же? Про идеалы, которые "нужно в детстве впаривать", чтобы им потом всю жизнь следовали. Мораль я вообще не упоминала.

Потому что на ней основываютя уже и идеалы.

Причем подчас противоположные, так что это не показатель. Люди имеют поразительную тенденцию игнорировать те моральные устои, которые их по тем или иным причинам не устраивают.

Например, в нашем обществе аморально убивать. И те, кому приходится это делать (по крайней мере, преобладающее большинство), вовсе не тащятся от этого, а опрадывают себя всевозможными причинами. Совсем по другому ведет себя какой-нибудь мумбу-юмбу, для которого убийство вполне морально.

Все себя оправдывают. Для этого общества, например, героями являются солдаты и уж тем более полководцы, которые табу на убийство нарушают профессионально, так сказать.

Без сомнения, в СО были недостатки. Неправильная, на мой взгляд, "внешняя политика", по крайней мере, под конец существования ордена. Но интересно заметить, что кризисов-то глобальных не было в течении аж тысячи лет! Это о чем-то говорит. Так долго поддерживать мир в галактике. Естественно, сами же джедаи и приложили к этому руку. Молодцы. 

Возможно. Хотя лично меня манера разбираться с идеологическими врагами путем глобальных катастроф как-то не впечатляет, так что такие способы поставить им в заслугу не могу.

Мне в большей степени нравится не столько СО как таковой, а его члены. Конкретные люди (существа). То есть образец отдельно взятого среднестатистического джедая СО мне нравися намного больше такого же НО.

А кого Вы считаете среднестатистическим джедаем того и другого ордена? И каковы стандартные качества, так сказать? Чтобы знать, что мы сравниваем.

Да, верно. Но за такое небольшое количество времени что б столько всего наворотить! Хотя тут, наверное, сиквелистам надо по голове дать! Чем-то очень-очень тяжелым!

Сиквелистам . Потому что у ордена как такового проблем было не так много -- скорее у окружающего мира.

[антошка(the lord)]

Я считаю, что СО был слегка набит Дурачками-политиканами,а НО только имии кишел!!!Йода, Винду и Оби-Ван-вот ивесь оплот старого ,боллее мудрого,нежели второй , Ордена.

[Тикхо Селчу]

антошка(the lord)
Я бы добавил еще и Адди Галлию и Квай Гона

Я думаю что СО более мудрый и силнее чем НО.Люк создал НО почти из ничего.Уверен что многое что знал Со не дошло до Нового ордена,поетому я склоняюсь к старому ордену.

Сообщение отредактировал Тикхо Селчу - 1 Ноябрь 2004, 06:00

[Ewanna]

Макиэ Хиатари

"нужно в детстве впаривать",

Да, я неправильно выразилась. Я имела ввиду мораль.

Причем подчас противоположные, так что это не показатель. Люди имеют поразительную тенденцию игнорировать те моральные устои, которые их по тем или иным причинам не устраивают.

Забавно, но на общей морали могут, действительно, основываться совершенно разные идеалы. Но для того существует уже "вторичная подготовка". А в НОДе только эту "вторичную", преимущественно, и наблюдаем.

Хотя лично меня манера разбираться с идеологическими врагами путем глобальных катастроф как-то не впечатляет, так что такие способы поставить им в заслугу не могу.

На мой взгляд, главная заслуга, что мир был так долго, до глобальной катастрофы.

А кого Вы считаете среднестатистическим джедаем того и другого ордена? И каковы стандартные качества, так сказать? Чтобы знать, что мы сравниваем.

Наверное, тут надо посмотреть, что конкретно каждый из известных нам джедаев из того, и из другого наворотил. Обобщить и уж тогда сравнить. Или максимальное добро и максимальное зло. У меня сразу примеры приходят не в пользу новых. В старом Кипов бы никаких отродясь бы не было.
А если брать средние качества. То у старых это - образованность, стойкая приверженность ССС, правильное воспитание с детства (а потому отсутствие внутрених конфликтов или легкое их разрешение), отточенные с детства навыки владения мечом.
А новые - если и есть у них какие-то впечатляющие способности, то скорее вопреки всей логике их жизни.

Потому что у ордена как такового проблем было не так много -- скорее у окружающего мира.

Да, конечно, во всем всегда виновата объективная реальность! Но могли они изначально в эту реальность все-таки по другому вписаться. Хотя.... с бурной фантазией авторов - вряд ли...

[Макиэ Хиатари]

Ewanna

А в НОДе только эту "вторичную", преимущественно, и наблюдаем.

Ну да, поскольку они а) взрослые люди (поначалу) и б) единомышленники. Это еще не структура, это зачатки структуры. Но то, что они вернулись, например, к ИМХО более разумным правилам, чем были в СО, говорит в их пользу.

На мой взгляд, главная заслуга, что мир был так долго, до глобальной катастрофы.

Да нет, я об их разборках с Ситами говорю. Как ни глянешь -- сплошной финальный шоудаун безразмерной военной силы, что не есть наилучший способ разбирательства.

В старом Кипов бы никаких отродясь бы не было.

Зато был Экзар Кан . Отступники в СО вообще были поглобальнее, что опять же не в пользу структуры говорит.

То у старых это - образованность, стойкая приверженность ССС, правильное воспитание с детства (а потому отсутствие внутрених конфликтов или легкое их разрешение), отточенные с детства навыки владения мечом.

Ну, с отсутствием внутренних конфликтов я поспорю (а Ситы откуда брались? не от Святого же Духа? ), владение мечом еще не все, а вот перед Палычем они все сложились...

А новые - если и есть у них какие-то впечатляющие способности, то скорее вопреки всей логике их жизни.

Почему же вопреки? Они -- дети военного времени, а не башни из слоновой кости. И способность соображать у них развита очень неплохо, вкупе с предприимчивостью, приспособленностью к окружающей жизни, независимостью мышления.

Да, конечно, во всем всегда виновата объективная реальность!  Но могли они изначально в эту реальность все-таки по другому вписаться.

А какие Вы проблемы видите с ними? Кип? Сорвавшийся с нарезки парень, травмированный до того по самое никуда, который, к слову, раскаялся и вернулся на ССС (что далеко не так просто, как кажется) -- и потом чутьем нашел путь, который его учитель только постфактум признал как правильный. И это одно -- за очень трудное время, когда надо было начинать с нуля, в условиях войны, отсутствия информации и практически преемственности?

Нет, положительно, я определилась -- НО мне таки ж импонирует .

[Donal]

Ewanna
Мне куда больше по душе СР. Потому что НОД это ИМХО, вообще не орден, а сбор пионеров-активистов.
Теперь по пунктам.

Почему пал старый Орден?

В силу естественных причин. Любая организация проходит стадии зарождения, расцвета и упадка. Это естественно. В СР упадок проявился в том, что Джедай заменили дух устава буквой. Стали формалистами, помешанными на правилах. Как Винду - хороший администратор но никакой стратег, тактик и политик. ИМХО, последним истинным Джедаем СР был Квай-Гон. Обик уже не совсем дотягивал...

В чем его достоинства и недостатки?

О достоинствах сказали уже до меня - могу лишь повториться. Наличие системы, образования, этики, идеологии и жестких рамок. Недостатки -определенная косность и формализм.

В чем достоинства и недостатки новых джедаев, начиная с Люка?

Обратная мысль. При полном отсутствии знаний, систем и морали абсолютная свобода и халява. Что хочу, то и делаю. Как хочу, так и делаю. Одна польза -браки разрешили. И то всегда ли это польза?

И какими вы видите идеальный орден и идеальных джедаев?

Да никакими не вижу. Идеал недостижим. Но чисто гипотетически это, конечно, Орден, где дух и буква сбалансированы. Где нет формализма, но есть четкая система. Где нет прессинга, но есть подготовка. Где нет обязаловки, но есть истинная честь и долг. Примерно так.

Сообщение отредактировал Donal - 1 Ноябрь 2004, 11:44

[Ральф Де Брикассар]

Мне нравится и старый и новый Орден, у обоих(Орденов) был свой собственный интересный момент в истории.

[Alena]

Макиэ Хиатари

Технически, в этом они вернулись к не просто старым, а очень старым временам -- до Ситских войн -- но правила, разрешавшие подобное

А каким образом вообще эти запреты были созданы? Какие мотивы?

С одной стороны, это понятно. Привязанность любого рода дает потенциальную возможность испытать страх, гнев и т.д. Поэтому с этой стороны запрет полезен. Причем, насколько я помню, где-то читала слова Лукаса, что соблюдать целибат джедаи СО не были обязаны. Кто-то может прояснить этот вопрос?
То есть гуляй себе, но не привязывайся.. А под запретом были семьи, дети..
На мой взгляд, нужно было дать возможность иметь свободные отношения и заводить детей с другими джедаями. Это очень важно именно в плане сохранения генофонда. Причем, в храме технических проблем с содержанием младенцев не было. Поэтому родители не должны были бы переживать из-за непристоренности детишек, содержании семьи.
В этом явный недостаток СО.

В НОДе перекос в обратную сторону. Нет запретов, бардак. И если взять сравнительный промежуток времени, за который одинаковое количество перешедших на ТСС было в СО и НО, то НО явно не будет в выигрыше. Там тысяча лет. А тут всего несколько десятков! Причем сам глава ордена. Хотя, это, на мой взгляд, непростительный поклеп на Люка!

[Witch]

Алена

На мой взгляд, нужно было дать возможность иметь свободные отношения и заводить детей с другими джедаями.

А кто на миссии ездить будет, пока будущая мама ребенка носит? Это же надо выносить, выкормить, да и потом у нее голова не о деле болеть будет, а о том, как там малыш поживает. Не думаещь же ты, что она новорожденного сдаст в ясли и спокойненько на миссию укатит.

Добавлено:
А что Люк на ТСС попал, так это легко объяснить. Должен же был он хоть где-то ликбез пройти по владению силой.

[Арибет Морэль]

Оба Ордена хороши. У каждого есть свои недостатки и плюсы. Но в Старом было больше порядка. Я согласна с Доналом, что Новый Орден похож больше на сбот пионеров, но это неизбежно, т.к. у НОД не было почти ничего: ни методик, ни правил, ни накатаных традиций и тп. Может со временем это все устаканиться

[Yoleoo Jinn]

Мне больше импонирует Старый Орден. Джедаи из СО более уравновешенные, спокойные, глубже чуствуют Силу, менее подвержены душевным колебаниям, мешеющим в выполнении их миссии, они знают свое предназначение, более уверены в себе, и эта уверенность основана не на завышенном самомнении, а на трезвой оценке своих возможностей.
В Новом Ордене есть свои плюсы, такие как: вступление в Орден по собственному желанию, возможность поддерживать отношения с родственниками и прочее. Согласна с Арибет Морэль, методики и традиции были утеряны, но не это главное, в НО потерян истинный дух джедаев, который можно почувствовать именно в Старом Ордене.

Сообщение отредактировал Yoleoo Jinn - 1 Ноябрь 2004, 19:46

[Alena]

Witch

А кто на миссии ездить будет, пока будущая мама ребенка носит? Это же надо выносить, выкормить

Зато на поиске детишек мидихлорианистых сколко времеи сэкономится! Все будет уже под рукой. Да и от обоих родителей-джедаев может получиться куда более сильный джедай. Ну, посидит мамаша в храме год, другой, заодно подучится еще чему-нибудь. Достоинств больше. Да и вряд ли джедайки так уж стали б много плодиться. Но нужды храмовские были б удовлетворены.

Не думаещь же ты, что она новорожденного сдаст в ясли и спокойненько на миссию укатит.

Годовалого - конечно. Тем более его постепенно будут в тренинги всякие вовлекать.

Должен же был он хоть где-то ликбез пройти по владению силой.

Да, как в анекдоте:
Йода
- Люк. Успокоиться надо тебе. Нет комплекса неполноценности у тебя.
действительно неполноценен ты...

[Ewanna]

Макиэ Хиатари

Но то, что они вернулись, например, к ИМХО более разумным правилам, чем были в СО, говорит в их пользу.

Не уверена, что это их заслуга. Они просто привыкли это делать до того, как джедаями стали.

Да нет, я об их разборках с Ситами говорю.

Я поняла. Просто изначально я поставила в заслугу СО именно долгий мир. А что глобальные катастрофы - опять же только глобальные и крайне редко, что вполне обясняется истрической необходимостью. А в НОДе что ни день, так новый потенциальный ситх, правда обмельчавший слегка..

Отступники в СО вообще были поглобальнее, что опять же не в пользу структуры говорит.

Экзар Кан планет не взрывал, как Кип, если мне память не изменяет. А для рождения "глобальных" отступников опять же время нужно. Может, они в НОДе еще не родились, не успели?

Ну, с отсутствием внутренних конфликтов я поспорю (а Ситы откуда брались? не от Святого же Духа?  ),

Да, согласна. Но все-таки оперативные жизненные ситуации джедаи разрешали хорошо. Причем, Ситы и перешедшие во многих случаях, как Палыч, Анакин, Ксанатос изначально воспитывались не в храме. Про более древних - не могу сказать. Но всякое бывает, конечно. Просто, это не систематично, а скорее исключительно. В любом случае, легче жить тому, кому в детстве внутренних травм родители, родственники, окружение не насоздавали.

Почему же вопреки? Они -- дети военного времени, а не башни из слоновой кости.

ИМХО, впечатляющие способности, конечно, могут проявляться вдруг и внезапно под влиянием суровых жизенных условий. Но обычно они результат долгой работы по развитию собственного потенциала.

А какие Вы проблемы видите с ними? Кип? Сорвавшийся с нарезки парень, травмированный до того по самое никуда, который, к слову, раскаялся и вернулся на ССС

Кип? Ну, подумаешь, планетку взорвал! Погорячился, мальчик!
Джедаи растеряли свое влияние на правительство НР. Допустили бюрократию в Сенате, бардак в республике. Нужно было сразу по другому позиционировать себя. Хотя, Люка тут осуждать как-то не хочется. И так на него много всего свалилось. Не политик он.
Alena_Skywalker

То есть гуляй себе, но не привязывайся..

Так кайфово же! И весьма разумно.
Witch

Не думаещь же ты, что она новорожденного сдаст в ясли и спокойненько на миссию укатит.

Так это ж мама джедайского воспитания. Да и миссии могли быть недолгие. Что плохого, если с ребенком будут те, кто однозначно знает, как лучше его развивать, обучать? Если б у меня был, я б точно оставила - и на миссии.

[Paul]

Спор по сути ни о чем... Что мы знаем о СО? Да ничего толком... Отдельные имена да и то не в полной мере... Ни одной раскрытой личности... Ну да были великие Ситхи, но что они конкретно сделали и что побудило того же Экзар Куна пойти против всего ордена? Толком то мы о нем ничего не знаем... Не официальная инфа и всего то... Вот о НО мы знаем намного больше, а именно хотя бы то, что есть несколько довольно хорошо раскрытых личностей, а именно знаем историю основания НО и его основателя, знаем за что борется НО, поэтому ИМХО НО и точка А о СО можно строить только догадки или годать на кофейной гуще... Типа как там было хорошо и у них там всё получалось... Фишка только в том, что именно СО породил отступников и ТСС, тем самым это явный показатель не в его сторону, даже больше - показатель того что было там всё намного хуже, чем большинство считает... А то, что в НО тоже хватает своих отступников - так это уже пережитки именно СО... ессно моё ИМХО.

[Lord Dart Maul]

Ewanna

чем его достоинства и недостатки? В чем достоинства и недостатки новых джедаев, начиная с Люка?
И какими вы видите идеальный орден и идеальных джедаев?

Недосттков много.Собственная переоценка и еще много чего.а идеальный это Мэйс Винду,Оби Ван и Йода.

[Макиэ Хиатари]

Alena_Skywalker

А каким образом вообще эти запреты были созданы? Какие мотивы?

В сущности, из-за Ситских войн. Например, правило "одного ученика" оттуда -- видимо, решили, что Экзар Кан и Юлик Кель-Дрома недополучили учительского внимания, в чем есть логика . А вот правило "безбрачия" непонятно -- вроде вышеуказанные семьи не имели, а Номи Санрайдер она не помешала...

С одной стороны, это понятно. Привязанность любого рода дает потенциальную возможность испытать страх, гнев и т.д. Поэтому с этой стороны запрет полезен. Причем, насколько я помню, где-то читала слова Лукаса, что соблюдать целибат джедаи СО не были обязаны. Кто-то может прояснить этот вопрос?
То есть гуляй себе, но не привязывайся..  А под запретом были семьи, дети..

Что делает чудеса для чувства ответственности, не правда ли?

И если взять сравнительный промежуток времени, за который одинаковое количество перешедших на ТСС было в СО и НО, то НО явно не будет в выигрыше. Там тысяча лет. А тут всего несколько десятков!

Ну так сравните с Ситскими войнами -- там воспитанные джедаи вполне себе СО переходили на ТСС десятками, никакой НО конкуренции не выдержит.

Ewanna

Не уверена, что это их заслуга. Они просто привыкли это делать до того, как джедаями стали.

Ну, семьи (в смысле брака и детей) там почти ни у кого не было до прихода в орден, а Люк так тем более не очень стремился... И ничего. А вот множественность учеников -- это да, это не выбор, это необходимость.

Просто изначально я поставила в заслугу СО именно долгий мир. А что глобальные катастрофы - опять же только глобальные и крайне редко, что вполне обясняется истрической необходимостью.

Период разборок с Ситами был долгим. И СО доказал -- с глобальными проблемами они либо вообще не могут справиться, либо только глобальными же методами. Послать армию против врага или сбросить на него бомбу -- это те методы, которые показывают бессилие в остальном.

Экзар Кан планет не взрывал, как Кип, если мне память не изменяет.

Изменяет . Супернову, вызвавшую гибель Оссуса, хотя бы вспомнить.

А для рождения "глобальных" отступников опять же время нужно. Может, они в НОДе еще не родились, не успели?

Ну, сиквелистов даже биология не остановит , я в них верю.

В любом случае, легче жить тому, кому в детстве внутренних травм родители, родственники, окружение не насоздавали.

Тут уже были споры о том, какое воспитание травматичнее -- при родителях, которые могут быть и часто бывают нормальными людьми, или в организации при отсутствии матери.

Кип? Ну, подумаешь, планетку взорвал! Погорячился, мальчик!

Учитывая, что древние джедаи устраивали, это действительно не так уж много .

Джедаи растеряли свое влияние на правительство НР. Допустили бюрократию в Сенате, бардак в республике.  Нужно было сразу по другому позиционировать себя.

А это результаты СО -- подвел Республику в ключевой момент, не выдержал, так Республика сама научилась и дальнейшего смысла в таких взаимоотношениях не видела. Что естественно.

[Ewanna]

Макиэ Хиатари

Ну, семьи (в смысле брака и детей) там почти ни у кого не было до прихода в орден

Зато отношения были. И у них и вокруг них.

Период разборок с Ситами был долгим. И СО доказал -- с глобальными проблемами они либо вообще не могут справиться, либо только глобальными же методами.

Признаю, плохо знакома с периодом ситхских войн. Но, судя по тому, что знаю, это все-таки был отдельный период. Который своими историческими заморочками, вероятно, был продиктован. После него орден изменился. И начался, собственно, период того ордена, который мы знаем до ТРМ.
Интересный момент, а можно с глобальными проблемами неглобальными методами справиться?

Ну, сиквелистов даже биология не остановит , я в них верю.

Присоединяюсь.

Тут уже были споры о том, какое воспитание травматичнее -- при родителях, которые могут быть и часто бывают нормальными людьми, или в организации при отсутствии матери.

Да, и не в одной теме. Но я считаю, что хорошие родители все равно многое могут не доглядеть или вести себя не правильно. Тем более, что для джедайства нужна своя специфика.. ИМХО

А это результаты СО -- подвел Республику в ключевой момент, не выдержал, так Республика сама научилась и дальнейшего смысла в таких взаимоотношениях не видела. Что естественно.

Вы думаете, это результаты СО? По большому счету, не орден был виновен в установлении империи. И подвести он республику не мог, поскольку не входило это в его функции. Не контролировал он политическую жизнь. И потом, после восстановления республики, заслуги новых джедаев могли бы им помочь в установлении правильных отношений с правительством и т.д. Только нужно было правильно действовать. А Люк.. эх. Он хороший, конечно, бедняга..
А насчет СО я уже писала - неправильно они вели себя в политической сфере. Это, без сомнения, их огромная ошибка. Но не перед республикой, а перед собой.
Просто по сравнению с тем, что за такое незначительное время творилось в НОДе, мне больше СО нравится. И образец джедая СО. Опять же, то , что новые выпутались из всех этих жутких ситуаций - скорее удача, приписанная им сиквелистами. И конкретные персы там весьма странные, многие - откровенно непривлекательные.

[Макиэ Хиатари]

Ewanna

Зато отношения были. И у них и вокруг них.

Далеко не у всех. А вокруг... собственно, это одна из моих претензий к СО -- как можно разбираться с проблемами обычных людей, когда не имеешь понятия о том, что составляет их жизнь?

Интересный момент, а можно с глобальными проблемами неглобальными методами справиться?

Конечно. Не дать им стать глобальными.

Но я считаю, что хорошие родители все равно многое могут не доглядеть или вести себя не правильно.

Так и хорошие учителя -- точно так же. Панацеи-то нет. Но природу игнорировать целиком -- "это дурная теология" (с).

По большому счету, не орден был виновен в установлении империи. И подвести он республику не мог, поскольку не входило это в его функции. Не контролировал он политическую жизнь.

Задача ордена была "хранить мир и справедливость". И с задачей этой они в этой ситуации не справились. А Республика доверяла их призванию -- и не выполнив свою задачу, орден подвел ее. Ведь посмотрите приквелы -- Республика очень плотно взаимодействует с орденом. Джедай и советники, и дипломаты, и судьи на выезде, и спецагенты. Их суждению доверяли, их оценке верили. И каков результат?

[Alena]

Макиэ Хиатари

А вот правило "безбрачия" непонятно -- вроде вышеуказанные семьи не имели, а Номи Санрайдер она не помешала...

Спасибо за разъяснения. Интересно было бы прояснить вопрос с безбрачием.

Что делает чудеса для чувства ответственности, не правда ли?

Согласна. Я голосовала, что нравятся оба, но в обоих есть недостатки. Это - один из недостатков СО.

Ну так сравните с Ситскими войнами -- там воспитанные джедаи вполне себе СО переходили на ТСС десятками, никакой НО конкуренции не выдержит.

Джедаев было много, время было длительное... А тут-то всего ничего. Боюсь, математика все-таки не в пользу НО будет.
Ewanna

То есть гуляй себе, но не привязывайся..
Так кайфово же! И весьма разумно.

Что кайфово, возможно. А разумность все-таки под вопросом. Потому что постояные связи оказались нежелательны. И следовательно, потомство было нежелательно.

[Макиэ Хиатари]

Alena_Skywalker

Интересно было бы прояснить вопрос с безбрачием.

Вот мне тоже интересно . Особенно если учесть, что запрещено "стремление к обладанию", брак запрещен, а о случайных связях никто не говорит...

Джедаев было много, время было длительное...

Ситские войны непосредственно недолго шли. А там были красивые моменты -- типа, пришел Экзар, сказал "Айда со мной", и одним разбитым голокроном спустя штук 20 джедаев уже на ТСС и учителей истребляют. А как Юлик на ТСС переходил -- это ж вообще песня.

[Ewanna]

Макиэ Хиатари

Далеко не у всех. А вокруг... собственно, это одна из моих претензий к СО -- как можно разбираться с проблемами обычных людей, когда не имеешь понятия о том, что составляет их жизнь?

Это проблема, конечно, если существует полная обособленность. Но на это образование-то и нужно. Тем более, постоянное общение вне своего круга давало значительный опыт.

Конечно. Не дать им стать глобальными.

Самый глобальный способ не дать проблемам стать глобальными - это воспитывать молодое поколение в нужном русле. Вот джедаи этим и занялись. И весьма успешно. Сколько лет мир-то был.

Так и хорошие учителя -- точно так же. Панацеи-то нет. Но природу игнорировать целиком -- "это дурная теология" (

Все-таки для того, чтобы вырос полноценный джедай, лучше, чтоб джедай же его с детства и воспитывал. Тем более, в храме были специально обученные воспитатели.

Республика доверяла их призванию -- и не выполнив свою задачу, орден подвел ее. Ведь посмотрите приквелы -- Республика очень плотно взаимодействует с орденом. Джедай и советники, и дипломаты, и судьи на выезде, и спецагенты. Их суждению доверяли, их оценке верили.

По-моему, Вы преувеличиваете значение джедаев в последние годы СР. Если и имели они когда-то вес в правительстве, то давно его потеряли. С орденом советовались, но фактически мнение джедаев так и оставалось прото их мнением. В конкретных вопросах - возможно, но в глобальных - они повлиять никак ни на чье решение не могли. И на миссиях они выполняли задачи, поставленные правительством, а не наоборот. И многи джедаев не любили и не поддерживали.
На мой взгляд, нужно было задолго до кризиса пересмотреть свои отношения с властями СР. Я уже высказывала свою точку зрения. Нужно было или полостью быть независимым, или установить контроль над правительством.


Добавлено:
Alena_Skywalker
Разумно в рамках установленных в ордене правил. Было бы бредом запрещать как брак, так и связи. А насчет генофонда я с тобой согласна.

[Макиэ Хиатари]

Ewanna

Это проблема, конечно, если существует полная обособленность. Но на это образование-то и нужно.

Образование опыта не заменяет. Никогда не заменяло. Можно изучать психологию до потери сознания, но никогда не поймешь -- не почувствуешь кожей -- что значит любить мужа/жену, что требуется для построения отношений в браке, что такое семья, как чувствует себя человек, взявший на руки своего ребенка...

Тем более, постоянное общение вне своего круга давало значительный опыт.

Так они не общались. Они вертелись в своем элитарном кругу, где нормальной жизни с ее радостями и горестями места не было, и ходили на экскурсии в окружающий мир. Это в том возрасте, когда такие вещи закладываются. А когда человек уже совсем по-иному пережил и детство, и подростковые порывы, и юношеские гормоны -- он другой.

Самый глобальный способ не дать проблемам стать глобальными - это воспитывать молодое поколение в нужном русле. Вот джедаи этим и занялись.

И забыли, что характерно, что они часть окружающего мира. Палыч-то их побил элементарным знанием того, как этот мир оперирует.

И весьма успешно. Сколько лет мир-то был.

Зато до и после -- какая война!

Все-таки для того, чтобы вырос полноценный джедай, лучше, чтоб джедай же его с детства и воспитывал. Тем более, в храме были специально обученные воспитатели.

Сами не знавшие, что такое обыкновенная жизнь. Вы понимаете, Сила бы с ним, если бы они так там в башне из слоновой кости и сидели -- тогда да, обособленность от мира имела бы смысл. Но они же потом идут разбираться с проблемами, которым не могут сочувствовать, и судить людей, которых они на базовом уровне не понимают.

А кто мешал, к слову, детей воспитывать параллельно семье? Так и семейные недостатки можно отследить, и дети нормальные будут.

По-моему, Вы преувеличиваете значение джедаев в последние годы СР. Если и имели они когда-то вес в правительстве, то давно его потеряли.

Т.е. они говорили советы, которых никто не слушал, и слепо подчинялись правительству, в котором не имели права голоса? Интересная позиция, но боюсь, предосудительная. Учитывая -- прошу отметить -- их задачи. Поскольку такой путь -- верный способ с ними не справиться.

С орденом советовались, но фактически мнение джедаев так и оставалось прото их мнением. В конкретных вопросах - возможно, но в глобальных - они повлиять никак ни на чье решение не могли.

А глобальные вопросы -- они из конкретных складываются.

Сообщение отредактировал Макиэ Хиатари - 2 Ноябрь 2004, 22:35

[DJADEN]

Демагогию разводить не буду и скажу коротко:
Старый орден выглядит более классически....
Все порядки и нравы этого ордена мне больше нравятся....

[redice]

По теме: нравится больше НОД, однако и у СО, и у НО есть свои недостатки, как и достоинства. Но ...НОД со всеми своими недостатками импонирует мне больше, чем Старый Орден, хотя...как тут было справедливо замечано...о нем (о СО) нам известно не в пример меньше, чем о Новом Ордене.

[Alena]

Макиэ Хиатари

Ситские войны непосредственно недолго шли. А там были красивые моменты -- типа, пришел Экзар, сказал "Айда со мной", и одним разбитым голокроном спустя штук 20 джедаев уже на ТСС и учителей истребляют. А как Юлик на ТСС переходил -- это ж вообще песня.

Так надо ж учтывать всю историю, не только войну, для статистики. В тот период джедаев вообще много было, ну, перешло 20. Период был такой. И легко составить формулы для расчета частоты перехода на ТСС. Определяем процент перешедших (в тоом числе переходивших и вернувшихся) и делим на время. Чем долше время, тем частота меньше. Наверняка, в новом все-таки больше будет частота.
А Улик вообще сентементальный персонаж, и переход его соответствующий. И как вернулся.. тоже песня...

Так они не общались. Они вертелись в своем элитарном  кругу, где нормальной жизни с ее радостями и горестями места не было

Сорри, что вмешиваюсь в вашу дискусию..
Они с учителями на миссии ездили. В этом возрасте обычные дети редко ведают о "прелестях" окружающего мира, с которыми приходилось сталкиваться падаванам.

Сообщение отредактировал Alena_Skywalker - 3 Ноябрь 2004, 00:20

[Макиэ Хиатари]

Ewanna

Было бы бредом запрещать как брак, так и связи.

А, кстати, почему? Запрещено "желание обладания", подо что подходит любая сексуальная страсть, что освященная браком, что нет. Так что как раз было бы гораздо более логично запретить и то, и другое.

Не говоря уж о том, что мы уже с Аленой обсуждали -- безответственно это, беспорядочные связи без ответа за последствия.

[Ewanna]

Макиэ Хиатари

Можно изучать психологию до потери сознания, но никогда не поймешь -- не почувствуешь кожей --

Типо того не согрешишь - не ракаешься, не раскаешься - не спасешься? Та,к может, их всех надо было и через ТСС провести? Чтобы знать. И подумаешь, останется ли там половина. Зато остальные получат опыт.

Они вертелись в своем элитарном кругу, где нормальной жизни с ее радостями и горестями места не было,

Тут с Аленой согласна. Миссии - такая жизненная неприкрытая правда, что мало кому такое доведется с ранних лет испытать.

И забыли, что характерно, что они часть окружающего мира. Палыч-то их побил элементарным знанием того, как этот мир оперирует.

Эта проблема все-таки решалась за счет постоянных контактов. А в своем "мирке" так или иначе замыкается любая социальная группа.
Насчет Палыча - проблема куда глобальнее, чем недосмотр джедаев. Сложилась соответствующая историческая ситуация. Палыч просто послужил катализатором и свои собственные сливки снял.

Зато до и после -- какая война!

Войны - неизбежная, к сожалению, часть исторического процесса.

Интересная позиция, но боюсь, предосудительная.

Тут, похоже, не джедаи были виноваты, окружающий мир их в такие рамки поставил. А вот они не прореагировали правильно. А начет их задач - так ведь в их задачи вовсе не входило заменять правительство. А если думать иначе, мы неизбежно придем к необходимости взятия правительства под свой контроль, то есть установления джедайской, по сути дело, власти.

А глобальные вопросы -- они из конкретных складываются.

Конкретные, имелось, в виду мелкие и прикладные в русле приятых глобальных. Например, создания республиканской армии.

А кто мешал, к слову, детей воспитывать параллельно семье?

Так семьи-то по всей галактике разбросаны были.

Запрещено "желание обладания", подо что подходит любая сексуальная страсть, что освященная браком, что нет. Так что как раз было бы гораздо более логично запретить и то, и другое.

Для здоровья вредно. Или им только своими "подручными средствами" прикажете постоянно пользоваться? Причем, у джедаев же не отсутстввлаи эмоции полностью. Они их контролировали. В том числе, занимаясь сексом.
Без ответа за последствия? Какие последствия, если по обоюдному желанию? А насчет предохранения с такими развитыми технологиями уж точно проблем не было.

[Макиэ Хиатари]

Ewanna

Типо того не согрешишь - не ракаешься, не раскаешься - не спасешься? Та,к может, их всех надо было и через ТСС провести? Чтобы знать.  И подумаешь, останется ли там половина. Зато остальные получат опыт. 

Старый аргумент, но в данном случае неподходящий. Речь же идет не о том, нужно ли совершать преступления, чтобы судить преступников, а о том, может ли человек, всю жизнь живший в довольстве, понять, как можно обезуметь от голода.

А через ТСС и так проходят -- простейшим образом: любой знает, что значит сила инстинкта и желания, пусть даже подспудно, знает, как трудно с ними бороться. И если справляется -- остается на ССС. Нет -- уходит на ТСС, как и бывало.

Тут с Аленой согласна. Миссии - такая жизненная неприкрытая правда, что мало кому такое доведется с ранних лет испытать.

Дело не в том, видели они или нет реальную жизнь, а в том, что не жили ей никогда. Смотреть со стороны и жить -- разные вещи. К примеру, можно сколько угодно читать книг и смотреть, как другие воспитывают детей -- а потом заиметь собственных и понять, насколько можно быть крепким чужим умом.

Эта проблема все-таки решалась за счет постоянных контактов. А в своем "мирке" так или иначе замыкается любая социальная группа.

Знаете, мне довелось видеть детей элиты, выросших в семейном особняке и воспитываемых в частных школах, и детей полуулицы, работавших с 14-ти лет. И они друг друга во многих вещах не понимают -- притом, что по образу жизни они гораздо ближе друг к другу, чем воспитанники Джедай к своим "мирским" сверстникам. Даже христиан остерегают от того, чтобы слишком сильно руководствоваться указаниями монахов -- это притом, что монахи жили таким же детством и зачастую отрочеством, как и миряне.

Насчет Палыча - проблема куда глобальнее, чем недосмотр джедаев. Сложилась соответствующая историческая ситуация. Палыч просто послужил катализатором и свои собственные сливки снял.

Дело не в этом, а в том, что он прекрасно знал психологию простых смертных -- что индивидуально, что в толпе, -- и сыграл на ней превосходно. А Джедай противодействовать ему не смогли -- потому что оной психологии не знали. Причем не в смысле информации -- я уверена, что изучать-то они ее изучали -- а на базовом, рефлекторном уровне.

Войны - неизбежная, к сожалению, часть исторического процесса.

Как и мир. Поэтому если войну нельзя поставить в упрек ордену, то и мир нельзя поставить в похвалу. Будем последовательны.

Тут, похоже, не джедаи были виноваты, окружающий мир их в такие рамки поставил. А вот они не прореагировали правильно.

Всех мир в рамки ставит. А то, что они неправильно на эти рамки реагировали -- да, таки ж виноваты. Как иначе?

А начет их задач - так ведь в их задачи вовсе не входило заменять правительство. А если думать иначе, мы неизбежно придем к необходимости взятия правительства под свой контроль, то есть установления джедайской, по сути дело, власти.

Их задача была "хранить мир и справедливость". С этим они не справились. А решить эту задачу вполне можно было и без взятия правительства под контроль. А пока что правительство взяло орден под контроль, причем без права голоса, а это ничуть не лучше.

Конкретные, имелось, в виду мелкие и прикладные в русле приятых глобальных. Например, создания республиканской армии.

Создание армии было глобальным решением, простите.

Так семьи-то по всей галактике разбросаны были.

Учителя тоже не обязаны были в одном месте сидеть.

Для здоровья вредно.

Ага. То есть то, что для морали вредно -- это неважно, а что для здоровья -- важно?
Нет, положительно я начинаю чем дальше, тем больше не любить СО. Как представила себе эдакое занятие сексом для здоровья, с обязанностью ничего не чувствовать к партнеру... брр.

[Макиэ Хиатари]

Alena_Skywalker

Так надо ж учтывать всю историю, не только войну, для статистики.

Просто это экстремальный период, сравнимый с событиями сиквелов. А иначе сравнение некорректно.

А Улик вообще сентементальный персонаж, и переход его соответствующий. И как вернулся.. тоже песня...

И не говорите. Ну, люблю я Андерсона . Где поймаю, там и...

Они с учителями на миссии ездили. В этом возрасте обычные дети редко ведают о "прелестях" окружающего мира, с которыми приходилось сталкиваться падаванам.

Помимо того, что я уже сказала, добавлю еще вот что -- есть вещи, которые детям вообще видеть не надо, и когда они их видят -- это уже само по себе трагедия. Так что в том, что они видели окружающий мир с худшей стороны, никакой заслуги я не вижу.

[Ewanna]

Макиэ Хиатари

а о том, может ли человек, всю жизнь живший в довольстве, понять, как можно обезуметь от голода.

На миссии они летали так же, как и простые люди, в кораблях. Жили тоже в тех же условиях. Работали без права на выходные. И что же они такого не знали? А голодание - это крайности.

И они друг друга во многих вещах не понимают

Таким образом, можно любую социальную групу во всем этом же обвинить.

А Джедай противодействовать ему не смогли -- потому что оной психологии не знали. Причем не в смысле информации -- я уверена, что изучать-то они ее изучали -- а на базовом, рефлекторном уровне.

Палыч ничего не смог бы сделать, не сложись такая ситуация. А джедаи уже ничего не могли сделать. Раньше надо было, задолго до Палыча. Это уже "издержки" долгого мира.

Поэтому если войну нельзя поставить в упрек ордену, то и мир нельзя поставить в похвалу

Долгий мир - можно и нужно!

А то, что они неправильно на эти рамки реагировали -- да, таки ж виноваты.

Да, потому Сила их и обновила вместе с республикой. Но это не значит, что они были плохие, что их организация была ни на что не способна. С другой стороны, не вижу возможностей, что бы они могли сделать. Не попрешь против истории.

А решить эту задачу вполне можно было и без взятия правительства под контроль.

Предложите врианты.

Создание армии было глобальным решением, простите.

Да, это и был пример глобального решения. И принимали его не джедаи.

Учителя тоже не обязаны были в одном месте сидеть.

Воспитателей на всех не наберешься.

Нет, положительно я начинаю чем дальше, тем больше не любить СО. Как представила себе эдакое занятие сексом для здоровья, с обязанностью ничего не чувствовать к партнеру...

Напрасно. Тем более мы в точности не знаем, были ли разрешены такие связи.
При этом, на мой взгляд, неправильно огульно отрицать занятие сексом просто ради секса. Не вижу в этом ничего плохого.
Тем более про обязанность ничего не чувствовать речь не шла. Просто на фоне эмоций должен оставаться покой.
К тому же я не говорю, что СО не допускал ошибок. Просто на фоне НОДа... ИМХО

[Макиэ Хиатари]

Ewanna

На миссии они летали так же, как и простые люди, в кораблях. Жили тоже в тех же условиях. Работали без права на выходные. И что же они такого не знали?

Они не знали семьи, со всеми вытекающими. Причем никогда. Ни ласки матери, ни уроков отца, ни единения жены и мужа, ни смеха своего ребенка. Это очень много, поверьте. Слишком много.

(Я всегда находила изумительно ироничным то, что судьбу ордена в конечном итоге определила любовь отца и сына... запрещенная и невозможная по правилам СО.)

Таким образом, можно любую социальную групу во всем этом же обвинить.

Конечно. Все дело в степени.

Палыч ничего не смог бы сделать, не сложись такая ситуация.

Палыч не смог бы ничего сделать, не умей он оперировать в определенной ситуации, воспользоваться ей. А ситуация во многом сложилась благодаря его усилиям -- он просто воспользовался пороками существующей системы, как сотни диктаторов до него.

А джедаи уже ничего не могли сделать. Раньше надо было, задолго до Палыча. Это уже "издержки" долгого мира.

И их беспомощность, возникшая исключительно по результатам их же действий, их должна как-то оправдывать?

Долгий мир - можно и нужно! 

Если его "издержки" были такими, то не могу с Вами согласиться.

Да, потому Сила их и обновила вместе с республикой. Но это не значит, что они были плохие, что их организация была ни на что не способна. С другой стороны, не вижу возможностей, что бы они могли сделать. Не попрешь против истории.

Избежать тех ошибок, которые они сделали, или хотя бы реформироваться, когда увидели, к чему эти ошибки начинают приводить. Но увы...

Предложите врианты.

Вариант один -- взаимодействие, партнерство, а не рабство.

Да, это и был пример глобального решения. И принимали его не джедаи.

И притом Джедай его приводили в жизнь. Замечательно .

Воспитателей на всех не наберешься.

Наберешься. Несколько секторных академий и прилагаемая к ним политика.

Тем более мы в точности не знаем, были ли разрешены такие связи.

Согласна. Я просто отметила, что разрешать одно и не разрешать другое -- нелогично. Уберите секс из брака, и что получите? Любовь, партнерство, самоотречение, ответственность -- что из этого подлежит запрету?

При этом, на мой взгляд, неправильно огульно отрицать занятие сексом просто ради секса. Не вижу в этом ничего плохого.

Так в том то и прелесть, что "ради секса" и "ради здоровья" -- разные вещи. А "ради секса" включает в себя желание обладания, недаром в природе секс привязан к власти.

Тем более про обязанность ничего не чувствовать речь не шла. Просто на фоне эмоций должен оставаться покой.

Нет, ну женщина еще может заниматься сексом в состоянии чувственного покоя... но вот мужчина...

К тому же я не говорю, что СО не допускал ошибок. Просто на фоне НОДа... ИМХО

А НОД мы пока и не видим. У них же в галактике кризис на кризисе, да и систему они еще не выработали. Но наиболее яркие ошибки СО они уже исправляют, так что есть повод для оптимизма.

[Witch]

Что касается обучения, то мне кажется, что наиболее правильным было бы что-то типа пансиона. Учатся в одном месте, можно на том же Коруссанте, а вот домой регулярно ездят на каникулы. Как подрастут, то вместе с учителем. И половина проблем решена. И обучение правильно проводится, и от жизни не отрываются.

[Макиэ Хиатари]

Witch
Абсолютно согласна.

[Ewanna]

Макиэ Хиатари

Ни ласки матери, ни уроков отца, ни единения жены и мужа, ни смеха своего ребенка. Это очень много, поверьте. Я всегда находила изумительно ироничным то, что судьбу ордена в конечном итоге определила любовь отца и сына... запрещенная и невозможная по правилам СО.)

А единение в Силе и с Силой - еще более глубинный и радостный опыт. ИМХО.
Не думаю, что любовь была запрещена. Привязанность - это совсем другое.

Все дело в степени.

Судя по постоянным коммуникациям, эта степень не была настолько уж высокой, чтобы установить непроницаемый занавес между джедаями и миром.

А ситуация во многом сложилась благодаря его усилиям -- он просто воспользовался пороками существующей системы, как сотни диктаторов до него.

Но это говорит только в пользу его способностей, а не против джедаев.

И их беспомощность, возникшая исключительно по результатам их же действий, их должна как-то оправдывать?

Со временем происходит деградация любой организации в каких-то аспектах. И это ничуть не обесценивает тысячеоетний мир.

Вариант один -- взаимодействие, партнерство, а не рабство.

Я имела ввиду нормальный политический вариант, а не общие слова. Предложите конкретно, как могли джедаи помешать кризису СР.
Рассматривали уже этот момент, кстати, в других темах. И пришли к выводу - что ничего они не могли сделать, действуя в рамках своей философии, не прибегая к установлению собственной власти.

Несколько секторных академий и прилагаемая к ним политика.

Тогда воспитателю пришлось бы селиться вместе с семьей новорожденного на достаточно долгое время. Вряд ли это технически было возможно.

Так в том то и прелесть, что "ради секса" и "ради здоровья" -- разные вещи. А "ради секса" включает в себя желание обладания, недаром в природе секс привязан к власти....Нет, ну женщина еще может заниматься сексом в состоянии чувственного покоя... но вот мужчина...

Удовлетворение физической потребности - это и есть "ради здоровья" и "ради секса". Причем, секс связан как с "обладать", так и с "отдаваться". Изначально, конечно, он может быть привязан к территориальному инстинкту. Но это как раз те вещи, которые джедаи вполне могут контролировать. Причем, это кстати, была бы для них полезная практика. Наблюдение за реакциями тела и эмоциональными процессами. И в то же время сохранение покоя на глубоком уровне.
Недаром же "нет эмоций - есть покой". Неужели Вы считаете, что у джедаев не было эмоций?

А НОД мы пока и не видим. У них же в галактике кризис на кризисе, да и систему они еще не выработали. Но наиболее яркие ошибки СО они уже исправляют, так что есть повод для оптимизма.

Может быть, и не видим. Но мы говорим пока о том, что видим. А не о гипотетическом варианте. К сожалению, они не воспользовались достоинствами СО. А вот "недостаток" отрешенности от политической ситуации уже скопировали. Идея "джедаи ради джедаев" - хорошее тому подтверждение.
Witch
Согласна. Хороший вариант. Так же мне нравится вариант Алены. Что родители - джедаи, и в храме же и общаются с детишками.

[Alena]

Ewanna

Причем, это кстати, была бы для них полезная практика. Наблюдение за реакциями тела и эмоциональными процессами. И в то же время сохранение покоя на глубоком уровне.

Интересный момент, кстати. Без сомнения, сексуальный опыт можно было расширить в плане практики. Что-то вроде тантры по зв-шному получилось бы.
Только, на мой взгляд, джедаи стали б сексом заниматься только между собой. И нашли бы себе все-таки постоянных партнеров.

[J.K. Lightkeeper]

Не думаю, что любовь была запрещена. Привязанность - это совсем другое.

"Или быть с теми, кого я люблю? - уточнил Анакин.
- А разве вам разрешают любить? - напрямик поинтересовалась Амидала.
- Я думала, любовь у вас под запретом.
- Запрещено привязываться, - настолько бесстрастно ответил Скайуокер,
что создалось впечатление, будто он кого-то цитирует. - Под запретом
одержимость. Центр нашей жизни есть сострадание, которое безусловно
можно считать любовью, - он криво усмехнулся. - Так что можешь смело
утверждать, что нас поощряют любить."

разве можно любить, не привязываясь? не понимаю. можно привязаться, не любя. но наоборот....

Только, на мой взгляд, джедаи стали б сексом заниматься только между собой. И нашли бы себе все-таки постоянных партнеров.

вот именно. и опять же что это - пресловутая привязанность. а они должны быть абсолютно свободны.

и еще. а кто сказал, что джедаям нельзя было заниматься сексом в принципе? нигде такой заперт вроде не указан. это привязываться нельзя было.

[Alena]

J.K. Lightkeeper

разве можно любить, не привязываясь? не понимаю. можно привязаться, не любя. но наоборот....

Могу тебя заверить, можно. Но сложно. Для этого от эгоизма нужно избавляться. В нем же причина привязанности.

вот именно. и опять же что это - пресловутая привязанность. а они должны быть абсолютно свободны.

Отсутствие привязанности здесь выражалось бы в том, что если партнера нет рядом - тебе все равно хорошо, а если он рядом - просто еще лучше. Обычно же по другому. Рядом - тебе хорошо, нет - плохо.
То есть страдания никак не должны в схему вписываться.

[Макиэ Хиатари]

Ewanna

А единение в Силе и с Силой - еще более глубинный и радостный опыт. ИМХО.

Не спорю (не могу ), но опыт-то это другой. Причем, кстати, тоже немаловажное различие.

Не думаю, что любовь была запрещена. Привязанность - это совсем другое.

Вы хотите сказать, что можно быть не привязанным к родителям, жене / мужу, ребенку?

Судя по постоянным коммуникациям, эта степень не была настолько уж высокой, чтобы установить непроницаемый занавес между джедаями и миром.

Так общаться может кто угодно с кем угодно. Даже часто. Но вот у меня перед глазами пример (ученик не даст соврать), когда двое существ очень друг друга любят, доверяют, дружат -- но есть базовые вещи, в которых они друг друга в упор не понимают. По причине непреодолимых различий.

Но это говорит только в пользу его способностей, а не против джедаев.

В его пользу это тоже говорит, но методы-то стандартные. Пусть и прекрасно выполненные.

Со временем происходит деградация любой организации в каких-то аспектах. И это ничуть не обесценивает тысячеоетний мир.

Мир не обесценивает, Вы правы. Но жизнеспособные организации учитывают энтропию и реформируются по ходу, оставаясь верными своему духу, но корректируя политику.

Я имела ввиду нормальный политический вариант, а не общие слова. Предложите конкретно, как могли джедаи помешать кризису СР.

Не доводя до кризиса. Изначально ведя себя как партнеры -- держась достаточно жесткой политики, а не слепо выполняя что прикажут. Служение народу и рабство правительству -- это очень разные вещи. А ведь услуги, которые они оказывали, были очень ценными -- и право голоса в ответ на это они могли получить.

Рассматривали уже этот момент, кстати, в других темах. И пришли к выводу - что ничего они не могли сделать, действуя в рамках своей философии, не прибегая к установлению собственной власти.

Когда кризис возник, это да, "поздно пить боржоми". Раньше думать было надо.

Тогда воспитателю пришлось бы селиться вместе с семьей новорожденного на достаточно долгое время. Вряд ли это технически было возможно.

Новорожденных ничему не учили. (Живо себе представляю -- лежат младенцы, а между люльками Йода ходит и лекцию читает... ) А система, предложенная Witch, вполне реальна.

Удовлетворение физической потребности - это и есть "ради здоровья" и "ради секса".

Вообще-то, человеку свойственно в такие минуты думать об удовольствии или, в идеале, любви, а не здоровье. Кстати, не поясните, чем это секс помогает здоровью? Гинекологи мне как-то не смогли прояснить этот вопрос.

Причем, секс связан как с "обладать", так и с "отдаваться".

Так по правилам СО, "обладание" вообще должно исключаться. Не присутствовать на равных или даже вторых ролях, а исключаться.

Изначально, конечно, он может быть привязан к территориальному инстинкту. Но это как раз те вещи, которые джедаи вполне могут контролировать.

Сила с ним, с территориальным, если бы только он...

Причем, это кстати, была бы для них полезная практика. Наблюдение за реакциями тела и эмоциональными процессами. И в то же время сохранение покоя на глубоком уровне.

Идея, кстати . Обязательно в следующий раз попробую.

Недаром же "нет эмоций - есть покой". Неужели Вы считаете, что у джедаев не было эмоций?

Дело не в отсутствии эмоций, а в контроле разума. Понимаете, я не против секса -- я о том, что запрещать брак и разрешать беспорядочные связи -- это нелогично.

Может быть, и не видим. Но мы говорим пока о том, что видим. А не о гипотетическом варианте. К сожалению, они не воспользовались достоинствами СО.

Это какими же?

А вот "недостаток" отрешенности от политической ситуации уже скопировали. Идея "джедаи ради джедаев" - хорошее тому подтверждение.

Идея дурная, согласна, но учтите:
1) Галактика уже научилась жить без Джедай. Прежнего козыря для политического диалога у них уже нет.
2) Джедай еще недостаточны -- что по количеству, что по возможностям. Действовать так, как мог СО даже после Ситских войн (когда складывалась система взаимодействия СО и Республики в до-Имперском виде), они еще не могут.

Alena_Skywalker

Только, на мой взгляд, джедаи стали б сексом заниматься только между собой. И нашли бы себе все-таки постоянных партнеров.

А помните, как к этому Верджере отнеслась?
К тому же, там был запрет на привязанность вообще, а не только к "не членам ордена".

Сообщение отредактировал Макиэ Хиатари - 4 Ноябрь 2004, 00:59

[Airan]

Во времена СР орден Джедаев переживал пик своей популярности в галактике, а это привело к тому, что большинство Джедаев сильно ослабили свое внимание. Они считали,что ситхи перестали существовать, а следовательно и возможная угроза от них. Это привело к тому, что Палпатин смог без особого труда не только скрыть свои пристрастия к темной стороне, но и умудриться обучить Мола и скрыть [СВОЕ] видение будущего галактики.

[redice]

Макиэ Хиатари

А помните, как к этому Верджере отнеслась?

А кстати как она к этому отнеслась? Не поясните ли причины ее недовольства? Создание династии...однако чем это плохо?

[Макиэ Хиатари]

redice
Ну, типа того, что создание династии чревато передачей власти по наследству, что есть создание наследственной элиты, что есть плохая штука. Как-то так. Она очень эмоционально и резко отрицательно отнеслась к тому, что у Люка и Мары сын был со способностями к Силе.

[Witch]

К вопросу о том, что неплохо джедаям детей заводить. Так и разбирает желание один фик пересказать. О том, как джедай своего ребенка воспитывал.

[Макиэ Хиатари]

Witch
А что? Перескажите, если хороший. Или еще лучше -- ссылку киньте, если он в Сети есть, конечно.

[Ewanna]

Макиэ Хиатари

что можно быть не привязанным к родителям, жене / мужу, ребенку

В моем понимании, привязыаются для себя, а любят - для другого.

дружат -- но есть базовые вещи, в которых они друг друга в упор не понимают. По причине непреодолимых различий.

Из этого следует, что степень непонимания все-таки не больше, чем мужду другими социальными группами. И кстати, уж лучше изучить психологию и обаться на этой основе, чем самому погрязнуть в обыденность жизни и мышления "неджедаев".

но методы-то стандартные.

Хм, стандартный метод стать ситхом и клонов вырастить? Ну, клонов еще бог с ними, но ситхом...

Но жизнеспособные организации учитывают энтропию и реформируются по ходу, оставаясь верными своему духу, но корректируя политику.

Как бы ни была жизнеспособна система, но в какой-то момент с энтропией уже невозможно будет справляться. Вероятно, СО и подошел к такому моменту. А историческая ситуация и ситхи выступили катализаторами.

Служение народу и рабство правительству -- это очень разные вещи. А ведь услуги, которые они оказывали, были очень ценными -- и право голоса в ответ на это они могли получить.

Вряд ли СО был рабом правительства. Сотрудничал - это да. Насчет права голоса. На какой основе, в каком количестве? Один-единственный голос в Сенате ничего не дает. А много - это уже по сути и есть контроль правительства.

Новорожденных ничему не учили.

Я сказала, воспитатели, а не учителя. Обращались с детишками явно по-особому, раз брали с такого раннего возраста. Кстати, про наследственные династии. В случае совместного обучения с самыго раннего возраста, как в храме, так и родителями, эта проблема сводится к минимуму.
А Верджери, мне кажется, прсто озвучила оправдания сиквеллистов, почему о "генофонде" не заботились.

А система, предложенная Witch, вполне реальна.

Я и не спорю. Просто проблема с младенцами должна быть конкретно решена.

Вообще-то, человеку свойственно в такие минуты думать об удовольствии или, в идеале, любви, а не здоровье. Кстати, не поясните, чем это секс помогает здоровью? Гинекологи мне как-то не смогли прояснить этот вопрос.

А может, в такие минуты вообще не думать?
Могу сказать пару слов о том, чем вредно отсутствие секса. Происходит застой в области таза, нарушается кровообращение. У мужчин ранний простатит. У женщин бывают различные осложнения и воспаления соответствующих органов и непременные расстройства цикла. Нарушается гормональный фон. В худшем случае может конкретно поехать крыша. Уф, оффтоп какой махровый

Так по правилам СО, "обладание" вообще должно исключаться.

Это был просто пример, что даже не джедаи могут не только "обладать" в сексе. А для джедаев - единственный выход использовать секс для развития. И можно чувствовать все-таки любовь в этот момент, даже к случайному партнеру.

Сила с ним, с территориальным, если бы только он...

Так и власть с ним же связывают.

Дело не в отсутствии эмоций, а в контроле разума. Понимаете, я не против секса -- я о том, что запрещать брак и разрешать беспорядочные связи -- это нелогично.

Почему? Убрать потенциальный источник страданий - наоборот, хорошо. Причем у кого-то они могли стать и упорядочеными.

Это какими же?

Образование, воплощение принципов в жизни, структура и субординация, хотя бы.

1) Галактика уже научилась жить без Джедай. Прежнего козыря для политического диалога у них уже нет.
2) Джедай еще недостаточны -- что по количеству, что по возможностям. Действовать так, как мог СО даже после Ситских войн (когда складывалась система взаимодействия СО и Республики в до-Имперском виде), они еще не могут.

1. Можно было воспользоваться уважением, которое возникло сразу же после победы над императором. И вновь приучить галактику. Хотя, конечно, это Люк вряд ли мог бы провернуть. Качества и характер не те. Но в отличие от исторической ситуации, которая сложилась с СО, данная-то была поправима и имела много разных вариантов развития.
С другой стороны, можно было бы сделать так, чтобы Сенат нуждался в джедаях сам.
2. Можно было другой более простой вариант рассмотреть. Но ни в коем случае не доводить отношения к себе до того, до чего они дошли.

[Макиэ Хиатари]

Ewanna

В моем понимании, привязыаются для себя, а любят - для другого.

Привязываются не "для", а по факту. Взаимная любовь вообще накладывает некоторые обязательства.

Из этого следует, что степень непонимания все-таки не больше, чем мужду другими социальными группами.

Почему? Как Вы это вывели из моих слов? У двух существ, о которых я говорила, группы а) не социальные, б) отстоящие по совместимости психологии примерно как Джедай СО от простых смертных.

И кстати, уж лучше изучить психологию и обаться на этой основе, чем самому погрязнуть в обыденность жизни и мышления "неджедаев".

А, ну если цель -- думать высокие мысли, то да.

Хм, стандартный метод стать ситхом и клонов вырастить? Ну, клонов еще бог с ними, но ситхом... 

Нет. Стандартный метод стать диктатором.

Как бы ни была жизнеспособна система, но в какой-то момент с энтропией уже невозможно будет справляться. Вероятно, СО и подошел к такому моменту. А историческая ситуация и ситхи выступили катализаторами.

Была и раньше ситуация, и Сит, и что хотите -- а орден реформировался и выжил. Жаль только, что потом закостенел.

Вряд ли СО был рабом правительства. Сотрудничал - это да. Насчет права голоса. На какой основе, в каком количестве? Один-единственный голос в Сенате ничего не дает. А много - это уже по сути и есть контроль правительства.

Право голоса в данном случае -- это участие в обсуждении и принятии решений на равных как партнер (в делах, что его касаются). Гражданская позиция, в конце концов. А не слепое подчинение, которое описали Вы.

Я сказала, воспитатели, а не учителя. Обращались с детишками явно по-особому, раз брали с такого раннего возраста.

Это как? Не молоком, а Силой кормили? Кстати, давайте вспомним, с какого возраста брали в орден, а то мы до новорожденных уже докатились.

Между прочим, представьте такую ситуацию -- речь идет о галактике и соответствующих масштабах и населении, орден не так уж многочислен, чтобы иметь по Джедаю в каждом населенном пункте, и притом новорожденные оказываются в ордене. Как Вы себе это представляете, чисто технически? Это притом, что потенциал чувствовать они не могли -- Эни вон проглядели, а он самый сильный за историю.

Кстати, про наследственные династии. В случае совместного обучения с самыго раннего возраста, как в храме, так и родителями, эта проблема сводится к минимуму.

Так нельзя их, наследственные династии, безотносительно Верджере. Запрещена привязанность. Вообще.

Могу сказать пару слов о том, чем вредно отсутствие секса. Происходит застой в области таза, нарушается кровообращение. У мужчин ранний простатит. У женщин бывают различные осложнения и воспаления соответствующих органов и непременные расстройства цикла. Нарушается гормональный фон. В худшем случае может конкретно поехать крыша. Уф, оффтоп какой махровый 

При условии начала половой жизни и ее перерыва. Помнится, в свое время был большой теологический спор, почему монахини живут не в пример дольше и качественней, чем их мирские сестры -- а велся он в Высокое Средневековье, когда средняя продолжительность жизни была приличной. Вывод -- никакого такого особого вреда нетути.

Это был просто пример, что даже не джедаи могут не только "обладать" в сексе. А для джедаев - единственный выход использовать секс для развития. И можно чувствовать все-таки любовь в этот момент, даже к случайному партнеру.

Это кто сказал? Про любовь-то? И кстати, для развития чего? Страстей в человеке много, если цель -- борьба с ними, спокойно можно без секса обойтись.
А насчет обладания я уже сказала -- дело не в том, что есть нечто помимо него, дело в том, что без него не обойтись.

Так и власть с ним же связывают.

Еще есть инстинкт размножения.

Почему? Убрать потенциальный источник страданий - наоборот, хорошо. Причем у кого-то они могли стать и упорядочеными.

Не-а, не могли. Это привязанность.

Образование, воплощение принципов в жизни, структура и субординация, хотя бы.

Выработают -- посмотрим. А субординация у них есть -- подавляющее большинство решает дела вполне законным путем и подчиняется результату.

1. Можно было воспользоваться уважением, которое возникло сразу же после победы над императором. И вновь приучить галактику. Хотя, конечно, это Люк вряд ли мог бы провернуть. Качества и характер не те.

А причем здесь характер Люка? Во-первых, захват власти Вы сами оценили как дело неджедайское (с чем я согласна), а во-вторых, не он один войну выиграл. А в-третьих, влияние у Джедай есть -- Вы посмотрите, сколько всего может Люк в Республике, Лея опять же, да и в выборах это ключевой вопрос.

Но в отличие от исторической ситуации, которая сложилась с СО, данная-то была поправима и имела много разных вариантов развития.

Она и с СО была поправима. Оченно даже.

С другой стороны, можно было бы сделать так, чтобы Сенат нуждался в джедаях сам.

Они и нуждаются, в конце концов. Посмотрите НОД -- там безо всяких рывков в разные стороны Джедай приобретают приличный вес -- и притом самостоятельность.

2. Можно было другой более простой вариант рассмотреть. Но ни в коем случае не доводить отношения к себе до того, до чего они дошли.

Это до чего же? Они самостоятельны, занимаются своими делами, притом что получают бюджет и всемерную помощь, влияют на политику. И это только начало, вот ведь в чем прелесть!

[Witch]

Макиэ Хиатари

Между прочим, представьте такую ситуацию -- речь идет о галактике и соответствующих масштабах и населении, орден не так уж многочислен, чтобы иметь по Джедаю в каждом населенном пункте, и притом новорожденные оказываются в ордене. Как Вы себе это представляете, чисто технически?

В пределах Республики в роддомах был обязательный анализ новорожденных на медихлорианы. Данные поступали в орден, и дальше уже джедаи ехали убеждать родителей отдать ребенка. Эни пропустили потому, что он родился не в Республике. И чувствовать потенциал они могли, если специально на это настраивались.

[Макиэ Хиатари]

Witch
Спасибо за справку. А с какого возраста, не подскажете?

[qweqwe]

Witch

Ученики Люка были обычными необразованными людьми (или существами), слегка умеющими пользоваться полученными при рождении способностями. Джедаи старой школы были одними из самых образованных людей своего времени. Так сказать интеллектуальная элита.

А с чего Вы это взяли? Со времен древних греков интелектуальную элиту и образованных людей готовят методами прямо противоположными методам обучения джедаев в старом ордене. Тот кто слишком много знает - начинает думать и выходит из под контроля :-) Вы же не станете отрицать - что главное в методах обучения джедаев - это контроль,самоотрерчение и самоконтроль. Пусть над чувствами, эмоциями - но и над разумом - тоже.
Так готовить можно только боевых мастеров - но не как не мыслителей, иследователей и философоф.

Так что разгром ордена - это разгром их системы обучения. Следование морали (однозначно - догмам и авторитетам) приводит
1 к потери информации в цепочке передачи знаний
2 к невозможности создавать что-то принципиально новое
3 к отсутсвию адаптации - так как любые новые схемы (Палпатин) - вообще не распознается отденом.
Полное отсутствие сигналов опасности.

Ewanna

Лично я проголосовала однозначно за Старый Орден. Потому что уровень подготовки и образования был совсем другой, очень высокий. Потому что изначально у каждого члена ордена психика была организована правильно для жизни джедая.///А для этого как раз и нужно в детстве идеалы впаривать

Вот именно - впарили идеалы - отучили думать. Что нового создали джедаи Старой республики после создания ордена?

Макиэ Хиатари

Образование опыта не заменяет. Никогда не заменяло. Можно изучать психологию до потери сознания, но никогда не поймешь -- не почувствуешь кожей -- что значит любить мужа/жену, что требуется для построения отношений в браке, что такое семья, как чувствует себя человек, взявший на руки своего ребенка...

:-) К сожалению Вы не правы. На земле существует множество групповых и брачных обычаев. В Далекой галактике множество отдельно развивавшихся миров. И понятие семьи, группы, долга и тп - для всех будет разным.

Палыч-то их побил элементарным знанием того, как этот мир оперирует.

Вообще-то то как оперирует мир - джедаи должны были изучать в своих университетах. Иначе как один джедай мог разрулить ситуацию конфликта в отдельных мирах с чуждыми ему законами и обычаями. Найти всегда! материальную поддержку и готовую драться за него армию. Личной харизмы здесь будет мало - тем более харизма должна быть разной для разных биологических видов :-) Еще должны были существовать барьеры восприятия (не со стороны джедая(иначе он беспомощен), а со стороны аборигенов к представителю другова вида) - которые тоже как то ломались :-)

Посмотрите первый эпизод - поведение Квай Гона на Набу :-)

ИМХО - если бы не догмы - если бы Палыч действовал на планете а не в центральной системе - темная сторона силы ему бы не помогла пробиться к власти. Джедаи бы просто вычислили бы источник возмущения.

При условии начала половой жизни и ее перерыва. Помнится, в свое время был большой теологический спор, почему монахини живут не в пример дольше и качественней, чем их мирские сестры -- а велся он в Высокое Средневековье, когда средняя продолжительность жизни была приличной. Вывод -- никакого такого особого вреда нетути.

Во-первых - в средние века люди жили намного меньше чем теперь. Во вторых важен - оргазм(для женщины). В третьих(только не кидайте в меня тапочками) - монахини постоянно(регулярно) испытавали чувства религиозного экстаза. Биологически это очень близко оргазму. Недаром именно сексуальная энергия с легкостью переводится в релегиозное служение. С другими естественными потребностями - значительно сложнее :-)

Ewanna
Говоря о сексе как пути к самосовершенсивованию вы говорите о темной стороне человеческой натуры - и не важно что результат просветления одинаков с аскезой. Разница та же чтомежду ситхами и джедаями :-)

Сообщение отредактировал qweqwe - 4 Ноябрь 2004, 06:42

[Макиэ Хиатари]

qweqwe

:-) К сожалению Вы не правы. На земле существует множество групповых и брачных обычаев. В Далекой галактике множество отдельно развивавшихся миров. И понятие семьи, группы, долга и тп - для всех будет разным.

Но для всех -- необходимым. К тому же о других расах судить мы не можем -- а вот о людях вполне.

Вообще-то то как оперирует мир - джедаи должны были изучать в своих университетах. Иначе как один джедай мог разрулить ситуацию конфликта в отдельных мирах с чуждыми ему законами и обычаями.

Нового под луной вообще мало. Но то, что делает Джедай эффективными бойцами, не обязательно делает их хорошими психологами. Это разные вещи. Да и не сбрасывайте со счетов факт Силы -- это грозное оружие, если уметь с ним управляться, а они умели.

Личной харизмы здесь будет мало - тем более харизма должна быть разной для разных биологических видов :-) Еще должны были существовать барьеры восприятия (не со стороны джедая(иначе он беспомощен), а со стороны аборигенов к представителю другова вида) - которые тоже как то ломались :-)

Я не говорю, что это нереально -- я говорю, что это малоэффективно. Кстати, заметили, что Джедай не очень-то любили в галактике, при том, что уважали как носителей силы?

ИМХО - если бы не догмы - если бы Палыч действовал на планете а не в центральной системе - темная сторона силы ему бы не помогла пробиться к власти. Джедаи бы просто вычислили бы источник возмущения.

Так он сначала действовал на планете. Как-то сенатором же он стал, не правда ли?

Во-первых - в средние века люди жили намного меньше чем теперь.

Вы о каких Средних Веках? Каком периоде? И какой среде? Я (каюсь, если не уточнила) все-таки о верхних классах говорю, и Высоком Средневековье.

Во вторых важен - оргазм(для женщины). В третьих(только не кидайте в меня тапочками) - монахини постоянно(регулярно) испытавали чувства религиозного экстаза. Биологически это очень близко оргазму. Недаром именно сексуальная энергия с легкостью переводится в релегиозное служение. С другими естественными потребностями - значительно сложнее :-)

И замечательно! Вы только что подтвердили мой тезис -- что секс (т.е. физический контакт между двумя партнерами) абсолютно не нужен для здоровья. Важен оргазм? Для него другой не нужен. Важна сублимация? С этим еще проще.

А вот насчет остального -- тапочками бить не буду , но скажу (Вы же этого ожидали, правда?): насчет _постоянного_ религиозного экстаза у всех монахинь -- цитату в студию. Тереза Авильская, знаете ли, не все монахини. Не говоря уж о том, что экстатическое служение свойственно католичеству -- а православие его отвергает как класс.

Сообщение отредактировал Макиэ Хиатари - 4 Ноябрь 2004, 07:36

[Alena]

qweqwe
Макиэ Хиатари
Ewanna
Хочу на все это поделиться своим собственным опытом в данном вопросе.
Речь сейчас не о средневековье, а о наших днях.
Я имела возможность очень тесно общаться с представителями одной организации, которая занималась духовными практиками, традиционными и применявшимися в течении сотни лет. Причем секс был запрещен, разрешены браки, но и то только ради потомства. Причем, браки не поощрались, хотя и не запрещались. Женатый должен был уйти из семьи, чтобы достигнуть самого высокго положения. Общение мужду полами было ограничено. Известные мне члены организации долгие годы практиковали непривязанность, сочувствие, занимались медитациями и т.д. И занимали высокое положение в организации. Но постепенно стали выясняться интересные факты. Оказывается, многие из них не смогли избежать именно секса. Причем, всплыли факты однополого секса, насилия детишек в школах. А среди знакомых женщин, действительно, у одной потекла крыша, у многих других начались упомянутые Ewannой заболевания. Так что про это было правильно сказано, я это видела своими глазами. А уж про самоудовлетворение даже можно не говорить - этим занималось большинство.
И это все несмотря на сублимацию и экстаз.
С другой стороны, мне довелось увидеть людей, действительно преодолевших данный барьер. И секс для них не был важен уже как потребность физического тела. Но это были исключения, практиковавшие всю свою жизнь. И у них была видна как раз любовь без привязанности - ко всему живому, ко всему миру. Причем, вряд ли бы секс им уже помешал на их пути - просто не нужен был. Их жизнь тому свидетельство. Но это - единицы!
Я не хочу сказать, что Орден никак не мог обойтись без секса. Возможно. Вопрос только, какой ценой. И насколько жесткий тогда должен был быть отбор! Ведь если взять земные традиции, то те, кто практикуют целибат, практически никак не общаются с "внешним" миром. А у джедаев - постоянные миссии.
Секс как путь? Не думаю, что это могло быть так. Все-таки орден не нужно отождествлять с земными традициями, которые стремятся к просветлению тем или иным путем. Но с другой стороны, они могли просто признавать свою слабость в этом вопросе, относиться к этому смиренно и практиковать и во время оного. Ведь правила ордена - "нет эмоций - есть покой", "нет страсти есть ясность", не предполагали, что этот самый покой или ясность у джедая-ребенка, падавана или даже молодого рыцаря однозначно присутствовал! Нет, даже и для более старших - это, скорее, руководство к действию, чем стандарт, которому нужно соответствовать. И кстати, подавление куда хуже осознанной реализации.
Причем, Эни-то не выгнали, несмотря на брак!
Это были просто замечания к данному вопросу. А как было на самом деле в СО - Лукас пока не поделился.
Здесь был также поднят вопрос о наилучшей структуре ордена. В данном вопросе мне нравится вариант все-таки разрешенного секса и брака. Но постоянной работой над собой, над своим внутренним миром, когда привязанности как таковой все-таки не будет. А будет любовь. И ответственность, и забота и т.д. Тогда, кстати, и барьер отчуждения от внешнего мира не будет слишком ощутим. Плюс соответствующее воспитание с самого раннего детства, как это было в СО, возможно, по другому осуществленное технически. Потому что заложенное в детстве - очень важно! И кстати, мораль думать никак не мешает, qweqwe. Вам тоже в детсвтве внушили свою мораль. Вы разве не думаете?

[Witch]

Макиэ Хиатари
Насколько я знаю, строгих ограничений не было. Забирали детей до пяти лет. Но, все-таки предпочитали малышей, которые еще не начали говорить. Чтобы начать воздействовать в нужном направлении пораньше. Там даже игрушки специальные были разработаны, в которые ребенок мог играть, направленно применяя силу.

[Witch]

qweqwe

Со времен древних греков интелектуальную элиту и образованных людей готовят методами прямо противоположными методам обучения джедаев в старом ордене.

Про греков не скажу. Кто там детишек обучал и где знания хранились не знаю. Но вот у египтян носителями знания были все-таки именно жрецы. Да и в средние века в Европе образованными людьми были исключительно монахи. И наука развиваласт исключительно в монастырях. Университеты появились намного позже и большей частью теологические.

Тот кто слишком много знает - начинает думать и выходит из под контроля

Совсем необязательно. Если человек занят конкретно своей задачей он о контроле и думать забудет.

Вы же не станете отрицать - что главное в методах обучения джедаев - это контроль,самоотрерчение и самоконтроль. Пусть над чувствами, эмоциями - но и над разумом - тоже.

А как можно контролировать разум?

Так что разгром ордена - это разгром их системы обучения

Согласна. Но это не делает джедаев менее образованными. Просто уберем из моего высказывания фразу "интеллектуальная элита" и заменим ее на "образованнейшие люди своего времени". Так пойдет?

[Ewanna]

Макиэ Хиатари

Привязываются не "для", а по факту.

Выскажу мысль по другому. В центре поставить себя - привязанноть. В центре поставить другого - любить.

У двух существ, о которых я говорила, группы а) не социальные, б) отстоящие по совместимости психологии примерно как Джедай СО от простых смертных.

Так они, вероятно, даже психологию не изучали, но общаются же.. Согласна с тем, что джедаи прекрасно разрешают вопросы на других планетах, значит, умеют находить общий язык. Иначе б не смогли.

А, ну если цель -- думать высокие мысли, то да

Не думать, а жить. Иметь именно то мироощущение, когда возможен контакт с Силой.

Нет. Стандартный метод стать диктатором.

По-моему, он не очень стандартный...

Была и раньше ситуация, и Сит, и что хотите -- а орден реформировался и выжил. Жаль только, что потом закостенел.

Так он и дальше выжил, благодаря Люку. Только совсем преобразовался.

Право голоса в данном случае -- это участие в обсуждении и принятии решений на равных как партнер (в делах, что его касаются). Гражданская позиция, в конце концов. А не слепое подчинение, которое описали Вы.

Где я говорила, что у джедаев было слепое подчинение? Они не принимали властных решений, это да.

Кстати, давайте вспомним, с какого возраста брали в орден, а то мы до новорожденных уже докатились.

Кажется, с 6 месяцев. Но не уверена, что запомнила точно.

Еще есть инстинкт размножения.

А он с территориальным не связан?

Не-а, не могли. Это привязанность.

Так страдания ж тоже под запретом... Причем, тогда по идее джедаям нельзя было по долгу на одном мете жить, одеваться в одну и ту же одежду и т.д. - все это тоже можно назвать привязанностью.

Во-первых, захват власти Вы сами оценили как дело неджедайское (с чем я согласна), а во-вторых, не он один войну выиграл.

Не один, но именно он уничтожил ситов. Причем я и не говорила про захват власти, а про влияние на Сенат.

Она и с СО была поправима. Оченно даже.

Вы так и не предложили ни одного конкретного варианта, как ситуация была поправима.

Они и нуждаются, в конце концов.

Хм, что-то без особого энтузиазма. По крайней мере у меня такое сложилось впечатление. Скорее терпят и используют.

притом что получают бюджет и всемерную помощь, влияют на политику.

Что-то не заметно всемерной помощи, особенно в последних книгах.
qweqwe

впарили идеалы - отучили думать. Что нового создали джедаи Старой республики после создания ордена?

Эти вещи никак не связаны. Думать можно при любых идеалах.

Говоря о сексе как пути к самосовершенсивованию вы говорите о темной стороне человеческой натуры - и не важно что результат просветления одинаков с аскезой. Разница та же чтомежду ситхами и джедаями :-)

Почему же это темная сторона натуры? А сколько замечательных произведений искусства, к примеру, мы имеем благодаря этой самой стороне натуры!
Alena_Skywalker

Секс как путь? Не думаю, что это могло быть так. Все-таки орден не нужно отождествлять с земными традициями, которые стремятся к просветлению тем или иным путем.

Я и не предлагала секс как путь куда-то. А просто как элемент практики.
С тобой согласна - нужно было и секс, и брак разрешить.

[J.K. Lightkeeper]

вот только что интересно: возникла же практика безбрачия - и не просто так же возникла. не были рыцари, основывавшие Орден, думаю, полными дураками, плохими психологами и (надеюсь) не было у них никаких особых отклонений в сексуальном плане. значит, для чего-то это было нужно... возможно, просто возникло исторически - но возникло же. может быть, как в христанстве: первоначально (в "древнем христианстве") священник должен был быть "мужем одной жены" (что и сохранилось в православии), а потом это преобразовалось в целибат. видимо, джедайский обет безбрачия возник естественно и исторически...
когда основной целью человека является познанию Силы... хм...
человек, посвятивший себя чему-то, не должен быть прицеплен ни к чему на земле, не должно быть пободных ограничивающих факторов.

"за спиной твоею только ветер
и только бьются парусами крылья
лишь перед долгом в мире ты в ответе
все в равновесие приводит Сила.

В пустоте холодной – огонечки звезд
Нет конца дороге между ними
На тебя не наденут венок из роз
Лишь распустит Свет за спиною крылья….

Вложен в рук меч – не для боя
Справедливость должен нести
А тебе суждено сегодня
Невредимым из битвы уйти

Но за то, что тебе дано
Платит вечное одиночество
Суждено.
Ветер за спиною, крылья расправляй
Защитник мира,
Рыцарь-джедай."
простите, не удержалась.
но ИМХО подобная практика должна быть необязательной: хочешь - женись, хочешь - не женись...(но вот только несчастные это были бы семьи... муж на миссиях, жена вечно ждет его (ну, подобное шоу мы еще увидим в третьем эпизоде), а уж если наоборот, то вообще...) если только это возможно выполнить. наверное, для этого нужно было какое-то изначально другое воспитание и изначально другие идеалы вкладывать в детей. в приципе другие.

ИМХО у джедаев такое спокойное (в большинстве случаев) отношение к отсутствию семьи именно потому, что их изначально так воспитывают. с самого раннего детства. у них в принципе другое мышление (от физиологии, конечно, никуда не деться, но она вполне может контролироваться разумом. тем паче, мы же о джедаях говорим).

и ИМХО принципиальное различие НОДа и СО состоит как раз в разнице мышления и восприятия старых и новых джедаев.

вот нам тут хоршо рассуждать о системах, как жениться, не жниться, заниматься сексом - не заниматься. но, боюсь, дойти до таких теорий внитри самой организации было бы крайне сложно. и НОДу до этого еще очень далеко. они же там просто не паряться над этим.

[qweqwe]

Но то, что делает Джедай эффективными бойцами, не обязательно делает их хорошими психологами.

То, что делает джедаев хорошими психологами - делает их сверхэффективными бойцами и хрезматическими войнами.

ВСЕМ :-) :-)
Джедаев не любили на коррусанте - к джедаям привыкли , о них слишком хорошо знали - сказка улетучилась. На окраинах о них же слагали легенды. Вы же не будете с этим спорить? И не важно что подобные мифы возможно создавались самим орденом.

Вы все за то чтобы разрешить и секс и брак :-) И недоумеваете почему разрешен секс без брака? Одно из логических объяснений: необходимо сохранить генофонд в виде бродячих генов или снять гм возможнное самоотравление организма, но при этом не допустить создание наследственных кланов джедаев. Джедаи - посредники и судьи для окрайных миров(решениея о центральных системах и коррусанте видимо должен был принимать совет)- абсолютно беспристрастные - у них нет и не должно быть никаких родственных привязанностей. Никто не должен даже суметь обвинить их в необъективности. И если разрешить брак - а каждому существу нужна пара или группа своего биологического вида - то возникнут и предпочтение и уезвимость и угроза шантажа. Зачем тогда отбирать детей у родителей и воспитывать их в полной изоляции от родственных чувств, зло не малое между прочем по любым меркам. Кстате нечто подобное вроде бы существовало в средневековой европе - манахи - чей дом - церковь выступали и посредниками и судьями. Печальные последствия такой системы сейчас не рассматриваются. :-)
В общем - все это безобразие определяется официальным положением ордена в сообществе.Если нет обратных регулирующих связей внутри то в принципе возможна любая искуственная ситуация. В том числе и подобный орден. Какой идиот поставил в это положение существ чувствующих силу - это другой вопрос.

. В данном вопросе мне нравится вариант все-таки разрешенного секса и брака. Но постоянной работой над собой, над своим внутренним миром, когда привязанности как таковой все-таки не будет. А будет любовь. И ответственность, и забота и т.д.

Выскажу мысль по другому. В центре поставить себя - привязанноть. В центре поставить другого - любить.

Вы считаете, что привязанность - это привязать к себе человека которого любищь - и это для джедаев плохо :-)
То что Вы (и Энакин во 2-м эпизоде) называете любовью - это привязать себя к другому человеку, что для джедаев еще хуже.

Почему же это темная сторона натуры? А сколько замечательных произведений искусства, к примеру, мы имеем благодаря этой самой стороне натуры!

Светлая сторона - нет эмоций - есть покой. Страдание ведет итд.
А чего стоит любое земное произведение искуства без вложенной в него эмоциональной окраски, Искусство - это концентрат эмоций - это темная сторона силы во всей своей красе :-)

Я и не предлагала секс как путь куда-то. А просто как элемент практики.

. И кстати, подавление куда хуже осознанной реализации

Ммм - без эмоций - в состоянии покоя нельзя привязываться даже на время - чем это будет отличаться от проституции?
Или если наоборот, поскольку мы читаем видимо одни и теже женские издания Чем сие будет отличаться от пути ситха?

насчет _постоянного_ религиозного экстаза у всех монахинь -- цитату в студию. Тереза Авильская, знаете ли, не все монахини.

Ну я не говорила о непрерывном экстазе. Скорее о периодическом. Службы там всякие - церковные празники - сублимация одним словом. А по поводу православия - евхаристическую (Вы лучше знаете как это пишется :-) ) традицию Вы не рассматриваете как молитвенное экстатическое состаяние?

Так он сначала действовал на планете. Как-то сенатором же он стал, не правда ли?

Сенатором Кос Палпатин стал или ему помогли стать без всяких особых экцесов. Императором он впрочем тоже стал вполне легально :-) Но тут потребовалось:
а) искуственно создать ситуацию. Не надо забывать - что центр конфликта Набу - его Планета. Канцлер - личный друг. И дурацкие законы о торговых путях - возможно результат его же деятельности.
б) создать войну, используя способности ситха (а это приводило к возмущениям в силе), чтобы самому стать канцлером
в) превратить республику из вне госсударственого чисто экономического формирования в политическую госсударственную структуру(шаг назад в развитии сообществ) Ведь для реальной политической власти необходима армия - как минимум.
г) стать императором реального госсударства
д) унижтожить орден видимо только потому, что Палпатин - ситх. А уничтожение ситхов единственная цель ордена. Святая инквизиция - одним словом.
Ну и как сие провернуть на отдельной планете, имея орден как пристального стороннего наблюдателя?

[qweqwe]

Но это не делает джедаев менее образованными. Просто уберем из моего высказывания фразу "интеллектуальная элита" и заменим ее на "образованнейшие люди своего времени". Так пойдет?

Неа - не пойдет :-)
Дипломатия+психология(этология, толпы, пограничные состояния и тд)+боевые искуства(включая силу) - это еще не все образование. Бесконечные миссии, строгие ограничения, отсутствие личного. И самое главное - светлая мораль - упрпавляемость, подавление критического восприятия, авторететы - с детства, на уровне подсознания. Это то в чем ситхи бесконечно превосходили джедаев. Для образования - нет мотивации, нет возможностей, нет времени. Не будет и потребности. Идиотские вопросы - когда и зачем и кому это нужно.
Конечно они гораздо лучше обученны чем среднестатический гражданин - и все. Не более того.

Про греков не скажу. Кто там детишек обучал и где знания хранились не знаю. Но вот у египтян носителями знания были все-таки именно жрецы. Да и в средние века в Европе образованными людьми были исключительно монахи. И наука развиваласт исключительно в монастырях. Университеты появились намного позже и большей частью теологические.

Наука древних сохранялась благодаря монастырям. Но создавалась она в университетах(любых видов). Просто спросите себя - что и где было создано и даже если в монастыре - генетека - то в содружестве с университетской наукой (наверное важна дискуссия)

А как можно контролировать разум?

Разум сам себя контролирует - причем очень эффективно. Во первых нам лень думать сверх положенного минимума. Во вторых - разум будет сопротивлються чудовищным образом если вы попытаетесь изменить внутренние убеждения - самые дикие и очевидно неправильные - тоже. Или мысленно попытаетесь перешагнуть внутренние барьеры - что в принципе одно и тоже.

[Ewanna]

qweqwe

Вы все за то чтобы разрешить и секс и брак

Да. Но дело опять же за личным выбором. Никто ж никого насильно в постель бы не затащил. Под браком лично я подрузамевала постоянные отошения. Но я как раз защищаю СО, если там был разрешен и просто секс, без брака. Причем, брак предполагает ответственность перед законом. Зачем им это? Поэтому у джедаев вполне могли бы быть просто постоянные отношения. Совершенно необязательно их узаконивать.
Причем, можно вполне представить себе джедайский вариант постоянной связи. И кажется, Алена похожий вариант уже озвучивала. Оба ездят на задания, дети воспитываются в храме. Родители их навещают. Решаются сразу несколько проблем. Во-первых, физические. Во-вторых, не надо тратить время на поиск кого-то нового для секса. Кстати, чаще всего именно при встрече с новым партнером и пробуждаются неукротимые страсти. В-третьих, возможность получить более сильных юзеров в виде джедайских детишек. В-четвертых, не надо заботиться о содержании семьи. Привязанность? Не больше, чем к учителям и ученикам, например.

То что Вы (и Энакин во 2-м эпизоде) называете любовью - это привязать себя к другому человеку, что для джедаев еще хуже.

Разве? Я может быть в чем-то похожа на Анакина, такая же бешенная бываю (наверное, поэтому его не люблю ), но я говорила не совсем так. Как мотив для действия - благо другого, любимого. А не свое личное благо. Привязанность эгоистична, любовь - нет.

А чего стоит любое земное произведение искуства без вложенной в него эмоциональной окраски, Искусство - это концентрат эмоций - это темная сторона силы во всей своей красе :-)

Почему эмоции вы называет темной стороной? На основании чего? По-моему, это слегка односторонний взгляд на феномен джедай.
Эмоции - это двигатель жизни, без них никто бы никуда не двигался бы. Неужели повсюду одна темная сторона? Кстати, а сострадание - это эмоция, по вашему, или нет?
Но можно и испытывать эмоции, и в то же время быть непоколебимым. Рефлексировать. Можно наблюдать за своими эмоциями, и в то же время разотождествиться с ними.
Есть хороший рассказ на эту тему, вот только за чьим авторством, не знаю. Может, кто подскажет. Там про Квая, Оби-Вана и леденцы.

Ммм - без эмоций - в состоянии покоя  нельзя привязываться даже на время - чем это будет отличаться от проституции?
Или если наоборот, поскольку мы читаем видимо одни и теже женские издания  Чем сие будет отличаться от пути ситха?

Ответила выше. Хотя в данном аспекте чем плоха проституция? Почему нужно заниматься сексом только "по любви"? К тому же, это не заработок был бы. (Хотя эту идею нужно сказать Витч, по поводу еще одного заработка для джедаев!)
И поясните, чем именно это похоже на путь сита?
J.K. Lightkeeper

хочешь - женись, хочешь - не женись...(но вот только несчастные это были бы семьи... муж на миссиях, жена вечно ждет его (ну, подобное шоу мы еще увидим в третьем эпизоде), а уж если наоборот, то вообще...) если только это возможно выполнить. наверное, для этого нужно было какое-то изначально другое воспитание и изначально другие идеалы вкладывать в детей. в приципе другие.

Конечно, другое. Джедайское. Причем, если джедаи - оба, то подобные шоу будут исключениями.

[Witch]

Ewanna

Хотя эту идею нужно сказать Витч, по поводу еще одного заработка для джедаев!

Не пойдет. Проституция предполагает достаточно высокую квалификацию. Вряд ли джедаи СО этим отличались. При всех запретах-то.

Есть хороший рассказ на эту тему, вот только за чьим авторством, не знаю. Может, кто подскажет. Там про Квая, Оби-Вана и леденцы.

Не Старого дипломата, случайно? У него в одном из рассказав про Кеноби-Джинна леденцы упоминаются.

Во-первых, физические. Во-вторых, не надо тратить время на поиск кого-то нового для секса. Кстати, чаще всего именно при встрече с новым партнером и пробуждаются неукротимые страсти. В-третьих, возможность получить более сильных юзеров в виде джедайских детишек. В-четвертых, не надо заботиться о содержании семьи.

1. А они были? Физические проблемы?
2. Можно вообще сексом не заниматься, тогда и искать не придется.
3. Мидихлорианы не складываются. Вероятность получить в таком браке нефорсъюзера тоже очень велика. И что с этим ребенком делать? В храме его воспитывать нельзя, он не джедай, только кучу комплексов приобретет. Значит радители должны из ордена уходить. Глядишь, так все и разбегутся.
4.Единственный плюс. Беззаботность. Неделал детишек, свалил их воспитаие и содержание на орден и доволен. Кукушка получается, а не джедай.

Добавлено:
И еще один момент. Мать выпадает из миссий как минимум на три года. Ребенка надо выносить, выкормить, а после этого наверстать форму. Нормальная мать новорожденного в ясли не отдаст. И потом сохнуть по ребенку будет. Как там чадо, не обижают ли его и пр. Тут уже не до миссии. Главное, к ребенку поскорее вернуться. Учителя то с учениками не зря вместе на миссии ездили. А у них привязанность слабее, чем у матери и ребенка.

[Ewanna]

Witch

Проституция предполагает достаточно высокую квалификацию. Вряд ли джедаи СО этим отличались. При всех запретах-то.

Это знание могло быть просто необходимо на миссиях!

Не Старого дипломата, случайно?

Да, точно. "Ученик джедая" называется.

1. А они были? Физические проблемы?
2. Можно вообще сексом не заниматься, тогда и искать не придется.
3. Мидихлорианы не складываются. Вероятность получить в таком браке нефорсъюзера тоже очень велика. И что с этим ребенком делать? В храме его воспитывать нельзя, он не джедай, только кучу комплексов приобретет. Значит радители должны из ордена уходить. Глядишь, так все и разбегутся.
4.Единственный плюс. Беззаботность. Неделал детишек, свалил их воспитаие и содержание на орден и доволен. Кукушка получается, а не джедай.

1. Скорее всего, тело все-таки требовало своего.
2. Можно, конечно, и самому с собой обходиться.
3. С точки зрения генетики все-таки очень велика степень имено юзера получить. Мидихлорианы, конечно, не складываются, но если и может быть кто-то с высоким их уровнем, то уж скорее именно прямой потомок юзеров. От наследственности все равно не скрыться.
А не для юзеров можно отдельную группу организовать - в храме или без, не важно. Родители вполне окупают затраченные деньги.
4. Почему кукушка? Он же общаться с детишками будет. Но зато не надо погрязать в бытовухе.

И потом сохнуть по ребенку будет. Как там чадо, не обижают ли его и пр.

Детей пока нет, не могу судить из своего опыта. Но вряд ли мама будет волноваться, если ребенок в руках специально подготовленных воспитателей-джедаев. Тем более в мировой истории есть примеры именно общинного воспитания детей. И ничего особенного в этом нет.
На выносить - 9 месяцев, на вскармливание - год. А физическую форму нужно поддерживать и во время беременности. Реньше в СССР уже с трех месяцев матери на работу выходили, и ничего.

Сообщение отредактировал Ewanna - 6 Ноябрь 2004, 04:19

[Witch]

Ewanna

Детей пока нет, не могу судить из своего опыта. Но вряд ли мама будет волноваться, если ребенок в руках специально подготовленных воспитателей-джедаев.

Я чадолюбивой никогда не была, но своего ребенка даже бабушкам почти до года не доверяла. Не говоря уже о чужих дядях. И инстинкты такие пробуждались, что сейчас даже вспомнить страшно.

На выносить - 9 месяцев, на вскармливание - год. А физическую форму нужно поддерживать и во время беременности.

Это не та форма, которая позволяет успешно фехтовать. И потом, если ребенка самой кормить, физическая форма вернется только после окончания вскармливания.

[антошка(the lord)]

Ну вы тут,дамы, и устроили разговоры...Ничего не скажешь...Сразу видно -сторонние люди и в детские конфликты не ввязываются...

[Alena]

Ewanna

И кажется, Алена похожий вариант уже озвучивала.

Почти похожий. Причем, это требует отдельной политики в ордене. Например, поощрение джедаек рожать детей. Специально разработанные программы воспитания и храмового, и индивидуального.

Есть хороший рассказ на эту тему, вот только за чьим авторством, не знаю. Может, кто подскажет. Там про Квая, Оби-Вана и леденцы.

Только образ Оби там слишком гротескный. А вот восток по-звшному меня приколол. Удачное объяснение кода.

Тем более в мировой истории есть примеры именно общинного воспитания детей.

Да, причем очень удачный и успешный опыт. Кстати, вариант - джедай по образцу общины. И между прочим, философия джедай более приближена к восточному варианту, чем западному.
А в НОДе явные такие индивидуалистические западные мотивы прослеживаются. И отношения соответствующие.
qweqwe

абсолютно беспристрастные - у них нет и не должно быть никаких родственных привязанностей. Никто не должен даже суметь обвинить их в необъективности.

Это так. Но эти проблемы опять же разрешимы благодаря воспитанию. Закладыванию определенных ценностей. Например, во многих культурах закон племени намного важнее частных отношений. Это не значит, что брак не должен цениться. Просто основная ориентация может быть на другое.
А как будут воспринимат другие - это уж иная задача. Как поставят себя джедаи - так и будут воспринимать.

Какой идиот поставил в это положение существ чувствующих силу - это другой вопрос.

Да, это очень интересный вопрос.
Witch
Насчет времени на восстановление. Вполне возможна с развитыми технологиями замена молока матери искусственным без потери свойств. И физическая форма восстановится быстро, если постоянно упражнения делать. Причем, техника ЗВ-шная куда развитей нашей. А уже у нас миостимуляторы есть, которые с мышцами работают.
А матери все-таки разные бывают. Некоторые готовы сплавить ребенка с большим удовольствием! И только заниматься интелектуально-воспитательной стороной процеса.

[J.K. Lightkeeper]

Конечно, другое. Джедайское. Причем, если джедаи - оба, то подобные шоу будут исключениями.

э, нет. не джедайское. я имела ввиду - другое джедайское. джедаве тогда впринципе надо было бы по другому воспитывать. и, ИМХО, всяческих ... хм... глюков (ну, вроде уходов на ТСС) с подобной моралью было бы больше. слишком все сложно получается: женись- но не влюбляйся, рожай - но детей отдавай... не, это все на самом деле та-а-а-кая палка о двух концах...
кстати, а почему шоу будут исключениями? такая пара вообще видеться раз в год будет. задания-то не совпадают у джедаев. и если голова занята мыслью "кк бы так пересечься хоть когда-нибудь с...(мужем, женой, кем-я-уж-там-не-знаю), надо бы попросить у совета общего задания и вообще..." , то о каком "познании Силы" может речь идти?

[Ewanna]

J.K. Lightkeeper

не джедайское. я имела ввиду - другое джедайское.

Я просто имела ввиду, что джедайское воспитание отличается от обычного. А мы делаем свои прогнозы относительно трудностей именно со своих позиций.
Согласна, что должна была быть коррекция в воспитании.
Но такая ли уж большая?

женись- но не влюбляйся, рожай - но детей отдавай... не, это все на самом деле та-а-а-кая палка о двух концах...

По-моему именно общинный вариант вопситания детей как раз решит проблему. Если родители сами воспитывались в "дружной джедайской семье", то проблем с этим не будет. Тем более дети будут смотреть на родителей тоже как на часть общины (пусть и самую близкую).
Насчет миссий. Не все ли равно Совету, как компоновать пары? Вполне могут вместе хотя бы часть времени ездить. А те, кто постоянно в храме, вообще без этих проблем обойдутся.
Мне вообще кажется, что ни один запрет не идет на пользу. Если нужно, что б не женились, можно социальными рычгами этого добиться. То же относительно секса.
Не вижу ничего плохого, чтобы просто сексом заниматься, при желании - жениться или иметь длительные отношения. Детей не надо отдавать, они ж при храме, можно с ними иногда и жить, и постоянно общаться.
А вот не влюбляться... Главное, что б это из равновесия внутреннего не выводило. Я уже про это писала. К тому же тут как раз возможно появление именно любви, а не влюбленности и не привязанности.
Мне кажется, мы смотрим с нашей обыденной позиции. А у них там джедайские практики, Сила. Все это можно удачно скомпоновать так, что будут убиты сразу два зайца. И джедаи будут довольны, и ряды юзеров пополнятся.
Witch

Я чадолюбивой никогда не была, но своего ребенка даже бабушкам почти до года не доверяла.

Может быть. Но у меня перед глазами был другой пример. Подруга полностью сплавила сынишку на бабушку, тетку и родствеников. А сама своими делами занималась. Ну, играла там с ним иногда. И ничего.

Это не та форма, которая позволяет успешно фехтовать. И потом, если ребенка самой кормить, физическая форма вернется только после окончания вскармливания.

Дел и в храме, и на Коруссанте на всех нашлось бы. Как в фанфике. Курсы читать, Палычем заниматься, в переговорах участвовать, к примеру.
Alena_Skywalker

А вот восток по-звшному меня приколол. Удачное объяснение кода

Так Лукас, очевидно, с востока-то философию и стырил. Одна падаванская косичка чего стоит!

[J.K. Lightkeeper]

Ewanna

Согласна, что должна была быть коррекция в воспитании.
Но такая ли уж большая?

Думаю что да. Это достаточно кординальная смена схемы воспитания. Ведь джедаев воспитывали с идеей: у меня нет семьи. Моя семья – Орден., теперь же получается: у меня есть родители, но нет семьи, моя семь Орден. – так, что ли получается?
По-моему, это достаточно сильное отличие.
Вот только чем, для самих джедаев, кроме разрешенных браков, (и разрешенного секса, хотя я не помню, чтобы его запрещали) это все будет отличаться? Поменяем шило на мыло. Так они размышляли (и никакая идеология этого забить не могла) например, вот о чем: «интересно, моя мать помнит меня? вспоминает ли меня вообще?» («Преддверие бури» мысли Луминары Ундули), а так что это будет?
Так что ИМХО, отличие кардинальное.

Кстати, а что там у коррелианских джедаев творилось? Разрешили же там кому-то (я в этих Хорнах и Халкионах почему-то жутко путаюсь ) сына воспитывать? И ничего, и не выгнали никуда. Они там что, особенные, на своей Кореллии?

[Alena]

Ewanna

Так Лукас, очевидно, с востока-то философию и стырил. Одна падаванская косичка чего стоит!

С него, родимого. Вот только многие персы у него совсем не восточные получились.
J.K. Lightkeeper

Моя семья – Орден., теперь же получается: у меня есть родители, но нет семьи, моя семь Орден. – так, что ли получается?

А, кстати, прикольный вариант!

Вот только чем, для самих джедаев, кроме разрешенных браков, (и разрешенного секса, хотя я не помню, чтобы его запрещали) это все будет отличаться?

Насколько я понимаю, не надо будет маяться по поводу возможного нарушения правил. И не надо будет в себе природу подавлять. Все возможности как раз для саморазвития. Хотя тут больше выгоды Орден получит - сохранение генофонда.

[J.K. Lightkeeper]

Насколько я понимаю, не надо будет маяться по поводу возможного нарушения правил. И не надо будет в себе природу подавлять. Все возможности как раз для саморазвития. Хотя тут больше выгоды Орден получит - сохранение генофонда.

К тому же тут как раз возможно появление именно любви, а не влюбленности и не привязанности.

вот я сейчас сижу и думаю. вот мы тут рассуждаем: жениться, привязываться, любить. Пишем про любовь и влюбленность, и привязанность. и вот что получается.
Допустим, как писала Ewanna, можно любить, не привязываясь, (и т.д, и т.п, обо всем этом выше говорилось). а ведь джедаям нельзя именно привязываться (!).
отсюда вывод: допустим, женился джедай СО, и все об этом узнали (ну, или сам пошел рассказал), но он смог доказать, что жену свою только любит, но не привязан к ней, то что ничего ему не будет? ведь нарушения-то нет.

и еще. Вот земные монахи "долдны любить только Бога". в одной ли привязанности дело в запрете на женитьбу? может, им нужно любить только Силу? (простите за кощунство) или дело в том, что нужно одинаково любить всю Галактику, все ее население?

[Alena]

J.K. Lightkeeper

но он смог доказать, что жену свою только любит, но не привязан к ней, то что ничего ему не будет?

Наверняка, все-таки такие вещи могут прочувствоваться. Там же форсъюзеры в Совете, а не юристы.

что нужно одинаково любить всю Галактику, все ее население?

Уж скорее этот вариант. Но он нисколько не противоречит тому, чтобы общаться ближе с определенной частью этой самой Галактики, то есть с конкретным партнером.

[J.K. Lightkeeper]

Наверняка, все-таки такие вещи могут прочувствоваться. Там же форсъюзеры в Совете, а не юристы.

Хм... а теперь вспомним Эп2 и одну милую парочку... (но это уже совсем другая история...)

. Но он нисколько не противоречит тому, чтобы общаться ближе с определенной частью этой самой Галактики, то есть с конкретным партнером.

штука в том, что у джедаев все эти вещи вообще очень размыты: привязваться, не привязываться... ученик ВСЕГДА привязывается к учителю. и ничего. не проблема. и друзья среди джедаев есть. и ничего... не... странно все это как-то

[Ewanna]

J.K. Lightkeeper

Так что ИМХО, отличие кардинальное.

Возможно, как-то спорить тут не хочется. Но ведь вариант совершенно осуществимый.

Моя семья – Орден., теперь же получается: у меня есть родители, но нет семьи, моя семь Орден. – так, что ли получается?

Если взять общиную систему, то там не столько отношения родитель-ребенок, сколько старшие-младшие. У каждого есть персональные родители, но все остальные данного возраста (ранга) приравниваются к оным. Вполне жизнеспособная система, кстати.

допустим, женился джедай СО, и все об этом узнали (ну, или сам пошел рассказал), но он смог доказать, что жену свою только любит, но не привязан к ней, то что ничего ему не будет? ведь нарушения-то нет.

Да, интересный вопрос. Хотя тут, наверное, легко какие-нибудь тесты устроить. С другой стороны, насчет непривязанности. Мне кажется, правила все-таки - не критерий, а некий образец, которым следует руководствоваться. Критерий - усилие, выбор, что конретный джедай делает для соблюдения правил. Иначе пришлось бы джедаям не сидеть на одном месте, постоянно менять бытовые предметы и т.д, чтобы не возникла привязанность к месту жительства, к личному барохлу и т.д

Сообщение отредактировал Ewanna - 11 Ноябрь 2004, 23:51

[Witch]

Ewanna
Так у джедаев ничего и не было. Одежда и та из общего распределителя. Да и комнаты в Храме наверняка одинаковые, Так что имеем из собственности один единственный меч, как залог мастерства, и только. К чему уж здесь привязываться.

[Ewanna]

Witch
Ну, как же. А подарки всякие дарили, например. Это у Оби одна галька была. А другие-то учителя были поизобретательней. Кстати, у всех джедаев - одежда разная. А Анакин аж черную где-то надыбил. Привязаться можно не только к комнате, а вообще к храму. К Корусканту. Да к тому же мечу. Или даже к обозначению себя джедаем.
Все это - привязанности, получается.

[Witch]

Ewanna
Ну, ладно...
Меня, вот, другой вопрос интересует. Насколько джедаи ценили чужую жизнь? Они ее любили, да. Но, вот, насколько ценили. Своя-то для них ценности не представляла. А чужая? И можно ли ценить чужую жизнь, если безразличен к своей?

Сообщение отредактировал Witch - 10 Ноябрь 2004, 01:27

[Donal]

Witch
Джедай ценят любую жизнь. Поскольку ее защищают, в числе прочего. И убийство считают неприемлемым и крайним методом.
А совбю жизнь не ценят толшько самоубийцы. Суицидников среди Джедай не было.

[J.K. Lightkeeper]

Ewanna

Привязаться можно не только к комнате, а вообще к храму. К Корусканту. Да к тому же мечу. Или даже к обозначению себя джедаем.
Все это - привязанности, получается.

нет, ну привязанность к мечу и привязанность к человеку - эо все-таки несколько разный уровень эмоций.

Witch

Насколько джедаи ценили чужую жизнь? Они ее любили, да. Но, вот, насколько ценили. Своя-то для них ценности не представляла. А чужая? И можно ли ценить чужую жизнь, если безразличен к своей?

Вряд ли им своя жизнь безразлична. То, что джедаи готовы в любой момент ею пожертвовать еще не означает, что им на нее наплевать. Ведь подобное отношение к себе, "наплевательское"... хм... несколько не соответствует ни образу джедая (ну ладно, Сила с ним, с образом), но и всей их философии. Ведь если они защищают жизнь в любом ее проявлении, живое существо является частью Силы, и сами они – часть Силы (тем более они!), то как они могут быть безразличными к своей жизни?
Другое дело, что себя они могли ценить свою жизнь исключительно в рамках «я служу Галактике», т.е. как нечто, что «хранит мир и равновесие», и к себе относиться именно так. но, в этом случае, их жизнь вообще становиться очень ценна: ведь кто, кроме них, будет защищать бедную Республику?
Следовательно, они ценят как свою жизнь (в определенных рамках) так и чужую (в принципе)

[Vedmag]

однако, первый раз слышу что джедаи склонны так точить языками

[Alena]

J.K. Lightkeeper

Хм... а теперь вспомним Эп2 и одну милую парочку...

Возможно, если б они предстали перед Советом, то тот бы смог увидеть глубину их отношений. Просто в Э2 повода у Совета для этого не было. Кстати, Анакина-то из Ордена не выгнали, несмотря на женитьбу.

штука в том, что у джедаев все эти вещи вообще очень размыты: привязваться, не привязываться... ученик ВСЕГДА привязывается к учителю. и ничего. не проблема. и друзья среди джедаев есть. и ничего... не... странно все это как-то

А эти вещи всегда размыты, не только у джедаев. Абсолютная непривязанность вряд ли достижима в повседневной жизни.
В индуистской традиции есть правила для саньяси, который тоже не должны ни к чему привязываться. Так они в одном месте не имеют права больше трех дней спать. Должны ходить босиком и пешком. Из одежды иметь только два куска ткани, чтобы прикрываться вверху и внизу. А вы тут про мечи, квартиры и барахло говорите!
Vedmag
А это Вы к чему?
В вопрос темы входит обсуждение идеального Ордена.

[Witch]

Алена
А что, разве о женьтьбе Эни кто-то знал?

Vedmag
Интересно, где это вам довелось джедаев услышать? Кроме фильма, конечно.

[Ewanna]

ну привязанность к мечу и привязанность к человеку - эо все-таки несколько разный уровень эмоций.

Так мы говорим в принципе о привязанности. Если можешь привязаться к чему-то одному, значит, не потеряна возможность привязаться и к другому.

[Сунесский Проповедник]

Я выбрал СО, хотя НО интересней!

[Donal]

Ewanna

Так мы говорим в принципе о привязанности. Если можешь привязаться к чему-то одному, значит, не потеряна возможность привязаться и к другому. 

Да... смотрю я на созданных в теме Жыдаев и страшно мне становится. Эдакий циник, для которого нет ничего святого (призязанность же!), способный в любой момент совершить что угодно с криеком "мне велела Сила!". И прямо-таки слышу я объявления по храмовому радио:
"Внимание всем! Начинаем ежедневный час здорового секса! Начали! Вверх, вниз, вверх, вниз... поменяли позу!..."
Смешно? Страшно? А именно так вы, судя по всему, все это и представляете.

[Fey'lya]

Donal
Эдакий циник, для которого нет ничего святого (призязанность же!), способный в любой момент совершить что угодно с криеком "мне велела Сила!".
От формулировки: Джедай-идеалист -- отказались, Джедай-циник --тоже. Так кто же такие эти Джедаи? Ярлык ведь можно повесить любой. На вкус и цвет, как говорится.

"Внимание всем! Начинаем ежедневный час здорового секса! Начали! Вверх, вниз, вверх, вниз... поменяли позу!..."
Жестоко)))

[Макиэ Хиатари]

Эх, стоило умчаться на миссию, и разрослось... Извиняюсь за долгое отсутствие и отвечаю по порядку.

Alena_Skywalker
Опыт интересный, но смею заметить вот что:
1) Как Вы и сказали, отбор был жесточайший. Без этого при таких правилах никуда.
2) При воспитании с самого детства можно извратить все естественные порывы и инстинкты так, чтобы они не мешались. Варварство, конечно, но оно возможно. Особенно если нет образца мужского и женского поведения, естественных ролей и отношений. И в обычной-то жизни бывает всякое, при отсутствии таковых.

Ewanna

Выскажу мысль по другому. В центре поставить себя - привязанноть. В центре поставить другого - любить.

Но ведь и если ставить другого во главу своего мира, то мир оказывается привязан к этому ориентиру, нет?

Так они, вероятно, даже психологию не изучали, но общаются же.. Согласна с тем, что джедаи прекрасно разрешают вопросы на других планетах, значит, умеют находить общий язык. Иначе б не смогли.

Общаются и не изучали, совершенно верно. Но они знакомы с группами друг друга, знают, что является присущим именно этим группам менталитетом -- и притом видели бы Вы их ссоры и обиды! Без большой любви и соответственно огромного запаса доброй воли -- причем с обеих сторон -- они были бы неразрешимы.

Не думать, а жить. Иметь именно то мироощущение, когда возможен контакт с Силой.

Если человек способен прийти в состояние оного контакта где угодно, то его другие не смущают. А если нет -- невелика цена такому умению, если для него нужен монастырь вокруг.

По-моему, он не очень стандартный...

Очень. Макиавелли его очень хорошо описал.

Так он и дальше выжил, благодаря Люку. Только совсем преобразовался. 

В том-то и дело, что выжил, только отказавшись от кучи бессмысленных правил.

Где я говорила, что у джедаев было слепое подчинение? Они не принимали властных решений, это да.

Не принимали решений и выполняли их, без права отказаться? Так это так и называется.

Кажется, с 6 месяцев. Но не уверена, что запомнила точно.

Ну, уже тут упомянули (спасибо, Witch), что до 5-ти лет -- а это никак не новорожденные.

А он с территориальным не связан?

Связан. Но кому как -- у женщин принцип власти и территориальности менее развит, чем материнский.

Так страдания ж тоже под запретом... Причем, тогда по идее джедаям нельзя было по долгу на одном мете жить, одеваться в одну и ту же одежду и т.д. - все это тоже можно назвать привязанностью.

При определенном отношении -- да. Если же относиться как к преходящему и не заслуживающему внимания -- то нет.

Не один, но именно он уничтожил ситов. Причем я и не говорила про захват власти, а про влияние на Сенат.

Так теперь у них там президент, лояльный Джедай -- куда уж дальше?

Вы так и не предложили ни одного конкретного варианта, как ситуация была поправима.

Предложила. Просто мы не так много знаем о том периоде, чтобы сказать: "Надо было сказать Иванову, что мы не согласны с его Биллем так-и-так, а Петрову помочь в проблеме на планете Зеленого сыра, а Сидорова всеми силами убедить не идти в Сенат." Но могу повторить -- надо было (раз Республика убедилась в пользе ордена) поставить себя где-то на уровень средневековой инквизиции (не подумайте чего дурного) -- авторитета в делах, ордена касающихся, помощи при согласии с линией правительства в вопросе, политической независимости.

Хм, что-то без особого энтузиазма. По крайней мере у меня такое сложилось впечатление. Скорее терпят и используют.

В НОДовской войне -- очень даже. Остальных-то выбили. И в выборе "сдавать Джедай или нет" тоже не очень колебались.

Что-то не заметно всемерной помощи, особенно в последних книгах.

А Вы о каких? Я до конца НОДа.

qweqwe

Ну я не говорила о непрерывном экстазе. Скорее о периодическом. Службы там всякие - церковные празники - сублимация одним словом. А по поводу православия - евхаристическую (Вы лучше знаете как это пишется :-) ) традицию Вы не рассматриваете как молитвенное экстатическое состаяние?

Нет. Потому что даже в состоянии единения с Богом Адам все равно нуждался в Еве -- и заповедь "плодитесь и размножайтесь" никто не отменял.
А по этой логике у Вас вообще все верующие могут без секса обходиться . Уверяю Вас -- это не одно и то же .

Сенатором Кос Палпатин стал или ему помогли стать без всяких особых экцесов.

Какая разница? Человек с такими устремлениями попал во власть, с самого начала -- и никто не заметил, притом что действовал он как по нотам.

Императором он впрочем тоже стал вполне легально :-)

Ничего подобного. Прав объявлять себя императором у него не было.

А насчет кого и как любить -- те, кто упоминает монахов, помнит слова апостола: "Да оставит мать и отца своего, и прилепится к жене своей"? И насчет того, что муж и жена -- единая плоть в глазах Бога? Так что нет, господа, давайте все-таки земную теологию не трогать...

[Donal]

Fey'lya
Я уже говорил, ИМХО, Джедай -сверхценник. Отличается сверхценник от идеалиста тем. что сохраняя идеалы, соизмеряет их с окружающей дествительностью. Это, скажем так, идеалист -реалист.
Что-то вроде: "Я поступаю правильно, а остальные вибирают сами, хотят ли они тоже постуапть правильно. Но я все равно буду вне зависимости ни от чего".

[Alena]

Witch

А что, разве о женьтьбе Эни кто-то знал?

А беременная Падме?
Макиэ Хиатари

1) Как Вы и сказали, отбор был жесточайший. Без этого при таких правилах никуда.
2) При воспитании с самого детства можно извратить все естественные порывы и инстинкты так, чтобы они не мешались. Варварство, конечно, но оно возможно. Особенно если нет образца мужского и женского поведения, естественных ролей и отношений. И в обычной-то жизни бывает всякое, при отсутствии таковых.

1. Я не спорю, это возможно. Скорее всего, так и было.
2. Тоже вполне реально. Но судя по книгам, этого не было.

[qweqwe]

надо было (раз Республика убедилась в пользе ордена) поставить себя где-то на уровень средневековой инквизиции (не подумайте чего дурного)

А это неоспоримый факт. Только так оно и было - как говориться найдите пять различий :-)
Идеальный пример идеальной инквизиции. даже костры не горели. Обходились как-то мечами и внушением для слабоумных.

те, кто упоминает монахов, помнит слова апостола: "Да оставит мать и отца своего, и прилепится к жене своей"? И насчет того, что муж и жена -- единая плоть в глазах Бога? Так что нет, господа, давайте все-таки земную теологию не трогать...

А Вы говорите не трогать земную теологию. а если орден именно на ней и построен. На западной любимой рыцарской теме + изуиты(дипломаты)+святая инквизиция. и все в идеальных картинках.
А что у Вас получается что монахи нарушают божьи заповеди???

Donal

Да... смотрю я на созданных в теме Жыдаев и страшно мне становится. Эдакий циник, для которого нет ничего святого (призязанность же!), способный в любой момент совершить что угодно с криеком "мне велела Сила!". И прямо-таки слышу я объявления по храмовому радио:
"Внимание всем! Начинаем ежедневный час здорового секса! Начали! Вверх, вниз, вверх, вниз... поменяли позу!..."
Смешно? Страшно? А именно так вы, судя по всему, все это и представляете.

Кстате именно в таком духе я этот орден и представляю.
Это к вопросу о светлой и темной сторонах единой силы мира Лукаса. И что может соответствовать подобному разделению в нашем мире.
И все на определении сторон данной Йодой. думаю нет необходимости повторять... Вы все и так это помните :-)

Сообщение отредактировал qweqwe - 12 Ноябрь 2004, 05:50

[Макиэ Хиатари]

qweqwe

А это неоспоримый факт. Только так оно и было - как говориться найдите пять различий :-)

Два и центральных.
1) Джедай занимались не конкретной тематикой, а вообще всем, что правительству было надо -- от разруливания межпланетных конфликтов до секьюрити.
2) По степени автономности от "светских" властей орден с инквизицией, мягко скажем, несравним.

А Вы говорите не трогать земную теологию. а если орден именно на ней и построен.

Ничего подобного. Орден основан куда более на восточных практиках, чем на западных -- и западных только в той мере, в которой они совпадают. А тут апеллируют почему-то к западной, христианской теологии.

На западной любимой рыцарской теме + изуиты(дипломаты)+святая инквизиция. и все в идеальных картинках.

А инквизицию-то Вы где в ЗВ углядели?

А что у Вас получается что монахи нарушают божьи заповеди???

Нет. Монахи дают обет целомудрия. А секс земная теология, дабы было сие известно, рассматривает как перманентное единение двух людей -- потому и множественные связи являются грехом. И потому, поскольку этот союз находится в прямом противоречии заповеди Джедай об отсутствии привязанностей, и этот самый "секс для здоровья" земная христианская теология называет попросту блудом, и не стоит к ней апеллировать.

Кстате именно в таком духе я этот орден и представляю.

Так вот, такой дух в христианстве _принципиально_ невозможен.