Самая бессмысленая смерть, Зачем? Опции

[Lady Linde]

Как Вы считаете, какая из многочисленных смертей в ЗВ самая бессмысленная.

[Witch]

Нииды. Совершенно напрасно его Вейдер придавил.

[Ewanna]

А вообще-то все смерти в ЗВ имеют смысл - развлечь зрителя.

[Квай Гон Джинн]

Мне кажется, что смерть Йоды, жил бы да жил, стал бы главой совета нового ордена, Люка ещё бы подучил...............

[Fey'lya]

Энакин Соло. Абсолютно алогичная смерть. Все попытки авторов хоть как-то привязать его смерть к великой-чистой-и-прекрасной цели - неубедительны.

[Luna Tarkin]

Ой..там стоко всех умирало.. может опрос проще создать?

[Fey'lya]

Luna Tarkin
Так опрос не будет иметь смысла. И однозначный ответ по теме - не дать. А значит...

[Luna Tarkin]

Fey'lya
Однозначный ответ всегда существует)) Но самая бессмысленная смерть всегда того, кого в середине фильма перестал устраивать гонорар..
Кстати опросы неплохо выглядят в заголовке темы... и почему модеры удаляют спорные опросы.. не все же согласны с их мнением..

[Fey'lya]

Luna Tarkin
Насчет гонораров актера - согласен. А если брать книги? Там по какому принципу? Воля Лукаса, надо полагать.

[Luke Skywalker]

Йода как раз вполне "со смыслом" умер. Нарвено, соглашусь с Witch. Просто было у Вейдера плохое настроение...

Luna Tarkin

Ой..там стоко всех умирало.. может опрос проще создать?

Слишком много вариантов ответов. Не получится вместить все смерти

[Luna Tarkin]

Fey'lya

Однозначный ответ всегда существует

Для всех есть ккой то однозначный а потом когда все начинают это обсуждать, начинает казаться (не мне конечно), что раз кто то спорит значит однозначного ответа нет...

Слишком много вариантов ответов. Не получится вместить все смерти

А можно брать только мало заметные)))

А если брать книги? Там по какому принципу? Воля Лукаса, надо полагать.

А фильм снимали не совсем по книге))) Мыж вроде про фильм говорим...а книгах Лукас - последний кто узнает о чьей то смерти, первый - автор)

[Fey'lya]

Luna Tarkin
А фильм снимали не совсем по книге))) Мыж вроде про фильм говорим
Мы говорим в целом в ЗВ. Уточнения, что только фильм - не было.

Лукас - последний кто узнает о чьей то смерти, первый - автор)
Да ну? Автор - последний кто решает, кого убить. Дэннингу не дали убить Кипа, Соло-мл. заказал Лукас, Чубакку аннигилировали Советом Директоров))) Автор - исполнитель, не заказчик.

[Donal]

ИМХО, в саге таких нет. Там как в любой саге все привязано к сюжету.
И даже в приквелах нет.
Про книги скажу, что ИМХО, зря прибили Чуи. Незачем было.

[Арибет Морэль]

Согласна с Fey'lya, зря прибили Эни Соло. С ним сюжет был бы намного интересней. Да и Чуи как-то тоже не в тему, если только для того, чтобы на фоне войны с вонгами показать разборки в семье: между папой и сыном, а потом слезное примерение всей данной семьи. Американские ценности, млин.

[Luna Tarkin]

Fey'lya
Про автора и последнего кто об этом узнает это к книгам относится...)) Раз уж мы говорим в целом о ЗВ... Кто знает может в какой то неизвестной нам книге с логотипом ЗВ есть еще более бессмысленная смерть чем все вышеперечисленные..

[Gilad]

Luna Tarkin

Кто знает может в какой то неизвестной нам книге с логотипом ЗВ есть еще более бессмысленная смерть чем все вышеперечисленные..

Что значит "неизвестная для вас книга"? Если книга получает логотип ЗВ, значит она проходит через сито Лукасбукс. Значит она подконтрольна для цензоров, которые и смотрят, какого персонажа убить, а какого оставить в живых. Если книга не проходит через это, значит это уже фанфик, а там могут убить кого угодно, хоть самого Лукаса, и никто этим возмущаться не станет

[Gilad]

Про книги скажу, что ИМХО, зря прибили Чуи. Незачем было.

Такое впечатление, что тема это создана для того, чтобы народ в очередной раз поплакался о Чуи.
Незачем было? Есть зачем было. Было просто необходимо. Как воздух. Потому что иначе новые книги ничем бы не отличались от всего прежнего – очередная угроза, очередное лихое спасение от этой угрозы посредством главных героев. Так не бывает.

Самое смешное, что те, кто в один голос возмущались всемогуществом и неуязвимостью главных фильмовых героев, теперь точно так же в один голос возмущаются тем, что их стали убивать (Анакина Соло вопрос не касается - его смерть действительно была рановатой, потому как он ещё и раскрыться-то толком не успел).
Хоть убейте, не могу понять одного: почему смерть Чуи возмущает кого-то больше, чем смерть Оби-вана или Вейдера

[Kallista]

Хоть убейте, не могу понять одного: почему смерть Чуи возмущает кого-то больше, чем смерть Оби-вана или Вейдера

...и в этот же список - Квай Гона. Такой интересный персонаж вполне мог бы помозолить нам глаза подольше. Кстати, до сих пор не поняла смысла сожжения его тела на костре (в отличие от традиционного "растворения" других умирающих джедаев в Силе).

[Lady Linde]

Для меня самая бессмысленная смерть- смерть Дарта Мола. В расстановке сил она совершенно ничего не изменила, вреда от неё никакого да и пользы тоже.

[Witch]

Kallista
Традиционно джедаи в силе не растворялись. Кремация - стандартный обряд похорон у джедаев. Вон Кеноби даже трупики джав посжигал. Из всех умерших на настоящий момент (в том числе и на арене Геонозиса) исчезли только Кеноби и Йода. Тело Вейдера ведь тоже не исчезло. И еще, припомните, как он был удивлен исчезновением трупа Кеноби. Было бы это обычным явлением, Лорд не стал бы так тщательно плащик учителя вытаптывать, выясняя куда же тот запропастился.

Добавлено:
Lady Linde
Смерть Мола была нужна для того, чтобы развязать руки Палпатину. Она вполне логична и оправдана.

[Alena]

Kallista

до сих пор не поняла смысла сожжения его тела на костре

Похоже, растворяться-то как раз далеко не все могут. Это, скорее всего, определенная, возможно, даже крутая способность. Другой вариант - для этого должна быть возможность специально настроиться. (Оби умер не от старости!) Если вспомнить битву при Джеонозисе, то там убитые джедаи тоже совсем не растворялись.
А сожжение - старый древний способ "похорон", который встерчается в культурах по всему миру. И имеет свой смысл. Странно, если б Квая закопали!

Самая бессмысленная смерть, вернее смерти - всех "несчастных" и "невинных" жертв. Придушенных Вейдером, погибших на взорванных планетах и т.д.
А вообще сама по себе смерть никогда не может быть не бессмысленна, с одной стороны. С другой стороны, это порядок вещей, как говорил Йода.

Сообщение отредактировал Alena_Skywalker - 25 Ноябрь 2004, 22:44

[Karrde]

ИМХО, в ЗВ - отлично сбалансированном произведении (фильмы) нет бессмысленных смертей.
Разве что гибель Джанго Фетта - но это, опять же ИМХО, персонаж, которому отведено неоправданно много времени. Соответственно, и слабо оправданная гибель... Хотя сцена с Бобой и шлемом - сильно.

[Korran Khorn]

Оби-Вавана ни за что замочили, да и Йода не совсем в кассу умер...

Сообщение отредактировал Korran Khorn - 26 Ноябрь 2004, 11:08

[Kallista]

Оби Ван и Квай Гон - оба умерли не от старости, а погибли в поединке. Оба, если так можно выразиться, - джедаи одного калибра (не будем сравнивать с Йодой), но 1 растворился, а другой нет. Почему? Кто знает?

[Donal]

Есть зачем было. Было просто необходимо. Как воздух. Потому что иначе новые книги ничем бы не отличались от всего прежнего – очередная угроза, очередное лихое спасение от этой угрозы посредством главных героев.

А что изменилось со смертью Чубакки? Или Анакина Соло? Ну меньше стало мегагероев. они стали еще круче... а в остальном?

[redice]

Donal
Это очень сильно повлияло на Хэна и вообще всю семейку Соло - Скайуокеров...что далее отразилось в сюжете. Было показано читателям, что война эта идет в серьез...Избавились от Чуи (как бы это жестоко не звучало)...Ну а Энакин..Хмм..слышала, чо хотели Люка убить, но Лукас не позволил, хотели Джейсена ликвидировать, но тот же Лукас попросил убить (ну или как то повлиял на решение) Энакина (может быть для того, чтобы не возникало ненужных ассоциаций с именем)

[Donal]

redice
Ну, не знаю. На с.жетной канве никак не сказалось. Все тот же мегасупервраг которого героически шинкуют мегасупергерои из прошлых серий. Ну, ладно , с элементом "Санта-Барбары" соглашусь -ну надо же чем-то увлечь читателей!

Сообщение отредактировал Donal - 26 Ноябрь 2004, 15:19

[Gilad]

Donal
Вы случаем не читали дилогию Agents of Chaos? Нет? Почитайте. Получите ответ на свой вопрос - что изменилось со смертью Чубакки. Целых две книги полностью посвящены последствиям этого события.

Сообщение отредактировал Gilad - 26 Ноябрь 2004, 16:20

По-моему, смерть не может быть бессмысленной. Если кто-то умер, кому то от этого стало либо лучше либо хуже. В данном случае смерть может быть неоправданной...я считаю, что Куай-гон рановато умер, а насчёт остальных...я бы даже сказал, что среди главных героев маловато смертей. за 30 лет постоянных войн, беспорядков, волнений, приключений из главных героев погибли вроде только Чуи и Анакин соло..по-моему, это перебор с везением.

[Ewanna]

Kallista

но 1 растворился, а другой нет.

Тут два варианта. Или Кеноби перешел в другой калибр за 20 лет. Или успел что-то сделать, какую-то технику выполнить, прежде, чем подставился под меч.
Есть, конечно, совершенно бредовый третий вариант - дескать, дела не закончил, Сила не примет! Ведь Йода-то закончил дела, а тоже тело растворилось, и призраком стал.

Все смерти имеют свой смысл и последствия для вселенной ЗВ.

Сообщение отредактировал Ewanna - 26 Ноябрь 2004, 22:19

[Gilad]

Все смерти имеют свой смысл и последствия для вселенной ЗВ.

Подписываюсь. Нет в ЗВ бессмысленных смертей. По крайней мере не среди главных персонажей. Среди второстепенных может быть и есть.

Добавлено:
Вспомнил: одна бессмысленная есть. Зато очень логичная. От старости . Это Акбар умер. Никак этим ни на что не повлиял. Просто как факт - что в ЗВ герои умирают не только пронзённые мечом и не только через 900 лет

Сообщение отредактировал Gilad - 26 Ноябрь 2004, 17:41

[Deus$]

Самая безснысленная смерть у Йоды.

[V-Z]

По моему мнению - Великий Адмирал Траун. И, скорее, не сама смерть, а ее обстоятельства. Великие так не уходят. В поединке, в катастрофе - еще куда ни шло. Но быть заколотым собственным слугой, в шаге от победы... не знаю. Великий Адмирал не заслужил такой смерти.

[Luna Tarkin]

V-Z
Вспомните Великую Римскую Империю.. смерть от предательства получается самой эффектной...главное потом все об этом жалеют..проверено..

[Lord Darth Maul]

Оби Ван 4 эпизод

[Lady Linde]

Кратко! А причины?

[Lord Darth Maul]

Lady Linde

Кратко! А причины?

Мне кажется был бы шанс убить Лорда Дарта Вейдера

[Lady Linde]

А зачем тогда Люк?

[Kallista]

Мне кажется был бы шанс убить Лорда Дарта Вейдера

Очень многозначительно получится: "Как тебя породил, так тебя и убью." (сражённый Вейдер падает на колени)

[Alena]

А зачем тогда Люк?

Очевидно, на императора потом - всем скопом, то бишь втроем...

[Инири Форж]

Не согласна с Лордом Дартом Молом. Своей смертью Оби-Ван заставил Люка возненавидеть Вейдера.... Дал причину для убийства

[Adia]

а я не согласна с вами Инири Форж. Бен Кеноби не такой.Глупо заставлять ненавидеть, ведь ненависть ведет к темной стороне Силы

[Witch]

Инири Форж
Можно подумать Люк, узнав до этого, что Вейдер убил его отца, проникся к нему нежными и трепетными чувствами. Так что Кеноби мог и не трудиться умирать. Люк и так Вейдера не любил.

[Lady Linde]

Да, но позже узнав, что Вейдер его отец Люк мог изменить свою точку зрения!

"Как тебя породил, так тебя и убью."

"Чем я тебя породил, тем я тебя и убью"

по-моему, если бы оби-ван убил-бы вейдера, то равновесие не восстановилось бы. врядли у старого уже оби и люка получилосьбы убить императора, а так и сам растворился в силе, что для джедая является дальнейшим развитием, и императора в результате убили, и люк стал великим джедаем, и люк же исправил ошибку оби-вана и вернул анакина на ссс.
так что по-моему, всё болучилось более чем хорошо.

Великие так не уходят

но видимо, такова судьба великих
император погиб от предательства собственного ученика, траун - собственного слуги и тд.

как верно заметила Luna Tarkin, и в земной истории есть аналогичные факты

[Макиэ Хиатари]

Gilad
Я читала Agents of Chaos. И скажу одно -- убивать персонажа, чтобы другие персонажи имели возможность порефлексировать -- это последнее дело. Хотя нет -- предпоследнее. Последнее -- это убивать персонажа только для того, чтобы фанаты воспринимали серию или автора всерьез. Нет, и это предпоследнее -- последнее убивать его просто потому, что никак не смог развить и потому решил избавиться. Тут имело место быть и то, и другое, и третье.

[TRAUN]

"Бессмысленная Смерть"? С чьей точуи зрения? Автора ответа?
Тогда здесь за "пальму первенства" поборются Лорн и Таркин.

[Макиэ Хиатари]

TRAUN
А почему Таркин? Его смерть вполне значима для сюжета, логично из него вытекает, понятна и соответствует характеру, ИМХО.

[Fey'lya]

Макиэ Хиатари
Вы предпочли, чтобы НОД и дальше оставался похождениями непобедимых?
EU до НОДа, начиная с JA, - невыразимо скучна. Выделяется разве что дилогия Зана да Канингхэм. Начало НОДа оказалось же своеобразной встряской для фанов. Психологическим шоком.

последнее убивать его просто потому, что никак не смог развить и потому решил избавиться
Решил избавиться? Сальваторе? Вопрос потенциального смертника обсуждался коллегиально. Сам автор тихо в сторонке сидел.

[Gilad]

Макиэ Хиатари

И скажу одно -- убивать персонажа, чтобы другие персонажи имели возможность порефлексировать -- это последнее дело.

Причём здесь «порефлексировать»? Хэн после этого события полностью переосмыслил собственную жизнь. Как он сам сказал – перестал жить в пузыре безопасности, который сам вокруг себя создал, и перестал считать себя и своих близких бессмертными. Это событие заставило Хэна полностью пересмотреть смысл своего существования: сначала уйти во все тяжкие, а затем понять, что он без семьи и она без него – никуда, вернуться в семью и, замечу, что семейные узы Соло стали гораздо крепче после гибели Чуи, чем до неё.
Кроме того, это заставило Анакина (прежде всего), да и остальных детей, очень рано повзрослеть -> лучше подготовило к войне.

Последнее -- это убивать персонажа только для того, чтобы фанаты воспринимали серию или автора всерьез.

Да, и это было оправдано, потому как за предыдущие 8 лет написания ЗВ-книг не погиб ни один заглавный персонаж. И это уже становилось смешно, потому и нужен был такой шаг.
А вообще интересно: вот сейчас в 3-м эпизоде перебьют добрую половину всех персонажей. Как, фанаты ещё не рыдают по этому поводу? Не клянут Лукаса на чём свет стоит?

Нет, и это предпоследнее -- последнее убивать его просто потому, что никак не смог развить и потому решил избавиться.

А вот это, уважаемая, - ваши домыслы.

[Макиэ Хиатари]

Fey'lya
Так похождения непобедимых никак не проиграли от смерти Чубакки. Он психологически не совсем в оной команде. А тех, кто в ней, у Лукаса смелости не хватит отправить на тот свет. Он же не Мартин, прости Единый.

А убили его все ж таки потому, что:
1) характер никак не развивался и дальнейшего будущего, кроме уже приевшейся роли, никто не видел.
2) нужно было посмотреть на ответную рефлексию семьи Соло. Прошу заметить, что именно это влияние приводилось как главное значение его смерти.
3) то, что Вы сказали -- чтобы фанаты решили, что дело всерьез. Только дело становится всерьез не тогда, когда коллегиально решают, кем наименее болезненно и наиболее чувствительно пожертвовать, а когда смерть вытекает из сюжета. А Чубакка погибает чуть не в первом бою, а "непобедимые" спокойно идут из одной смертельной опасности в другую. Гибель Анакина -- та хотя бы была понятна и логична...

[Макиэ Хиатари]

Gilad

Причём здесь «порефлексировать»? Хэн после этого события полностью переосмыслил собственную жизнь. Как он сам сказал – перестал жить в пузыре безопасности, который сам вокруг себя создал, и перестал считать себя и своих близких бессмертными. Это событие заставило Хэна полностью пересмотреть смысл своего существования: сначала уйти во все тяжкие, а затем понять, что он без семьи и она без него – никуда, вернуться в семью и, замечу, что семейные узы Соло стали гораздо крепче после гибели Чуи, чем до неё.

И сколько на все это понадобилось книг? Вы хотите сказать, что это показатель качества? А я, собственно, только об этом.

Кроме того, это заставило Анакина (прежде всего), да и остальных детей, очень рано повзрослеть -> лучше подготовило к войне.

А война оказалась бессильна их проникнуть. Как же у Симонова проникались персонажи без огненной гибели друга детства, просто понять не могу .

Да, и это было оправдано, потому как за предыдущие 8 лет написания ЗВ-книг не погиб ни один заглавный персонаж. И это уже становилось смешно, потому и нужен был такой шаг.

Мне стало смешно, когда я увидела, кем пожертвовали. Постарались отделаться максимально малой кровью. Но так, чтоб было чувствительно.

А вообще интересно: вот сейчас в 3-м эпизоде перебьют добрую половину всех персонажей. Как, фанаты ещё не рыдают по этому поводу? Не клянут Лукаса на чём свет стоит?

Ну мне откуда знать, в самом деле? Я за такое авторов не кляну. Вы поймите, у меня нет никакой ссоры с тем, чтобы погиб какой-либо персонаж -- просто хотелось бы, чтобы у этого был смысл. Смысл именно для развития этого персонажа, и логика сюжета. Я первая осужу -- и осуждаю -- неприкосновенность, не очень плавно, но очень быстро перерастающую в манчкинство. Но такое...

А вот это, уважаемая, - ваши домыслы

Да ну? А покажите мне это развитие на протяжении сиквелов. В особенности в последнее время. Тогда я с Вами соглашусь. А пока что я считаю, что сиквелисты действительно сделали из Чубакки семейную собаку -- сердечную, смелую и никуда не двигающуюся в развитии характера. Чтоб вот был такой персонаж. А я не люблю стереотипы.

[Fey'lya]

Макиэ Хиатари
Так похождения непобедимых никак не проиграли от смерти Чубакки. Он психологически не совсем в оной команде.
Чуи являлся одним из главных персонажей ЗВ. Это нельзя отрицать. Да, по "лезвию" он ходил гораздо реже, чем тот же Скайуокер, но всё же. Если Чуи "психологически" не входил в команду - вычеркивайте и Хэна.

А тех, кто в ней, у Лукаса смелости не хватит отправить на тот свет
Дело не в смелости - в финансовой целесообразности. Прошу прощения за формулировку :-) Убийство Скайуокеров\Соло может ударить по продажам. С Энакином этого не произошло. Смерть одного из главных персов ждали, разве что не Энакина ( Джейсена). Вы представляете ЧТО будет, посмей Лукас убить Люка? Фана скинутся на киллера - и прощай Джорджи

характер никак не развивался и дальнейшего будущего, кроме уже приевшейся роли, никто не видел
Допустим, Лея как персонаж также больше не получает должного развития. И что? Аннигилировать? Бессмысленно, но не в случае с Чуи.

нужно было посмотреть на ответную рефлексию семьи Соло. Прошу заметить, что именно это влияние приводилось как главное значение его смерти.
Я нахожу это вполне логичным результатом. Завязка конфликта в семье Соло, закончившийся смертью Энакина.

когда смерть вытекает из сюжета
Когда смерть нужна для сюжета. Дополнить. Придать остроту. Создать великолепную атмосферу. Неужели это плохо?

Добавлено:
неприкосновенность, не очень плавно, но очень быстро перерастающую в манчкинство
Есть немного В TUF`e манч был такой, что закачаешься...

[Gilad]

Макиэ Хиатари

Только дело становится всерьез не тогда, когда коллегиально решают, кем наименее болезненно и наиболее чувствительно пожертвовать, а когда смерть вытекает из сюжета. А Чубакка погибает чуть не в первом бою, а "непобедимые" спокойно идут из одной смертельной опасности в другую.

Обратите внимание, что коллегиально решили отправить на свалку истории Люка, а не Чуи, и не вина коллегии, что Лукасу это не пришлось по душе.

И сколько на все это понадобилось книг? Вы хотите сказать, что это показатель качества? А я, собственно, только об этом.

А причём здесь количество книг? Можно подумать, что в книгах только и повествуется, что о рефлексии семьи Соло. Там и других дел хватает. Просто существует отдельная линия, связанная с последствиями гибели Чубакки, которая красной каймой проходит через всю серию. И причём здесь показатель качества?

А война оказалась бессильна их проникнуть. Как же у Симонова проникались персонажи без огненной гибели друга детства, просто понять не могу

Симонова я не имел честь читать, потому не могу вам сказать, почему и как действовали тамошние персонажи. Но чем вас не устраивает огненная гибель друга, тоже понять не могу. Тем более, что в НОДе она была звеном одной цепи. Для Анакина этой цепью было (Чуи – Дэшара’кор – пол хэйпанского флота – Икрит). Для Джейны – (Чуи – Анни Капстан – Анакин). Довольно неплохие цепочки, заставляющие по-новому взглянуть на жизнь

Мне стало смешно, когда я увидела, кем пожертвовали. Постарались отделаться максимально малой кровью. Но так, чтоб было чувствительно.

См. выше. Хотели отделаться максимально большой кровью. Не вышло.

Да ну? А покажите мне это развитие на протяжении сиквелов. В особенности в последнее время. Тогда я с Вами соглашусь. А пока что я считаю, что сиквелисты действительно сделали из Чубакки семейную собаку -- сердечную, смелую и никуда не двигающуюся в развитии характера. Чтоб вот был такой персонаж. А я не люблю стереотипы.

А в каких ещё книгах (фильмах) вы собственно видели развитие характера семейной собаки? Этот характер и в ЗВ-фильмах-то не развивался никак. И в книгах продолжил быть таким. И в НОДе ситуация продолжилась бы, если бы Чуи не убили. Он бы никак не развивался, продолжил бы оставаться ангелом-хранителем Соло. А вот своей смертью перевернул многое. Так что сюжетный ход вполне оправданный и осмысленный.

[Макиэ Хиатари]

Fey'lya

Чуи являлся одним из главных персонажей ЗВ. Это нельзя отрицать. Да, по "лезвию" он ходил гораздо реже, чем тот же Скайуокер, но всё же. Если Чуи "психологически" не входил в команду - вычеркивайте и Хэна.

Дело не в этом, а в том, что он гораздо реже принимал решения, проявлял инициативу и так далее. То есть был силой и эмоцией -- а это легко заменить.

Дело не в смелости - в финансовой целесообразности. Прошу прощения за формулировку :-) Убийство Скайуокеров\Соло может ударить по продажам. С Энакином этого не произошло. Смерть одного из главных персов ждали, разве что не Энакина ( Джейсена). Вы представляете ЧТО будет, посмей Лукас убить Люка? Фана скинутся на киллера - и прощай Джорджи 

Это правда . Но какой сильный был бы ход!

Допустим, Лея как персонаж также больше не получает должного развития. И что? Аннигилировать? Бессмысленно, но не в случае с Чуи.

Ну почему, Лея эволюционирует. Медленно, конечно, но то ж сиквелы . Ее ставят в новые ситуации и роли, ей приходится справляться со вторыми ролями, войной, потерей ребенка, разногласиями с мужем, переговорами со старым врагом, в конце концов.

Я нахожу это вполне логичным результатом. Завязка конфликта в семье Соло, закончившийся смертью Энакина.

Да нет, результат логичен -- но делать это только ради рефлексий других...

Когда смерть нужна для сюжета. Дополнить. Придать остроту. Создать великолепную атмосферу. Неужели это плохо?

Не плохо, конечно, но это более искусственно, чем когда сюжет органически приводит к смерти.

Есть немного  В TUF`e манч был такой, что закачаешься...

Ох, и не говорите...

Gilad

Обратите внимание, что коллегиально решили отправить на свалку истории Люка, а не Чуи, и не вина коллегии, что Лукасу это не пришлось по душе.

Конечно, не коллегии. Автор направления в данном случае Лукас. Сальваторе я тоже претензий не предъявляю. Кто решения принимает, тот и виноват.

А причём здесь количество книг? Можно подумать, что в книгах только и повествуется, что о рефлексии семьи Соло. Там и других дел хватает. Просто существует отдельная линия, связанная с последствиями гибели Чубакки, которая красной каймой проходит через всю серию. И причём здесь показатель качества?

При том, что настолько жирная линия -- это слишком.

Симонова я не имел честь читать, потому не могу вам сказать, почему и как действовали тамошние персонажи.

Почитайте. Особенно "Живые и мертвые". Очень рекомендую.

Но чем вас не устраивает огненная гибель друга, тоже понять не могу. Тем более, что в НОДе она была звеном одной цепи. Для Анакина этой цепью было (Чуи – Дэшара’кор – пол хэйпанского флота – Икрит). Для Джейны – (Чуи – Анни Капстан – Анакин). Довольно неплохие цепочки, заставляющие по-новому взглянуть на жизнь

Меня она вот почему не устраивает. Война -- трагедия, шок, разрушенная жизнь вне зависимости от того, погибают рядом друзья или нет. Есть прекрасный фильм "Баллада о солдате". Там вообще никто не погибает, там даже боев, кроме как в начале, нет -- но ужас и драма войны в таком накале, что никаких смертей не надо. А здесь война на уничтожение, глобальный конфликт, разрушение мира -- и это свели к банальным приемам.

См. выше. Хотели отделаться максимально большой кровью. Не вышло.

Увы.

А в каких ещё книгах (фильмах) вы собственно видели развитие характера семейной собаки? Этот характер и в ЗВ-фильмах-то не развивался никак.

Но в ЗВ-фильмах он еще не был настолько абсолютно семейной собакой. Он был безусловным другом, верным до гроба без рефлексий -- но это не одно и то же.

И в книгах продолжил быть таким. И в НОДе ситуация продолжилась бы, если бы Чуи не убили. Он бы никак не развивался, продолжил бы оставаться ангелом-хранителем Соло. А вот своей смертью перевернул многое. Так что сюжетный ход вполне оправданный и осмысленный.

Если другого выхода нет. А в данном случае он просто самый легкий выход.

[Gilad]

Макиэ Хиатари

Конечно, не коллегии. Автор направления в данном случае Лукас. Сальваторе я тоже претензий не предъявляю. Кто решения принимает, тот и виноват.

Ну так сразу и надо было. Всё валим на Лукаса. А то книги какие-то… авторы

При том, что настолько жирная линия -- это слишком.

Знаете, это дело вкуса. Мне эта линия слишком жирной не показалась.

Меня она вот почему не устраивает. Война -- трагедия, шок, разрушенная жизнь вне зависимости от того, погибают рядом друзья или нет. Есть прекрасный фильм "Баллада о солдате". Там вообще никто не погибает, там даже боев, кроме как в начале, нет -- но ужас и драма войны в таком накале, что никаких смертей не надо. А здесь война на уничтожение, глобальный конфликт, разрушение мира -- и это свели к банальным приемам.

А объяснить вам, почему так произошло? Вы обратили внимание на название серии – «звёздные ВОЙНЫ»? Вы обратили внимание, что все без исключения книги рассказывают об этих самых ВОЙНАХ? Восемь лет клепались книги про неприкасаемых, и никогда и никто не погибал. Если бы в НОДе было также, серия ничем бы не отличалась от других. Восемь лет писались книги о войнах, и стало казаться, что война стала ОБЫДЕННОСТЬЮ. Значит, просто войнЫ (как трагедии, шока и прочего) оказалось недостаточно. Нужно было что-то такое, что действительно выбило бы из колеи главных героев, а именно – массовая смерть близких.
Будь это обычный одиночный роман или серия, я бы согласился – это банальный приём. Но в данном случае был просто необходим этот банальный приём, потому как показать весь шок и накал новой войны в том случае, если бы она ничем не отличалось от предыдущих, было бы проблематично.

Но в ЗВ-фильмах он еще не был настолько абсолютно семейной собакой. Он был безусловным другом, верным до гроба без рефлексий -- но это не одно и то же.

Ага, в фильмах он не был семейной собакой. Он был личной собакой Хэна Соло. Разница просто велика – там Хэн ещё не женат, здесь уже женат.

Если другого выхода нет. А в данном случае он просто самый легкий выход.

Ещё раз повторяю: был предложен тяжёлый выход – избавиться от Люка. Лукич не одобрил. Стали искать выходы другие.

Да нет, результат логичен -- но делать это только ради рефлексий других...

Не только ради рефлексий других. Я вам уже написал, ради чего это было сделано. Вы не поверили.

[Макиэ Хиатари]

Gilad

Ну так сразу и надо было. Всё валим на Лукаса.  А то книги какие-то… авторы

А я всего лишь о том, что смерть эта была бессмысленной. А кто ее сделал, уже вопрос третий.

Знаете, это дело вкуса. Мне эта линия слишком жирной не показалась.

Действительно.

А объяснить вам, почему так произошло? Вы обратили внимание на название серии – «звёздные ВОЙНЫ»? Вы обратили внимание, что все без исключения книги рассказывают об этих самых ВОЙНАХ? Восемь лет писались книги о войнах, и стало казаться, что война стала ОБЫДЕННОСТЬЮ. Значит, просто войнЫ (как трагедии, шока и прочего) оказалось недостаточно. Нужно было что-то такое, что действительно выбило бы из колеи главных героев, а именно – массовая смерть близких.

А как ни странно, война действительно становится обыденностью. И смерть близких -- тоже. Если она стала обыденной -- гибель близкого ударит, но не станет шоком. А если нет -- то почему, собственно?

Будь это обычный одиночный роман или серия, я бы согласился – это банальный приём. Но в данном случае был просто необходим этот банальный приём, потому как показать весь шок и накал новой войны в том случае, если бы она ничем не отличалось от предыдущих, было бы проблематично.

И тут мы приходим к моей единственной претензии к многотомным и бесконечным повествованиям, которая не меняется в зависимости от качества -- должно быть законченное повествование. Пусть даже в контексте.

Ага, в фильмах он не был семейной собакой. Он был личной собакой Хэна Соло. Разница просто велика – там Хэн ещё не женат, здесь уже женат.

И как прекрасно удавалось развить характер подобной собачьей преданности... не в сиквелах ЗВ, конечно, а жаль. Хотя были попытки.

Ещё раз повторяю: был предложен тяжёлый выход – избавиться от Люка. Лукич не одобрил. Стали искать выходы другие.

Но согласитесь, что это не делает смерть Чубакки как писательский ход осмысленным.

Не только ради рефлексий других. Я вам уже написал, ради чего это было сделано. Вы не поверили.

Почему? Вы буквально парой абзацев выше именно это и подтвердили -- что его смерть нужна была для того, чтобы до детей Соло дошло понимание войны. Что это, по-Вашему, если не рефлексии других?

[Gilad]

Макиэ Хиатари

А я всего лишь о том, что смерть эта была бессмысленной. А кто ее сделал, уже вопрос третий.

Ну ясно. По второму кругу растолковывать вам смысл этой смерти я не стану.

А как ни странно, война действительно становится обыденностью. И смерть близких -- тоже. Если она стала обыденной -- гибель близкого ударит, но не станет шоком. А если нет -- то почему, собственно?

А много ли близких погибло у нашей касты неприкасаемых за годы этой войны? (Если брать после 4-го эпизода). А если брать только Хэна и Анакина – погиб ли у них до Чуи хоть один близкий в этих непрекращающихся войнах?

И тут мы приходим к моей единственной претензии к многотомным и бесконечным повествованиям, которая не меняется в зависимости от качества -- должно быть законченное повествование. Пусть даже в контексте.

А зачем мы приходим к этой претензии? Означенная тема этой претензии не предусматривает.

Но согласитесь, что это не делает смерть Чубакки как писательский ход осмысленным.

Это конкретно не делает. Делает много чего другого. А кстати, какой бы вы ход предложили, который был бы осмысленным?

Почему? Вы буквально парой абзацев выше именно это и подтвердили -- что его смерть нужна была для того, чтобы до детей Соло дошло понимание войны. Что это, по-Вашему, если не рефлексии других?

Если так судить, то и смерть других героев (любых – книжных, фильмовых) нужна была лишь для рефлексии их окружения.

[Bounty Hunter]

Даже если было необходимо, всё равно Чуи жалко.

[Lady Linde]

Мы говорим не о том, кого жалко, а о нагрузке смерти того или иного героя для сюжета!

[Ladm]

Однозначно - Оби-Ван. И на кой?
Остался бы жив (убежал от Вейдера) и так же обучал бы Люка.

[Witch]

Ladm

Остался бы жив (убежал от Вейдера) и так же обучал бы Люка.

А может он не хотел больше никого обучать?

[Макиэ Хиатари]

Gilad

Ну ясно. По второму кругу растолковывать вам смысл этой смерти я не стану.

Вы объяснили, почему. Я считаю, что это не делает этот ход оправданным.

А много ли близких погибло у нашей касты неприкасаемых за годы этой войны? (Если брать после 4-го эпизода). А если брать только Хэна и Анакина – погиб ли у них до Чуи хоть один близкий в этих непрекращающихся войнах?

После 4-го? Один Вейдер чего стоит! Не говоря уж о бесчисленных друзьях и товарищах по оружию. Это очень близкие отношения.

А зачем мы приходим к этой претензии? Означенная тема этой претензии не предусматривает.

Верно, поэтому здесь ее развивать мы не будем.

Это конкретно не делает. Делает много чего другого. А кстати, какой бы вы ход предложили, который был бы осмысленным?

Дать войне говорить за себя. Кстати, смерть Анакина была осмысленной.

Если так судить, то и смерть других героев (любых – книжных, фильмовых) нужна была лишь для рефлексии их окружения.

Нет. Потому что как правило смерть оных героев еще и важна для развития их персонажа, как бы парадоксально это ни звучало. Для развития сюжета. И в конце концов -- для воздействия на читателя. Целевая аудитория происходящего все-таки не персонажи, а читатели.

[Gilad]

После 4-го? Один Вейдер чего стоит!

Вейдер врагом был. Его смерть заставила героев переосмыслить многое, примириться с его деяниями. От горя там никто не убивался.

Не говоря уж о бесчисленных друзьях и товарищах по оружию. Это очень близкие отношения.

Не припоминаю, чтобы где-то на это ссылались. Была гибель множества абстрактных персонажей. Никого из них нельзя назвать близкими героям.
Командир чувствует угрызения совести, когда убивают его солдат. Но он не сходит с ума от горя. Потому что это война. И это неизбежно. Вот когда убивают твоего лучшего друга – другое дело.

Нет. Потому что как правило смерть оных героев еще и важна для развития их персонажа, как бы парадоксально это ни звучало. Для развития сюжета. И в конце концов -- для воздействия на читателя. Целевая аудитория происходящего все-таки не персонажи, а читатели.

И при этом вы говорите, что смерть Чуи не была оправданной? По каким критериям она сюда не попадает? Не развила сюжет? Не воздействовала ничем на читателя? Я читатель – на меня воздействовала.

[Макиэ Хиатари]

Gilad

Вейдер врагом был. Его смерть заставила героев переосмыслить многое, примириться с его деяниями. От горя там никто не убивался.

Правда? Даже Люк? Пересмотрите 6-й эпизод, пожалуйста.

Не припоминаю, чтобы где-то на это ссылались. Была гибель множества абстрактных персонажей. Никого из них нельзя назвать близкими героям.

В трилогии? Даже в полете на Звезду Смерти в 4-м эпизоде есть несколько очень драматических моментов именно в эту сторону.

Командир чувствует угрызения совести, когда убивают его солдат. Но он не сходит с ума от горя. Потому что это война. И это неизбежно. Вот когда убивают твоего лучшего друга – другое дело.

Жалко, что до 9 мая еще далеко. Пересмотрели бы старые советские фильмы. Хоть "В бой идут одни старики", что ли, насчет отношения командира...

И при этом вы говорите, что смерть Чуи не была оправданной? По каким критериям она сюда не попадает? Не развила сюжет?

Ни сюжет, ни персонажа.

Не воздействовала ничем на читателя? Я читатель – на меня воздействовала.

Это уже хлеб, действительно. Хорошо -- не абсолютно бессмысленная.

[Gilad]

Макиэ Хиатари

Правда? Даже Люк? Пересмотрите 6-й эпизод, пожалуйста.

Смотрел много раз. Вейдер для Люка всю трилогию был главным врагом. Когда Люк узнал, что Вейдер его отец, он попытался примириться с его сущностью, перестать видеть в нём врага и постараться вернуть его к свету. Вернул, но потерял. Горе по этому поводу естественно было. А теперь берем Чубакку, с которым Хэн провёл три четверти жизни, а его дети – вообще всю жизнь. Сравним он для них с Вейдером для Люка? Со злейшим врагом, которого лишь в последние минуты его жизни удалось сделать своим другом.

В трилогии? Даже в полете на Звезду Смерти в 4-м эпизоде есть несколько очень драматических моментов именно в эту сторону.

Вернитесь в нашем разговоре назад. Я говорил:А много ли близких погибло у нашей касты неприкасаемых за годы этой войны? (Если брать после 4-го эпизода). А если брать только Хэна и Анакина – погиб ли у них до Чуи хоть один близкий в этих непрекращающихся войнах?

И кстати не стОит приводить мне в пример старые советские фильмы. Та война была реальной. Эта – вымышленная. И в вымышленной войне сюжет развивается не так, как в реальной. Героям сходит всё с рук. До поры до времени.

Ни сюжет,

Очень голословно.

ни персонажа.

А персонажа вообще его смерть не должна развивать. Он уже умер. Его развитие на этом останавливается

Сообщение отредактировал Gilad - 5 Декабрь 2004, 14:05

[Валькирия]

Мне кажется бессмысленным, то что в 6 эп. умер Вейдер, потому что он вон и в лаву падал, постоянную боль терпит, а тут чё-то пара ран и он как-то тупо сдался, низачем. Не похоже на правду, во всяком случае....

[Witch]

Валькирия
В лаву попал целенький, физически здоровый форсъюзер. То, что после него осталось, могло существовать только при наличии идеально работающей защиты. Как только костюм молниями закоротило (раны здесь совсем не при чем), Вейдер прекратил свое существование. Все логично. Причем логично и в плане того, что Вейдеру не было места в новой жизни. Он сделал свое дело и должен был уйти.

Сообщение отредактировал Witch - 5 Декабрь 2004, 23:48

[Айт Конварион]

Дев Сибвара. Пусть бы жил, всё таки помог Люку.

[Dar]

Samie besmislenie shertvi - sredne statesticheskie soldati. Vstroeni tolko dlia ostroti. I poshaluy stoit prodolshit' traditsiu dshedaev (umirat' ne svoey smertiu) i pokazat' geroicheskuiu smert' Luka. Hotia net. Bez nego budet kak to grusno. Kstati kto i kak predstovliaet sebe smert' Luka?
Nda neskolko ne vtemu

[Witch]

Dar
У ГАТа был неплохой рассказ на тему смерти Люка. Должен на бастионе лежать.

[Callista]

Dar
Я надеюсь, что в ближайшее время не дойдет дело до того, что кому-то из авторов в голову придет убивать Люка. Вот это точно будет самая бессмысленная смерть - в смысле развития сюжета.
Я, кстати, согласна, что самые бессмысленные смерти - среди рядовых среднестатистических солдатов. Только не потому, что они (то есть сцены смерти) встроены для остроты, а потому, что, например, разве имперским солдатам больше всех надо? Непонятное, бессмысленное стремление защищать отвратительный государственный строй? Такая приверженность идеологии? Были они такие безумные фанаты Империи и жаждали отдать за нее свою жизнь? Что-то не верится.

[Dar]

Callista
Spasibo za horosho obosnovanoe obiasnenie. Polnostiu s vami soglasna. Prosto kogda delala zapis' ne znala kak luchshe skazat'. Vot i napisala glupost'.
"...убивать Люка. Вот это точно будет самая бессмысленная смерть - в смысле развития сюжета."
Ne sovsem s vami soglasna. Zavisit ot situatsii. Vsiotaki on shvoy chelovek. A nekakoyto besmertniy. A Liuk umiraiushiy ot starosti... Kakto ne veritsia.

[Witch]

Dar

A Liuk umiraiushiy ot starosti

Это как проклятие викинга: "Чтоб ты умер дома в постели"

[Callista]

Dar

Liuk umiraiushiy ot starosti

Witch

Это как проклятие викинга: "Чтоб ты умер дома в постели"

Да, наверное, вот это точно была бы самая бессмысленная смерть!!! Как говорится, вне конкуренции! Хотя мне трудно представить, как с Люком расправятся авторы. Есть тягостные подозрения, что однажды они-таки сделают это. Эпизод с кончиной от старости был бы, наверное, самым неожиданным. Ох, не это они ему готовят... Скорее какое-нибудь противостояние со злом даже не галактического, а вселенского масштаба...


Сообщение отредактировал Callista - 26 Февраль 2005, 22:18

[Rokete]

Самая бессмысленая смерть, это смерть Обивана Кеноби, хотя может в ней был смысл...

[Katarn]

А по-моему самая бессмысленная смерть была во втором эпизоде. Джедай, запрыгнувший на арену с неймодианцами, графом Дуку и Джанго, был, на мой взгляд, совершенно по-идиотски убит Феттом из бластера. Конечно этой смертью Лукас показал что Фетт тоже не хухры-мухры, а очень даже неплохой стрелок, но чтобы так ....

[Callista]

Katarn
Даже странно... Джедай застрелен из бластера... обычно для джедая отразить выстрел - все равно что от мухи отмахнуться. Значит, и на страрушку бывает прорушка... Ну, одним ляпом больше, одним ляпом меньше, подумал товарищ Лукас...

[Rokete]

Callista, обычно да, но он не ожидал нападения с этой стороны, а ожидал его от Графа Дуку

[Dar]

Jedi toshe shivie sushestva, vpolne mogut i oshibitsia i zameshkat'sia da prosto vovremia ne pochustvuiut vosmushenie v sile, i propostiat zariad

[Инири Форж]

Rokete
Джедай в связке с силой должен ощущать любую опасность.... Фиговый значит был джедай... А самая глупая смерть у Джанго Фетта

[Dar]

Pochemu u Jango?

[Witch]

Dar
Потому что его никто убивать не собирался. Винду просто промазал по руке и случайно отрубил голову. Видно же было, что он аж замер на мгновение, когда увидел, что натворил. Одно дело дроидов рубить в металлолом, другое - человека убить.

[Адепт]

Witch
А по-моему он намеренно срубил голову Джанго, и не метил он в руку совсем. Джедай такого уровня как Винду не промахивается.

[Witch]

Адепт
Если джедай такого уровня пол жизни в кресле просидел, то промахнется на ура. И если он Джанго убить хотел, то почему у него после этого был такой обалдевший вид?

[Tessa]

Думаю, он был огорчен, что вынужден был убить отца на глазах у сына...

[Witch]

Tessa
А что Винду знал, кто у данного мальчика папа? Откуда? Вы же не станете утверждать, что Винду был близко знаком с семейством Феттов.

[Rast_Bloodreign]

самая нелепая смерть- это уснуть над шахматной доской. раз и тебе повезло отделавшись потеряным глазом.

а вобще самая нелепая смерть ИМХО у Вэйдера...не ну надо ж до такого додуматься- снять с-му жизнеобеспечения...тоже мне герой революции.

Witch согласен с вами. Джанго помер не случайно...ну не промахиваются Мастера. Тем более де рука де голова...

[Адепт]

Rast_Bloodrain
Тогда уж ты со мной согласен. Читай внимательнее.
Witch
А почему он должен был быть близко знаком с семейством Феттов. Просто мало ли факторов. Может просто он был огорчен тем, что у него не было выбора например...

[Witch]

Адепт
Руки отрезать - чем не выбор? Зачем сразу голову?
Rast_Bloodrain
Если рука поднята, то как раз на уровне головы получается.

[Адепт]

Witch
Руки - не гуманно Вообщем бесполезно спорить. Он о руке даже не думал. Сразу в голову метил и все.

[Dar]

Adept
ponostiu soglasna. Tam dumat' vremeni net. Poetomu esli rubit' no na vernika. I vremeni ne potiriaesh i nadioshney.

[Tessa]

Witch
Мы же на ты
Мне просто кажется, вряд ли он мог подумать , что мальчик связан как-то с неймодианцами или Дуку. Остается Фетт. Конечно, Боба не обязательно должен быть его сыном, но... кем тогда, извиняюсь? Слугой? Зачем ему такой слуга? К тому же... как ни изобразили Мэйса в фильме, но все же, по идее, он был достаточно проницателен... чтобы понять, что к чему. И может, Оби упоминал ранее. Только нам этого не показали
А голову отрубил, мне кажется, как опасному противнику. Чтобы сразу наверняка нейтрализовать.
И, кстати, может быть, он был огорчен и тем именно, что у него не было выбора, как сказал Адепт. Варианты есть.

Сообщение отредактировал Tessa - 28 Февраль 2005, 21:05

[Witch]

Dar
Если человеку руку отрубить - это тоже наверняка. После этого даже джедаи с ног валятся.
Tessa

Мы же на ты

Пардон!
А о мальчике Мэйс меньше всего во время поединка думал. Да еще настолько, чтобы его родственные связи по ходу дела прикидывать и моментально раскаяние изображать. Ну стоит ребенок в ложе у Дуку, может слуга, может еще что-нибудь, какое ему дело? А вот убийство - это уже серьезно. Мы же не знаем, приходилось ли Винду до этого хоть кого-то убивать. Он же по миссиям не ездил, в совете заседал.

[Tessa]

Witch
Может быть... А может, он не прикидывал, а сразу мысль пришла? Инсайт, озарение Не настаиваю, хотя я не исключаю вариант, что подразумевалось, что и Оби-Ван мог упомянуть.

Мы же не знаем, приходилось ли Винду до этого хоть кого-то убивать. Он же по миссиям не ездил, в совете заседал.

Вот только что мы с Аленой Skywalker говорили на эту тему, до чего договорились, лучше не упоминать . А как Винду заслужил место в Совете?

[Witch]

Tessa
А в Совет не за заслуги на миссиях выбирали, а тех, кто лучше понимал линию партии, то бишь ордена.

[Tessa]

Witch
Нет, я понимаю, что "правильность" тоже имела значение, хотя бы пример с Куай-Гоном... Но почему заслуги не были важны? Наиболее способные, в разных областях... Или это из какого-то источника информация?

[Witch]

Tessa
Cкорее - это просто общее впечатление от поведения членов Совета, когда они Эни тестировали. Такое впечатление, что они себе даже представить не могут что такое неджедайские дети. Продукт орденской многовековой селекции. Не тупицы, конечно. Наверняка у них были заслуги. Но мне кажется, что и заслуги эти тоже были внутренними. Преподаватели, там, например, выдающиеся, или историки. Но никак не активные полевые работники. Эти чернорабочими лошадками были.

[Дарт Алекс]

Самая бессмысленая смерть, по моему, в фильмах Падме Амидала (зачем? отчего?да и кому мешала эта женщина?), а в расширенной вселенной - Дарт Плегас. Сильному Ситху умереть от руки ученика во сне - неподобающий конец.

[vika]

Самая бессмысленная смерть в ЗВ - это смерть Падме. Она бессмысленна с точки зрения сюжета. Лукас мог бы дать Падме пожить еще немного, тогда в 6 эпизоде вопрос "Лея, ты помнишь маму?" не выглядел бы грубой сюжетной несостыковкой.