Отношение к фанфинкшену. По ЗВ., Фанфинкшен: "за" и "против" Опции

[redice]

Мне стала вдруг интересна статистика по проблеме отношения представителей "звездновойновского русского инетпространства" к фанфинкшену по ЗВ (ну и не только).
Благодарю всех, кто будет участвовать в опросе и ответит в теме .

[Bror_Jace]

Хороший и интеренсый вопрос, за такое даже проценты можно снять, но у Реди их нет=)))

2redice
А сама то не проголосвала!
Лично за 4 ответ из всех, хотя читаю фанфики еще и те, в которых есть новые и интересные решения, а также фанфики "друзей" т.е. местных фанфикописак, которые пишут только с людьми нашего сайта=)

Вот нет четкого мнения о таких мего проектах, как Коррианская Империя. По происхождению - мегафанфик пишующийся в реальном времени. По настоящему же, фактически новая вселенная на базе старой..
Надо бы еще подумать, как лучше высказаться=)

[redice]

Bror_Jace
Cпасибо за ответ, Bror_Jace

А сама то не проголосвала!

Ой...и в самом деле...Немедленно исправляюсь .

такое даже проценты можно снять, но у Реди их нет=)))
Были и они, родимые...

[Bror_Jace]

2redice

Читаешь с удовольсвием?=) Вопрос есть, где можно найти кучу фанфиков на русском? Причем что б хоть немного было про жинь пилотскую?


Я вот не считаю, что читать можно с удовольсвием. Иногда встречаются откровенно халтурные фанфики. Начало хорошее а вот середина и дальше - бууу!
Вот поэтому читаю строго по рекомендациям=))) и после прочетния мнений о фанфике


Модераторам раздела: Ничего, что мы вот так оффтопим в меру сил?=)

ОФФТОП:

такое даже проценты можно снять, но у Реди их нет=)))
Были и они, родимые... 

Так в чем проблема?=) могу вернуть!=) я лично сам себе 20% повесил=) мне этот кубик просто нарвится=) хотя, думаю, многие могут сказать, что я просто "бешусь с жиру"=)) Неа=) у меня 20% были, потом исчезли непонятно как вот я их и вернул=)))

[Ladm]

Меня мало интересуют фанфики о героях саги. Намного интереснее читать о событиях в рамках концепции ЗВ - с сохранением законов этого мира и т.п.
А вообще, хорошие фанфики встречаются удручающе редко, поэтому часто возникает ощущения потери времени. Читаю редко и только хорошие.

[redice]

Bror_Jace
Так чтобы были про жизнь пилотскую...это сложнее...Про пилотов, знаешь ли, я встречала фикшен только на инглише и он был из числа..ну не самых приличных...я думаю понятно каких
А читаю действительно с удовольствием...Хотя не все подряд, разумеется. Предпочтение отдаю хорошо написанным..Но могу прочитать и так себе, если о моих любимых героях. И еще я очень уважаю людей, которые их пишут...

Вот поэтому читаю строго по рекомендациям=))) и после прочетния мнений о фанфике

Я предпочитаю их сама составлять..свои мнения. У меня критерий интереса такой: начала читать и не хочется это дело бросить, т.е. не нужно заставлять себя читать дальше...значит фанфик хорош. Для меня естественно...фанфики, которые у меня не идут..просто не для меня написаны Вот так.
Кстати разве мы оффтопим? О фикшене речь идет, не о цветочках...

Насчет кубиков...я пока без них обойдусь...и сама заработаю...чувствует мое сердце

Если будет продолжать в том же духе, то заработаете. Это всех касается.

Сообщение отредактировал Luke Skywalker - 28 Ноябрь 2004, 23:17

[Witch]

redice
Читаю с удовольствием, но далеко не все и преимущественно по интересующей меня тематике (Квай-Гон). На русском ничего по этой теме не встречала, кроме фиков Тессы и Старого дипломата.
А еще пользуюсь по-наглому трудами хозяйки сайта Дарта Вадика Альмы. Она всегда очень хорошую подборку провейдеровских фиков делает. Тех, что качественно написаны.

[Bror_Jace]

Так чтобы были про жизнь пилотскую...это сложнее...Про пилотов, знаешь ли, я встречала фикшен только на инглише и он был из числа..ну не самых приличных...я думаю понятно каких

Понятно=) Хотя, такое тоже интересным бывает Шучу=)
Надо бы создать темку, типа База Данных, там кидать ссылки на хорошие фанфики на русском=)

Я предпочитаю их сама составлять..свои мнения. У меня критерий интереса такой: начала читать и не хочется это дело бросить, т.е. не нужно заставлять себя читать дальше...значит фанфик хорош. Для меня естественно...фанфики, которые у меня не идут..просто не для меня написаны 

Сосбвенно согласен=) Такое редко бывает, но бывает то=) Ой, чеготось я вообще не туда пошел..
Видел, давно, пару коротеньких фанфиков прямо таки с бездарной серединой. Хотелось бросить. Зато начало и конец были замечательными! Эти тоже хороши=) Прям как человечская жизнь=) Тягомотина сменяется встряской=)

А что вам нравится в фанфике? какие имеенно элиметны?
Согласны ли вы с фразой "Фанфика без лавстори и/или детективной истории не бывает!"

[Fey'lya]

redice
Читаю фанфики только по рекомендациям уважаемых мной людей
Отношусь, в общем-то, нейтрально. За исключением фанфиков, в которых легко читаются всевозможные баги на знание событий в ЗВ. НОД, к примеру.
Лучший русскоязычный фанфик по НОДу - у Пламеневой. Альтернативный взгляд на ОТ - у Н.А.
Ну, и еще парочка nc-17 Тоже неплохо...

Надеюсь Гилад увидит тему ..."

[Luke Skywalker]

Почти не читаю, очень редко, если только кого-нибудь из знакомых или если кто-нибудь порекомендует... Один фанфик даже понравился. Хотя, когда только дорвался до интернета в первый раз, наковырял всего отовсюду, после чего очень долго отплевывался...
(Из вышесказанного можно преджположить, что голосовал за предпоследний)...

[redice]

Fey'lya

Лучший русскоязычный фанфик по НОДу - у Пламеневой.

О теперь готова поспорить. Ну да ладно...

Ну, и еще парочка nc-17  Тоже неплохо...

Аболютно согласна. Но что касается меня, не парочка, а больше

Надеюсь Гилад увидит тему

Он то собственно и побудил меня создать эту тему (правда, сам, наверное, не догадывается об этом)

Bror_Jace

Понятно=) Хотя, такое тоже интересным бывает  Шучу=)

Бывает, бывает. Абсолютно согласна...
Насче Базы данных..хорошая идея...только не рассмотрят ли такую тему как рекламу чего - либо...Но вообще я подумаю

А что вам нравится в фанфике? какие имеенно элиметны?
Согласны ли вы с фразой "Фанфика без лавстори и/или детективной истории не бывает!"

Элементы? Хмм...интересный вопрос..Да много у меня выработалось уже за период чтения большого количества фанфиков..критериев их оценки.
Ну...если вычесть такой важный критерий...как наличие интересующих меня героев, то вот очень меня подкупают мелочи...знаете, когда не только есть действие само по себе, а оно как бы погружено, "выкупано" в окружающей действительности. Когда продуманы тщательно персонажи...есть много аллюзий на ЗВ (это тоже надо уметь делать...чтобы чувствовалось, что это не просто так автор оперирует с какими - то героями, названными знакомыми именами, а была атмосфера ЗВ). Не очень люблю когда на первый план выходят придуманные автором персонажи или даже те, которых я считаю второстепенными...я этого и в книгах не люблю. Да масса еще деталей, по которым я решаю для себя, стоит ли читать и перечитывать (иногда) этот фикшен.
Насчет фразы...ИМХО детективная завязка и лавстори не обязательны..есть же юмористические фикшены..пародии...есть фикшены философские...Не везде "детективность" и "романтизм! уместны. Но главное, чтобы фикшен был написан на хорошем, богатом русском языке...Приятно чтобы читать было... То есть важна не только идея, содержание, но и форма
Witch

А еще пользуюсь по-наглому трудами хозяйки сайта Дарта Вадика Альмы. Она всегда очень хорошую подборку провейдеровских фиков делает. Тех, что качественно написаны.

О..я тоже иногда почитываю материалы, которые там располжены. И вообще классный сайт...только очень уж узконаправленный.

[Макиэ Хиатари]

Фанфики -- что сетевые и в-стольные развлечения, что официальные приквел-сиквелы -- уважаю только в той мере, что сами авторы уважают первоисточник и здравый смысл. То есть -- если автор понимает логику мира, менталитет, характеры персонажей, учитывает уже данный канон и при том такие мелочи, как физику, психологию и иные науки -- такое приятно читать.

[PeterGreat]

Считаю это пустой тратой времени (что написание, что чтение). Уж лучше писать самостоятельные и самодостаточные вещи, а не спекулировать на чужом мире. По миру ЗВ я признаю только официальные произведения, какими бы плохими или хорошими они ни были.

[Katherine Kinn]

Питер, особенно если учесть, что фанфики по ЗВ делятся на две категории - напечатанные под маркой ЗВ и не напечатанные...
Поясни, чем сиквел или приквел другого автора принципиально отличается от фанфика?

[redice]

Katherine Kinn

Поясни, чем сиквел или приквел другого автора принципиально отличается от фанфика

Да мне это тоже было бы интересно узнать. Много раз мне говорили, что фикшен и книги - это две большие разницы. Но вот в чем принципиальные различия?

[Макиэ Хиатари]

redice
В том, что официальный сиквелист и Джордж Лукас находятся в товарно-денежных отношениях . А также тем, что не всегда оные сиквелисты являются фэнами непосредственного мира -- правда, это по мне уже совсем циничная спекуляция. А вот спекуляцией отличаются тоже только официальные приквел-сиквелы -- фэны от своих писаний денег не получают.

[redice]

Макиэ Хиатари
И только этим? Выглядит так, будто Вы считаете, что фикшен в чем - то куда честнее писать, чем книги...

[Witch]

redice

Но вот в чем принципиальные различия?

Основное отличие - лэйбочка. Как в советские времена качество джинсов определяли. Фирма - хорошо, не фирма - позор.
А если серьезно, то отличие в душевности и искренности. Авторы формальных произведений расписывают скупую идейку, достойную максимум размера повести, на многих сотнях страниц. Авторы фиков тоже самое умещают в рассказ. Им же за размер не платят.
Если рассмотреть "Восхождение падшего ангела", например, то из него бы трилогию соорудили:
Т.1 - Тюремное заключение и побег
Т.2 - Восстановление империи
Т.3 - Война с вонгами
И было бы скучно и натянуто.

Сообщение отредактировал Witch - 29 Ноябрь 2004, 02:48

[Макиэ Хиатари]

redice
В общем-то, да. Потому что хотя фэн и использует идеи и вдохновение другого человека вместо того, чтобы создать собственные (что вообще идеально), он по крайней мере делает это исключительно для своего удовольствия, не получая с этого использования чужого мира и персонажей никаких дивидендов -- ни денег, ни славы. Исключение составляют только те фэны, кто написал настолько великолепный фик, что он прямо-таки требует печатно-книжного издания -- но это не упрек, скорее радость за взятую высоту. (Правда, стоит отметить, что фанфиков по Толкиену -- несть числа, но на уровне Ниенны, Иллет и Ольги Брилевой нет больше никого.) Допускаю я и аккуратную полемику -- Стругацкие спорили с Ефремовым, и на здоровье, но это другая статья.

А сиквелисты получают деньги и славу за использование чужих идей там, где должны быть свои. Создание мира само по себе настолько великое дело, что пользоваться чужим достижением... ну, как забраться кому-то на плечи и с этого прыгнуть через палочку высоты. Озорства ради -- можно, а получать за это похвалу и вознаграждение -- ИМХО, не за что.

[TRAUN]

Другое.
Считаю, что НЕКОТОРЫЕ фанфики НАМНОГО лучше Официальных изданий. Душевнее, да и сделаны добротнее.
Но читаю и смотрю - далеко не все.

[PeterGreat]

Питер, особенно если учесть, что фанфики по ЗВ делятся на две категории - напечатанные под маркой ЗВ и не напечатанные...

Это заблуждение. Есть фанфики - фантазии, написанные фанами. И есть официальные произведения, изданные под маркой "Star Wars", утвержденные редакционной коллегией серии, выверенные и подогнанные под реалии официальной вселенной "Звездных войн". Фаны же вообще не сверяют свои произведения с писаниной других фанов и с официальными романами. Поэтому фанфики не могут составлять целостную вселенную.
Фанфики не имеют отношения ко вселенной "Звездных войн". Официально изданные романы являются ее частью. Как бы вам это нравилось или не нравилось.
Я объяснил свою точку зрения и не вижу смысла далее ее комментировать, и переливать из пустого в порожнее. Это МОЯ точка зрения, основанная на фактах. И я никому ее не навязываю.

ЗЫ
Я не буду отрицать того, что некоторые фаны пишут лучше авторов официальных романов. Но, по моему глубокому убеждению, уж лучше бы эти фаны писали свои собственные самостоятельные произведения. Глядишь, стали бы хорошими писателями...

[redice]

Witch

Если рассмотреть "Восхождение падшего ангела", например, то из него бы трилогию соорудили

Но фанфик этот тоже не сильно маленький.

Макиэ Хиатари

Озорства ради -- можно, а получать за это похвалу и вознаграждение -- ИМХО, не за что.

Ясно. Спасибо. И все - таки...это не значит, что книги хуже фикшена в чем - либо. ИМХО.


Добавлено:
PeterGreat

подогнанные под реалии официальной вселенной "Звездных войн

Подогнанные..как ужасно звучит это слово по отношению к произведению, вроде как...к творчетсву...Как будто ботинки по размеру подгоняют

И есть официальные произведения, изданные под маркой "Star Wars", утвержденные редакционной коллегией серии, выверенные и подогнанные под реалии официальной вселенной "Звездных войн".

Значит все отличие...в штампе какого - то чиновника, который перед этим подогнал произведение (да и то не всегда очень тщательно) под некоторую систему? Ясно.

[Макиэ Хиатари]

redice
Да нет, не обязательно, что хуже. Талантливо написанная вещь остается таковой. Просто для фаната это развлечение -- а для писателя показатель, и далеко не всегда лестный. Игра на чужом поле забавна, но умнее и тоньше использовать идеи в самостоятельном произведении, обыграв их, полемизируя с ними, но не копируя. Вообще писать книгу, которая гарантированно будет куплена фанатами, уже завоеванными другим, -- не очень достойно, по-моему.

PeterGreat

серии, выверенные и подогнанные под реалии официальной вселенной "Звездных войн".

Неужели? А нестыковка Зановской хронологии с официальной, к примеру, -- это как?

[redice]

Макиэ Хиатари

Вообще писать книгу, которая гарантированно будет куплена фанатами, уже завоеванными другим, -- не очень достойно, по-моему.

Возможно. Но если бы все писатели думали так и главное поступали бы в соответствии со своими такими мыслями, поклонники ЗВ осталисьбы без сиквелов и приквелов

[Макиэ Хиатари]

redice
И был бы им еще больший простор для фантазии, а в кошельках их больше денег . Видите, как хорошо!

[redice]

Макиэ Хиатари

И был бы им еще больший простор для фантазии, а в кошельках их больше денег

Кому? Поклонникам ЗВ?

[Макиэ Хиатари]

redice
Им самым. Причем немало денег, особенно тем, кто выписывал все это в оригинале .

[redice]

Макиэ Хиатари
Но как только бы они начали получать за свои сочинительства деньги, история бы повторилась....Ведь и среди "официальных" авторов ЗВ наверняка было немало людей, искренне увлекавшихся ЗВ.

[Макиэ Хиатари]

redice
Конечно. Поэтому я и сказала, что лучше было бы вообще без приквелов и сиквелов -- официальных. А себе и друзьям можно додумывать что угодно.

[Fey'lya]

redice
О теперь готова поспорить. Ну да ладно...
Оставим для более подходящей темы
Макиэ Хиатари
Вообще писать книгу, которая гарантированно будет куплена фанатами, уже завоеванными другим, -- не очень достойно, по-моему.
Почему нет? Многие авторы сами являются фанами ЗВ. Почему бы не воспользоваться возможностью и не привнести что-то свое в ЗВ?
Да, место для фантазии фанов практически не остается, но ведь всё равно умудряются извернуться и выдать что-то своё, альтернативное.

[Gilad]

Fey'lya

Надеюсь Гилад увидит тему  ..."

Гилад, естественно, увидел эту тему. Правда, не понял, зачем её кинули в раздел «книги». Ведь есть же раздел «творчество».
Проголосовал, естественно, за пункт 7. Правда, опять-таки, не понял, чем он отличается от пункта 8.

redice

Он то собственно и побудил меня создать эту тему (правда, сам, наверное, не догадывается об этом)

О, и не надейся. Понял, откуда ветер дует, как только прочёл слова «Ваше отношение к фанфинкшену, автор редайс»

Да мне это тоже было бы интересно узнать. Много раз мне говорили, что фикшен и книги - это две большие разницы. Но вот в чем принципиальные различия?

Эх, скажу тебе честно, зря ты это затеяла. Ведь у народа абсолютно один и тот же избитый аргумент: фанфик – клёво, книга – отстой, и всё потому, что за книгу автор получает деньги, а за фанфик – нет. Простенько, но со вкусом.

Вообще писать книгу, которая гарантированно будет куплена фанатами, уже завоеванными другим, -- не очень достойно, по-моему.      © Макиэ Хиатари

Что я тебе говорил? Что-то больно похоже на ревность. Вот нам, бедным несчастным фанатам, не дают издаваться со своим сочинительством, а этих каких-то лохов из Америки допускают до священного.

Ну, в общем, и ладно. Раз у людей куча лишнего времени и это доставляет им удовольствие, пускай тешатся, пишут фанфики. Как говорится, дело хозяйское.

[Макиэ Хиатари]

Fey'lya
А дело не в фантазии фанатов, а в том, на чем достойно делать деньги. Если можно брать чужие идеи, играть на чужом поле и так далее, с учетом указания автора, то это можно вообще. Если разница только в том, что одни оному автору оригинала платят, сами на том зарабатывая себе славу, то ничего достойного в этой разнице я не вижу. Вот и все. А если учесть, что во многих случаях сиквелы сильно уступают в качестве оригиналу и продаются главным образом за счет брэнда, то картина выходит вовсе неприглядная, не так ли?

[Fey'lya]

Gilad
Гилад, естественно, увидел эту тему
Гуд
То, что ты проголосовал за пункт 7 - я и не сомневался . Не стоило тебе начинать фанфикочтение с творений Джастиз\Пламенева Весь кайф от фанфиков себе только испортил...

фанфик – клёво, книга – отстой, и всё потому, что за книгу автор получает деньги, а за фанфик – нет
Распространенный аргумент . Меня больше всего раздражает, если кто-то относится к фанфикам отрицательно только потому, что на них официально ( как же любят это слово) нет печати Большого Босса из Лукасбукс. Сей факт печален, да...
Макиэ Хиатари
одни оному автору оригинала платят, сами на том зарабатывая себе славу, то ничего достойного в этой разнице я не вижу.
Ну, что я могу сказать...Всё упирается в финансовый вопрос. Есть фанфики, которые гораздо популярней отдельных произведений сиквелистов. Они за свой труд не получают ни копейки. Особо не обижаются.

во многих случаях сиквелы сильно уступают в качестве оригиналу и продаются главным образом за счет брэнда, то картина выходит вовсе неприглядная, не так ли?
Далеко не все сиквелы идеальны, да. Не отрицаю. Значит, вопрос состоит в банальной справедливости?

Сообщение отредактировал Fey'lya - 29 Ноябрь 2004, 10:05

[Макиэ Хиатари]

Gilad

Что я тебе говорил? Что-то больно похоже на ревность. Вот нам, бедным несчастным фанатам, не дают издаваться со своим сочинительством, а этих каких-то лохов из Америки допускают до священного.

Уважаемый, я Вас страшно разочарую, но фанфики я не пишу. А по ЗВ даже и не читаю -- разве что по рекомендации или оные официальные, дабы быть в курсе. И потому ревновать мне не к чему. Так что не говорите за всех, ладно?

Fey'lya

Ну, что я могу сказать...Всё упирается в финансовый вопрос. Есть фанфики, которые гораздо популярней отдельных произведений сиквелистов. Они за свой труд не получают ни копейки. Особо не обижаются.

И прекрасно. Я ж не о том.

Далеко не все сиквелы идеальны, да. Не отрицаю. Значит, вопрос состоит в банальной справедливости?

Не знаю, справедливость ли это, но по-моему, ставить что бы то ни было в канон, кроме непосредственных разработок самого автора, не стоит. И печатать соответственно. Если какой-либо писатель зафанатеет от ЗВ -- пусть пишет на халяву, и качество его произведения даст ему признание, а не брэнд (кроме брэнда собственного его имени, но это свое, заработанное). Будет так здорово, что издательствам невмочь -- пусть печатают. А штамповать сиквелы просто для того, чтобы сохранять интерес к истории, когда ничего нового, кроме очередной катастрофы и спасения в последнюю минуту, не придумывается -- не стоит. Это и брэнду нехорошо.

[Witch]

Gilad

Что я тебе говорил? Что-то больно похоже на ревность. Вот нам, бедным несчастным фанатам, не дают издаваться со своим сочинительством, а этих каких-то лохов из Америки допускают до священного.

А вы знаете хоть одного фикописца, который мается ревностью по поводу недопущения к кормушке?
Не знаю как остальные, но лично я фики пишу потому, что привыкла сочинять продолжения всяких историй (не только ЗВ) с раннего детства. А тут оказалось, что можно моими фантазиями с людьми поделиться. И из общения с другими авторами поняла, что похожая картина у многих. И еще. Мне совершенно не надо, чтобы мои вещи покупали и читали какие-то посторонние люди. Мне интересно узнать оценку тех, с кем я общаюсь. Если бы не это, ничего бы и не записывала, но все равно продолжала бы сочинять. От себя не уйдешь.

[Darth Ravan]

Бывает, такое напишут...

[Fey'lya]

Макиэ Хиатари
по-моему, ставить что бы то ни было в канон, кроме непосредственных разработок самого автора, не стоит
Канон - фильмы. EU, строго говоря, - официальный фанфикшен по мотивам.

Если какой-либо писатель зафанатеет от ЗВ -- пусть пишет на халяву, и качество его произведения даст ему признание, а не брэнд
Это всё замечательно, но как согласовывать такие произведения? Если несколько авторов издадут произведения, которые по одиночке - великолепны, а в целом - разрознены? Не будет единого сюжета, логического развития персов и т.д.



Добавлено:
Witch
А вы знаете хоть одного фикописца, который мается ревностью по поводу недопущения к кормушке?
Я могу парочку назвать...100% гарантии нет. Но лично я уверен.

[redice]

Gilad

Проголосовал, естественно, за пункт 7. Правда, опять-таки, не понял, чем он отличается от пункта

В пункте 7 указана причина "нечитания" ...А в 8 просто принципиальное непризнавания... Мне кажется, что есть разница..Хотя мне много чего кажется
Рада, что ты пришел

[Gilad]

Макиэ Хиатари

Уважаемый, я Вас страшно разочарую, но фанфики я не пишу. А по ЗВ даже и не читаю -- разве что по рекомендации или оные официальные, дабы быть в курсе. И потому ревновать мне не к чему. Так что не говорите за всех, ладно?

ФФ не читаете, книги читаете только для того, чтобы быть в курсе. Ясно. Неясно одно – нафиг тогда спорить, если вам это по барабану? Хорошо, не буду говорить за всех, скажу за себя. Я читаю книги, потому что мне это интересно. А фанфики не читаю, потому что мне НЕ интересно. И ради того, чтобы быть в курсе, я их читать не стану.
Да, и говорил я не про вас лично. А про пласт, к которому вы по всей видимости себя причисляете. Про пласт, который почему-то считает авторов ЗВ-книг представителями кардинально другого пласта только потому, что те пишут за деньги.

Если какой-либо писатель зафанатеет от ЗВ -- пусть пишет на халяву

И кстати почему-то этот пласт ещё и распоряжается, что другим делать.

Конечно. Поэтому я и сказала, что лучше было бы вообще без приквелов и сиквелов -- официальных. А себе и друзьям можно додумывать что угодно.

Ну, в общем, это было в подтверждение моих предыдущих слов.

А сиквелисты получают деньги и славу за использование чужих идей там, где должны быть свои. Создание мира само по себе настолько великое дело, что пользоваться чужим достижением... ну, как забраться кому-то на плечи и с этого прыгнуть через палочку высоты. Озорства ради -- можно, а получать за это похвалу и вознаграждение -- ИМХО, не за что.

Да, и скажу, вам ещё вот что (исключительно от себя). Всё это конечно здорово, когда каждый автор придумывает себе свой собственной мир. Но мне всегда было тяжеловато соваться в абсолютно новый мир и пытаться въехать, как там что устроено и зачем. А когда прочитал и въехал, думать: и всё? И больше ничего не будет? Я только в него въехал, а он уже закончился, и нужно пытаться въезжать в новый?
Именно по этому меня всегда интересовали мультикнижные серии с большим количеством продолжений, где я захожу уже в знакомый мне мир и наблюдаю за тем, как он развивается. И это касается не только ЗВ, но и других вещей тоже. Мне всегда было интересно продолжение того, что я уже знаю. И думаю, я в этом вопросе далеко не одинок. Иначе не было бы у ЗВ столько фанатов по всему миру.

Fey'lya

Меня больше всего раздражает, если кто-то относится к фанфикам отрицательно только потому, что на них официально ( как же любят это слово) нет печати Боьшого Босса из Лукасбукс. Сей факт печален, да...

Опять-таки буду говорить исключительно за себя. Меня печать большого босса никогда не интересовала. Я отношусь к ФФ отрицательно прежде всего из-за их бессистемности, и нестыкованности ни друг с другом, ни с книгами (если события, описываемые в ФФ, навеяны чем-то из официальных книг – как уже упомянутое творение Пламеневой), ни (что не менее часто) с фильмами тоже. Такое вот у меня лично к этому делу отношение. И кстати если в официальных книгах встречается подобная же фигня (хотя встречается она крайне редко благодаря LB), то это моё отношение становится таким же и к этим конкретным книгам (пример – Осколок ока разума).

Witch

А вы знаете хоть одного фикописца, который мается ревностью по поводу недопущения к кормушке?
Не знаю как остальные, но лично я фики пишу потому, что привыкла сочинять продолжения всяких историй (не только ЗВ) с раннего детства. А тут оказалось, что можно моими фантазиями с людьми поделиться. И из общения с другими авторами поняла, что похожая картина у многих. И еще. Мне совершенно не надо, чтобы мои вещи покупали и читали какие-то посторонние люди. Мне интересно узнать оценку тех, с кем я общаюсь. Если бы не это, ничего бы и не записывала, но все равно продолжала бы сочинять. От себя не уйдешь.

Не имею честь лично быть знакомым с фикописцами. Но мне хватает и того, что подчерпывается на форуме. Что ж, если ваше отношение таково, как вы его описали, то я могу за вас только порадоваться. Потому что фанфик – игра. И воспринимается как игра. И я рад, что вы его так воспринимаете. Но в основном-то я от людей всё равно слышу следующее: «Ах, какие козлы, эти авторы официальных книг! За деньги, гады, пишут!».
Вы думаете, Макиэ в этом вопросе изобрела велосипед? Такие настроения ходят очень давно.

redice

Рада, что ты пришел

Ох, а я-то как рад

[Karrde]

redice
Ну, я-то голосовала за пункт первый. А вот пункт третий... "Читаю только хорошо написанный фикшен", интересно, как можно определить, хорошо он написан или нет, не прочитав? Иногда, кстати, захватывает со 2-3 главы.
Впрочем, я, конечно, придираюсь.

Вообще, фанфикшен - это великолепно. И, главное, он востребован изрядным количеством людей. Значит, имеет право на существование. Если говорить только о себе, то мое увлечение ЗВ было бы намного короче, не повстречайся мне в Сети приличное количество качественной самиздатовской литературы.

[redice]

Макиэ Хиатари

А себе и друзьям можно додумывать что угодно.

Неа..так не интересно...Ну а если я напрочь лишена воображения и способнсоти придумывать и, допустим, нет у меня друзей, которые это делают..допустим...А продолжения хочется?

Добавлено:
Karrde

интересно, как можно определить, хорошо он написан или нет, не прочитав

Ну вот я могу в принципе...для себя определить надо мне это читать или нет ...Я ж говорю, свои критерии уже выработались, по которым и выношу суждение..Это, конечно, не значит, что фикшен плох...художественно или идейно (для того, чтобы так сказать..его действительно нужно внимательно прочитать). Если же я читаю, чтобы получить удовльствие, то по идее не нужно читать все произведение, чтобы понять получится у меня это удовольствие надыбать или нет

Вообще, фанфикшен - это великолепно. И, главное, он востребован изрядным количеством людей. Значит, имеет право на существование

Абсолютно согласна .

Если говорить только о себе, то мое увлечение ЗВ было бы намного короче, не повстречайся мне в Сети приличное количество качественной самиздатовской  литературы.

И с этим тоже

[Alena]

По-моему, некоторые фанфики намного интереснее написаны, чем иные официальные книги. ИМХО.

Прочитав довольно много на русском, перешла на английский. Обычно читаю про любимых героев Оби-Вана (в большей степени) и Люка. Поэтому проголосовала за 4 вариант. Хотя справедлив и первый - читаю с удовольствием.

Но крайне редко встречались фанфики глубокого философского содержания. Поэтому даже не обращаю внимание на "глубину" произведения. Жаль, конечно, но тут ничего не поделаешь, наверное. Самому автору нужно иметь соответсвующие опыт и знание, чтобы написать что-то "глубокое". Поэтому просто радуюсь красивым историям. Причем совсем неважно, какой они направленности - приключения, драма, романтика, слэш и т.д.

Хорошо бы, действительно, ссылки выкладывать. Но не только на русские фики. А то мне кажется, что и английские ресурсы я уже все просмотрела (по интересующей тематике).

[Donal]

Читаю только хорошие фанфики. Среди таковых есть несколько сиквелов по ЗВ (из изданных Зан и почти весь Стэкпол и еще парочка-тройка неизданных, в том числе на фан-сайтах), приквелы не люблю разве только "Ученик Джедая" ничего.
Есть пара стоящих фанфиков по другим вещам. Иногда пишу сам. На среднефэндомском уровне нормально. А больеш только после замены ЗВшных имен и только как самомстоятельное произведение. Так как в нашей стране как фанфикеры выезжают только откровенно слабые и безграмотные авторы, идти этим путем не хочу. На Западе рискнул бы.

[redice]

Donal
То есть Вы не подразделяете произведения по мотивам ЗВ на книги и фанфики вообще?

[Fey'lya]

Gilad
Меня печать большого босса никогда не интересовала. Я отношусь к ФФ отрицательно прежде всего из-за их бессистемности, и нестыкованности ни друг с другом, ни с книгами
Я это уже слышал. Нет надобности мне это еще раз повторять Кивок был не в твою сторону.
А Пламеневу - не трожь. Нет других фанфиков по которым можно пройтись? Так я тебе списочек дам. Разноси их в пух и прах в свое удовольствие. Но творение Пламеневой, несмотря на все недостатки\баги (плевать), - очень сильное произведение.

[Макиэ Хиатари]

Fey'lya

Канон - фильмы. EU, строго говоря, - официальный фанфикшен по мотивам.

О том и речь. И ничем, кроме товарно-денежных, от обычного фанфикшена не отличается.

Это всё замечательно, но как согласовывать такие произведения? Если несколько авторов издадут произведения, которые по одиночке - великолепны, а в целом - разрознены? Не будет единого сюжета, логического развития персов и т.д.

Так подобные книги не часто пишутся . Можно требовать соответствия фактологии уже напечатанного. А можно и апокрифы -- ничего дурного в них нет.

Gilad

ФФ не читаете, книги читаете только для того, чтобы быть в курсе. Ясно. Неясно одно – нафиг тогда спорить, если вам это по барабану?

А мне не по барабану. Только мне не то не по барабану, о чем Вы сказали, а качество читаемого. А оно в официальных фанфиках ничуть не улучшается.

Хорошо, не буду говорить за всех, скажу за себя. Я читаю книги, потому что мне это интересно. А фанфики не читаю, потому что мне НЕ интересно. И ради того, чтобы быть в курсе, я их читать не стану.

Я читаю книги еще и потому, что надеюсь (глупо, конечно), что когда-нибудь увижу среди них нечто достойное слова "литература". Пока что это, ИМХО, легкое чтиво.

Да, и говорил я не про вас лично. А про пласт, к которому вы по всей видимости себя причисляете. Про пласт, который почему-то считает авторов ЗВ-книг представителями кардинально другого пласта только потому, что те пишут за деньги.

Понимаете, я не могу причислять себя к пласту, кардинально отличающемуся от сиквелистов по указанному Вами критерию -- потому, что я не писатель. Я читатель. И как читатель, не вижу, за что тут платить деньги. Осведомленность в планах и мыслях Лукаса у всех одинаковая, качество официальных сиквелов зачастую уступает даже хорошим фанфикам (что уже страшно), сюжеты и приемы банальны... Деньги платят за брэнд, когда он держит марку -- а ЗВ марку не держит, ИМХО.

И кстати почему-то этот пласт ещё и распоряжается, что другим делать.

Я распоряжаюсь? Помилуйте, Вы меня за кого-то другого приняли. Я не Джордж Лукас и даже не в его команде.

Кстати, поясните, к какому такому пласту я отношусь? Отличному от сиквелистов? Так и Вы к нему относитесь.

Ну, в общем, это было в подтверждение моих предыдущих слов.

Каких это? Понимаете, у меня простой американский подход -- голосование долларом. Если брэнд не держит марку качества, за что он требует деньги?

Да, и скажу, вам ещё вот что (исключительно от себя). Всё это конечно здорово, когда каждый автор придумывает себе свой собственной мир. Но мне всегда было тяжеловато соваться в абсолютно новый мир и пытаться въехать, как там что устроено и зачем. А когда прочитал и въехал, думать: и всё? И больше ничего не будет? Я только в него въехал, а он уже закончился, и нужно пытаться въезжать в новый?
Именно по этому меня всегда интересовали мультикнижные серии с большим количеством продолжений, где я захожу уже в знакомый мне мир и наблюдаю за тем, как он развивается. И это касается не только ЗВ, но и других вещей тоже. Мне всегда было интересно продолжение того, что я уже знаю.

Конечно. Хорошо разработанный мир приятно посещать снова и снова. И многие авторы позволяют это сделать. Только вот у меня лично (при том, что оными мультисерийными многие полки заполнены) вызывает неудовольствие ситуация, когда качество серии падает. Информацию же можно и в энциклопедии выложить, а вот сильный роман написать -- это дело трудное. Но когда качество падает у автора, это еще как-то можно оправдать -- некоторые события могут быть менее интересны, некоторые персонажи менее удачны, а писать, хочешь -- не хочешь, нужно все, ибо фэны требуют заполнения белых пятен -- или сюжет длинный. А сиквелы такого оправдания не имеют -- раз уж пришел на изрядную долю халявы, изволь обеспечить.

И думаю, я в этом вопросе далеко не одинок. Иначе не было бы у ЗВ столько фанатов по всему миру.

В основном фанаты-то фильмов. Я лично не слышала ни об одном человеке, который бы зафанател от ЗВ по сиквелам.


Добавлено:
redice

Неа..так не интересно...Ну а если я напрочь лишена воображения и способнсоти придумывать  и, допустим, нет у меня друзей, которые это делают..допустим...А продолжения хочется?

Фанфики есть всегда, они неистребимы . Или требуйте от Лукаса. Или смиритесь, как, увы, очень многие поклонники многих писателей, что больше не будет -- наслаждайтесь уже написанным. Я, например, заплатила бы любые деньги за еще одну книгу из Уэйсовской "Звезды стражей", но нет и не будет, и я вынуждена признать право автора -- автор все сказал, что хотел. Более того, я даже понимаю, что продолжение будет хуже, что автор не хочет писать, боясь понизить качество -- но хочется, черт возьми, как хочется! Но не ценой фанфиков и сиквелов. Должна же, наконец, быть такая вещь, как законченное произведение.

[Witch]

Donal
А вы с darstagar.narod.ru ничего не читали? Мне вещи собранные там безграмотными не показались.

[Макиэ Хиатари]

Witch
Донал не совсем о том, если я его правильно поняла (нет, так поправит). Он о том, что только фанфиками известны, как правило, не очень хорошие писатели. И начинать писательскую карьеру с сиквела не есть разумно. Тренироваться можно, но печататься начинать лучше все же со своего. И уж в особенности тогда, когда оный фанфик/сиквел безграмотен -- дурную славу он создает на раз.

[Witch]

Макиэ Хиатари
Понятно. С такой точкой зрения сложно не согласиться.

[Katherine Kinn]

PeterGreat

Цитата 
Питер, особенно если учесть, что фанфики по ЗВ делятся на две категории - напечатанные под маркой ЗВ и не напечатанные...

Это заблуждение. Есть фанфики - фантазии, написанные фанами. И есть официальные произведения, изданные под маркой "Star Wars", утвержденные редакционной коллегией серии, выверенные и подогнанные под реалии официальной вселенной "Звездных войн". Фаны же вообще не сверяют свои произведения с писаниной других фанов и с официальными романами. Поэтому фанфики не могут составлять целостную вселенную.
Фанфики не имеют отношения ко вселенной "Звездных войн". Официально изданные романы являются ее частью. Как бы вам это нравилось или не нравилось.
Я объяснил свою точку зрения и не вижу смысла далее ее комментировать, и переливать из пустого в порожнее. Это МОЯ точка зрения, основанная на фактах. И я никому ее не навязываю.

Питер, объясни мне, как вписано в мир то, что отказавшийся от Силы любой ценой Люк (конец 6 эпизода) во всех практически сиквелах с упорством маньяка гоняется за Силой?
Выверенные? если начать сравнивать - то уже в зановской трилогии столько расхождений с основной трилогией! А может, Питер изложит тут непротиворечивую версию происхождения и до-фильмовой биографиии Хэна Соло?

Фаны, дорогой Питер, фанам рознь. Одни не сверяют, другие сверяют.
Так что ваша точка зрения, мягко говоря. необоснована.
У вас критерий все равно "издано-неиздано". Но это не существенный признак. А вот принципиально вы разделить не можете. Так и запишем.

[Таша]

А я сама немного пишу так что и творчество других читаю

[Donal]

redice

То есть Вы не подразделяете произведения по мотивам ЗВ на книги и фанфики вообще? 

Разумеется. Они же все фанфики - просто часть лицензирована, часть нет. И вся разница. Зачем плодить сущности без необходимости? Фанфик -произведение, написанное по мотивам другого произведения. Любое. И напечатанные фанфики отличаются от ненапечатанных только наличием прееплета и типографской печати.

А вы с darstagar.narod.ru ничего не читали? Мне вещи собранные там безграмотными не показались.

Нет, но обязательно ознакомлюсь.
Я не говорил, что все фанфики безграмотны. Скорее наоборот - среди сетевых куда чаще попадаются толковые вещи, чем среди лицензированных, ИМХО. И даже очень хорошие писатели иногда пишут фанфикшен. Это не хорош ои не плохо -просто жанр такой. Но делать на нем имя ИМХО, глупо.
Макиэ Хиатари

Донал не совсем о том, если я его правильно поняла (нет, так поправит). Он о том, что только фанфиками известны, как правило, не очень хорошие писатели. И начинать писательскую карьеру с сиквела не есть разумно.

Именно. Поправлять нечего - ты меня правильно поняла.

Сообщение отредактировал Donal - 30 Ноябрь 2004, 13:16

[Kallista]

В опросе выбрала последний пункт - "Другое". Пишу фэнфикшн.

Добавлено:
Redice, догадываюсь, почему вам в голову пришло открыть эту тему.

[Luke Skywalker]

Считаю это пустой тратой времени (что написание, что чтение). Уж лучше писать самостоятельные и самодостаточные вещи, а не спекулировать на чужом мире. По миру ЗВ я признаю только официальные произведения, какими бы плохими или хорошими они ни были.

Однако любая книга по ЗВ - уже спекуляция на тему и, соответственно, пустая трата времени. Писать самостоятельные произведения можно тогда порекомендовать и всем писателям, пишущим книги по ЗВ. Странное противоречие...
Тем более, что это не спекуляция (если бы фанфикописцы зарабатывали на этом деньги, как зарабатывают писатели, вот это была бы спекуляция), а просто вольное творчество, которое тем лучше официального, что ни на что не претендует.

[Kallista]

...вольное творчество, которое тем лучше официального, что ни на что не претендует.

В отличие от официального - не претендует на гонорар, а что касается читательского внимания, то авторам фэнфикшена оно гораздо более необходимо чем писателям, продающим свой труд. Это их единственный стимул.

[Tessa]

Я проголосовала за вариант "Мне фикшен интересен только если он о любимой эпохе, любимых актерах". И, например, я с интересом читала фанфикшен Старого Дипломата, хотя и совершенно не согласна с его трактовкой образа Кеноби. Но написано здорово.

О согласовании фанфиков с тем, что написано в книгах. Все пишут по-разному, есть и альтернатива, я просто хочу сказать, что для меня, так как я не пишу фанфики с альтернативным сюжетом, а рассказы, дополняющие события эпизодов, это согласование изначально было нормой, обязательным условием. Помню, как я думала о временных рамках рассказов об Анакине (действия которых происходят незадолго до "Атаки клонов", чтобы события в них не происходили тогда, когда Анакин и Оби-Ван были на Ансионе. Это было до выхода "Преддверия бури", так что, сколько они там были, сказать было трудно. Поэтому дата событий "Из жизни Анакина Скайуокера" - "за полгода до событий "Атаки клонов", чтобы в любом случае это ничему не противоречило. Я предпочитаю сочинять в таком варианте. А читать люблю и альтернативу, например, очень люблю рассказы Witch.

[Gilad]

Макиэ Хиатари

А мне не по барабану. Только мне не то не по барабану, о чем Вы сказали, а качество читаемого. А оно в официальных фанфиках ничуть не улучшается.

По сравнению с чем? Такой фигни, какая была у Андерсона, Макбрайда, Макинтайр счас точно не пишут. Может быть, до Зана действительно никому из нынешних не потянуть, но это единичный экземпляр. И НОД, и книги о войнах клонов (которые сейчас все активно хвалят), написаны на довольно высоком уровне. Так что я не согласен. Качество улучшается.

Я читаю книги еще и потому, что надеюсь (глупо, конечно), что когда-нибудь увижу среди них нечто достойное слова "литература". Пока что это, ИМХО, легкое чтиво.

Действительно, глупо. Если оно вам не нравится, зачем среди него что-то искать? Ищите там, где нравится. Вот мне например изначально не нравится ГарриПоттер. Ну и не читаю я его, и не ищу там что-то, что (а вдруг) тронет за душу. И точку зрения свою при этом никому не навязываю. Раз народ это покупает и кушает, значит там действительно что-то есть (даже, быть может, достойное слова «литература»). Просто я этого не обнаружил. И вы точно так же не обнаружили этого в ЗВ.

И как читатель, не вижу, за что тут платить деньги.

К предыдущему вопросу. Не видите, за что платить деньги – не платите. Можно подумать, вас заставляют это делать изпод палки. Платите, там где видите.

Деньги платят за брэнд, когда он держит марку -- а ЗВ марку не держит, ИМХО.

Да ради бога. Это же ваше ХО. Или вы из-за того, что что-то не держит марку, готовы пойти на баррикады и требовать держания этой марки?

Я распоряжаюсь? Помилуйте, Вы меня за кого-то другого приняли. Я не Джордж Лукас и даже не в его команде.

Ну и отлично. Тогда и не надо указывать авторам, за какие деньги им работать. Тем более что основной доход идёт отнюдь не авторам, а в контору Лукича. Это его личное дело – как распоряжаться своим брэндом. Раз он захотел, чтобы возникло такое явление как EU, значит надо с этим смириться. Нравится оно вам или нет.

Кстати, поясните, к какому такому пласту я отношусь? Отличному от сиквелистов? Так и Вы к нему относитесь.

Вы меня не поняли. Я не отношусь к тому пласту, который считает сиквелистов каким-то отдельным сословием, которое пригрело ручки на тёпленьком и пользуется своим привелегированным положением как хочет. Большинство из них – такие же поклонники ЗВ, как и мы. Они ничем не отличаются от нас. Им просто повезло заниматься любимым делом и вдобавок получать за это деньги.

Каких это? Понимаете, у меня простой американский подход -- голосование долларом. Если брэнд не держит марку качества, за что он требует деньги?

Про марку качества – вы сами сказали – это ваше ХО. А не истина в последней инстанции. Я заметил, что вы читаете книги, а потом хаете их направо и налево. Какое-то нелогичное голосование долларом получается. Не нравится – но долларом всё равно продолжаете голосовать.

вызывает неудовольствие ситуация, когда качество серии падает

Оно наоборот растёт. По сравнению с тем, что плодилось при Bantam Books. Об этом – в самом начале поста.

В основном фанаты-то фильмов. Я лично не слышала ни об одном человеке, который бы зафанател от ЗВ по сиквелам.

А фильмы, что – не сиквелы? Тогда что же такое по вашему сиквел? В моём понимании Эпизод IV – это оригинал, а Эпизод V – уже сиквел.

Fey'lya

Я это уже слышал. Нет надобности мне это еще раз повторять  Кивок был не в твою сторону.
А Пламеневу - не трожь. Нет других фанфиков по которым можно пройтись? Так я тебе списочек дам. Разноси их в пух и прах в свое удовольствие. Но творение Пламеневой, несмотря на все недостатки\баги (плевать), - очень сильное произведение.

Я не собираюсь ничего разносить в пух и прах. Зачем мне это нужно? Веду себя, как говорит Макиэ Хиатари, по-американски, - только голосую не долларом, а личным временем (что в данном случае не менее ценно). А именно: не трачу своего личного времени на фанфики.
И про творение Пламеневой я спорить не стану. Но я же на него не наезжаю. Это был не наезд – мне казалось, я говорил чистую правду.

Katherine Kinn

как вписано в мир то, что отказавшийся от Силы любой ценой Люк (конец 6 эпизода)

Ну надо же… Надо будет пересмотреть шестой эпизод. Такие интересные подробности всплывают… . Люк, отказавшийся от Силы любой ценой? Навечно?

Kallista

В отличие от официального - не претендует на гонорар, а что касается читательского внимания, то авторам фэнфикшена оно гораздо более необходимо чем писателям, продающим свой труд. Это их единственный стимул.

Если бы у фанфикописцев был стимул – читательское внимание, их (фанфикописцев) не было бы и в помине. Потому как они бы писали самостоятельные произведения, которые можно было бы издать – и тогда читательского внимания было бы в несколько сот раз больше. У фанфикописцев совершенно другие стимулы. Какие? Некоторые из них уже огласила Витч.

[Макиэ Хиатари]

Gilad

По сравнению с чем? Такой фигни, какая была у Андерсона, Макбрайда, Макинтайр счас точно не пишут. Может быть, до Зана действительно никому из нынешних не потянуть, но это единичный экземпляр. И НОД, и книги о войнах клонов (которые сейчас все активно хвалят), написаны на довольно высоком уровне. Так что я не согласен. Качество улучшается.

НОД, ИМХО, написан на очень неровном уровне и во многом является переливанием из пустого в порожнее. Даже Стэкпол в НОДе скучнее, чем в РЭ. А Зан, если помните, вообще начал официальные сиквелы. Так что если никто до него не дотянул, стоит признать, что серия не улучшилась, хотя бы относительно первых своих книг.

Действительно, глупо. Если оно вам не нравится, зачем среди него что-то искать? Ищите там, где нравится.  Вот мне например изначально не нравится ГарриПоттер. Ну и не читаю я его, и не ищу там что-то, что (а вдруг) тронет за душу. И точку зрения свою при этом никому не навязываю. Раз народ это покупает и кушает, значит там действительно что-то есть (даже, быть может, достойное слова «литература»). Просто я этого не обнаружил. И вы точно так же не обнаружили этого в ЗВ.

Проблема в том, что я -- фанат ЗВ, к слову, изначально очень достойной фантастики. И искренно надеюсь, что когда-нибудь по теме, что породила великий фильм, выйдет достойная книга. Ну, безосновательная надежда, она умирает последней, что уж тут поделаешь... И то -- новую трилогию, после ее аннотации, я уже не куплю -- значит, надежда на последнем издыхании.

Да ради бога. Это же ваше ХО. Или вы из-за того, что что-то не держит марку, готовы пойти на баррикады и требовать держания этой марки?

У меня слишком дурные воспоминания о баррикадах для этого. А требовать я могу -- именно что Вами указанным способом.

Ну и отлично. Тогда и не надо указывать авторам, за какие деньги им работать. Тем более что основной доход идёт отнюдь не авторам, а в контору Лукича. Это его личное дело – как распоряжаться своим брэндом. Раз он захотел, чтобы возникло такое явление как EU, значит надо с этим смириться. Нравится оно вам или нет.

И опять Вы меня за кого-то другого приняли. Или употребили неверное слово, что для переводчика странно. Я не _указываю_, я _высказываю свое мнение_. Указывать может только облеченный властью -- хотя бы доверия.

Вы меня не поняли. Я не отношусь к тому пласту, который считает сиквелистов каким-то отдельным сословием, которое пригрело ручки на тёпленьком и пользуется своим привелегированным положением как хочет. Большинство из них – такие же поклонники ЗВ, как и мы. Они ничем не отличаются от нас. Им просто повезло заниматься любимым делом и вдобавок получать за это деньги.

Но согласитесь, что выпускать менее чем высококлассную продукцию под любимым именем -- значит делать этому имени дурную услугу. Вывод -- деньги и слава (о ней не забывайте) тут играют роль, и немаленькую. А мне, как поклоннику, неприятно, когда оное любимое имя используется для того, чтобы создать известность тем, кто без него не может ее добиться. Достойным я это не считаю.

Про марку качества – вы сами сказали – это ваше ХО. А не истина в последней инстанции. Я заметил, что вы читаете книги, а потом хаете их направо и налево. Какое-то нелогичное голосование долларом получается. Не нравится – но долларом всё равно продолжаете голосовать.

Ну, читать-то можно и не покупая.

А фильмы, что – не сиквелы? Тогда что же такое по вашему сиквел? В моём понимании Эпизод IV – это оригинал, а Эпизод V – уже сиквел.

Нет. Фильмы -- это трилогия. Уже в первой части, когда Вейдер не погиб, это было ясно. Это законченное произведение с логическим началом, завязкой, кульминацией, развязкой и концом -- и все это на протяжении трех частей. Сиквел же -- это продолжение уже законченного произведения.

Сообщение отредактировал Макиэ Хиатари - 1 Декабрь 2004, 02:50

[Katherine Kinn]

Ну надо же… Надо будет пересмотреть шестой эпизод. Такие интересные подробности всплывают…  . Люк, отказавшийся от Силы любой ценой?  Навечно?

А вы пересмотрите и пятый. и шестой. Ему нафиг не нужна Сила и знание, ради которых нужно пожертвовать друзьями. И император, и Вейдер предлагают ему Силу, знание, власть - Люк отказывается. Есть цена, которую он платить не согласен.
Так почему сиквелисты постоянно гоняют его "в поисках Силы"?
Откдуа взялось дурацкое продолжение "Люк на Темной стороне"? От бедности фантазии сиквелистов. После финала 6 эпизода Люка на Темную Сторону ничме не заманишь - ан нет, сиквелисты делают из Люка такого дурака, что он туда прямо таки лезет...

[Макиэ Хиатари]

Katherine Kinn

Откдуа взялось дурацкое продолжение "Люк на Темной стороне"? От бедности фантазии сиквелистов. После финала 6 эпизода Люка на Темную Сторону ничме не заманишь - ан нет, сиквелисты делают из Люка такого дурака, что он туда прямо таки лезет...

Я бы даже сказала, что не только факт, но и техника этого перехода -- от бедности оной фантазии. Любой человек может сломаться, даже взрослый и оформившийся, может предать свои идеалы -- вспомним Шаламова. Но не ТАК. Не по таким аргументам. Собственно, вообще не по аргументам. И не в такой час.

[Gilad]

Макиэ Хиатари

Так что если никто до него не дотянул, стоит признать, что серия не улучшилась, хотя бы относительно первых своих книг.

Кто ж виноват, что Зан с ходу так задрал планку?

Проблема в том, что я -- фанат ЗВ, к слову, изначально очень достойной фантастики. И искренно надеюсь, что когда-нибудь по теме, что породила великий фильм, выйдет достойная книга. Ну, безосновательная надежда, она умирает последней, что уж тут поделаешь... И то -- новую трилогию, после ее аннотации, я уже не куплю -- значит, надежда на последнем издыхании.

Искренне вам сожалею.
ЗВ-фильмы maybe и достойная фантастика, но к ним можно предъявить ту же кучу претензий, что и к книгам (можно как пример привести отношение к ЗВ мало кому неизвестного Гоблина – очень похоже на ваше отношение к книгам). Просто на фильмы вы смотрите через совершенно другую призму. И все недостатки им прощаете.

Но согласитесь, что выпускать менее чем высококлассную продукцию под любимым именем -- значит делать этому имени дурную услугу. Вывод -- деньги и слава (о ней не забывайте) тут играют роль, и немаленькую.

В предыдущей цитате это было достойным, теперь высококлассным. Я же говорю, что вы смотрите на фильмы просто под другим углом.
Далее, обратите внимание, что если так и есть, то дурную услугу имени оказывают не авторы, а те, кто их нанимает – Лукас и его контора. А уж какую дурную услугу они сами себе оказали, сняв первый эпизод…

А мне, как поклоннику, неприятно, когда оное любимое имя используется для того, чтобы создать известность тем, кто без него не может ее добиться.

В данном случае я насчитал только троих таких товарищей. И если насчёт Андерсона я согласен – он добился известности, ничего толкового не сделав, то Зан и Стэкпол действительно добились известности на Звёздных войнах, но мало найдётся людей, которые скажут, что они этого не заслужили.
Прочие авторы ЗВ добились известности отнюдь не своими книгами по ЗВ. Грег Бир, Кристин Раш и Вонда Макинтайр вообще получили Хьюго за свои неЗВ-шные творения, Хэмбли, Фостер и Салваторе – вообще миру ЗВ чуждые, а прославились они совершенно другим. И так можно перечислять по-порядку – славу писателям приносили далеко не сиквелы ЗВ.

Ну, читать-то можно и не покупая.

Тогда каким же долларом вы голосуете, позвольте поинтересоваться?

Нет. Фильмы -- это трилогия. Уже в первой части, когда Вейдер не погиб, это было ясно. Это законченное произведение с логическим началом, завязкой, кульминацией, развязкой и концом -- и все это на протяжении трех частей. Сиквел же -- это продолжение уже законченного произведения.

Если бы Новая Надежда провалилась в прокате (как предполагал изначально Лукас), никакой бы трилогии не было. Эпизод 4 – уже вполне себе законченное произведение – грандиозная победа наших, враги разгромлены, хэппи энд. Вейдер не погиб – но пропал без вести, и не факт, что такое окончание предусматривает какое-то продолжение. Вот Властелин Колец – это действительно изначально трилогия (после первой части ещё вообще ничего не ясно). Трилогия того же Зана – тоже изначально концептуальная трилогия. Новая Надежда – уже само по себе законченное произведение со всеми атрибутами. Эдак мы можем прийти и к тому, что Терминатор или Робокоп – тоже концептуальные трилогии.

Katherine Kinn

Ему нафиг не нужна Сила и знание, ради которых нужно пожертвовать друзьями.

С чего вы это взяли? Ему просто приходится сделать нелёгкий выбор и он говорит, что вернётся и закончит обучение. Где же тут отказ от Силы?

И император, и Вейдер предлагают ему Силу, знание, власть - Люк отказывается.

Люк отказывается от ТСС, а не от Силы вообще. Странная у вас трактовка тех событий.

Так почему сиквелисты постоянно гоняют его "в поисках Силы"?

Потому что Йода ему внушил, что он последний джедай, которому суждено всех спасти и возродить былое величие джедаев. Вот он и ищет себе подобных. ИМХО всё логично.

Откдуа взялось дурацкое продолжение "Люк на Темной стороне"?

А вот здесь с вами соглашусь. Тёмная империя – действительно набор нелепиц и несуразностей. Но не стоит же судить обо всей EU по одной лишь Dark Empire…

[Luke Skywalker]

Katherine Kinn

Откдуа взялось дурацкое продолжение "Люк на Темной стороне"? От бедности фантазии сиквелистов. После финала 6 эпизода Люка на Темную Сторону ничме не заманишь - ан нет, сиквелисты делают из Люка такого дурака, что он туда прямо таки лезет...

Больше просто придумать нечего. А для сюжета что-то надо, вот и стараются изо всех сил что-то выжать из уже оконченного произведения.

[Fey'lya]

Gilad
Я не собираюсь ничего разносить в пух и прах. Зачем мне это нужно? Веду себя, как говорит Макиэ Хиатари, по-американски, - только голосую не долларом, а личным временем (что в данном случае не менее ценно). А именно: не трачу своего личного времени на фанфики.
По-амеровски ты себя не ведешь. Личное время ценится не только у них. Для некоторых трата личного времени - почитывать сиквелистов. Всё относительно.

И про творение Пламеневой я спорить не стану. Но я же на него не наезжаю. Это был не наезд – мне казалось, я говорил чистую правду.
From your point of view

p.s. Ладно, в отношении к фанфикам мы с тобой по разные стороны баррикад, но отношение к сиквелистам более менее схожее. НОД - сильнейшая серия. Хоть какие-то свежие идеи авторы подкинули.

[redice]

Однако..какая интереснейшая дискуссия получилась ...Ну а я собственно получила ответ на вопрос, которым задавалась, создавая тему...20 к 5 ...Все таки большинству людей фикшен нравится (хотя бы на нашем форуме)...Хотя вот для меня был сюрприз..узнать о том, что некоторые люди к фикшену и книги (сиквелы/приквелы) относят ...Хмм...

[Kallista]

Если бы у фанфикописцев был стимул – читательское внимание, их (фанфикописцев) не было бы и в помине. ...У фанфикописцев совершенно другие стимулы. Какие?

Я пишу фэнфикшны. И я могу точно назвать цели своей работы, первая из которых - читательское внимание. Писать ради самовыражения - "в стол" - просто не имеет смысла.

Добавлено:

НОД - сильнейшая серия. Хоть какие-то свежие идеи авторы подкинули.

...2 предложения, совершенно противоречащих друг другу по смыслу. Но как звучат!!!

Сообщение отредактировал Kallista - 1 Декабрь 2004, 18:53

[Fey'lya]

Kallista
Извините, в чем противоречие? Да, я не в восторге от ЕУ донодовского периода, потому как эксплуатируют одну и ту же идею: империю и ситов. Из раза в раз.
В НОДе все совершенно иначе. Сама серия в принципе выстроена по-другому, потому - сильнейшая. Еще вопросы будут?

[Макиэ Хиатари]

Gilad

Кто ж виноват, что Зан с ходу так задрал планку?

Планку задрала, извините, трилогия. Зан до нее, в сущности, не дотянул.

ЗВ-фильмы maybe и достойная фантастика, но к ним можно предъявить ту же кучу претензий, что и к книгам (можно как пример привести отношение к ЗВ мало кому неизвестного Гоблина – очень похоже на ваше отношение к книгам). Просто на фильмы вы смотрите через совершенно другую призму. И все недостатки им прощаете.

Претензии можно предьявить всем -- от Шекспира до Брэдбери. Просто трилогия является грамотным, хорошо оформленным, многоуровневым и при том не заумным эпосом. Это невероятная редкость -- не удалось такое даже Герберту и Азимову, не говоря уж о других фантастах. Собственно, сам Лукас не удержал эту планку в приквелах. А сиквелы -- главным и первым образом экшн с потугами на философию, каковая у них выходит плохо. Впрочем, экшн главным образом тоже -- одно и то же, только вид сбоку.

В предыдущей цитате это было достойным, теперь высококлассным. Я же говорю, что вы смотрите на фильмы просто под другим углом.

А то, что достойно, не может быть высококлассно? В том, что касается литературы, для меня одно подразумевает другое.

Далее, обратите внимание, что если так и есть, то дурную услугу имени оказывают не авторы, а те, кто их нанимает – Лукас и его контора. А уж какую дурную услугу они сами себе оказали, сняв первый эпизод…

Чего я не отрицаю -- но авторов же тоже не притягивают за уши и не запирают в подвале. Это взаимовыгодное дело, но недостойное со всех сторон. Другой вопрос, что Лукас все же создатель, и имеет право делать со своим творением, что хочет. А вот брать на себя смелость продолжать нечто, подобное трилогии, не имея на то способностей -- это очень зря.

В данном случае я насчитал только троих таких товарищей. И если насчёт Андерсона я согласен – он добился известности, ничего толкового не сделав, то Зан и Стэкпол действительно добились известности на Звёздных войнах, но мало найдётся людей, которые скажут, что они этого не заслужили.

Своей определенной -- да.

Прочие авторы ЗВ добились известности отнюдь не своими книгами по ЗВ. Грег Бир, Кристин Раш и Вонда Макинтайр вообще получили Хьюго за свои неЗВ-шные творения, Хэмбли, Фостер и Салваторе – вообще миру ЗВ чуждые, а прославились они совершенно другим.

Кстати, интересная тенденция -- что Раш, что Макинтайр, что Хэмбли, что Сальваторе, что Фостер планку не выдержали. При том, что талантливые писатели. Но во всех случаях книги, что они написали по ЗВ, -- ИМХО худшие в их послужном списке.

Тогда каким же долларом вы голосуете, позвольте поинтересоваться?

Тем, который тратила, а теперь не трачу. Как Вы и заметили. Серия потеряла качество -- и я голосую против, больше на нее не тратясь.

Если бы Новая Надежда провалилась в прокате (как предполагал изначально Лукас), никакой бы трилогии не было.

Вполне возможно. Но не потому, что трилогия не есть единое произведение, а потому, что рассказывать дальше никому не интересную историю неразумно.

Эпизод 4 – уже вполне себе законченное произведение – грандиозная победа наших, враги разгромлены, хэппи энд. Вейдер не погиб – но пропал без вести, и не факт, что такое окончание предусматривает какое-то продолжение.

Предусматривает. Это классический ход.

Вот Властелин Колец – это действительно изначально трилогия (после первой части ещё вообще ничего не ясно). Трилогия того же Зана – тоже изначально концептуальная трилогия. Новая Надежда – уже само по себе законченное произведение со всеми атрибутами. Эдак мы можем прийти и к тому, что Терминатор или Робокоп – тоже концептуальные трилогии.

Нет -- потому что под конец Терминатора все сказано и все заявленные враги побеждены и уничтожены. А "Новая надежда" оставляет очень много белых пятен -- Империя осталась, пусть и лишилась супероружия, Вейдер жив, Люк Джедаем не стал... Какой хэппи-энд? Промежуточная победа, не более того.

[Gilad]

Макиэ Хиатари

Планку задрала, извините, трилогия. Зан до нее, в сущности, не дотянул.

Вы забыли поставить здесь «ИМХО». Потому как моё ХО по этому вопросу кардинально отличается от вашего.

Просто трилогия является грамотным, хорошо оформленным, многоуровневым и при том не заумным эпосом.

Что можно сказать и о некотором количестве сиквелов.

Чего я не отрицаю -- но авторов же тоже не притягивают за уши и не запирают в подвале. Это взаимовыгодное дело, но недостойное со всех сторон. Другой вопрос, что Лукас все же создатель, и имеет право делать со своим творением, что хочет. А вот брать на себя смелость продолжать нечто, подобное трилогии, не имея на то способностей -- это очень зря.

1) Многие авторы пришли в ЗВ уже состоявшимися, и я вам это показал. Вы так заявляете, что они не имеют способностей, будто с ними знакомы.
2) Ещё раз вас спрашиваю: причёт тут авторы? Они не брали на себя никакой смелости. Это фанфикеры берут на себя смелость коверкать любимую вселенную, как захотят.
Цитирую вас: Лукас всё же создатель и имеет право делать со своим творением, что хочет. Почему право снимать приквелы вы ему даёте, а в праве нанимать авторов для сочинения продолжений вы ему отказываете?

Кстати, интересная тенденция -- что Раш, что Макинтайр, что Хэмбли, что Сальваторе, что Фостер планку не выдержали. При том, что талантливые писатели. Но во всех случаях книги, что они написали по ЗВ, -- ИМХО худшие в их послужном списке.

Мы ж тут обсуждали, не какие книги они написали. Вы заявили, что все поголовно авторы греют руки на ЗВ. Я вам показал, что это мнение ошибочно.
Насчёт перечисленных я согласен. Не фонтан. Но есть же и другие. Есть Оллстон, есть Киз, есть Перри, Деннинг, Ривз. Их произведения написаны на вполне достойном уровне.

Тем, который тратила, а теперь не трачу. Как Вы и заметили. Серия потеряла качество -- и я голосую против, больше на нее не тратясь.

А…, так вы теперь не тратите. Вчера тратили, сегодня уже нет. Ну и как, стало от этого серии хуже?
Знаете, мне почему-то на ум сейчас приходят оголтелые фанаты-толкинисты, которые видят вокруг себя только родимый ВК Толкина, а всё остальное, что относится к продукту, но сочинено не мэтром, кроют начём свет стоит, и экранизацию Джексона в первую очередь. Она дескать потеряла в качестве. Мы такое не принимаем. А фильм при этом собрал такую коллекцию Оскаров, что другие обзавидовались бы. Но всё равно – искаверканы идеи мэтра, и всё тут. К чему у меня вдруг возникли такие мысли – даже сам не знаю.

Нет -- потому что под конец Терминатора все сказано и все заявленные враги побеждены и уничтожены. А "Новая надежда" оставляет очень много белых пятен -- Империя осталась, пусть и лишилась супероружия, Вейдер жив, Люк Джедаем не стал... Какой хэппи-энд? Промежуточная победа, не более того.

Да ладно? В чём же отличие того же Терминатора? Берём первый фильм. Убит только один Терминатор, а сколько их там ещё? Скайнет осталась, пусть и лишилась одного Терминатора, главный герой (Джон Коннор), не то что джедаем не стал – он даже не рождён. Белых пятен в фильме немеряно. И кстати, знаете, белые пятна оставляют в очень многих фильмах. Это на случай, если оригинал окажется успешным, и будет экономически выгодно снять продолжение.
Вот вам ещё пример – фильм Звёздный десант. Заканчивается практически ничем – герои берут в плен жука-мозга и начинают из него выпытывать секреты жуков. И всё. Жуки не уничтожены. К их родной планете герои даже не подошли. Угроза висит, и ещё какая. Просто, так сказать, героям подарена новая надежда, которую они будут как-то реализовывать в будущем. Неужели это концептуальная трилогия? Так где же номер два и номер три? Почему они не сняты? И почему не написаны Хайнлайном?
Возвращаемся к нашим баранам. В 6-м эпизоде ЗВ мы видим, как уничтожена ещё одна звёздная станция и убит отрицательный персонаж. Но Империя при этом никуда не делась. Её не уничтожили. Очередное белое пятно. На пост императора встаёт преемник, и всё начинается по новой. Могу сказать, как и вы: Какой хэппи-энд? Промежуточная победа, не более того.. Благо, хорошо известно, что Лукас замышлял ещё и третью трилогию слепить. Сиквел, как вы говорите. Такой же сиквел, какими были Эпизоды V и VI.

Fey'lya

По-амеровски ты себя не ведешь. Личное время ценится не только у них. Для некоторых трата личного времени - почитывать сиквелистов. Всё относительно.

А я разве не про это говорил? Именно так. Для меня лишняя трата времени – читать ФФ. Для других – сиквелистов. Нормальный подход. Полностью его одобряю. Потому и не понимаю тех людей, которые не любят сиквелы и при этом тратят на них время.

Цитата: И про творение Пламеневой я спорить не стану. Но я же на него не наезжаю. Это был не наезд – мне казалось, я говорил чистую правду.

From your point of view

Причём здесь point of view? Хочешь сказать, в фанфике Пламеневой всё рОвно стыкуется с книгами и фильмами? А это была моя единственная претензия. А других я к ней не имею – отличный фанфик.

Ладно, в отношении к фанфикам мы с тобой по разные стороны баррикад

Я не собираюсь лезть на баррикады. Какой мне в этом прок? Не вижу смысла метать в ФФ те гневные стрелы, которые тут многие метают в официальные книги.

[TRAUN]

И еще одно высказывание "ЗА" фан-литературу" Как уже говорил не раз, МНОГО ЗВ - НЕ БЫВАЕТ. Для настоящих фанатов, разумеется...

[Макиэ Хиатари]

Gilad

Вы забыли поставить здесь «ИМХО». Потому как моё ХО по этому вопросу кардинально отличается от вашего.

Извиняюсь, упустила этот момент. Но, кстати, почему таково Ваше мнение?

Что можно сказать и о некотором количестве сиквелов.

Нет. Потому что ни один из них не является эпосом. И это как раз не ХО -- у эпоса есть четкие свойства, это литературный термин.

1) Многие авторы пришли в ЗВ уже состоявшимися, и я вам это показал. Вы так заявляете, что они не имеют способностей, будто с ними знакомы.

Я сказала, что считаю эти способности для заданной цели недостаточными.

2) Ещё раз вас спрашиваю: причёт тут авторы? Они не брали на себя никакой смелости. Это фанфикеры берут на себя смелость коверкать любимую вселенную, как захотят.

Авторы это делают в той же мере. Один Андерсон чего стоит.

Цитирую вас: Лукас всё же создатель и имеет право делать со своим творением, что хочет. Почему право снимать приквелы вы ему даёте, а в праве нанимать авторов для сочинения продолжений вы ему отказываете?

Он вправе делать что хочет, я ему ни в каком праве не отказываю. Да за кого ж Вы меня принимаете -- за Единого Творца или президента США? Я говорю только, что считаю это недостойным -- со всех сторон.

Мы ж тут обсуждали, не какие книги они написали. Вы заявили, что все поголовно авторы греют руки на ЗВ. Я вам показал, что это мнение ошибочно.
Насчёт перечисленных я согласен. Не фонтан. Но есть же и другие. Есть Оллстон, есть Киз, есть Перри, Деннинг, Ривз. Их произведения написаны на вполне достойном уровне.

Так. А теперь давайте сравним их с уже упоминавшимися Саймаком, Хайнлайном, Гербертом, Азимовым и Брэдбери -- и что получим? Если честно?

А…, так вы теперь не тратите. Вчера тратили, сегодня уже нет. Ну и как, стало от этого серии хуже?

Она потеряла часть дохода. Мизерную, но часть. Если к моему мнению склонится большое количество людей, она потеряет большую. Вы вообще о чем? О том, что могу сделать конкретно я? Что могу, то сделала. Или Вы мне предлагаете пойти подорвать офис Лукаса?

Знаете, мне почему-то на ум сейчас приходят оголтелые фанаты-толкинисты, которые видят вокруг себя только родимый ВК Толкина, а всё остальное, что относится к продукту, но сочинено не мэтром, кроют начём свет стоит, и экранизацию Джексона в первую очередь. Она дескать потеряла в качестве. Мы такое не принимаем.

И зря такое делают -- фильм, за некоторыми нареканиями, прекрасен. С Ниенной спорить уже можно -- при всем знании первоисточника, извращает она многое. А насчет Перумова и спорить недостойно знатока. Так что это смотря что.

А фильм при этом собрал такую коллекцию Оскаров, что другие обзавидовались бы. Но всё равно – искаверканы идеи мэтра, и всё тут.

Коммерческая успешность, кстати, мерилом качества не является.

К чему у меня вдруг возникли такие мысли – даже сам не знаю.

Я тоже.

Да ладно? В чём же отличие того же Терминатора? Берём первый фильм. Убит только один Терминатор, а сколько их там ещё? Скайнет осталась, пусть и лишилась одного Терминатора, главный герой (Джон Коннор), не то что джедаем не стал – он даже не рождён. Белых пятен в фильме немеряно.

Задача, поставленная перед фильмом, решена -- вспомните, там условием было то, что если Коннор выживет, он победит. Задача, чтобы выжил. И это было сделано.

И кстати, знаете, белые пятна оставляют в очень многих фильмах. Это на случай, если оригинал окажется успешным, и будет экономически выгодно снять продолжение.

Это, простите, теперь так. Во времена трилогии это еще не вошло в моду.

Вот вам ещё пример – фильм Звёздный десант. Заканчивается практически ничем – герои берут в плен жука-мозга и начинают из него выпытывать секреты жуков. И всё. Жуки не уничтожены. К их родной планете герои даже не подошли. Угроза висит, и ещё какая. Просто, так сказать, героям подарена новая надежда, которую они будут как-то реализовывать в будущем. Неужели это концептуальная трилогия? Так где же номер два и номер три? Почему они не сняты? И почему не написаны Хайнлайном?

Потому, что Хайнлайн сказал все, что хотел.

Возвращаемся к нашим баранам. В 6-м эпизоде ЗВ мы видим, как уничтожена ещё одна звёздная станция и убит отрицательный персонаж. Но Империя при этом никуда не делась. Её не уничтожили. Очередное белое пятно. На пост императора встаёт преемник, и всё начинается по новой.

Простите, но у Империи нет законного преемника. Дальнейшее ее поражение предсказуемо -- она неизбежно станет пожирать себя изнутри. Да и главное все же -- Сит-то больше нет.

Могу сказать, как и вы: Какой хэппи-энд? Промежуточная победа, не более того.. Благо, хорошо известно, что Лукас замышлял ещё и третью трилогию слепить. Сиквел, как вы говорите. Такой же сиквел, какими были Эпизоды V и VI.

Вы еще скажите, что 5-й эпизод был отдельным фильмом, на котором можно было закончить трилогию.

[Gilad]

Макиэ Хиатари

Извиняюсь, упустила этот момент. Но, кстати, почему таково Ваше мнение?

Очень просто. Поклонником серии я стал отнюдь не после просмотра фильмов, а после трилогии Зана. Хотя фильмы я смотрел намного раньше. Вот так. И трилогия Зана мне представляется грамотным, сбалансированным во всём и прежде всего качественным и интересным литературным произведением. Может быть, выше ОТ её поставить и нельзя, но на одном уровне с творением Лукаса – это точно. А приквелы здесь и рядом не стояли.

Нет. Потому что ни один из них не является эпосом. И это как раз не ХО -- у эпоса есть четкие свойства, это литературный термин.

Различий между ОТ и сиквелами с точки зрения эпичности я не вижу. А даже если они и есть (не литературовед, бросаться словами не буду), какое это в данном случае имеет значение? Сиквелы должны быть исключительно эпосом, иначе не будет знака качества, так я понял?

Я сказала, что считаю эти способности для заданной цели недостаточными.

Считайте. А я считаю достаточными (не у всех писателей, но у многих). Кто из нас прав? Достаточно ли одного вашего считания, чтобы называть их произведения недостойными называться литературой и ЗВ и портящими брэнд?

Он вправе делать что хочет, я ему ни в каком праве не отказываю. Да за кого ж Вы меня принимаете -- за Единого Творца или президента США?

В предыдущем посте вы сказали: Другой вопрос, что Лукас все же создатель, и имеет право делать со своим творением, что хочет. А вот брать на себя смелость продолжать нечто, подобное трилогии, не имея на то способностей -- это очень зря. Т.е. распределили права – этот имеет право, этот не имеет. А вот ещё я нашёл: Если какой-либо писатель зафанатеет от ЗВ -- пусть пишет на халяву. Может быть, это я вас должен спросить, не президент ли вы США или там Творец какой?

Я говорю только, что считаю это недостойным -- со всех сторон.

Т.е., если я вас правильно понял, авторы, к которым из конторы Лукаса пришло предложение написать сиквел, должны были отказаться под тем предлогом, что это недостойно? Тогда предложение пошло бы кому-то ещё и до тех пор, на него не согласился бы кто-то, кто вообще не смыслит ни в ЗВ, ни в литературе.

Так. А теперь давайте сравним их с уже упоминавшимися Саймаком, Хайнлайном, Гербертом, Азимовым и Брэдбери -- и что получим? Если честно?

Послушайте, а мы разве сравниваем современных писателей с Толстым или Достоевским? Ну вы даёте… Эдак до чего ж мы докатимся? Что теперь писать фантастическую литературу недостойно, потому что она всё равно не выдержит сравнения с Хайнлайном и Азимовым?
С другой стороны, вот ещё одна ваша сентенция: Кстати, интересная тенденция -- что Раш, что Макинтайр, что Хэмбли, что Сальваторе, что Фостер планку не выдержали. При том, что талантливые писатели. Но во всех случаях книги, что они написали по ЗВ, -- ИМХО худшие в их послужном списке. О чём это говорит? О том что, далеко не факт, что тот же Саймак или Герберт могли бы написать достойную вещь по ЗВ. И она не была бы худшей в их послужном списке.

Она потеряла часть дохода. Мизерную, но часть. Если к моему мнению склонится большое количество людей, она потеряет большую.

За счёт пиратов (которые выкладывают всё имеющееся у них в свободное пользование, так что у вас есть возможность читать, не покупая) она теряет столько дохода, что вы своими копейками вряд ли что-то измените. При этом серии всё равно плохо не становится.

О том, что могу сделать конкретно я? Что могу, то сделала. Или Вы мне предлагаете пойти подорвать офис Лукаса?

Знаете, у вас слегка агрессивный подход к вопросу. Это всё недостойно, это всё нельзя назвать литературой. Так что, если вы таки пойдёте что-то подрывать, я не сильно удивлюсь.

И зря такое делают -- фильм, за некоторыми нареканиями, прекрасен.

О, вы фанат ВК? Знаете, я общался с некоторыми фанатами Толкина, а кроме того слышал высказывания многих фанатов сразу после посещения кинотеатра. Они эту экранизацию и за грязь-то не считают. Как это… экранизация не тянет на планку, поднятую мэтром… не держит марку качества, а значит недостойна издаваться под этим брэндом. Это к вопросу об оголтелом ВК-фанатизме, который мне почему-то вспомнился, а почему – не понял ни я, ни вы. Проведите параллели, неужели не нашли ничего общего?

Задача, поставленная перед фильмом, решена -- вспомните, там условием было то, что если Коннор выживет, он победит. Задача, чтобы выжил. И это было сделано.

Ну так и в Э4 задача решена. Принцесса спасена, станцию взорвали, наши победили, все – просто герои. Вполне законченный сюжет. Разве стояла задача убить Вейдера?

Это, простите, теперь так. Во времена трилогии это еще не вошло в моду.

Откуда вы знаете? Я тогда не жил, не могу сказать, что там вошло и в какую моду.

Потому, что Хайнлайн сказал все, что хотел.

А это вы откуда знаете? Может, у него было в планах продолжение, просто он не сумел реализовать его по каким-то причинам. Может, времени не хватило? Всё-таки у Лукаса кроме ЗВ своих проектов было раз-два и обчёлся, а ЗВ – ещё и самый коммерчески удачный, чтобы продолжать его. А у Хайнлайна идей было немеряно и все хотелось реализовать. Всё могло случиться.
Нет, в Звёздном десанте как раз сюжет абсолютно незаконченный, а белых пятен столько, что рябит в глазах. И тем не менее логического продолжения нет. А теперь сравниваем с ЗВ. Ну что, Э5 – не сиквел?

Простите, но у Империи нет законного преемника. Дальнейшее ее поражение предсказуемо -- она неизбежно станет пожирать себя изнутри. Да и главное все же -- Сит-то больше нет.

В фильме это как-то озвучено? Что больше нет ситов, что нет законного преемника… Киньте плз цитату.
Это как раз по сиквелам (которые вы так горячо «любите») нам стало известно, что всё в точности так, как вы сказали.
А может быть, у императора был сын (тоже сит), который после смерти папы наследует его трон, снова собирает воедино флот и армию империи и даёт такой отпор повстанцам, что победа при Эндоре сообще оказывается бессмыссленной – кроме уничтожения очередной ЗС и очередного плохого героя они там ничего не добились. Ну что, такое продолжение было возможно? (Исходя лишь из событий ОТ, а не из того, что написали потом). Оставшаяся в живых после 6-го эпизода Империя – это же огромное белое пятно.

Вы еще скажите, что 5-й эпизод был отдельным фильмом, на котором можно было закончить трилогию.

Смеётесь? Речь шла только о 4-м эпизоде, причём тут пятый? Пятый и шестой – сиквелы 4-го. Шестой – не сиквел пятого, а продолжение. Можно назвать второй частью пятого. Благо 6-й эпизод логически начинается на том месте, где закончился пятый.

Сообщение отредактировал Gilad - 2 Декабрь 2004, 19:12

[Kallista]

Извините, в чем противоречие?

Вопросов нет и не было. Мне просто очень понравилось как вы это сказали.
НОД - сильнейшая серия.
...и тут же:
Хоть какие-то свежие идеи авторы подкинули.
Что вполне можно понять как вещь вроде сильнейшая, но в целом, без "хоть каких-то свежих идей", прямо без слёз не взглянешь!

Нет, честно, мне понравилось! Акробат пера!!!

За счёт пиратов (которые выкладывают всё имеющееся у них в свободное пользование, так что у вас есть возможность читать, не покупая) она теряет столько дохода, что вы своими копейками вряд ли что-то измените. При этом серии всё равно плохо не становится.

long live book piracy!
Если бы не пираты, эта самая серия (и не только!) так не приобрела бы и трети своих читателей. Особенно в России, где трудно и с переводами, и с переизданиями.

Нет, в Звёздном десанте как раз сюжет абсолютно незаконченный, а белых пятен столько, что рябит в глазах. И тем не менее логического продолжения нет.

А "Звёздный десант-2"? Пусть не прямое продолжение сюжетной линии, но по крайней мере хоть какое-то развитие идеи. ИМХО, конечно, какое...

Оставшаяся в живых после 6-го эпизода Империя – это же огромное белое пятно.

Не-а. Это огромная чёрная дыра, в которую осмелились заглянуть новелизаторы. И каждый, как в зеркале Галадриэли, увидел в ней своё.

Сообщение отредактировал Kallista - 2 Декабрь 2004, 20:29

[Gilad]

Kallista

Если бы не пираты, эта самая серия (и не только!) так не приобрела бы и трети своих читателей. Особенно в России, где трудно и с переводами, и с переизданиями.

Не факт, что там кто-то ориентируется на наш рынок и он кому-то нужен. Но для России это действительно как глоток свежего воздуха.

А "Звёздный десант-2"? Пусть не прямое продолжение сюжетной линии, но по крайней мере хоть какое-то развитие идеи. ИМХО, конечно, какое...

Nope. Десант-2 – это как раз попытка людей, не имевших не малейшего отношения к Десанту-1, сыграть на раскрученном имени. Попытка вполне себе провальная. Сейчас даже приводится как пример того, как не надо снимать продолжения. К сюжету Десанта и озвученым в нём идеям имеет крайне далёкое отношение. Можно сказать, фильм, навеянный Десантом-1, эдакий фанфик по мотивам. Я говорил о прямом продолжении фильма, о раскрытии тех деталей, которые так и остались белыми пятнами.
Что фильм, что книга заканчиваются одинаково – намётками на будущее. Которое так и не прояснилось.

Это огромная чёрная дыра, в которую осмелились заглянуть новелизаторы. И каждый, как в зеркале Галадриэли, увидел в ней своё.

Эх, Каллиста, не читаете вы, то что я пишу. Приходится повторяться. Это вы, как представитель фанфикеров, ОСМЕЛИВАЕТЕСЬ туда заглянуть и видите там, что вам заблагорассудится. А авторы книг – не осмеливаются, их приглашает контора LucasBooks, и они пишут книги по её заказу. Единственный, кто миновал сию процедуру – это Фостер со своим «Осколком». И посмотрите, какая из этого вышла фигня.
И ещё. В данной конкретной ветке нашего с Макиэ разговора обсуждалось не то, что там видели новеллизаторы. А то, что было видно по фильмам. А именно – огромное белое имперское пятно после шестого эпизода. Такое же белое, каким оно было и после четвёртого эпизода.

[Dark Side]

Фаефикшн по моему - это рассказ написанный фанатом ЗВ. Не важно, как написанный. Если я не прав, скажите. Сам я люблю писать небольшие рассказики (кто читал - знают) но их можно оценить по 5-ти бальной системе как 2(может даже -2 )
Люблю фанфики, но обычно на большие нету времени(((

[Fey'lya]

Kallista
Что вполне можно понять как вещь вроде сильнейшая, но в целом, без "хоть каких-то свежих идей"
Насчет "в целом" - не приплетайте. Свежие идеи _есть_, в отличии от донодовского периода. А десять раз повторять то, что было сказано до меня - не собираюсь.

прямо без слёз не взглянешь!
Да плевать я хотел. Со слезами или же без оных Вы это читали. Мне это глубоко фиолетово. Вы только сильно не рыдайте, а то не дай Бог клавиатуру замкнет.

Gilad
С Пламеневой - май мистэйк. Извини

А именно – огромное белое имперское пятно после шестого эпизода.
Да кстати, что думаешь насчет того КАК сиквелисты разрулили тему с Империей? Логично ли? Как-то этот вопрос уже затрагивали в дискуссии с Бредом...

[Макиэ Хиатари]

Gilad
[quote]Очень просто. Поклонником серии я стал отнюдь не после просмотра фильмов, а после трилогии Зана. Хотя фильмы я смотрел намного раньше. Вот так. И трилогия Зана мне представляется грамотным, сбалансированным во всём и прежде всего качественным и интересным литературным произведением. Может быть, выше ОТ её поставить и нельзя, но на одном уровне с творением Лукаса – это точно. А приквелы здесь и рядом не стояли.[/quote]
Не соглашусь, но это ХО на ХО.
[quote]Различий между ОТ и сиквелами с точки зрения эпичности я не вижу.[/quote]
У эпоса есть список свойств, которых нет ни у одной книги сиквелов.
[quote]А даже если они и есть (не литературовед, бросаться словами не буду), какое это в данном случае имеет значение? Сиквелы должны быть исключительно эпосом, иначе не будет знака качества, так я понял?[/quote]
Нет. Просто Вы сказали, что сиквелы отвечают тем же параметрам, и я уточняю -- нет, не отвечают. А качество в данном случае показывает вот что -- написать грамотный, многоуровневый, но не заумный эпос адски сложно. Одно то, что Лукасу удалось это сделать, уже ставит его в ряды лучших авторов фантастики.
[quote]Считайте. А я считаю достаточными (не у всех писателей, но у многих). Кто из нас прав? Достаточно ли одного вашего считания, чтобы называть их произведения недостойными называться литературой и ЗВ и портящими брэнд?[/quote]
Моя оценка для моего мнения? Безусловно.
[quote]В предыдущем посте вы сказали: Другой вопрос, что Лукас все же создатель, и имеет право делать со своим творением, что хочет. А вот брать на себя смелость продолжать нечто, подобное трилогии, не имея на то способностей -- это очень зря. Т.е. распределили права – этот имеет право, этот не имеет.[/quote]
"Зря" и "не имеет права" -- не синонимы. Вы же переводчик, неужели не видите разницы?
[quote]А вот ещё я нашёл: Если какой-либо писатель зафанатеет от ЗВ -- пусть пишет на халяву. Может быть, это я вас должен спросить, не президент ли вы США или там Творец какой?[/quote]
Понимаете, если бы оные слова были написаны на бланке ЛукасБукс и имели под моим именем слова "генеральный директор" -- они были бы директивой и указанием. А от меня они -- рекомендация читателя, мнение, что угодно.
[quote]Т.е., если я вас правильно понял, авторы, к которым из конторы Лукаса пришло предложение написать сиквел, должны были отказаться под тем предлогом, что это недостойно?[/quote]
"Должны"? Нет. С их стороны подобный отказ я бы нашла похвальным и достойным.
[quote]Тогда предложение пошло бы кому-то ещё и до тех пор, на него не согласился бы кто-то, кто вообще не смыслит ни в ЗВ, ни в литературе.[/quote]
Это еще неизвестно. Возможно, что достаточное количество отказов убедило бы компанию. А может и нет. В любом случае, писать беллетристику могут довольно таки многие, так что кого-нибудь они бы нашли. Качество? Я судить не могу -- по мне, качество сиквелов и так оставляет желать много лучшего.
[quote]Послушайте, а мы разве сравниваем современных писателей с Толстым или Достоевским? Ну вы даёте…  Эдак до чего ж мы докатимся? Что теперь писать фантастическую литературу недостойно, потому что она всё равно не выдержит сравнения с Хайнлайном и Азимовым?[/quote]
Писать можно, только не надо делать вид, будто это литература. Будем называть вещи своими именами -- это беллетристика. Раз не выдерживает сравнения.
[quote]С другой стороны, вот ещё одна ваша сентенция: Кстати, интересная тенденция -- что Раш, что Макинтайр, что Хэмбли, что Сальваторе, что Фостер планку не выдержали. При том, что талантливые писатели. Но во всех случаях книги, что они написали по ЗВ, -- ИМХО худшие в их послужном списке. О чём это говорит? О том что, далеко не факт, что тот же Саймак или Герберт могли бы написать достойную вещь по ЗВ. И она не была бы худшей в их послужном списке.[/quote]
Возможно. Но заметьте -- они и не писали сиквелы. При том, что это было возможно.
[quote]За счёт пиратов (которые выкладывают всё имеющееся у них в свободное пользование, так что у вас есть возможность читать, не покупая) она теряет столько дохода, что вы своими копейками вряд ли что-то измените. При этом серии всё равно плохо не становится.[/quote]
Уважаемый оппонент, Вы о чем спрашиваете? Вы спросили, как я выражаю свое неудовольствие. Я ответила. Что Вам еще надо?
[quote]Знаете, у вас слегка агрессивный подход к вопросу. Это всё недостойно, это всё нельзя назвать литературой. Так что, если вы таки пойдёте что-то подрывать, я не сильно удивлюсь. [/quote]
К Вашему сведению, мои высказывания называются не агрессивными, а критичными.
[quote]О, вы фанат ВК? Знаете, я общался с некоторыми фанатами Толкина, а кроме того слышал высказывания многих фанатов сразу после посещения кинотеатра. Они эту экранизацию и за грязь-то не считают. Как это… экранизация не тянет на планку, поднятую мэтром… не держит марку качества, а значит недостойна издаваться под этим брэндом.[/quote]
Поразительно, а я знаю несколько весьма уважаемых в фэндоме Толкиена людей, которые в восторге от фильма -- видя его недостатки.
[quote]Это к вопросу об оголтелом ВК-фанатизме, который мне почему-то вспомнился, а почему – не понял ни я, ни вы. Проведите параллели, неужели не нашли ничего общего?[/quote]
Нет. Я же говорю, я не поняла, с чего Вам это в голову пришло -- и более того, этого даже Вы не поняли. Как же Вы хотите, чтобы я Вам объясняла Ваш ход мыслей, если он Вам непонятен? А разница здесь есть -- ни один из Вами описанных фанатов не смог указать, в чем же именно фильм так извратил книгу.
[quote]Ну так и в Э4 задача решена. Принцесса спасена, станцию взорвали, наши победили, все – просто герои. Вполне законченный сюжет. Разве стояла задача убить Вейдера?[/quote]
Наши победили-то не полностью. И неустраненная угроза обозначена настолько четко, что игнорировать недосказанность невозможно.
[quote]Откуда вы знаете? Я тогда не жил, не могу сказать, что там вошло и в какую моду. [/quote]
А я жила. Не говоря уж о том, что историю кинематографии знать можно и без личного опыта.
[quote]А это вы откуда знаете? Может, у него было в планах продолжение, просто он не сумел реализовать его по каким-то причинам. Может, времени не хватило?[/quote]
Хотел бы -- сказал бы. Авторы в этом вопросе народ достаточно упрямый.
[quote]Нет, в Звёздном десанте как раз сюжет абсолютно незаконченный, а белых пятен столько, что рябит в глазах.[/quote]
А там дело не в сюжете, а в изложенной мысли и философии. Мысль была изложена полностью. А что белые пятна -- это Вас современная мода на сиквелы избаловала. Тогда наличие белых пятен не пугало.
[quote]А теперь сравниваем с ЗВ. Ну что, Э5 – не сиквел?[/quote]
Нет. Это вторая часть трилогии.
[quote]В фильме это как-то озвучено? Что больше нет ситов, что нет законного преемника… Киньте плз цитату.[/quote]
Что больше нет Сит? Там война идеологий идет за Люка -- и выигрывает одна. Что в сущности и есть главная мысль, вполне по закону эпоса -- "битва духа есть битва битв".
[quote]Это как раз по сиквелам (которые вы так горячо «любите») нам стало известно, что всё в точности так, как вы сказали.[/quote]
Э нет, как раз в сиквелах объявилось невесть сколько форсъюзеров старых и сошедших с ума, спрятавшихся потомков и Единый еще знает чего. И Ситов там оказалось просто немеряно. А начал сию традицию Вами любимый Зан.
[quote]А может быть, у императора был сын (тоже сит), который после смерти папы наследует его трон, снова собирает воедино флот и армию империи и даёт такой отпор повстанцам, что победа при Эндоре сообще оказывается бессмыссленной – кроме уничтожения очередной ЗС и очередного плохого героя они там ничего не добились. Ну что, такое продолжение было возможно? (Исходя лишь из событий ОТ, а не из того, что написали потом). Оставшаяся в живых после 6-го эпизода Империя – это же огромное белое пятно.[/quote]
Нет. Ибо законы эпоса. Понимаете, это такой же абсурд, как то, что в детективе Агаты Кристи виновным окажется кто-то, кого мы никогда доселе не видели. Додумывание и дописывание -- дело сиквелов.
[quote]Смеётесь? Речь шла только о 4-м эпизоде, причём тут пятый? Пятый и шестой – сиквелы 4-го. Шестой – не сиквел пятого, а продолжение. Можно назвать второй частью пятого. Благо 6-й эпизод логически начинается на том месте, где закончился пятый.[/quote]
Ага. Т.е. Вы считаете 4-й эпизод полностью самостоятельным произведением? Это я так, уточняю.

[Gilad]

Макиэ Хиатари

Не соглашусь, но это ХО на ХО.

А я и не представляю это как истину в последней инстанции.

У эпоса есть список свойств, которых нет ни у одной книги сиквелов.

Поведайте

Нет. Просто Вы сказали, что сиквелы отвечают тем же параметрам, и я уточняю -- нет, не отвечают. А качество в данном случае показывает вот что -- написать грамотный, многоуровневый, но не заумный эпос адски сложно. Одно то, что Лукасу удалось это сделать, уже ставит его в ряды лучших авторов фантастики.

Знаете, почему Лукас имел такой успех? Потому что он снимал ФИЛЬМ. По тем временам снять такой фильм было верхом виртуозности, а кроме того это было абсолютно в новинку для зрителей – это сейчас фантастических фильмов – как лягушек в болоте. А если бы он всего лишь написал книгу, ну да, уделили бы ей некоторое внимание – но не больше. И до когорты великих он бы точно не дотянул – сюжет-то вполне себе банальный. Лукас стал великим, потому что смог всё это отобразить на визуальном уровне.

Моя оценка для моего мнения? Безусловно.

Ну, собственно, после этого поста мне стало всё с вами понятно. А конкретно после этого

Писать можно, только не надо делать вид, будто это литература. Будем называть вещи своими именами -- это беллетристика. Раз не выдерживает сравнения.

Думаю, комментарии излишни. Вы отлично всех расставили по местам. Даже смешно стало.

"Зря" и "не имеет права" -- не синонимы. Вы же переводчик, неужели не видите разницы?

А что вы всё время в это тычете? Давайте, я тоже выясню какую-нибудь деталь вашей биографии и буду на неё непрерывно указывать вместо аргументов.

"Должны"? Нет. С их стороны подобный отказ я бы нашла похвальным и достойным.

Да? Ну надо же… Не вижу здесь ничего похвального и достойного. Не вижу ничего достойного и похвального в отказе человека от работы по столь невразумительным мотивам.

Возможно. Но заметьте -- они и не писали сиквелы. При том, что это было возможно.

А что же тогда писал Герберт, как не сиквелы?

К Вашему сведению, мои высказывания называются не агрессивными, а критичными.

Ну это вам они так кажутся.

Поразительно, а я знаю несколько весьма уважаемых в фэндоме Толкиена людей, которые в восторге от фильма -- видя его недостатки.

Ну так и я знаю множество уважаемых в фэндоме ЗВ людей, которые в восторге от сиквелов – видя все их недостатки. Я ж не говорю про весь толкинский фэндом. Я говорю про отдельных его кадров. Как выходит и в нашем с вами случае.

Нет. Я же говорю, я не поняла, с чего Вам это в голову пришло -- и более того, этого даже Вы не поняли. Как же Вы хотите, чтобы я Вам объясняла Ваш ход мыслей, если он Вам непонятен? А разница здесь есть -- ни один из Вами описанных фанатов не смог указать, в чем же именно фильм так извратил книгу.

Да полно их там было – этих указаний. Главное и основное – такое же, как и у вас. Фильм просто сделал деньги на раскрученном имени.

Наши победили-то не полностью. И неустраненная угроза обозначена настолько четко, что игнорировать недосказанность невозможно.

Я не вижу, где она обозначена чётко. Вейдера унесло в открытый космос – ну и что?
Ладно. Прикрыли лавочку. Я вынесу вопрос о самодостаточности четвёртого эпизода в отдельную тему.

Додумывание и дописывание -- дело сиквелов.

Yess. Я об этом и твержу. Всё, что после 6-го эпизода – сиквел. Как и после четвёртого.

Что больше нет Сит? Там война идеологий идет за Люка -- и выигрывает одна. Что в сущности и есть главная мысль, вполне по закону эпоса -- "битва духа есть битва битв".

Ето ваши додумки. В фильме ни слова не говорится, что творится в империи, пока её глава развлекается с повстанцами.

А начал сию традицию Вами любимый Зан.

Он любимый не только мной. А о-очень многими. Но собственно на ваше мнение о недостойности сиквелов это всё равно никак не повлияет.

[Макиэ Хиатари]

Gilad

Поведайте

Для начала, архетипичность сюжета и персонажей, отделенность эпической дистанцией, героизация.

Знаете, почему Лукас имел такой успех? Потому что он снимал ФИЛЬМ. По тем временам снять такой фильм было верхом виртуозности, а кроме того это было абсолютно в новинку для зрителей – это сейчас фантастических фильмов – как лягушек в болоте.

Безусловно, и это имеет значение. Но суть дела от этого не меняется -- он создал то, что создал.

А если бы он всего лишь написал книгу, ну да, уделили бы ей некоторое внимание – но не больше. И до когорты великих он бы точно не дотянул – сюжет-то вполне себе банальный. Лукас стал великим, потому что смог всё это отобразить на визуальном уровне.

Сюжет не банален, а архетипичен. Пояснять разницу надо?

Ну, собственно, после этого поста мне стало всё с вами понятно.

Интересно, что же именно. Вы с таким завидным упорством и изобретательностью превратно истолковываете мои слова, что я даже не могу себе представить, что Вы вообразили себе после этих.

Думаю, комментарии излишни. Вы отлично всех расставили по местам. Даже смешно стало.

Я расставила? А что, не Вы сказали, что сиквелы несравнимы с классиками НФ и даже поразились, как это можно сравнивать? Литературу всех времен и народов сравнивать можно, такой дистанции между к ней относящимися произведениями не будет. А если такая дистанция есть -- Вашим же собственным признанием! -- то сиквелы, извините, не литература.

А, кстати, что Вас так возмущает в термине "беллетристика"?

А что вы всё время в это тычете?

Потому что Вы упорствуете в неправильной интерпретации слов. И вообще, молодой человек, сбавьте тон, пожалуйста. Вы горячитесь и вот-вот дойдете до прямого личного оскорбления, а я этого не терплю.

Давайте, я тоже выясню какую-нибудь деталь вашей биографии и буду на неё непрерывно указывать вместо аргументов.

Пожалуйста.

Да? Ну надо же… Не вижу здесь ничего похвального и достойного. Не вижу ничего достойного и похвального в отказе человека от работы по столь невразумительным мотивам.

Ну, если Вы считаете недостаточный опыт и способности невразумительным мотивом, то это Ваше право -- однако ж отказывают людям в работе по этой самой причине, по всему миру.

А что же тогда писал Герберт, как не сиквелы?

Заметьте, он писал по СВОЕМУ миру, СВОИМ персонажам и СВОЕМУ сюжету. И на качестве произведений, кстати, сиквеллизация отразилась.

Ну так и я знаю множество уважаемых в фэндоме ЗВ людей, которые в восторге от сиквелов – видя все их недостатки. Я ж не говорю про весь толкинский фэндом. Я говорю про отдельных его кадров.

Еще раз объясняю. Фраза "Мне не нравится фильм ВК / сиквелы / т.д." -- это личное мнение каждого, и нравится может кому угодно что угодно. Фраза "Фильм ВК искажает суть книги / сиквелы ниже качеством, чем трилогия" -- утверждение, которое можно или нельзя доказать. Поэтому то, что кому нравится, доказательством служить не может; а вот доказуемость или нет утверждения -- да.

Да полно их там было – этих указаний. Главное и основное – такое же, как и у вас. Фильм просто сделал деньги на раскрученном имени.

Мое указание не только в этом. Напиши сиквелисты книгу, равно достойную войти в ряд классики, и мои претензии во многом были бы сняты. Но такое вообще бывает очень редко.

Ладно. Прикрыли лавочку. Я вынесу вопрос о самодостаточности четвёртого эпизода в отдельную тему.

И прекрасно, посты и так слишком длинные.

Ето ваши додумки. В фильме ни слова не говорится, что творится в империи, пока её глава развлекается с повстанцами.

Единый, ну это же классическая схема...

Он любимый не только мной. А о-очень многими. Но собственно на ваше мнение о недостойности сиквелов это всё равно никак не повлияет.

А я не говорила, что это доказывает оную недостойность или нет. Я просто указала на ошибочность Вашего утверждения.

[Katherine Kinn]

Макиэ, мне интересно. как молодой человек объяснит многократно рассказанную Лукасом историю о том, что он с самого начала планировал многосерийную космическую оперу. И что сюжетом этой истории должны были стать приключения Люка Скайуокера (в первом варианте - Анакина Старкиллера) от татуинской фермы до встречи с отцом и совершенно эпической битвы с ним.
См. бонусный диск из издания трилогии этого года - кстати, Макиэ, он у тебя есть, можешь прямо процитировать юноше Лукаса.

А вообще-то структура "Звездных войн" здоров напоминает структуру "Властелина Колец", вплоть до композиции - второй том/фильм начинается "из ниоткуда" и кончается ничем, будучи сюжетно серединой истории. Это общая черта всех трехчастных романов, кстати.

[Gilad]

Макиэ Хиатари
Вам не кажется, что мы скатились до пустого перебрасывания ничего не значащими фразами? А поставленная тема вообще давно забыта. Речь шла о ФФ, а вы зачем-то начали высказывать в ней своё недовольство книгами.

И вообще, молодой человек, сбавьте тон, пожалуйста. Вы горячитесь и вот-вот дойдете до прямого личного оскорбления, а я этого не терплю.

Не дойду. А вот на личности переходить не стоило.

Katherine Kinn

Макиэ, мне интересно. как молодой человек объяснит многократно рассказанную Лукасом историю о том, что он с самого начала планировал многосерийную космическую оперу. И что сюжетом этой истории должны были стать приключения Люка Скайуокера (в первом варианте - Анакина Старкиллера) от татуинской фермы до встречи с отцом и совершенно эпической битвы с ним.
См. бонусный диск из издания трилогии этого года - кстати, Макиэ, он у тебя есть, можешь прямо процитировать юноше Лукаса.

Знаете... хмм... (юноша, да... как снисходительно у вас вышло)... ок... Знаете, зрелая женщина, что очень неприлично говорить о человеке в третьем лице, будто его здесь нет, хотя он на самом деле рядом. Вас в детстве не учили этикету? Могли бы обсудить с Макиэ мои умственные способности и по ЛП.

Сообщение отредактировал Gilad - 3 Декабрь 2004, 13:09

[Maigrey]

PeterGreat

Считаю это пустой тратой времени (что написание, что чтение).

А зачем тогда покупаете? В смысле, изданные фанфики?
redice

Много раз мне говорили, что фикшен и книги - это две большие разницы. Но вот в чем принципиальные различия?

Смотря какие книги. Фанфик это синоним "произведения по мотивам" в литературном словаре. То есть художественное произведение, написанное по мотивам другого произведения. "Розенкранц и Гильденстерн" - фанфики по Шекспиру. Например.
Так и с ЗВ. Можно соглашаться можно не соглашаться. но со словарем не поспоришь. Есть определение и под него подходят все произведения по ЗВ -как лицензированные. так и не личензированные. Во многом согласна с Доналом -неличензированные. неизданные. часто лучше. Но это уже ИМХА. А вот что все они фанфики -простите, факт.

[Katherine Kinn]

Gilad

А более содержательных объяснений не будет? Только голое хамство?

[Witch]

Katherine Kinn
Одно дело, что Лукас планировал, совсем другое - что у него получилось. У него было денег в обрез на один фильм и он сделал его максимально самодостаточным, но с прицелом на будущее. На всякий случай. А вдруг зрителям понравится и удасться денег на следующую серию наскрести.
И меня удивляет ваш наезд на очень вежливый и корректный ответ Гилада. Кстати, вы его ни о чем не спрашивали, так что отвечать на вашу выспренную фразу он не обязан.

[New Мэйсон]

Ненавижу все эти выдумки, книги ещё ладно, а всякие другие фиговины не навижу!

[Katherine Kinn]

Witch

Одно дело, что Лукас планировал, совсем другое - что у него получилось. У него было денег в обрез на один фильм и он сделал его максимально самодостаточным, но с прицелом на будущее. На всякий случай. А вдруг зрителям понравится и удасться денег на следующую серию наскрести.

Что планировал - то и получилось. Он и сам об этом говорит. Пятый и шестой эпизоды - не продолжения. Это середина и конец истории.

И меня удивляет ваш наезд на очень вежливый и корректный ответ Гилада.

Если это - корректность. то я, видимо, Папа РИмский:

----------------

Ну, собственно, после этого поста мне стало всё с вами понятно. А конкретно после этого

Цитата
Писать можно, только не надо делать вид, будто это литература. Будем называть вещи своими именами -- это беллетристика. Раз не выдерживает сравнения.

Думаю, комментарии излишни. Вы отлично всех расставили по местам. Даже смешно стало.

Цитата
"Зря" и "не имеет права" -- не синонимы. Вы же переводчик, неужели не видите разницы?

А что вы всё время в это тычете? Давайте, я тоже выясню какую-нибудь деталь вашей биографии и буду на неё непрерывно указывать вместо аргументов.

Знаете... хмм... (юноша, да... как снисходительно у вас вышло)... ок... Знаете, зрелая женщина,

----------------

Не стоило Гиладу хамить Макиэ. И в дальнейшем не стоит. И в мой адрес не стоит хамить - хамство не заменяет аргументов.

[Gilad]

Макиэ Хиатари
Передайте пожалуйста своей дражайшей подруге Katherine Kinn, чтобы она так не горячилась, потому как вы боялись, что дойдёт до личных оскорблений, а к этому, похоже, уже пришло.

[Fey'lya]

Maigrey
Так и с ЗВ. Можно соглашаться можно не соглашаться. но со словарем не поспоришь. Есть определение и под него подходят все произведения по ЗВ -как лицензированные. так и не личензированные.
Книги с печатью Лукаса - Extended Universe. Такое именование всё же лучше, чем просто официальный фанфик по мотивам.

Katherine Kinn
Не стоило Гиладу хамить Макиэ. И в дальнейшем не стоит. И в мой адрес не стоит хамить - хамство не заменяет аргументов.
Вы сами спровоцировали Гилада на такой ответ. Я не буду комментировать обращение "юноша". Это анахронизм.
Тем самым Вы даете понять - ладно если неосознанно - что находитесь "выше" собеседника. И указываете на его возраст (21 год - юноша? Извините...). Принятого обращения на "Вы" - вполне достаточно.

[redice]

Katherine Kinn

А более содержательных объяснений не будет? Только голое хамство?

А где Вы хамство то увидели? Внимательнейшим образом читаю эту дискуссию и ИМХО ничего хамского по отношению к Вам высказано не было.

Если это - корректность. то я, видимо, Папа РИмский:

Видимо

Maigrey

А вот что все они фанфики -простите, факт.

Так я и не спорю...Если так рассуждать то да..и книги, написанные специально нанимаемыми для этого дела авторами и произведения, созданные людьми, не сотрудничающими с компанией Лукаса...это все произведения по мотивам...И все таки..при всей общности они имеют и отличия друг от друга..Вот и интересно..какие? Только лишь официальный штамп?

[Katherine Kinn]

Если так рассуждать то да..и книги, написанные специально нанимаемыми для этого дела авторами и произведения, созданные людьми, не сотрудничающими с компанией Лукаса...это все произведения по мотивам...И все таки..при всей общности они имеют и отличия друг от друга..Вот и интересно..какие? Только лишь официальный штамп?

Совершенно верно. Произведения по мотивам делятся на: опубликованные и неопубликованные, хорошие и плохие. И эти характеристики никак не пересекаются. Разве что среди опубликованного все-таки почти нет заведомого бреда и совсем уж беспомощных писулек - редаткоры и издатели все же не идиоты, а среди неопубликованных неграмотного бреда полно. Но это статистическое различие, а не качественное.

Сообщение отредактировал Katherine Kinn - 4 Декабрь 2004, 04:24

[Макиэ Хиатари]

Katherine Kinn
Кэтрин, я очень рада, что ты пришла в эту тему -- но меня защищать не нужно, я и так справляюсь . Хотя спасибо. Ты лучше мне как специалист скажи -- я права насчет эпоса? Вроде основные аспекты перечислила, но, может, что упустила?

Gilad
Уважаемый оппонент, а Вы меня не призывайте себе на помощь. Миледи, может быть, и погорячилась, но до того ничуть не менее горячились Вы, на что я Вам и указала, когда Вы стали переходить все рамки допустимого в дискуссии тона. А если Вам есть что сказать на ее аргументы и поспорить с ними (а она по литературоведению куда лучший эксперт, чем я, заранее предупреждаю) -- вперед.

Более того, обращение "юноша" от старшего действительно снисходительно, но допустимо, а Ваше "зрелая женщина" -- уже намеренное хамство. Обращение же в третьем лице само по себе не является нарушением хороших манер -- вы не знакомы, и поэтому как раз строгий этикет на стороне Кэтрин.

Все выше и
Fey'lya
redice
Всех призываю вернуться в дискуссию и корректному, хладнокровному спору. Хамство было -- но речь в теме все же не о нем, верно?

Добавлено:
redice

И все таки..при всей общности они имеют и отличия друг от друга..Вот и интересно..какие? Только лишь официальный штамп?

В первую очередь.

Потом, как Вы верно заметили, им их заказывают -- т.е. сами авторы не обязательно сами фанаты и не обязательно пишут по велению сердца, а именно что по заказу (впрочем, на заказ можно и влиять -- сказать компании, что, мол, я фанат помимо того, что писатель, такая-то тема мне интересна, как вам такая мысль?).

И третье отличие -- что сиквелисты профессиональные писатели (не в смысле высококачественные, это вопрос отдельный, а именно профессиональные -- т.е. зарабатывающие писательством деньги).

Gilad

Вам не кажется, что мы скатились до пустого перебрасывания ничего не значащими фразами? А поставленная тема вообще давно забыта. Речь шла о ФФ, а вы зачем-то начали высказывать в ней своё недовольство книгами.

Это не пустое перебрасывание фразами по одной-единственной причине -- поскольку качество и соответствие фактологии оригинала указывают как достоинство сиквелов над фанфиками.

Сообщение отредактировал Макиэ Хиатари - 4 Декабрь 2004, 05:33

[Gilad]

Макиэ Хиатари

Вы меня не призывайте себе на помощь.

Можно подумать, я это делал… Я лишь дал вам совет, а дальше ваше право, как с ним поступить.

А если Вам есть что сказать на ее аргументы и поспорить с ними (а она по литературоведению куда лучший эксперт, чем я, заранее предупреждаю) -- вперед.

Какие её аргументы? Мне никто не представлял никаких аргументов. Ко мне тут даже не обращались.

Это не пустое перебрасывание фразами по одной-единственной причине -- поскольку качество и соответствие фактологии оригинала указывают как достоинство сиквелов над фанфиками.

Указывают. Так и есть. В книгах соответствие фактологии оригинала на несколько порядков выше, чем в ФФ. Это подтвердят даже те, кто эти ФФ очень любит. Потому как ФФ пишутся отнюдь не для соответствия фактологии.
И качество книг выше, чем у фанфиков. Потому что книги пишутся проф. писателями, а фанфики сочиняет кто угодно. И я беру по среднему показателю. Я не сравниваю лучшие из фанфиков с худшими из книг. Несомненно, лучшие из фанфиков превзойдут по качеству творения Андерсона. Но если брать в среднем, то книги по качеству всё равно окажутся выше.
Вы же увели дискуссию куда-то в сторону, ссылаясь, что книги по ЗВ хуже, чем у Рэя Брэдбери. Не спорю, может и так. Но Рэй Брэдбери не пишет фанфиков по ЗВ. И не имеет к данной теме вообще никакого отношения.

[Witch]

Gilad

Потому как ФФ пишутся отнюдь не для соответствия фактологии.

Не буду говорить о всех. Тесса и Старый дипломат стараются фактологии придерживаться. Но вот лично я пишу, когда появляется какая-то забавная идея, альтернативный сюжет. Расписывать, что там в промежутках происходит, мне просто неинтересно. А вот что-то новое придумать - это, да. Так что, ИМХО, сиквелы являются вкладом в мир ЗВ, они его расширяют и дополняют. Пость иногда не лучшим образом. А с фановскими фиками это совсем необязательно.

Сообщение отредактировал Witch - 4 Декабрь 2004, 19:44

[Kler]

Если честно, то слово мне не очень знакомое...по-моему это по другому называется)))) А вообще мне нравиться!
Как тока увижу что-нибудь, сразу покупаю!!

[redice]

Kler
А какое слово Вам незнакомо? Фанфикшен что ли? И где Вы его покупаете?

[Макиэ Хиатари]

Gilad

Можно подумать, я это делал… Я лишь дал вам совет, а дальше ваше право, как с ним поступить.

Тогда у Вас странная форма совета. "Передайте пожалуйста" -- это либо просьба, либо указание. Поскольку права указывать мне у Вас нет, я могу интерпретировать это только как просьбу. Совет начинается словами "Я Вам советую..." или "Мне кажется, что Вам стоило бы..."

Какие её аргументы? Мне никто не представлял никаких аргументов. Ко мне тут даже не обращались.

С удовольствием передам. Правда, они относились к Вашему утверждению о том, что 5-й и 6-й эпизод -- сиквелы 4-го, и поэтому я сделаю это в соответствующей теме.

Указывают. Так и есть. В книгах соответствие фактологии оригинала на несколько порядков выше, чем в ФФ. Это подтвердят даже те, кто эти ФФ очень любит.

С чем действительно никто не спорит. Так что, дабы закрыть эту тему, поясните мне, пожалуйста, с каким утверждением Вы согласны:

1) Сиквелы лучше качеством, чем фанфики
2) Сиквелы качественны как книги

Они не взаимоисключающи, эти два утверждения, но разница между ними существенна. Поскольку есть (что Вы сами подтвердили) фанфики, превышающие качеством по крайней мере некоторые из сиквелов.

Вы же увели дискуссию куда-то в сторону, ссылаясь, что книги по ЗВ хуже, чем у Рэя Брэдбери. Не спорю, может и так. Но Рэй Брэдбери не пишет фанфиков по ЗВ. И не имеет к данной теме вообще никакого отношения.

Поэтому я и прошу Вас пояснить свою позицию. Я сочла (может быть, ошибочно), что аргумент качества о том, что фанфики могут быть талантливыми или нет _упражнениями пера_, а сиквелы -- качественные _книги_, держащие марку на уровне оригинала. В этом контексте разговор о том, являются сиквелы качественными произведениями или более или менее увлекательными _упражнениями пера_, т.е. беллетристикой, законен.

[Gilad]

Макиэ Хиатари

Тогда у Вас странная форма совета. "Передайте пожалуйста" -- это либо просьба, либо указание. Поскольку права указывать мне у Вас нет, я могу интерпретировать это только как просьбу. Совет начинается словами "Я Вам советую..." или "Мне кажется, что Вам стоило бы..."

Значит, у меня странная форма совета.

С чем действительно никто не спорит. Так что, дабы закрыть эту тему, поясните мне, пожалуйста, с каким утверждением Вы согласны:
1) Сиквелы лучше качеством, чем фанфики

На это я вам ответил в предыдущем посте

2) Сиквелы качественны как книги

Этот вопрос в теме не рассматривается. Он никак не связан с фанфиками.

[Witch]

Всем поклонникам творчества Старого дипломата. На дарстагаре вывешена новая повесть его авторства "Свет и тени".
http://www.darstagar.narod.ru/litra/fanfics1.htm

Сообщение отредактировал Witch - 6 Декабрь 2004, 07:05

[redice]

Witch
Спасибо, Витч.
Я уже прочитала . Обаааалденная вещь. Несмотря на то, что СР я и не особо люблю..Но здесь...Вау. Класс.

[Darth Loveless]

Так... Я как фанфикер не могу удержаться от коммента своего голоса...
Читаю только хорошо написанный фикшен. Точнее, сейчас уже давно не читаю ничего. ЧитаЛА. Это: фики Kallist'ы, Джастиз, СД (хотя во многом с ним не согласна). Какие критерии "хорошести" фиков? Грамотность. Орфографическая, пунктуационная, стилистическая, сюжетная. Потому что, прошу прощенья, задалбывает арфаграфичиские ашипки все время отмечать про себя. Да и другие ляпы тоже.

Fey'lya, вы меня так расхвалили, оч. приятно Спасибо.
Gilad, а можно я поясню, почему у меня в фиках так много нестыковок? Потому что, во-первых, голова лопалась от количества информации, во-вторых, когда я начала писать по НОДу, книг по нему прочла только 3 (Вектор Прим, Точка Опоры и та, где Явин захватили, не помню названия), эп.2 еще не смотрела, эп.3 был только в проекте. Пришлось прибегать к ясновидению Не побоюсь похвастаться, очень многое я предвидела, аки Палыч

Еще... Тут жарко спорили на тему, какие стимулы у фанфикописцев. О себе могу сказать так: "ВЕсСилой" я писала, потому что не могла не писать. Мне было абсолютно плевать, будет его кто-то читать или нет. Я хотела видеть свои мысли (которые мне покоя не давали) в словах на виртуальной бумаге. А когда народу понравилось, я совершенно не собиралась писать дальше. Тем более, по НОДу. Меня Джастиз "догрызла". Так что "Гармония Полюсов", честно говоря, сочинялась для Джастиз. Вот вам стимулы. Да что там, вкуснейшие конфеты -- и те не могут заставить меня продвинуться дальше пролога и первой главы приквела "Саараи-Каар". Потому что сказать мне пока нечего. А вот если будет что сказать -- уж поверьте, я скажу. Пусть даже этого никто и не услышит (в смысле, не прочтет).
А насчет остальных фанфикописцев -- не знаю, кто зачем пишет.

[Dimius]

проголосовал за 1 пункт. очень нравится фикшен сайта корибан.инфо
в особености фикша "Дети Врага"