О самодостаточности 4-го эпизода Опции

[Gilad]

Собственно, вопрос такой. Можно ли считать четвёртый эпизод самодостаточным произведением со своим логическим началом, завязкой, кульминацией, развязкой и концом, или же рассматривать его исключительно как плацдарм для дальнейшего развития сюжета в лице ещё двух фильмов – т.е. только как составную часть трилогии?
Перед ответом подумайте
Да, сам я, естественно, придерживаюсь первого.

[redice]

Думала...перед ответом ...Честно.
В принципе, можно , наверное, доказать и ту, и другую точку зрения, но все - таки мне кажется более верным второй вариант...4 эпизод - это лишь плацдарм для дальнейшего развития сюжета ..Иначе получится, что в 4 эпизоде была накинута масса намеков, которые в дальнейшем не реализовались..."Ружье, повешенное в 1 акте, должно выстрелить в 4 - м" (вольная цитата из Чехова вроде бы ) А так..вот если представить, что у 4 - го эпизода не было бы продолжений...много неясностей как то...интрига с Вэйдером...главный герой (а главный герой все - таки Люк) должен так или иначе, но встретиться с главным злодеем, в качестве которого выступает ИМХО Вэйдер (а не Таркин или там Император)...Однако встречи не произошло...как таковой...один на один...Далее...Империя заявлена как мощное, огромное государство, победить которое будет не так просто как это показано в 4 эпизоде, т.е. победа не выглядит окончательной. ИМХО. Заявлена тема джедаев...но никак не развита...главный герой не стал им. Пока. Я, честно скажу, слабо разбираюсь ..вернее понимаю...утверждение по поводу эпичности саги и того, что в ЗВ просто на каждом шагу сплошные архитипы...но вот создается впечатление, что начиная смотреть этот фильм, ты уже заранее знаешь...к чему по идее должно, что прийти...Ну там, как должен себя вести Люк...как молодой герой, которому судьбой предрешено совершить какие - то ..пока еще неясно какие... подвиги...Короче, мое мнение таково: несмотря на то, что в 4 эпизоде в принципе можно найти составные части любого произведения (есть завязка, кульминация, развязка), все ж таки...не выглядит 4 эпизод на мой взгляд...самодостаточным произведением, тем более, что нам известно, что задумывалась сага ее автором как трилогия, а то и больше..на это указывает хотя бы нумерация эпизода...странная сама по себе, если не знать ее причин...

ЗЫ: Классная тема...дискуссионная только , млин...ИМХО

[Maigrey]

Конечно же, часть трилогии! Как иначе? Сам по себе он, честно гоовря, ни о чем. Из трилогии самый слабый. Но это ИМХА.

[Gilad]

Собственно, мои мысли следующие:
Я согласен, что в фильме есть некоторое количество белых пятен, которые можно бы раскрыть в продолжениях, но их не больше, чем в других подобных творениях. А первое, что бросается в глаза – основные вопросы, которые поднимаются в завязке – спасение принцессы, устранение угрозы ЗС и пр. – успешно разрешаются в концовке. Принцесса спасена, враг повержен, главные герои проявляют чудеса своего главного геройства, наши красиво побеждают, после чего следует грандиозный хэппи-энд. Т.е. все атрибуты самодостаточного фильма соблюдены. И есть некоторое количество оставленных без внимания моментов, на которых можно развернуться при сочинении сиквела.

Можно взять настоящую трилогию – Властелин колец – и сравнить. Чем там
заканчивается первый фильм? Погибает один из героев, братство распадается, герои продолжают топать к Мордору – конечной цели. Фильм заканчивается ничем – ни один из поднятых в нём вопросов не разрешается. Вот действительно яркий пример составной части трилогии. Я даже заметил, что фильм разбит на три куска совсем не так, как книга Толкина. А всё потому, что оно и не важно было. Можно было разбить и на шесть частей – ничего бы не изменилось – нет ни у одной части ВК логического завершения.

ЗВ в этом плане можно сравнивать с Матрицей. Тоже трилогия. Но первый фильм о Матрице полностью самодостаточен со всеми необходимыми атрибутами – и с некоторым количеством белых пятен, на которых можно развернуться в сиквелах. Второй фильм о Матрице уже не самодостаточен, он заканчивается на полуслове и готовит зрителя к третьему. Как и пятый эпизод ЗВ – к шестому.

встретиться с главным злодеем, в качестве которого выступает ИМХО Вэйдер (а не Таркин или там Император

Всё-таки в фильме Таркин представлен несколько бОльшим злодеем, чем Вейдер. ИМХО, естественно. А Вейдер скорее напоминает такой привычный элемент голливудских фильмов, как правая рука главного злодея. Просто он выглядит чуть более внушительно.

[Darth_Favourite]

Нет, определенно фильм несамодостаточен. Нету логического завершения: Император и Вейдер не были убиты, Империя не развалилась, Люк так и не стал джедаем. Разве что считать главным злодеем беднягу Таркина, оставшегося до полсденего на Звезде Смерти...
Да тем более, я считаю, что Лукас изначально задумывал делать трилогию. Слишком много неотвеченных вопросов.

[Тикхо Селчу]

Непонимаю где в 4 епизоде самодостаточность.Это ведь только завязка.

[Luke Skywalker]

Если брать в рассчет только 4 эпизод - он вполне самодостаточен. То есть, в нем есть завершенный сюжет, и хоть Вейдер не убит, а просто улетает куда-то в космос, то это лишь может служить намеком на какие-нибудь Звездные Войны - 2. (Камнями не кидаться, я в отрыве от остального говорю!) Цели и задачи, поставленные в начала фильма, к концу решены. Никакого существования Императора еще и нет в помине (одно полудохлое упоминание вскользь ничего не значит), а все главное зло в данном эпизоде сосредоточено именно в Вейдере, Таркине и Звезде Смерти. Первый улетает в небытие и трактовать это можно, как хочешь. Последние взрываются. Бурные аплодисменты в конце. Наши герои поворачиваются лицом к зрителям, как и положено в конце спектакля.
А сказать это же о пятом и шестом эпизодах нельзя, так как они - явно продолжение чего-то начатого раньше.
Gilad
Слушай, здоровская тема! Спасибо!

[Witch]

На мой взгляд это абсолютно цельное законченное произведение. Разумеется, сейчас мы привыкли, что все разжевывают, все неясные места заполняют либо сериалами, либи подробными объяснениями, чтобы бедный зритель напрасно воображение не напрягал. В семидесятые годы все было несколько иначе. И Лукас может сколько угодно долго распространяться на тему, что сикстет он задумал с самого начала, все-таки первый фильм был заявлен именно как Звездные Войны. И как всякий порядочный режиссер Лукас просто не мог делать незавершенную картину, не зная получится ли у него снять продолжение. Если отрешиться от того, что на настоящий момент вселенную ЗВ мы знаем лучше ее творца и попытаться взглянуть на 4-й эпизод непредвзято, то никакой незавершенности мы не увидим. Главный злодей вместе с его одиозным оружием уничтожен, его правая рука куда-то улетает на подбитом кораблике (мы же еще не знаем, что на этом кораблике установлен гипердрайв), справедливость и дружба торжествуют, а сила пребывает с Люком. Все в порядке.

[Макиэ Хиатари]

Luke Skywalker
Witch
Подумалось мне -- по вашей логике, тогда первая половина "Песни о Нибелунгах" самодостаточна. Все уже сделано, все известно. Вывод -- вторая половина никакая не половина, а самый натуральный сиквел! Равно как и вторая и третья книги "Саги о Форсайтах", например.

redice
Прекрасно сказано, и никаких умностей не надо. Кстати, как раз в этом вопросе эпичность -- аргумент не самый важный... хотя...

Darth_Favourite
Тикхо Селчу
ППКС

Добавлено:
Maigrey
Знаешь, слабина тут не показатель -- бывают сильные авторские сиквелы к слабым книгам. Но соглашусь, что идея фильма там действительно нераскрыта -- она там, как уже верно заметили, только завязывается.

[Luke Skywalker]

Макиэ Хиатари, никто и не говорит, что продолжения не нужны и прочее, и всякие определения вроде "сиквел" вообще не принимаю, потому что не люблю слишком много заимствованных слов.
Однако, если бы на четвертом эпизоде бы все и закончилось, фильм бы не пострадал. А вот закончилось бы на пятом эпизоде - было бы совсем другое впечатление.

[Макиэ Хиатари]

А теперь серьезно.

Многочастное произведение -- будь то дилогия, трилогия, тетралогия, что хотите -- объединена единым сюжетом. Внутри этого сюжета могут быть (как в ЗВ) или не быть (как в том же ВК) подсюжеты, которые органически делят книгу на части.

Сиквелы (приквелы, что угодно) объединены с исходным произведением миром повествования и персонажами. Иногда чем-то одним из этого (грубо если -- комиксы по давней истории ЗВ), иногда и тем, и другим ("Дрэгонлэнс", те же сиквелы ЗВ, серия об Индиане Джонсе), иногда в завуалированной форме (Сильмариллион), как правило, развивая боковые ветви или еле упомянутые обстоятельства оригинала.

Итак. Не будь в "Новой надежде" упомянуты Джедаи, император, не выживи там для дальнейшей конфронтации Вейдер -- быть бы 4-му эпизоду отдельным произведением. Но по смыслу, идеологии, сюжету он един с двумя последующими -- слишком многое остается непонятным и недосказанным.

А подсюжет -- да, в 4-м эпизоде он изложен полностью.

Добавлено:
Luke Skywalker

Однако, если бы на четвертом эпизоде бы все и закончилось, фильм бы не пострадал.

Как не пострадал? У зрителя сложилось бы абсолютно превратное мнение о сути дела. Не говоря уж о том, что с самого начала весь конфликт позиционируется еще и как конфликт идеологий (собственно, это главный вопрос), и временное поражение в таких условиях не принимается, оно бессмысленно, потому что ничего не значит.

[Luke Skywalker]

Макиэ Хиатари, однако если сравнить подсюжеты всех трех частей - самостоятельным окажется только сюжет четвертого эпизода. И не просто так между четвертым и пятым эпизодами проходит три года. Пятый даже скорее промежуточным выглядит, а шестой - завершающим.


Добавлено:

Как не пострадал? У зрителя сложилось бы абсолютно превратное мнение о сути дела.

Имелось ввиду, что не пострадает не идея и прочее, а то, что выглядело бы это обычным фильмом с небольшими киноляпами. Хорошие побили плохих, как и положено: мир, дружба, жевачка.
Ну никак не тянет это на завязку....

[Макиэ Хиатари]

Luke Skywalker

однако если сравнить подсюжеты всех трех частей - самостоятельным окажется только сюжет четвертого эпизода.

Бывает и так. Бывает, кстати, что середина самодостаточна. Одно это не делает остальные части книги приквелами или сиквелами.

Имелось ввиду, что не пострадает не идея и прочее, а то, что выглядело бы это обычным фильмом с небольшими киноляпами. Хорошие побили плохих, как и положено: мир, дружба, жевачка.

Так в том-то и дело, что не побили. Ушел враг-то. Вот исчезни он в дыму и пламени, а потом появись его хозяин с новым врагом наперевес, или тот же самый враг, но чудом выживший -- тогда да. А здесь намеренно не поставлена точка. Другие недосказанности здесь уже упоминали, и их слишком много.

[Luke Skywalker]

Макиэ Хиатари

Одно это не делает остальные части книги приквелами или сиквелами.

А мы разве про это вообще говорили?

Вот исчезни он в дыму и пламени, а потом появись его хозяин с новым врагом наперевес, или тот же самый враг, но чудом выживший -- тогда да.

Таркин взорвался. Вейдер улетел куда-то далеко на истребителе ближнего действия (это упоминалось Кеноби в этом же самом эпизоде), так что не факт, что он и выживет.
Вообще, четвертый эпизод снят удобно: на случай провала - завершенный фильм (именно завершенный, на это и расссчитывалось изначально), на случай удачи - то, что имеем сейчас.

[Макиэ Хиатари]

Luke Skywalker

А мы разве про это вообще говорили?

Вы упоминали это как аргумент.

Таркин взорвался. Вейдер улетел куда-то далеко на истребителе ближнего действия (это упоминалось Кеноби в этом же самом эпизоде), так что не факт, что он и выживет.

Раз на экране выжил -- значит, выжил. Тоже условность жанра. Вот если на экране погиб -- это еще не обязательно, что погиб . Правда, в те времена этим меньше баловались.

Вообще, четвертый эпизод снят удобно: на случай провала - завершенный фильм (именно завершенный, на это и расссчитывалось изначально), на случай удачи - то, что имеем сейчас.

Его подсюжет действительно достаточно для этого полный, но при этом он все же часть общего сюжета, и элементов и фактов этого общего сюжета слишком много, чтобы назвать 5-й и 6-й эпизоды сиквельной дилогией к нему, как утверждает Gilad.

[Warlock]

Luke Skywalker

Вейдер улетел куда-то далеко на истребителе ближнего действия (это упоминалось Кеноби в этом же самом эпизоде), так что не факт, что он и выживет.

ну вообще то Оби-Ван говорил про стандартный имперский СИД-Истребитель.
Машинку Вейдера стандартной моделью даже не вдаваясь в подробности уж никак не назовешь,
это первый прототип нового СИД-Улучшенного (TIE-Advanced), по этому поводу все сравнительные ТТХ существуют с момента создания фильма - и гиперпривод кстати у него тоже присутствует в числе многого прочего...
в общем если нужны ТТХ - могу предоставить

а по поводу завершенности - можно спорить долго (для меня лично судить теперь очень сложно, я вообще начал знакомство с ЗВ с шестого эпизода)
только сам Лукас может дать ответ как он задумывал создание всей эпопеи и почему начал именно с четвертого эпизода

[Witch]

Макиэ Хиатари

У зрителя сложилось бы абсолютно превратное мнение о сути дела.

Это мы сейчас суть дела знаем и считаем, что 4-го эпизода недостаточно для ее воплощения. А если бы всего этого не было, мы бы суть дела считали другой. И воспринимали бы в штыки попытку как-то ее изменить. Все зависит исключительно от нашей точки зрения.
И еще. В данной теме вопрос сиквелов ни я, ни Гилад, ни Люк не поднимали. Трилогия совершенно нормальное гармоничное произведение из трех частей. Другое дело, что его первая часть вполне самодостаточна. В дальнейшем ее тема получила несколько иное развитие, чем было первоначально заявлено, но это именно в продолжении. Самодостаточность первой части это никак не отрицает. А то, что там император заявлен ни о чем не говорит. Мы даже не знаем кто это. А Вейдер вслух объявляется единственным и последним носителем могущества джедаев. А еще мы знаем, что этот нехороший человек убил отца Люка. И этого вполне достаточно. Кроме того, зачем разжевывать зрителям, что случится с маленьким, потерявшим управление, истребителем в открытом космосе? Это и так понятно. Да, суть дела действительно другая, но от этого она не перестает быть сутью.

Добавлено:
Warlock
А где в 4-м эпизоде говорится, что истребитель Вейдера - это улучшенный вариант? Это сейчас мы об этом знаем. А тогда нам показали корабль чуть большего размера, что понятно, так как Вейдер значительно выше обычных пилотов. И все.

[Макиэ Хиатари]

Witch

И еще. В данной теме вопрос сиквелов ни я, ни Гилад, ни Люк не поднимали.

Правда?

Т.е. все атрибуты самодостаточного фильма соблюдены. И есть некоторое количество оставленных без внимания моментов, на которых можно развернуться при сочинении сиквела.

Это слова Гилада.

[Witch]

Макиэ Хиатари
Прошу прощения, я не заметила его выступления в глубине темы. А в затравке опроса речи о сиквелах не было. Значит буду говорить исключительно за себя.

[Warlock]

Witch

А где в 4-м эпизоде говорится, что истребитель Вейдера - это улучшенный вариант?

а что так просто с первого взгляда и не отличить совсем?
абсолютно другая форма крыльем - солнечных панелей
как минимум улучшенная система прицеливания - весь эпизод схватки у ЗС Вейдер там чего то подкручивал (правда так я и не понял, что именно)

А тогда нам показали корабль чуть большего размера, что понятно, так как Вейдер значительно выше обычных пилотов. И все.

кабина у Вейдеровского СИДа даже с первого взгяда выглядит меньше (в смысле по высоте)
не знаю как на Ваш взгляд, но лично я видел именно так.....

а по поводу самодостаточности - спорить не буду так как напсиал уже выше, не могу поддержать ни то ни другое мнение в силу непоследовательного просмотра эпизодов трилогии и как следствие возникшего субъективного мнения...

[redice]

Warlock

а что так просто с первого взгляда и не отличить совсем?

А какая вообще разница...что там за истребитель? ..Мне вот лично..на эти вопросы вообще...хмм...по барабану ...солнечные панели...прицеливание ...Тема то вообще о другом.

[Witch]

redice
Это к тому, что неискушенный в технике зритель, вроде меня с тобой, и не поймет, что истребитель у Вейдера какой-то особенный, из тех кадров, что в эп.4 показаны, а не в энциклопедии взяты.

[Макиэ Хиатари]

Witch
Но неискушенный зритель с одного просмотра и не узнает / запомнит, что имперские истребители этого класса не способны на дальнее действие. А Вы все-таки не забывайте, это не то время было, когда можно пересматривать и уточнять детали. Упоминается же этот кусочек информации в минуту, когда он, прямо скажем, не самый важный.

И redice выше верно процитировала Чехова -- если есть ружье, оно должно выстрелить. По закону жанра, если спасся злодей, значит, дело не кончено. Хотел бы Лукас сделать легко кончающийся вариант -- он хотя бы вырезал те кадры, когда Вейдер выравнивает корабль и мирно улетает.

[Katherine Kinn]

а по поводу завершенности - можно спорить долго (для меня лично судить теперь очень сложно, я вообще начал знакомство с ЗВ с шестого эпизода)
только сам Лукас может дать ответ как он задумывал создание всей эпопеи и почему начал именно с четвертого эпизода

Так Лукас неоднократно об этом говорил - в интервью, которые солить можно, в фильме о съемках, в комментариях...
И почему с четвертого эпизода начал...



Добавлено:

Это к тому, что неискушенный в технике зритель, вроде меня с тобой, и не поймет, что истребитель у Вейдера какой-то особенный, из тех кадров, что в эп.4 показаны, а не в энциклопедии взяты.

Ну вообще-то это видно на экране, с первого просмотра, что Вейдер и его ведомые летают не на простых "катушках", а с утолщенным шпинделем :-)

[Макиэ Хиатари]

Witch

А в затравке опроса речи о сиквелах не было. Значит буду говорить исключительно за себя.

Стоит и мне извиниться за ошибку -- Вы и Люк действительно не говорили об этом сами. Просто эта тема возникла из темы о фанфикшене в Общем, и я сделала неверный вывод. Так что я тоже прошу прощения.

Katherine Kinn
Завтра притащу трилогию и процитирую , для пущей ясности.

[Witch]

Макиэ Хиатари

Но неискушенный зритель с одного просмотра и не узнает / запомнит, что имперские истребители этого класса не способны на дальнее действие

Так он и про повстанческие не узнает. Так что даже сомнений в вероятной гибели человека, которого унесло в открытый космос не возникнет.
Katherine Kinn

Ну вообще-то это видно на экране, с первого просмотра, что Вейдер и его ведомые летают не на простых "катушках", а с утолщенным шпинделем :-)

И что? Ну еще какой-то вид истребителей.

Так Лукас неоднократно об этом говорил - в интервью, которые солить можно, в фильме о съемках, в комментариях...

А когда он это говорил? До того, как фильм на экраны вышел или после? Если после, то стоит ли на это обращать внимание? Не мог же он признаваться, что планировал провал фильма в прокате.

[Макиэ Хиатари]

Witch

Так он и про повстанческие не узнает.  Так что даже сомнений в вероятной гибели человека, которого унесло в открытый космос не возникнет.

Все корабли в 4-м эпизоде, за исключением тайцев, могут уходить в гипер -- это наглядно показано. Единственное исключение специально оговаривается -- и в момент, когда это легко пропустить.

А когда он это говорил? До того, как фильм на экраны вышел или после? Если после, то стоит ли на это обращать внимание? Не мог же он признаваться, что планировал провал фильма в прокате.

Есть первые сценарии. А до выхода фильма он бы и не сказал, что снимает трилогию -- зачем? Но это возражение я ожидала. Так вот, оспорить можно все, что угодно, вплоть до существования объективной реальности. Но раз мы говорим о намерениях автора, сам автор о них знает всяко больше, чем мы, не так ли? И эти слова подтверждают вдобавок указанные детали в фильме, которые были бы бессмысленны, не имей Лукас такого намерения. Скажу более того -- он жестоко урезал 4-й эпизод, и вырезал бы их, не будь они существенны -- выкрутиться можно всегда. Он не вырезал -- значит, они имеют кардинальное значение.

[Witch]

Макиэ Хиатари
Я не оспариваю намерения автора. Разумеется он собирался снимать нечто объемное и в первом фильме заложил моменты, которые выстрелили во втором. Просто, если бы продолжение не последовало, мы так и не узнали бы, что эти моменты должны были стрелять и это нам бы никоим образом не помешало. И если забыть обо всем, что мы видели в дальнейшем, то 4-й эпизод вполне можно смотреть как отдельный фильм. Лично у меня ощущения недосказанности не появляется. Но может это только я могу полностью абстрагироваться.

Все корабли в 4-м эпизоде, за исключением тайцев, могут уходить в гипер -- это наглядно показано.

А где там показано, что крестокрылы уходят в гипер? Подскажите, пожалуйста, не хочется фильм пересматривать.

[Katherine Kinn]

А когда он это говорил? До того, как фильм на экраны вышел или после? Если после, то стоит ли на это обращать внимание? Не мог же он признаваться, что планировал провал фильма в прокате.

Вы полагаете, что Джордж Лукас - лжец и обманщик? То есть считаете его заведомо плохим человеком?

[Макиэ Хиатари]

Witch

А где там показано, что крестокрылы уходят в гипер? Подскажите, пожалуйста, не хочется фильм пересматривать.

А они и не уходят . Но если уж придираться к деталям, то Хэн при виде имперского истребителя тоже изначально считает, что тот способен уходить в гипер, на чем его Бен и поправляет -- вывод: это было исключение. Кстати, это показывает даже, что не все имперские истребители так ограничены -- вряд ли Хэн допустил бы столь грубую ошибку.

А дело тут даже не только в этом -- гибели Вейдера нет. Нет паники или стоицизма, нет неожиданности или убежденности -- он просто берет корабль под контроль.

[Witch]

Katherine Kinn

Вы полагаете, что Джордж Лукас - лжец и обманщик? То есть считаете его заведомо плохим человеком?

Я считаю его умным человеком, который не станет распространяться о планах на будущее, когда у него денег едва на один фильм хватает.

[Gilad]

Если Эпизод 4 считать самодостаточным, тогда 5-й и 6-й будут его продолжениями – и их с формальной точки зрения можно назвать сиквелами. По определению слова сиквел. Точно так же, как тут кто-то любое творение по мотивам ЗВ формально называет фанфиком. Опять-таки, если слово сиквел или фанфик кому-то не нравится, можно его так не называть. Можно называть «продолжение фильма» и «книга из Expanded Universe».
При этом фильм и два его продолжения легко могут сложиться в полноценную самодостаточную трилогию – как вышло с ЗВ.
Для сравнения берём Матрицу. Можно ли фильм Матрица-1 назвать самодостаточным? Естественно. Можно ли Перезагрузку и Революцию назвать его сиквелами? Формально можно. Складывается ли из этих фильмов полноценная трилогия? Вне всяких сомнений.

[Luke Skywalker]

Макиэ Хиатари

Вы упоминали это как аргумент.

Это насчет: "явно продолжение чего-то начатого?" Здесь не это имелось ввиду. Просто посмотрев впервые пятый или шестой эпизод, человек сразу же понял бы, что есть что-то, с чего все начиналось.

Правда, в те времена этим меньше баловались.

В тем времена это вообще не сильно принято было. Это сейчас выживают в эпицентре ядерного взрыва.

Warlock

Машинку Вейдера стандартной моделью даже не вдаваясь в подробности уж никак не назовешь,
это первый прототип нового СИД-Улучшенного (TIE-Advanced), по этому поводу все сравнительные ТТХ существуют с момента создания фильма - и гиперпривод кстати у него тоже присутствует в числе многого прочего...

Если ориентороваться по фильму, то там этого не написано. Это все потом наворотили в всяких энциклопедиях. Я "пляшу" исключительно только от четвертого эпизода. А внешне он может быть такой выпендрежный, потому что на нем Вейдер летает, а не простой "стормтрупер".

[Katherine Kinn]

Цитата
Вы полагаете, что Джордж Лукас - лжец и обманщик? То есть считаете его заведомо плохим человеком?


Я считаю его умным человеком, который не станет распространяться о планах на будущее, когда у него денег едва на один фильм хватает.

Дело в том, что продюсер берет деньги под режиссерскую заявку с бизнес-планом. И это все широко известно и сто раз опубликовано в пресс еи на сайтах - заявке было ясно, английским языком написано, что "Новая надежда" - пилотный фильм предполагаемого сериала, и вообще первоначальная идея была снять минителесериал (каковые минителесериалы в 80-е вошли в обыкновение).К моменту, когда лукас определился с финансированием, его замысел включал ка кминимум три фильма, - трилогию, в которой рассказывается одна история, с завлекательнлой завязкой и промежуточной кульминацией в первом фильме, нарастанием напряжения во втором и полным финалом с третьем.

Об истории схемок подробно рассказывают участники, включая продюсерскую группу, в документальном фильме о съемках ЗВ на бонусном диске последнего издания основной трилогии. Вот Макиэ доберется до совего экземпляра - и профитирует вам оттуда кое-что. Но вообще-то на официальном сайте ЗВ это все есть...

[Witch]

Katherine Kinn
А вы не подскажете в таком случае, почему у Лукаса были проблемы с финансированием, если продюссер ему деньги на три фильма выделил?

[Warlock]

Макиэ Хиатари

Кстати, это показывает даже, что не все имперские истребители так ограничены -- вряд ли Хэн допустил бы столь грубую ошибку.

Вы наверное будете смеяться, но все показанные штатные малые боевые корабли империи (то бишь истребители, бомберы и перехватчики), а их за всю трилогию были показаны только приведенные мной три класса - не имеют гиперпривода, и соответственно являются кораблями ближнего радиуса действия (если не ошибаюсь именно такой термин привел Оби-Ван)
кстати Хэн в четвертом эпизоде хвастаясь, что его "Сокол" легко обгоняет имперские корабли видимо имел в виду только неповоротливые и медлительные Имперские Разрушители ведь от тех же СИДов он уйти не смог - пришлось по одному отстреливать....

redice

А какая вообще разница...что там за истребитель?  ..Мне вот лично..на эти вопросы вообще...хмм...по барабану  ...солнечные панели...прицеливание ...Тема то вообще о другом.

ну как сказать - был вопрос, ну вот был и ответ

Добавлено:
Gilad
а если в таком акцепте рассматривать всю серию фильмов про бессмертного Фредди Крюгера...
там его бедного в конце каждой части убивают (правда обязательно перед самыми титрами чего нибудь эдакое "веселенькое" происходит... (то есть каждая часть формально самодостаточна)
так вот я к чему - сами создетели этого "шедевра" били себя пяткой в грудь, что они отснимут трилогию и на этом успокоятся. А отсняли не много не мало семь частей...
И как это все дело воспринимать?
как целую эпопею - или один фильм с продолжениями - или еще как нибудь?

[Макиэ Хиатари]

Gilad

Если Эпизод 4 считать самодостаточным, тогда 5-й и 6-й будут его продолжениями – и их с формальной точки зрения можно назвать сиквелами. По определению слова сиквел. Точно так же, как тут кто-то любое творение по мотивам ЗВ формально называет фанфиком. Опять-таки, если слово сиквел или фанфик кому-то не нравится, можно его так не называть. Можно называть «продолжение фильма» и «книга из Expanded Universe».
При этом фильм и два его продолжения легко могут сложиться в полноценную самодостаточную трилогию – как вышло с ЗВ.

Дело в том, что ЗВ -- не сложившаяся из самостоятельных произведений серия, а именно что изначально задумывавшаяся "трилогия, в которой рассказывается одна история, с завлекательной завязкой и промежуточной кульминацией в первом фильме, нарастанием напряжения во втором и полным финалом с третьем" -- то, что сделал Лукас. Что Вам и говорят -- в том числе и сам автор.

[Warlock]

Макиэ Хиатари

Что Вам и говорят -- в том числе и сам автор.

вот как раз очень бы хотелось послушать его интервью на эту тему,
причем крайне желательно не современное, а года эдак 75-77
думаю, что это расставило бы все точки над I

[Макиэ Хиатари]

Warlock
Насчет годов 1975-77 выше уже хорошо сказала Кэтрин Кинн.
А послушать -- это, боюсь, только если Вы купите ДВД последнего издания. Я могу только изложить в печатном виде -- завтра, если позволите.

Gilad
Обещанное из другой темы.
1) (Повторение того, что уже здесь сказано) Как Вы объясните многократно рассказанную Лукасом историю о том, что он с самого начала планировал многосерийную космическую оперу? И что сюжетом этой истории должны были стать приключения Люка Скайуокера (в первом варианте - Анакина Старкиллера) от татуинской фермы до встречи с отцом и совершенно эпической битвы с ним?

2) "А вообще-то структура "Звездных войн" здоров напоминает структуру "Властелина Колец", вплоть до композиции - второй том/фильм начинается "из ниоткуда" и кончается ничем, будучи сюжетно серединой истории. Это общая черта всех трехчастных романов, кстати."

[Warlock]

Макиэ Хиатари

Насчет годов 1975-77 выше уже хорошо сказала Кэтрин Кинн.

у меня возник глупый вопрос - документальный фильм по съемкам какого эпизода?
дистанция по времени между эпизодами была достаточно неслабая..

Я могу только изложить в печатном виде -- завтра, если позволите.

думаю терпения у меня хватит
и был бы Вам крайне признателен если бы Вы изложили это уже на русском.

[Макиэ Хиатари]

Warlock
Почему же глупый? Документальный фильм сопровождает все три фильма. Там собственно по-сценовый комментарий Лукаса еще есть. Ценная вещь .

думаю терпения у меня хватит 
и был бы Вам крайне признателен если бы Вы изложили это уже на русском.

Вот и славно . А изложу я это на обоих языках, во избежание.

[Warlock]

Макиэ Хиатари

Документальный фильм сопровождает все три фильма. Там собственно по-сценовый комментарий Лукаса еще есть. Ценная вещь

видите в чем дело - я не зря упомянул про временную дистанцию между эпизодами
если документальный фильм сопровождает всю трилогию - это значит, что его компоновали из кусков уже после создания трилогии, и соответственно комментарии Лукас давал тоже уже позже (то бишь задним числом)...
ну ведь не признается же он, что планировал одну только часть (даже если вдруг был и такой вариант)
после всего того признания, которое получила его трилогия (фанаты просто могут не понять таких его комментариев)
но может я просто слишком сильно цепляюсь за мелкие детали?....

[Макиэ Хиатари]

Warlock

но может я просто слишком сильно цепляюсь за мелкие детали?....

Пожалуй, да. Во-первых, Кинн на такие подозрения уже ответила, а во-вторых, обратите внимания на мой ранний пост -- что Лукас вырезал из 4-го эпизода все, что только было можно, но оставил жесткие намеки на общий с еще неснятым сюжет -- значит, задумка была такая с самого начала.

Ну, и есть старые сценарии, в конце концов.

[Katherine Kinn]

А вы не подскажете в таком случае, почему у Лукаса были проблемы с финансированием, если продюссер ему деньги на три фильма выделил?

Прошу прощения, я где-то написала, что ему профинансировали сразу всю трилогию? Нет, конечно. Профинансировали пилот. Это обычная практика.
Ну правда же, сходите на http://www.starwars.com, найдите там интервью Лукаса...

[Witch]

Katherine Kinn
Я интервью и читала, и слушала. Просто я считаю, что заявка трилогии никоим образом не мешала Лукасу в качестве пробного шара запустить фильм, который можно смотреть самостоятельно. И не зная смысла тех затравок, которые были сделаны режиссером с прицелом на будущее, вполне спокойно можно не придать им значение. Только и всего. Я не обвиняю его ни в криводушии, ни в глупости. Просто считаю предусмотрительным человеком.

Сообщение отредактировал Witch - 5 Декабрь 2004, 07:14

[Luke Skywalker]

Такое ощущение, что все повально говорим о разных вещах и на разных языках. Никто не отрицает единого сюжета у трилогии, никто не говорит, что изначально задумывался только один фильм. Просто он сделан так, что вполне тянет на самостоятельный, и был бы им, если бы не вышло остального. И все.

[Валькирия]

А мне кажется, что всё-таки это не самостоятельный фильм, потому что сразу напрашивается куча самых разных почему? как? за что? и когда?. К тому же, ИМХО для Лукаса "Новая надежда" была только так называемой "пробой пера", первым шагом, поэтому в фильме после нескольких придирчивых просмотров заметны такие вещи вроде: "завитушки" Леи совершенно не похожи на цвет волос на голове (т.е сразу видно, что это только плохой парик), маска Вейдера не блестит, поэтому выглядит совершенно тупо, а после мусоропровода Хэн, Лея и Люк чистенькие и беленькие, как будто никуда и не падали ! Конечно не подумайте, будто я хочу всех обложить ниже плинтуса, но всё-таки 4 эп., по-моему, ощутимо хуже 5 и 6 эп., т.к как известно, что всегда "первый блин - комом".

[Gilad]

Warlock

а если в таком акцепте рассматривать всю серию фильмов про бессмертного Фредди Крюгера...

Не могу ничего вам ответить. Фреди Крюгера не смотрел.

Макиэ Хиатари

1) (Повторение того, что уже здесь сказано) Как Вы объясните многократно рассказанную Лукасом историю о том, что он с самого начала планировал многосерийную космическую оперу? И что сюжетом этой истории должны были стать приключения Люка Скайуокера (в первом варианте - Анакина Старкиллера) от татуинской фермы до встречи с отцом и совершенно эпической битвы с ним?

Вы обратили внимание на порядковый номер фильма – 4? Это же не просто так. Значит изначально задумывалась не трилогия, а шесть фильмов. Нам их тоже рассматривать как единое целое только потому, что так изначально задумалось? Почему мы 1,2,3 эпизоды считаем приквелами, а не рассматриваем всё вместе как единую сексталогию?
Ведь это ваш главный довод - "потому что изначально так задумывалось"

2) "А вообще-то структура "Звездных войн" здоров напоминает структуру "Властелина Колец", вплоть до композиции - второй том/фильм начинается "из ниоткуда" и кончается ничем, будучи сюжетно серединой истории. Это общая черта всех трехчастных романов, кстати."

Не напоминает ничем. У первого тома ВК нет ни кульминации, ни развязки. Первый том ВК заканчивается на пустом месте с мыслью о том, что далее похождения героев продолжатся. В первом фильме ЗВ есть полноценная развязка и полноценный хэппиэнд. И оставленно несколько белых пятен на случай, если удастся доснять продолжение.
Второй том ВК начинается не «из ниоткуда», он начинается ровно там, где закончился первый. Второй фильм ЗВ начинается именно «из ниоткуда».

Сообщение отредактировал Gilad - 5 Декабрь 2004, 13:55

[Katherine Kinn]

Вы обратили внимание на порядковый номер фильма – 4? Это же не просто так. Значит изначально задумывалась не трилогия, а шесть фильмов. Нам их тоже рассматривать как единое целое только потому, что так изначально задумалось? Почему мы 1,2,3 эпизоды считаем приквелами, а не рассматриваем всё вместе как единую сексталогию?
Ведь это ваш главный довод - "потому что изначально так задумывалось"

Лукас неоднократно рассказывал, почему начинается с четвертого эпизода. А не с первого и не сдесятого :-).
пересказываю по многократно пбуликовавшимся интервью:

На лукаса произвел большое впечатление фильм Куросавы "Три негодяя в скрытой крепости". Сюжет прост: три крестьянина в поисках чем бы поживиться соврешенно случайно оказываются вовлечены в события, которых не понимаю. Они сопровождают тайсё (главнокомандующего войсками клана, его играет Тосиро Мифунэ) и наследницу главы клана в скрытую крепость, а потом к месту сбора войск, попадая по дороге в плен, к разбойникам, на местный праздник и так далее.
лукасу понравились вде идеи. Первая - погрузить зрителя в чуждые реалии без малейшей подготовке, так. как будто они привычны по умолчанию. Вторая - рассказать историю глазами людей. не понимающих поначалу ее смысла и случайно вовлеченных. Кстати, аналогичные приемы использованы Толкином - Лукас и эту аналогию проводит в интервью.
То есть замысел был таков: всунуть зрителя в середину истории, ка ктех крестьян у Куросавы. До начала четвертого эпизода происходили важные события, после конца 6-го будут происходить, но зритель вбрасывается в мир ЗВ посредине. Он не знает, почему за корветом Леи гоняется именно эсминец Вейдера. Кто такая Лея, что это за Война Клонов, почмеу на Дарт вейдере маска, - зритель ничего этого не знает. Это все ему показывают глазами Люка, который знает мало. Отсюда эффект присутствия, ощущение привычности мира ЗВ.
У Толкина, замечу, то же самое - читатель вступает в Средиземье сразу и смотрит глазами Фродо, персонажа-посредника и одновременно главного героя.

В общем, см. первоначальные варианты сценария основной трилогии - они есть в сети. Очень познавательное чтение.

[Witch]

Katherine Kinn

До начала четвертого эпизода происходили важные события, после конца 6-го будут происходить, но зритель вбрасывается в мир ЗВ посредине.

Совершенно верно. Классический прием, чтобы не заниматься ненужной детализацией. Только вы ушли в сторону. Вопрос же стоял не почему начато с 4-го эпизода, а что раз с 4-го эпизода начали, значит имели ввиду предыдущие три фильма (о чем Лукас тоже говорил) и таким образом ОТ ни в коем случае нельзя считать самостоятельным произведением. По крайней мере, именно так вы обосновываете несамодостаточность 4-го эпизода. Что фильм не может быть таковым, раз автор планировал его продолжать. Или я вас неправильно поняла?

Валькирия
Я бы не сказала, что 4-й эпизод получился комом. Он имел небывалый, фантастический успех. А ляпы у Лукаса есть во всех эпизодах. Одна жилетка Хэна чего стоит.

[Katherine Kinn]

Классический прием, чтобы не заниматься ненужной детализацией. Только

Это НЕКЛАССИЧЕСКИЙ прием, в том-то все и дело. Много ли вы можете назвать фильмов и книг, на нем построенных?

Вопрос же стоял не почему начато с 4-го эпизода, а что раз с 4-го эпизода начали, значит имели ввиду предыдущие три фильма (о чем Лукас тоже говорил) и таким образом ОТ ни в коем случае нельзя считать самостоятельным произведением. По крайней мере, именно так вы обосновываете несамодостаточность 4-го эпизода. Что фильм не может быть таковым, раз автор планировал его продолжать. Или я вас неправильно поняла?

Вы неправильно поняли. Несамодостаточность четвертого эпизода следует из того, что в нем заявлен глобальный сюжет, а завершен лишь локальный. Задана масса загадок, начаты сюжетные линии (например, любовная), но не доведены даже до кульминации, не то что до развязки. Там еще много есть чего. Опять же, структура трилогии ясно показывает единый замысел, когда глобальный сюжет раскрывается через локальные, локальные разрешаются каждый в своей чатси, глобальный начинается в 4-м эпизоде, завершается в 6-м.

Почему трилогия - самостоятельное произведение - тоже понятно. Завершенность основного сюжета - только один из признаков.
Приквельная трилогия самостоятельна в той же мере, что им основная - она рассказывает о делах предыдущего поколения, у нее свой глобальный сюжет. Я даже скажу. что неверно называть это трилогиями, это два трехсерийных фильма, а трилогия - это приквел, основная чатсь и так и сотавшийся в смутных набросках трехчатсный же сиквел.

У обоих "фильмов" разная стилистика, разный жанр - да-да, оба являются космической оперой, но основная трилогия эпична, а приквел - более авантюрная фантастика.

[Смертоносец]

Между прочим четвёртый эпизод слегка напоминает первый.
Также главные герои в начале отправляются на "дикую" планету, ища там поддержки.
Дарт Мол убивает Кви Гона, Дарт Вейдер - Оби Вана.

В финале - крупное сражение с боевой станцией (во втором случае она, правда
несколько крупнее...), короче первый и четвёртый эпизод во многом схожи и одинаково
самодостаточны.

[Witch]

Katherine Kinn

Это НЕКЛАССИЧЕСКИЙ прием, в том-то все и дело. Много ли вы можете назвать фильмов и книг, на нем построенных?

На такой основе построены практически все рассказы, когда нам показывают какой-то промежуточный момент из жизни героя. Можно привести и более крупные произведения - Стругацких, Саймека, Пола Андерсона, Бредбери. Да и где вы найдете произведение в котором будет описываться вся жизнь персонажа. Мне пока на ум приходит только "Сага о Форсайтах" и еще многочисленные космические оперы, которые я всерьез не воспринимаю.

Несамодостаточность четвертого эпизода следует из того, что в нем заявлен глобальный сюжет, а завершен лишь локальный.

Хорошо. Но откуда мы можем знать о глобальном сюжете, если посмотрели только 4-й эпизод? Давайте еще раз разберем по моментам. Что такого глобального заявлено в 4-м эпизоде?

[Katherine Kinn]

На такой основе построены практически все рассказы, когда нам показывают какой-то промежуточный момент из жизни героя. Можно привести и более крупные произведения - Стругацких, Саймека, Пола Андерсона, Бредбери. Да и где вы найдете произведение в котором будет описываться вся жизнь персонажа. Мне пока на ум приходит только "Сага о Форсайтах" и еще многочисленные космические оперы, которые я всерьез не воспринимаю.

Вы опять путаете. Фабулу с сюжетом, а способ повествования с самим повествованием. назовите хоят бы одно конкертное произведение, в котором используется мтеод погружения читателя в абсолютно незнакомые реалии как способ остранения (по Шкловскому), и я смогу вам объянсить, в чем разница, не читая длинной лекции по литературоведению.

Хорошо. Но откуда мы можем знать о глобальном сюжете, если посмотрели только 4-й эпизод? Давайте еще раз разберем по моментам. Что такого глобального заявлено в 4-м эпизоде?

Глобальный сюжет - противостояние Люка и Дарта Вейдера, развитие любовных отношений между Люком, Хэном и Леей, противостояние Альянса и Империи. Ни одна из этих сюжетных линий не то что не разрешена в четвретом эпизоде - она даже к кульминации не подходит. Все кульминации и развязки - в шестом эпизоде.

[Witch]

Katherine Kinn
У нас здесь все-таки не литературоведческий семинар. Так что давайте попробуем оперировать общепринятой лексикой. Итак. Христоматийный пример остранения: военный совет в Филях глазами крестьянского мальчика. Это пройдет? "Град обреченный" Стругацких. А начало, похожее на лукасовское мы сплошь и рядом имеем в фантастических романах на космические сюжеты, где читателя вываливают посреди действия не удосужившись объяснить предъисторию. Ничего особо необычного я в этом не вижу. Но это немного в сторону от темы. Давайте рассмотрим наши моменты.
1. Противостояние Люка и Вейдера в 4-м эпизоде не заявляется. Нет там этого. Есть два героя из числа остальных персонажей. Причем, Вейдер - персонаж второго плана. Этакий классический злодей, паталогический убийца. Кстати, из того, что нам показано, с большей вероятностью можно ожидать продолжение противостояния Вейдера и Леи. Этот-то момент как раз заявлен, но в дальнейшем развития не получил, и мы благополучно не обращаем на него внимания.
2. Развитие любовных отношений не является основной сюжетной линией. Этих отношений в 4-м эпизоде практически нет. Так, легкий налет. Есть фермерский парнишка восторгающийся принцессой и спасающий ее и принцесса, улыбающаяся в конце молодому герою и вручающая ему награду. Информации вполне достаточно, чтобы зрители сами сделали выводы.
3. Противостояние Альянса и империи завершается уничтожением страшного оружия. И хотя понятно, что впереди еще будут бои, зритель верит, что добро таки восторжествует. На тех же основаниях можно обвинить в незаконченности любой фильм о войне, в котором не показана финальная битва. Перед нами один момент из жизни той галактики, начинающийся с выхода фермерского паренька на тропу войны и завершившийся его превращением в героя. Что к этому можно еще добавить?

[Lord Vader]

Мне кажется, что опрос сформулирован корректно по форме, но некорректоно по сути. Я бы ответил утвердительно на оба вопроса. 4 - й эпизод это и самостоятельное произведение и органичная часть трилогии. Как, например, "Три мушкетера" - самостоятельное произведение и часть трилогии А. Дюма.
Опять же, нужно, как мне кажется, отделить историю от географии. То, что у Лукаса было множество сценарных набросков, часть из которых была реализована позднее, никак не свидетельствует в пользу того, что 4-й эпизод не имеет самостоятельного значения. Так, например, Лукас не планировал делать 6 эпизод финальным, а хотел потянуть "кота за хвост". Но ведь это не значит, что 6 эпизод незаконченный.
Фильм закончен с художественой точки зрения и об этом очень убедительно писали Witch и Luke, я не буду повторять их аргументов.
Уникальность трилогии заключается в том, что продолжение было намного (качественно) сильнее, глубже и оригинальнее начала.
Но только 4 эпизод делался с пустого места, все остальные фильмы снимались с оглядкой на него, даже если эта отсылка в первой части носила в чем-то полемический характер. (как например в построении образа Вейдера, который в 5 и 6 частях изменился не только внешне, но и по сути. Эта была не столько эволюция характера, сколько смена имиджа).

[Korran Khorn]

А 4 эпизод и снимался, как самодостаточный фильм, а вот 5 и 6 снимались на "волне успеха" 4-го...

[Kallista]

Позвольте напонить, что когда Эпизод 4 вышел на экраны, он назывался просто "Звёздные войны" и никаких намёков на какие-либо "эпизоды" просто не было. И только перед самым выходом "Империи", когда Лукас решил идти дальше, появилась в титрах первого фильма надпись про "Новую надежду".

[Lighta]

Позвольте напонить, что когда Эпизод 4 вышел на экраны, он назывался просто "Звёздные войны" и никаких намёков на какие-либо "эпизоды" просто не было. И только перед самым выходом "Империи", когда Лукас решил идти дальше, появилась в титрах первого фильма надпись про "Новую надежду".

Ну да, планировался-то 4-й эпизод как самостоятельный фильм. Но после выхода других эпизодов, ИМХО, "Новая надежда" все-таки больше стала составной частью трилогии. Там же в конце весь сюжет только начинается. Может, изначально планировалось, что это просто захватывающая история о том, "Как Люк и Хан спасли принцессу". Но выход 5-го и 6-го эпизодов ясно нам показал, что вступление главных героев в Альянс и выживший Вейдер - это только начало...

[Крей]

Для меня это скорее второе. Это фильм, с которого всё начиналось и на котором остановится не могло. По мне, так вся трилогия не может существовать по отдельности.

[Kallista]

Эпизоды 5 и 6, последовавшие сразу после 4-ого, это прежде всего сиквелы, которых могло не быть совсем и это бы никак не повредило самодостаточности эпизода 4. Другое дело, что это - очень удачные сиквелы. В случае с "Империей" - тут даже спорить не о чем - превзошедшие оригинал. Вот почему, после их появления 4-ый эп. многим перестал казаться самодостаточным.

[4elovek]

ЭТО ПРОСТО "самостаятельная" часть трилогии! Вот и всё! КАК просто и легко!

[Lonnie]

Абсолютно самодостаточный фильм. Думаю, я бы даже не задумывалась,ч то есть продолжение, если бы не знала и смотрела как человек не увлекающийся.

[Jedi ЮЛА]

Не помню, чья фраза "если бы на 4 эпизоде все закончилось, фильм бы не пострадал", но и ладно. НО!!! Пострадали бы фанаты!
Это как же?! А знаменитая фраза Вейдера: "Я твой отец?"
Полет "Тысячелетнего Сокола" в астероидном поле? Не говоря уже о
потрясающей битве в космосе в конце 6 эпизода...
И это все можно было пропустить?!

[Darth Voul]

Абсолютно самодостаточный фильм. Думаю, я бы даже не задумывалась,ч то есть продолжение, если бы не знала и смотрела как человек не увлекающийся.

Согласен, но только если бы Соло Вейдера уничтожил, а так получилось, что Darth улетел в никуда.

[Кайл]

Фильм самодостаточен.

[OGRE]

Для 1977 года, фильм сверхсамодостаточен. В то время это был фурор. Люди поняли, что космос - это не Солнечная система, а миллиарды галактик.

[Пират]

4 эпизод самодостаточен. Вспомните, в начале даже не было названия Эпизол 4, просто Звездные войны, Лукас прото не думал, что ему позволят снять продолжения, а сам фильм не провалится в прокате

[Максимус]

Фильм может и самодостаточен, но раскрывает ЗВ не полностью. А где Йода? А где показ силы Империи? Где мы видим, что Вейдер, все-таки не шестерка Таркина? Я ЗВ без этого и много др. не представляю.

[Akay]

А как вообще можно рассматривать хоть какой-нибудь эпизод как самодостаточное произведение? Каждый эпизод - это звено в одной цепи. В том числе и 4 эпизод. Но в то же время каждый фильм - это вполне законченное произведение, только в контексте "Звездных Войн".

[Riala Avery]

"Новая надежда" достаточно самостоятельный фильм. Что и правильно, ведь у Лукаса не было гарантии, что его фильм будет пользоваться успехом и можно будет снимать дальше, поэтому фильм имеет вполне првдивый конец. Да конечно могут возникнуть вопросы, но если это все и продолжения нету можно и успокоится.

[John]

Выскажу своё субъективное мнение. 4Э я смотрел первым из саги, и тогда ещё не был в курсе о существовании продолжения. Как сейчас помню, первая моя мысль после окончания просмотра была: фильм неокончен. "Новая надежда", ИМХО, оставляет пропасть вопросов, и, даже, в какой-то степени, ощущение отсутствия логики.

[Witch]

John
А подобные вопросы оставляют почти все фантастические фильмы. Мне повезло, я "Дюну" посмотрела до ЗВ. Так что после нее вообще никаких вопросов не возникало. Фильм просто сиял своей ясностью и однозначностью.

[John]

Witch

Мне повезло, я "Дюну" посмотрела до ЗВ. Так что после нее вообще никаких вопросов не возникало. Фильм просто сиял своей ясностью и однозначностью.

А подобные вопросы оставляют почти все фантастические фильмы.

Ну тогда считайте, что 4Э оставил у меня больше вопросов, чем прочие. А может, просто вопросы были такими занимательными, что очень захотелось получить-таки на них ответы.

[Witch]

John
Так это не только у вас так. Вон Фостер даже целую книгу написал, пытаясь представить, что бы могло быть дальше. Не угадал.

[Apolla]

Конечно, я не знаю, какие вопросы оставил Вам после себя фильм, но...
хорошая книга и хороший фильм отличается еще и тем, что позволяет развивать фантазию читателя и зрителя, оставляет недосказанность, открывает завесу тайны, но не распахивает занавес до конца, открывает путь для фантазии, если дает пищу для размышлений, дает не только ответы, но и вопросы, на которые можешь ответить лишь ты, на которые нужно найти ответ...
Это мое мнение.
Apolla

[R2D2]

Фильм почти самодостаточен. Но фанаты бы многое потеряли, если бы Лукас на нём остановился (думаю, с этим никто спорить не будет).
Есть завязка, есть кульминация, есть хеппиенд.
Согласна, что дядя Жора рассчитывал на провал.
"Ляпы" типа упоминания Императора не в счёт. Я смотрела фильм с приквелов начиная; но не поняла, Император, всё-таки, Палыч, или Вейдер успел занять его место?
Но главного не хватило. Лукас, да и не только он, много говорил потом об архетипичности сюжета. Раз так, то для полного счастья необходима дуэль Люка и Вейдера . По законам жанра главный герой и главный злодей должны столкнуться лбами. В четвёртом эпизоде, ИМХО, главный злодей именно Вейдер, предатель и убийца отца Люка, в чёрных доспехах; а не "персонификация бюрократии" Таркин. Если Люку попал в руки меч его отца, то какого ситха Вейдера сбивает Соло на своём драндулете?
Согласна, не нужно было впихивать дуэль в четвёртый эпизод. Но, наверное именно это больше всего не даёт абстрагироваться, особенно знающим.
Четвёртый эпизод сильно отличается по настроению и жанру от пятого, например. Это ещё раз говорит о его самодостаточности. Хотя, ОТ в целом ещё сильнее отличается от приквелов, а фильмы об Эвоках вообще фентези. Только начинаю знакомство с прочей РВ, но уже вижу подобные примеры. И самое смешное, что все эти абсолютно разноплановые и предназначенные для разной аудитории источники хотят соединить в целое понятием "канон". Впрочем, это уже оффтоп.

[Darth Catherine]

4 эп. однозначно самодостаточен. Когда я его смотрела, то понятия не имела, что есть еще 5 и 6 эпизоды (приквелов тогда еще в помине не было, это был 92 год). Поэтому я восприняла фильм как единое законченное целое. Хотя в конце я недоумевала почему не показали свадьбу Люка и Леи)) ну как-то в то время я привыкла к хэппи эндам, заканчивающимся свадьбами. Ведь явно же Люк и Лея не были задуманы братом и сестрой, а влюбленными. Как и слово "Дарт" было задумано как имя, а не как ситхский титул.

[Witch]

R2D2

В четвёртом эпизоде, ИМХО, главный злодей именно Вейдер, предатель и убийца отца Люка, в чёрных доспехах; а не "персонификация бюрократии" Таркин.

Вообще-то в четвертом эпизоде именно Таркин главный злодей, а Вейдер просто мелкий злун у него на подхвате. Об этом говорит и то, что именно Таркин командует гигантской ЗС и то, что именно он отдает приказ взорвать планету, тогда как Вейдер не обладает ни властью, ни авторитетом. Известно, что на момент создания фильма Вейдер и на самом деле планировался как обыкновенный предатель, убивший великого джедая Анакина Скайвокера, палач и убийца. Цепной пес императора и Таркина, не более. Потому и не было смысла в его дуэли с Люком. Люк, как и положено, уничтожает главного злодея, взорвав его вместе с его станцией. А Вейдер остается как символ неуничтожимости зла.

[R2D2]

Witch
Мне лично не показалось, что Таркин там самый главный. Там не показано однозначно, что Вейдер подчиняется Таркину. Особенно если учесть, что Вейдер в четвёртом эпизоде выглядит чуть ли не Императором и символом зла. Но даже если так, для Таркина логичная смерть - взорваться вместе с ЗС, для Вейдера - от лайтсайбера. Особенно если учесть, что Вейдер убил Кеноби и типа убил отца Люка. Если на стене висит ружьё - оно должно выстрелить, если у Люка есть лайтсайбер, он должен постараться отомстить за близких. Кто тут, блин, новая надежда? И, Вы уверенны, что Вейдер планировался как обыкновенный предатель? Нигде не встречала точного ответа на этот вопрос и не исключаю того, что Лукас уже знал, что Вейдер - отец Люка. ИМХО, Таркин - не тот злодей, с которым подобает сражаться герою, в нём нет сказочности и личных счетов с Люком.

Сообщение отредактировал R2D2 - 31 Октябрь 2009, 04:26

[Witch]

R2D2

Нигде не встречала точного ответа на этот вопрос и не исключаю того, что Лукас уже знал, что Вейдер - отец Люка.

Вы ошибаетесь. Этот ход был не запланирован. Идея пришла несколько позже. Когда стало ясно, что есть возможность снять продолжение. По крайней мере в семидисятые Лукас говорил об этом вполне однозначно.

Особенно если учесть, что Вейдер в четвёртом эпизоде выглядит чуть ли не Императором и символом зла.

Ну, императором он не выглядит. Фигура величественная и злобная, но без власти. Этакий символ, знак, орудие.
Я его воспринимала изначально именно так. Потом удивилась, когда оказалось, что он может спорить с императором и командовать флотом. Но это был уже другой Вейдер, переосмысленный, выросший из Скайвокера, и с дальним прицелом.

[R2D2]

Witch
Согласна, я ошибаюсь насчёт того, что Лукас задумывал Вейдера как отца Люка.
Главный герой должен встретиться с главным злодеем. Главный злодей - Таркин, но с ним не схлестнёшься в поединке, его нужно уничтожить вместе с его любимым орудием. Вообще, имперское офицерство на эту роль не подходит (на роль архетипических злодеев),
это плевок в современность (и в нашу сторону). Но есть лорд Вейдер, символ зла, который предал и убил отца и учителя Люка, да ещё и прынцессу спёр. И всё бы ничего, но у Оби Вана как завалялся меч отца Люка. Любой порядочный герой с этим мечом кинется на злодея, если сюжет архетипичен, тем более. Этого нет в фильме. Это не бросается в глаза, но абстрагироваться мешает.

Сообщение отредактировал R2D2 - 31 Октябрь 2009, 13:01

[Мия]

Хотя в конце я недоумевала почему не показали свадьбу Люка и Леи)) ну как-то в то время я привыкла к хэппи эндам, заканчивающимся свадьбами. Ведь явно же Люк и Лея не были задуманы братом и сестрой, а влюбленными.

кстати возражу. Мне кажется, что изначально Люк и Лея парой не планировались: все у них слишком гладко шло. Хотя если и говорить, что Лукас не ожидал продолжения, то тогда не знаю, чего он хотел. С самого начала показано, что Хан неравнодушно к ней относится, вспомните хотя бы его "Или я ее убью, или влюблюсь" (не помню точно), а в разговоре Хана и Люка о Лее, уж извините, но Люк выглядит малолетним влюбленным, у которого нет шансов.
То что Лея изначальна была предрасположена к Люку - тут сомнений нет никаких, но вот то, что в 4 э Лукас похоже вообще не планировал никаких лав сториз - похоже на правду

[VilandIR]

Все же соглашусь с той частью, которая упомянула финансовый вопрос, т.е. вопрос успеха. Это довольно распространенный режиссерский ход в линейках фильмов. Точно таким же самодостаточным можно назвать и 1 эпизод. Лукас - хитрый дядька, вводя новое, он надеется на успех как 50 на 50. Если фильм провалится , то у него в копилке будет пусть не совсем успешный, но законченный проект. Если же фильм будет успешным - пользуясь "форточками", можно продолжить съемки.
Вообще, для любого режиссера снимать фильм без логического конца - тройной риск. Для этого нужно быть ну очень сильно уверенным в его успехе. А когда Лукас представлял начало ОТ, как и начало НТ - он не был полностью уверен в нем.
То же касается и Матрицы.

Сообщение отредактировал VilandIR - 26 Август 2010, 11:05

[R2D2]

VilandIR
То есть, Вы и первый эпизод считаете самодостаточным? А по-моему, Призрачная угроза - как раз-таки, часть трилогии. Если, снимая четвёртый эпизод, Лукас обязан был подстраховаться, то приквелы были обречены на успех. Да и рассматривать отдельно от ОТ первый эпизод уже нельзя. Но даже если попробовать абстрагироваться, недосказанностей куда больше, чем в Новой Надежде. И "мальчик опасен", и интрига с ситхами. Даже так: в первом эпизоде много недосказанностей, в четвёртом - недоделанностей)

Сообщение отредактировал R2D2 - 26 Август 2010, 19:39

[VilandIR]

Даже так: в первом эпизоде много недосказанностей, в четвёртом - недоделанностей)

- да, только вот это на наш уже все испробовавший вкус, людей, смотревший все 6 фильмов. Здесь уже писалось, что для зрителя того времени джедаи, Империя, Альянс, тай-истребители, все это было в новинку. И пока они со всем этим разобрались, у них не было и мысли о недосказанности. Раз Вейдер улетел - значит так надо. Он свалил на какую-нибудь темную планету, лить слезы про свою погибшую Империю, которая безусловно развалилась, так как Таркин - главный злодей погиб. А что касается императора (именно с маленькой буквы) - это лишь
человек, которого теперь арестуют силы альянса. Каждый мог додумать что ему в голову взбрело.
Эта недосказанность/недоделанность - форточка, которую оставил Лукас, чтобы в случае успеха доснять еще фильмы. И тогда она была не очень заметна.
Что касается 1 эпизода - он в точности повторяет четвертый по задумке. Новая трилогия переворачивала ЗВ с ног на голову. Нужно было подстраховаться. Однако недосказанностей больше ровно на столько, на сколько он был больше уверен в успехе, чем при съемках четвертого

[R2D2]

VilandIR
Я почти согласна. Одно НО: сюжет сказочный и, по правилам сказки, Люк должен был лично разобраться с Вейдером. Пусть Таркин - главный злодей, но с Вейдером у Люка личные счёты.

[VilandIR]

R2D2 можно представить себя на месте Лукаса. Как можно убить такого героя, над образом, костюмом, речью которого так долго трудились!