Исход поединка Скайуокера vs Кеноби, Закономерен ли? Опции

[Fey'lya]

С выходом эпизода 3 мы наконец-то смогли от спойлеров обратиться непосредственно к самому фильму.
Мастерство Скайуокера возрастало очень быстро. Прогресс между Э2 и Э3 очевиден. Его слова, обращенные Дуку, что теперь его уровень возрос вдвое, вряд ли являются детской бравадой. Собственно, файт это потдвердил. Без особых проблем Энакин разобрался с графом, пока Кеноби был в отключке.
С другой стороны, Кеноби справился с Гривусом. Но всё же не думаю, что Дуку и Гривус - две равноценные фигуры. Никакая технология не позволит превзойти Силу в плане рефлексов.
Далее, мы видим общий уровень Джедаев, насколько серьезное сопротивление они оказали клонам после приказа 66. Мастера сопротивления почти не оказали. И это удивительно. Кеноби и Йода справились успешно. Очень интересно...В картинку не вписываются.
Уровень Йоды естессно не вызывает вопросов. С уровнем же Кеноби всё далеко не так однозначно. Складывается впечатление, что Кеноби специально тянули до уровня Скайуокера, чтобы показать нам их личный поединок во всей красе.
Очень удивлен был, когда форспуш (ладонь к ладони момент) не принес выгоду Энакину. Хотя он по определению обязан был быть сильнее в этом моменте.
Сам же поединок - без комментариев. Вы всё сами видели.
Пора расставить все точки над i и закрыть уже этот вопрос.
---
Сначало обсуждение, затем, подводя итоги, можно будет создать и опрос.

[Gevin]

Энакин мало своей головой думал. Вот и проиграл. Зачем, спрашивается, надо было делать этот прыжок на Оби-Вана? Сам ведь прыгнул практически на верную смерть и получил её.

[Alena]

Согласна про думание головой в том плане, что Оби показан в большей степени стратегом, чем Эни.
А это весьма немаловажный пункт.

К тому же, как я уже неоднократно говорила, и после Э3 мое мнение не изменилось, зачастую техника и стиль хороши против одного противника, но плохи - против другого. Очевидно, Дуку для Оби был в числе последних.

Вывод - результат был не гарантирован, но весьма вероятен. Поскольку, и самомнение никогда не помогало, и мыслить стратегически должно быть естественным навыком.

А вот про уровень джедаев - да странно. Понятно еще с теми, кого накрыли в полете. Но вот с Ки-Ади-Манди, например, что-то совсем... Падаван, сын Лукаса, и то дольше продержался.

[ROGUE]

На самом деле очень грамотная тема
Оби-Ван Кеноби далеко не самый сильный и умелый джедай . И даже то , что он так легко расправился с Гривусом вызывает некоторые сомнения . Гривус убил не одного джедая , прежде , чем столкнулся с Кеноби , и многие из них были выше его по уровню ( Clone Wars - мультсериал, рассказывающий о событиях между 2м и 3м эпизодом , официальный) . А тут , такая в какой-то степени легкая победа Кеноби и нелепая смерть Гривуса .
Оби-Ван не мог справиться с Дуку , но Энакин был выше Дуку по мастерству. Логичный вопрос возникает тут, хммм , как же тогда Оби-Ван одолел Эничку ?? Причем совершенно странным образом - отрезав ему в полете ОБЕ ноги и руку по локоть . Не верю , что у Энакина было на столько плохо с Силой , что он не мог отразить этот удар .
Возникает так же вопрос , почему Оби-Ван не добил Вейдера ? Из человеколюбия ?? По-моему из него как раз и надо было бы убить . В память о том светлом мальчике Энакине Скайуокере .
Вот .

[J.K. Lightkeeper]

Уж не знаю, что тут закономерно.
Я очень долго пыталсь понять, как это вообще возможно так ударить, чтобы отрезать и руку, и ноги... А так как у меня есть несколько знакомых, умеющих, и неплохо, драться на мечах (правда, не световых :, ответы мне давали разные... но получалось, что пропустить такой удар можно разве что с закрытими глазами и впервые взяв в руки оружие...
А он, оказывается, в прыжке.
Это называется, самоуверенность.
Не надо было ему прыгать на Кеноби. Не дала бы этот кувырок, приземлился бы рядом... И это ыбла бы уже совсем другая история. Возомжно, куда более грустная в своем финале. Окончательном

Не надо было

[Riala Avery]

В Звёздных ВОйнах всегда изображают не главных Джедаев слабыми, обычно их может убить даже слабак ученик ситх.
Что касается боя Оби-Вна с Анакиным, то помоему Анакина заслепила Тёмная сторона и злость. Оби-Вану, видать, нраится хорошо сражаться, только когда бой или его часть имеет для него личный характер.

[Lord Maul]

Просто Оби Ван знал все слабости,все тонкости,а Эни был затуманен победой.Гривуса внатуре сделали слабаком.Остальные битвы тоже неособо впечатлили.А Оби не убил Вейдера,ибо думал,что в последний момент Энакин попростит помощи.

[Таша]

Меня больше всего поразило то, что джедаи не почувствовали в Силе то, что на них ожидается нападение со спины!!!
А сам бой понравился очень
Единственно, не поняла, раз уж Оби решил убить Анакина, почему не добил его, оставалось-то совсем чуть-чуть... нет, он оставил его мучиться и умирать в пламени! А мог бы на раз закончить все его муки... и дальше проблем было бы меньше...

[Witch]

Fey'lya

Очень удивлен был, когда форспуш (ладонь к ладони момент) не принес выгоду Энакину. Хотя он по определению обязан был быть сильнее в этом моменте.

Видимо Лукас таки решился показать, что уровень владения силой у Кеноби и Анакина на тот момент был одинаковый. Иначе не разлетелись бы они.

[Alena]

ROGUE

Оби-Ван Кеноби далеко не самый сильный и умелый джедай

Может, и не самый, самый - Йода, по определению. Но вот "далеко" здесь совсем неуместно. Поскольку таких в Совет не берут.

Не верю , что у Энакина было на столько плохо с Силой , что он не мог отразить этот удар .

В Фильме даже на русском языке сказали: я стою выше. Преимущество позиции. По-вашему, Гиллард такой идиот?

Lord DartMaul

А Оби не убил Вейдера,ибо думал,что в последний момент Энакин попростит помощи.

Кстати, интересная мысль!

[Fey'lya]

Значит, не один я подметил эту нелогичность...Уже лучше
Прыжок Скайуокера на Оби-Вана - Имхо ничего сложного из себя не представлял. Что сказал Кеноби?
- Give up, Anakin! I have the high ground.
Ну и что? Для сравнения можно вспомнить Э1, файт на Татуине, когда Мол прыгнул со своего мотобайка на Джинна. Сделав то же самое сальто через голову соперника. Что сделал Мол в прыжке? Правильно! Поставил блок. Джинн в том же стиле попытался слету зарубить Дарта джуниора. А Энакин, видите ли, не смог\не успел поставить блок... Я, как Станиславский, не верю!
Хорошо хоть, что Лукас вообще обозначил преимущество Скайуокера в поединке. Энакин постоянно наступал, выдавливал Кеноби с посадочной площадки.

Насчет эмоций...Сит обязан использовать их по полной программе, что в общем-то Энакин и делал. Не думаю, что именно неконтролируемая злость, гнев предопределило поражение. По идее, это делало его лишь сильнее.

Почему не добил? Скорее всего, мы этого не узнаем...Вариант с местью отпадает. Кеноби показан чуть ли не самым правильным Джедаем из всего Ордена. Он бы не стал. Не его это.


То, что Кеноби знал технику своего падавана по спаррингам, ну так то же самое можно сказать и об Энакине. Кеноби для него был как на ладони.
Witch

владения силой у Кеноби и Анакина на тот момент был одинаковый.

Мне показалась, что эта сцена нужна была сугубо для красивого спецэффекта...Вспоминаем Матрицу III, где Смитти и Нео также красиво разлетелись. Лукас похоже очень впечатлился этим моментом)))

Сообщение отредактировал Fey'lya - 9 Июнь 2005, 00:43

[Obi_Van]

Только не сочтите ради бога за флуд - но после этого боя я плакал. Натурально и серьезно - чего уже не было наверно, целый год... ЗАЧЕМ он сделал этот тупой прыжок??? ЗАЧЕМ??? Почему он до сих пор не понял, что самоуверенность залог его бед?
Обидно. Так обидно, что даже ночью не спал - ворочался и думал об этом...
Жаль. Очень жаль.
З. Ы. Обик - садюга. Он должен был убить его! ДОЛЖЕН! А он... **** - вот мое итоговое определение его личности, которое я для себя сделал. Он так хорошо строил свой образ весь фильм, ТАК ХОРОШО, что я его почти полюбил уже... Но нет - один взмах сабером, и он навсегда останется для меня самым нелюбимым героем (после Палпатина, разумеется). *здесь нет такого смайлика, который бы я счел подходящим изобразить мои чувтсва по поводу этого боя*

[Witch]

Obi_Van

Он должен был убить его!

Мне показалось, что этой речью над обрубком Кеноби пытался себя накрутить на убийство, но не смог. Все-таки решиться добить раненого намного сложнее, чем сражаться со здоровым противником. А потом Эни вспыхнул и потерял сознание. Кеноби перестал его чувствовать и решил, что все, добивать уже некого.
А второй вариант - Кеноби до последнего надеялся, что Эни раскается и позовет на помощь.

[redice]

Witch

что Эни раскается и позовет на помощь

Хорошо, что он это не сделал. Унижаться перед Кеноби ради спасения своей жизни? О каком раскаянии может идти речь? Тут можно было бы просить о помощи из-за дикой боли...и только.

[gelios]

Кеноби должен был спуститься, обнять Аньку и вот так скатиться с ним в лаву. как плохой учитель с потерянным учеником. это было бы по-человечески, хоть и не не по-джедайски. увы. Кеноби - слишком хорош как джедай, чтобы быть таким хорошим человеком.
а Анька - таки лузер. не, стоп, это Лукас - ёжик пьяный. на мой вкус, Анька должен был запрыгнуть на что-нибудь над головой Кеноби, типа, кто теперь выше, после чего Кеноби, подпрыгнув, угодил бы шейкой в Анькин протез, они бы свалились и после этого из положения "раком" Кеноби мог картинно отчекрыжить Аньке конечности. и драматичнее, и больше вероятности, что, сжимая шею мастера, Анакин мог не успеть отбить неожиданный удар по ногам. а так - лузер какой-то получился, +20 очки и расходящееся косоглазие надо иметь, чтобы так лохануться.

Сообщение отредактировал gelios - 20 Май 2005, 09:49

[Witch]

gelios
На тему этого поединка есть очень хороший рассказ Дио Вильварин "День песчанки" на сайте у Вадика.
http://vader.fastbb.ru/index.pl?1-0-45-000...-0-0-1111189253

[Alena]

Fey'lya

Для сравнения можно вспомнить Э1, файт на Татуине, когда Мол прыгнул со своего мотобайка на Джинна. Сделав то же самое сальто через голову соперника.

А Джинн разве стоял выше?
Ксати, говорилось про излишество не гнева, а самоуверенности. Если гнев и помогает ситу, то самоуверенность не помогает никому.

redice

Унижаться перед Кеноби ради спасения своей жизни? О каком раскаянии может идти речь?

Это называется гордыня. То ощущение, которое ты описываешь.

gelios

Кеноби должен был спуститься, обнять Аньку и вот так скатиться с ним в лаву.

А Падме пусть подыхает, ага.

Witch

А второй вариант - Кеноби до последнего надеялся, что Эни раскается и позовет на помощь.

Я все больше склоняюсь к этому варианту. А помянутый рассказ - не про Оби, имхо.

[redice]

По теме: мне кажется в ЗВ конкретный уровень мастерства не решает дело. И вообще напрашивается мысль о предопределенности. Квай не должен был проиграть ученику-ситху, но проиграл...потмоу что таковой ыла его судьба. И Энакин не должен был проиграть Оби - Вану (куда более слабому во всех отношениях джедаю и это было ясно показано в 3 эпизоде), но проиграл...опять таки..не потому ли, что так предопределено Силой?
Иного объяснения у меня пока нет.


Alena

Это называется гордыня. То ощущение, которое ты описываешь.

Согласна. Но Энакин-Вэйдер и должен быть таким. С непомерной гордыней, а иначе зачем нужно ему это господство над миром.
И кстати, Алена, не думаю, что Оби-Ван побежал Падме спасать...в конце концов там был Трипио и он же ее втащил в каюту...мог бы и без Обика справиться. А Оби-Ван слишком уж медленно шел...в раздумьях. Да и ничего с Падме не случилось. Очень сильно сомневаюсь, что ее смерть - результат улушения.

А второй вариант - Кеноби до последнего надеялся, что Эни раскается и позовет на помощь.

Надеялся, стоял и наблюдал как Энакин горит и мучается??? А с чего ему раскаиваться. только потому что больно очень?

[Russian]

Мне кажется, что исход поединка вполне закономерен с точки зрения всей сюжетной канвы. Разве мог Энакин победить Оби-Вана? То есть по мастерству не только мог бы, но и должен был бы. а вот что касается сюжета... Я где-то прочитала, что "Лукасу надо очень постараться не убить Кеноби в Эпизоде 3", т.е. Лукасу пришлось исхитряться и придумывать такой ход, чтобы подвести Кеноби к его положению в Эпизоде 4.

Эх. а дуэль была потрясающей! Я тоже плакала, когда Кеноби стоял над умирающим Энакином, хоть я и являюсь давней поклонницей Кеноби и не променяю его ни на кого, но я чисто представила себя на месте Энакина... Мне стало жутко страшно.

[Alena]

redice

И кстати, Алена, не думаю, что Оби-Ван побежал Падме спасать...

Так тут же ему предлагали вместе с ученичком - в лаву. Кстати, робот мог только временно о ней позаботиться.

Надеялся, стоял и наблюдал как Энакин горит и мучается??? А с чего ему раскаиваться. только потому что больно очень?

Скорее, это называется дать шанс.
С чего? При таких обстоятельсвах как раз и может наступить "момент истины". Да, в данном случае и из-за боли, и из-за поражения. Недаром же перед смертью проносится вся жизнь перед глазами.

Добавлено через 2 минуты 21 секунду:

То есть по мастерству не только мог бы, но и должен был бы. а вот что касается сюжета...

А про старатегическое мышление все-таки забывать не стоит. В этом явное превосходство Оби-Вана.

[redice]

Алена
Ситуация с Падме на исход поединка я думаю никака не влияла. Кроме добавки к общему озлоблению на Оби-Вана. Из-за него он поднял руку на любимую женщину...
И почему робот не мог позаботиться о ней?
И какой, на фиг, шанс?
Раскаяние, когда вся жизнь перед глазами проносится и твоя кожа превращается в обугливающиеся на глазах пузыри вряд ли можно назвать искренним раскаянием. Настоящий ситх бы..притворился умирающим, раскающимся..стал бы канючить, спровоцировал бы помощь со стороны джедая (вон как притворялся Палпатин в похожей ситуации), а потом бы хорошенько приложил бы Кеноби головой обо что-нибудь твердое. От души и из последних сил. Силой, разумеется...Так чтоб мозги обивановские ..кхе...стратегические... во все стороны...Энакин так не поступил...

[Chimera]

Очень сильно сомневаюсь, что ее смерть - результат улушения.

Вот вот. Падме как я понял умерла из-за того, что Энакин стал тёмным, а не из-за родов, жить видетели не хотела (хотя я такой диагноз плохо представляю)
Смерился бы Энакин со смертью Падме порадовался за неё , что с силой соединится, не умерла бы она.
А так, я себе не представляю Оби-Вана, добивающего врага, темболее Энакина, воли у него не хватило, а Йода бы добил. Да и не знали они, что такое чудо науки и техники как костюм вейдера есть.

[Russian]

Вот вот. Падме как я понял умерла из-за того, что Энакин стал тёмным, а не из-за родов, жить видетели не хотела (хотя я такой диагноз плохо представляю)
Смерился бы Энакин со смертью Падме порадовался за неё , что с силой соединится, не умерла бы она.
А так, я себе не представляю Оби-Вана, добивающего врага, темболее  Энакина, воли у него не хватило, а Йода бы добил. Да  и не знали они, что такое чудо науки и техники как костюм вейдера есть.

Падмэ действительно умерла от горя... Не смогла жить одна, без своего любимого.

А насчет того, что Йода бы добил, так это как пить дать. Вот у кого нет и не было сострадания, он-то готов всех посылать на смерть, если это выгодно Ордену.

[Clint_Eastwood]

Исход поединка кажется мне не закономерным...Оби Ван во второй части хоть и был сильным воином, но явно не дотягивал то джедая, способного в третей части бороться с Энакином, поэтому в Мести ситхов Кеноби форсировано прокачали до необходимой планки, что оставило много вопросов...
А на счет добиваний, так это и у темной стороны, видимо, принято - что мешало Дуку одним ударом разрубить лежащего Оби Вана?...неужели шаги приближающегося "монстра" Йоды, при всем к нему уважении...

[Witch]

ИМХО, очень легко рассуждать о том, что кого-то надо добить. А вот представить такое? Лежит перед тобой беззащитный человек, а ты его ножичком по горлу - чик. Еще раз ИМХО, но на такое способны достаточно жестокие люди, или те, кто безумно любит умирающего в муках. Кеноби ни к первым, ни ко вторым не относится. Он не смог решиться на это.

[Fallen Angel]

Witch тем более Эни смотрел на него такими глазами...если б они не были желтыми. Оби там бы не смог на него долго смотретъ наверно.. У меня сложилосъ впечатление, что Эни попросит, но нет...

[redice]

Russian

Падмэ действительно умерла от горя... Не смогла жить одна, без своего любимого.

Да нет, она же не знала, что случилось с Энакиным. ей Кеноби вряд ли бы сказал, что пообрубал ее мужу ноги, руки и бросил, беспомощного, догорать на берегу...Тут скорее шок и стресс...

[Alena]

redice

Ситуация с Падме на исход поединка я думаю никака не влияла.

То есть, ты тоже считаешь, что ему надо было вместе с ученичком в лаву?

Раскаяние, когда вся жизнь перед глазами проносится и твоя кожа превращается в обугливающиеся на глазах пузыри вряд ли можно назвать искренним раскаянием.

Я говорю об осознании причин и следствий. Всегда есть шанс перестать обвинять других, а взглянуть внутрь себя. И быть честным с собой. Вот только далеко не у всех хватает мужества. Но шанс, да, есть. Интересно, почему даже самые негодяи в подобных ситуациях, бывает, вспоминают про Бога?

[Fey'lya]

Alena
А Джинн разве стоял выше?
Ксати, говорилось про излишество не гнева, а самоуверенности. Если гнев и помогает ситу, то самоуверенность не помогает никому.
То, что выше - Имхо не имеет никакого значения. Прыжок просто должен был быть мощнее. А так всё то же самое: сальто вперед, при выходе из сальто - блок. Мол всё сделал успешно, Скайуокер - нет. И самоуверенность-то тут при чем? Такое ощущение, что нам показали просто мега-прыжок, и избежать удара сабера при котором нереально. Глупость какая.
Понятно естессно, что Скайуокер обязан был проиграть по сюжету, но чтобы так...


Добавлено через 1 минуту 14 секунд:

Силой, разумеется...Так чтоб мозги обивановские ..кхе...стратегические... во все стороны

А что еще за обивановское стратегическое мышление?)))))) Где сие видно?

[redice]

Alena
Нет, зачем же в и ему в лаву . Просто все у него как то получилось не по джедайски. Помнишь, Йода еще поучал: "Делай или не делай. Не пытайся". А что у Обика? Учил, учил, не доучил. Бил, бил, недобил....

Интересно, почему даже самые негодяи в подобных ситуациях, бывает, вспоминают про Бога?

Потому что трусы среди них тоже встречаются. Другим делал гадости, а как тебя коснулось..так сразу "Прости, Господи". Хорошо, что с Энакиным не так...

Fey'lya
Это ты лучше у Алены спроси...

А про старатегическое мышление все-таки забывать не стоит. В этом явное превосходство Оби-Вана.

[Alena]

Fey'lya

То, что выше - Имхо не имеет никакого значения. Прыжок просто должен был быть мощнее.

А нафига тогда Оби про это говорил? Не знаю, как ты, но я Гилларда идиотом не считаю.

И самоуверенность-то тут при чем?

При том же. Думал, что смогет, хотя его предупредили, что не получится.

А что еще за обивановское стратегическое мышление?)))))) Где сие видно?

А кто спланировал операцию по спасению канцлера, например?
Да и вообще, он полководец Клонических войн.

redice

Просто все у него как то получилось не по джедайски.

Как раз по-джедайски. Учил он его именно с джедайской позиции, не раздувая его эго, как Палыч. Не играя на слабостях и т.д.
Не отнял жизнь - тоже абсолютно по-джедайски. И в результате это дало свой благой плод. Сравни его действия, и Винду. Недаром же показано, к чему отступление от джедайских принципов приводит.

Потому что трусы среди них тоже встречаются. Другим делал гадости, а как тебя коснулось..так сразу "Прости, Господи".

И что ты тогда считаешь смелостью? Лучше до последнего показывать Господу Богу средний палец?

[redice]

Алена

И что ты тогда считаешь смелостью? Лучше до последнего показывать Господу Богу средний палец?

А почему бы и нет?Ведь, когда ты делаешь это не просто из ослинного упрямства... то на это требуется определенная долямужества.
А Оби-Ван никак не Господь Бог

И в результате это дало свой благой плод.

Какой???

[Alena]

redice

А почему бы и нет?Ведь, когда ты делаешь это не просто из ослинного упрямства... то на это требуется определенная долямужества.
А Оби-Ван никак не Господь Бог

Да потому что внутри у любого есть та сущностная часть, которая открыта всегда богу, или вечности, или духу. Как хочешь, назови. Личность же - только надстройка. Поэтому показать средний палец Богу - все равно, что показать самому себе.
А при чем тут Оби? Речь же шла о возможности посмотреть на себя и свои поступки, переосмыслить все перед смертью.

Какой???

Вейдер спас Люка и замочил императора.

[Fey'lya]

А нафига тогда Оби про это говорил? Не знаю, как ты, но я Гилларда идиотом не считаю.

Я что-то говорил о Гилларде? Нет логического (кроме разве что сюжетного) объяснения, почему Энакин не смог отразить удар. Только и всего.

А кто спланировал операцию по спасению канцлера, например?

Неужто Кеноби? Вроде как Совет.
Раз он спланиварал небольшую диверсию на инвизибл_хэнд, ну что ж, повесим ему ярлык гениального стратега.

он полководец Клонических войн.

WTF??? Я понимаю, Сашу там Македонского полководцем величайшим прозвали, не потерпевший не единого поражения и самолично ведший солдат в атаку. А Кеноби что? Вырвал звено истребителей к себе в подмогу, звено - в куски, а Обик с Энакином проскачили благодаря этому. Причем весь этот план полностью уперся в пилотажное мастерство Скайуокера. Тут при составлении плана гением не надо быть, если у тебя есть в запасе такой талант.
Ладно, это не по теме. Достало уже, что все ветки скатываются в обсуждение великого Оби-Вана.

[Пират]

Тут сильно отошли от темы разговора, так что вернемся к ней.
Ни один поединок не может быть полностью предсказан, ибо есть такие понятие - случайность. Ты можешь быть лучшим, а проиграешь. Пример: проигрыш Квай-Гона Молу(тот ведь выиграл случайнро, потом идет поединок Кеноби с Молом, и Кеноби я бы сказал Молу не уструпает, а то что он слетел , тоже случайность, как и последующая смерть Мола.
Ну а в случае Энекина и Кеноби - у каждого свои преимущества и недостатки. Энекин на тот момент слишком горяч. Да ситху злость помогает, но у Энекина в глазах не злость(может конечно просто Хейден так неудачно сыграл) а бешенство. Плюс опыта боевогог у него поменьше, чем у Кеноби, а опыт тоже значит много. (наверное и прыжок - следствие недостатка опыта, то что ты имеешь большой потенциал силы не лишает тебя необходимости получения опыта) Ну и опять повторюсь все сыграла случайность, хотя на месте Лукаса можно было сделать более правдаподобно. Просто после просмотра становится не понятно - а как Люк победил Вейдера.

[Fey'lya]

Пират
Злость, бешенство - какое это имеет значение, если весь файт шел под диктовку Скайуокера, а в конце вдруг ни с того ни с сего, показывают идиотский прыжок и полное отсутствие блока при оном?
Если перечисленные эмоции вообще отразились бы хоть как-то, так это в самом поединке - снижение концентрации внимания и => пропуск удара сабером. Но ведь этого не произошло.
В общем, крайне неубедительно сделан этот момент.
У Кеноби было три файта в приквелах, и все он выиграл черт знает как. И откинулся он тоже черт знает как...Не по-людски у него всё как-то

[Alena]

Fey'lya

Я что-то говорил о Гилларде? Нет логического (кроме разве что сюжетного) объяснения, почему Энакин не смог отразить удар. Только и всего.

Но постановщик-то Гиллард! Зачем ему позориться и ставить заведомый абсурд?

Неужто Кеноби? Вроде как Совет.

Это Эни говорит в фильме. Когда Оби не пошел с ним к политикам.

Раз он спланиварал небольшую диверсию на инвизибл_хэнд, ну что ж, повесим ему ярлык гениального стратега.

Нет, я говорила про Клонические войны вообще. Эни (мы же именно их в данном аспекте имеем в виду) возглавлял настолько масштабные операции, как Оби, всего лишь один раз. Это в "Labyrinth of Evil", если я не ошибаюсь.

Ладно, это не по теме. Достало уже, что все ветки скатываются в обсуждение великого Оби-Вана.

It's not my fault !

[Riala Avery]

Просто после просмотра становится не понятно - а как Люк победил Вейдера.

У Джедаев есть особенность. Они когда зляться становиться сильнее( при этом не переходя на темную сторону). А Ситхи привыкнув к использованеию своих темных эмоций, не могут сражаться сильнее в нужной ситуации, у них один уровень, поэтому Ситхи обычно и сильнее Джедаев. Я так думаю.

[redice]

Да потому что внутри у любого есть та сущностная часть, которая открыта всегда богу, или вечности, или духу. Как хочешь, назови. Личность же - только надстройка. Поэтому показать средний палец Богу - все равно, что показать самому себе.

Алена, не поняла этой твоей сентенции.

Насчет хорошего итога. Слишком далекая причинно-следственная цепочка. В том, что Вэйдер не замочил Люка заслуга вовсе не Оби -Вана. Если бы Люк послушался Оби-Вана, то скорее всего погиб бы.

Fey'lya

Нет логического (кроме разве что сюжетного) объяснения, почему Энакин не смог отразить удар.

Именно так. Я все думаю...ну как Энакин мог на такое попасться? Ну на фига он прыгал? И еще...почему Палпатин решил,что Вэйдер в опасности и полетел к нему на помощь? Просто потому что почувствовал, что тот собирается сражаться с Кеноби, но не думаю, что он был такого высокого мнения о способностях Оби-Вана...по идее...тот не мог представлять реальной угрозы для жиэни Энакина. Может он почувствовал, что у Энакина начинают мозги отказывать, эмоции захлестывать через край и он перестает себя контролировать...а в таком состоянии действительно недалеко до такой досадной случайности...как потеря конечностей....

[Alena]

redice

Алена, не поняла этой твоей сентенции.

Хм, мы начяали с возможности переосмысления жизни в предсмертный момент. Я привела пример, что это даже с распоследними негодяями возможно. Ты же вставила странную реплику, что лучше продолжать искренне и "смело" быть негодяем и послать бога подальше. ))))

Слишком далекая причинно-следственная цепочка. В том, что Вэйдер не замочил Люка заслуга вовсе не Оби -Вана. Если бы Люк послушался Оби-Вана, то скорее всего погиб бы.

Поединок с Винду тоже привел к далекой причинно-следственной цепочке.
К тому же, какая разница? Факт, что Оби действвовал согласно основным джедайским принципам, и результат всего был именно такой.
А в вопросе с Оби и Люком я придерживаюсь мнения, что Оби с Йодой ему создали учебную ситуацию. Они говорили про встречу с Вейдером, а не про его убийство. Важна была встреча. И проявить любовь должен был Люк сам, без подсказки со стороны. Это логично на фоне теории о бессмертии и любви, с подачи Квая.
Сорри, оффтоп. Да и обсуждалось уже.

[redice]

Alena

Хм, мы начяали с возможности переосмысления жизни в предсмертный момент. Я привела пример, что это даже с распоследними негодяями возможно. Ты же вставила странную реплику, что лучше продолжать искренне и "смело" быть негодяем и послать бога подальше. ))))

Очевидно мы не поняли друг друга. Просто я считаю, что когда негодяй начинает раскаиваться перед лицом смерти...это не искренне раскаяние. По крайней мере, оно во многом обусловлено тем, что жизнь здесь заканчивается и страх за то, что натворил. Вэйдер же...что ИМХО очень похвально..не опускается до такой исповеди ни в 3, ни в 6 эпизодах.
Да и в чем ему раскаиваться? Раскаяние...это когда понимаешь, что поступил неправильно, а я не думаю...что в те моменты Энакин понимал это. Скорее он считал, что если бы не Оби-Ван у него бы все получилось.

. Они говорили про встречу с Вейдером, а не про его убийство. Важна была встреча. И проявить любовь должен был Люк сам, без подсказки со стороны. Это логично на фоне теории о бессмертии и любви, с подачи Квая.
Сорри, оффтоп. Да и обсуждалось уже.

Теперь....в свете того, что Квай оказывается будет обучать Йоду и Кеноби...да...нужно обдуматьсмысл действий Йоды и Кеноби, когда они науськивали Люка на убийство Вэйдера. Но это действительно офффтоп. Потом если возникнет такая необходимость, можно будет открыть тему...и обсудить это с учтом уже 3 эпизода.

[Alena]

redice

Раскаяние...это когда понимаешь, что поступил неправильно, а я не думаю...что в те моменты Энакин понимал это.

Это ж просто шанс осознать. Я и не говорила, что это стопроцентно. Просто шанс. А кто им пользуется, а кто нет... другой вопрос.
Вейдер перед смертью признал, что Люк был прав насчет него, кстати. Осознание присутствует.

Но это действительно офффтоп. Потом если возникнет такая необходимость, можно будет открыть тему...и обсудить это с учетом уже 3 эпизода.

В какой-то теме это уже обсуждалось.

[redice]

Алена

Это ж просто шанс осознать.  Я и не говорила, что это стопроцентно. Просто шанс. А кто им пользуется, а кто нет... другой вопрос.

Шанс на что?

Вейдер перед смертью признал, что Люк был прав насчет него, кстати. Осознание присутствует.

Он шел к этому осознанию долго...с самых пор как Люк появился на его горизонте. И еще...в 6 эпизоде Вэйдер не горел заживо и Люк ему, заметь, нотаций не читал...И еще: признать, что в тебе была любовь к детям...(а я так понимаю это добро) еще не значит, раскаяться в том, что сделал.

[Alena]

redice

Шанс на что?

Я ж написала: на осознание. Момент истины. На ясное видение всей жизни.

И еще...в 6 эпизоде Вэйдер не горел заживо и Люк ему, заметь, нотаций не читал...

Ну, ты не знаешь, насколько больно ему от молний было.
К тому же сам по себе предсмертный момент дает такой шанс.
А при чем тут нотации? Кеноби тоже нотаций не читал. В конце он сказал, что любил его.
А про признание... нет, не буду вновь поднимать эту тему. Сколько было споров про возвращение Вейдера на ССС.

[redice]

Алена

Ну, ты не знаешь, насколько больно ему от молний было.

Молнии шли всколзь..Люку тогда больше досталось. Это просто несравнимо с болью от отрубленных конечностей и горящей на коже одеждой...

А при чем тут нотации? Кеноби тоже нотаций не читал. В конце он сказал, что любил его.

Извини, любимый, так получилось
Он кричал ему о своих задетых чувствах...Всю эту речь Кеноби можно передать в нескольких словах: как ты мог, я ж тебя так любил, а ты так поступил плохо. Я понимаю чувства Кеноби...Энакин злодей, он совершил массу преступлений...но млин говорить такое... читать нравоучения (а он именно что читал ему нравоучения!), когда тот горел заживо и ничего при этом не сделать: ни добить и не помочь...на это способен только такой чурбан как Кеноби.
Ладно, Алена, это моя точка зрения...можешь ее не разделять. Твое право. Но после 3 эпизода...Кеноби во мне не просто неприязнь вызывает,он мне противен.

[Fey'lya]

redice
Alena
Давайте все же оставим тему ОТ Тут всё равно не договоримся. У всех своя сформировавшаяся позиция на сей счет, и переубедить кого-либо здесь будет сложно))

Но постановщик-то Гиллард! Зачем ему позориться и ставить заведомый абсурд?

Это не абсурд, это недоработка. Ведь не один же я удивляюсь...На TFN звучит тот же самый вопрос.

И еще...почему Палпатин решил,что Вэйдер в опасности и полетел к нему на помощь? Просто потому что почувствовал, что тот собирается сражаться с Кеноби

Имхо ощущения Палыча не были "персонифицированны" Да, он чувствовал опасность, грозящую Энакину, "но кто и почему - очень сказать сложно" (с) )))) Просто прислушался к Силе. Как Палпатин выбрал имя для Энакина? Точно также: прислушался к Силе. Кстати, умение слушать Силу чем-то напоминает Джедаев.

[redice]

Fey'lya
А что вообще думают об этом поединке и вообще 3 эпизоде наши зарубежные э..колеги или товарищи по несчастью?

[Fey'lya]

redice, много чего говорят)) Многие просто списывают это на случайность, многие, как Alena пишут следующее:

"What Obi-Wan said is what both of them thought during all of the duels. Just not out loud. They took calculated risks and didn't get hurt. Anakin didn't calculate the risk properly and Obi-Wan warned him."

Не рассчитал Скайуокер немножко...Рискнул прыгнуть, а Кеноби конечности ему и подрезал.

[Alena]

redice

Он кричал ему о своих задетых чувствах...

Ладно, оставим ОТ.
Я так и не понимаю, где ты видишь нравоучения и крики о задетых чувствах? Наоборот, все слова до последнего направлены на то, чтобы Эни вернулся на ССС.

Кеноби во мне не просто неприязнь вызывает,он мне противен.

Вот о чем я и говорила про слепую ненависть - отказываться видеть очевидное. А я, кстати, вообще молчу про данного персонажа, пока на него не наезжают. Для обсуждения оного и т.д. мне вполне хватает форума на собственном сайте. Так что, если не хочешь слышать, какой он хороший - не наезжай.

Fey'lya

Это не абсурд, это недоработка.

Вот мне и странно очень. Такой серьезный момент, сопровождаемый даже озвучкой происходящего... На это надо было первейшее внимание обратить. Неужели Гиллард не мог ничего другого придумать? А ты сам-то что думаешь, почему он так сделал?

[Fey'lya]

Alena

Такой серьезный момент, сопровождаемый даже озвучкой происходящего...

Скайуокера нужно было как-то замочить. В открытом поединке - фаны не поймут. Скай всё ж сильнее.

Почему Гиллард так выстроил сцену? Узнаю - буду править миром.........
Подождем интервью. Там должны это объяснить. Наверно.

[Изгой]

Оби Ван после второго эпизода тоже укрепился наверняка, а что с Дуку не смог сладить - он и не обязан был, в классике то Бен гибнет от Вейдера тоже ведь по своей воли - а так примочил бы его, но знал ведь, что с Палычем тока Эни справится - поэтому и не убил - вообще они с Йодой самые умники - поэтому их и на кострах не сжигали - они пенреходили в другую материю просто - а вы после этого говорите, что Оби слабак, нннннннннеееееетттттт, он лучший.

[Fey'lya]

Изгой
Бессмертие им даровал Квай-Гон. А не зауслуга "умников" Йоды и Кеноби. Э4 приводить в сравнение - смысл какой? Там файта-то нет. Костюм у Вэйдера был тяжеленный => двигаться толком не мог, а фехтовальщик из Гиннеса...

[redice]

Алена.

, где ты видишь нравоучения и крики о задетых чувствах? Наоборот, все слова до последнего направлены на то, чтобы Эни вернулся на ССС

Вот именно. А тебе не кажется, что место и время слегка не подходящие? И поздно пытаться вернуть на СС человека,которого прилетел, вообще то, убить и только что тяжело изранил?

Так что, если не хочешь слышать, какой он хороший - не наезжай. 

Правильно ли я понимаю, что ты говоришь о нем хорошее только и исключительно из-за того, что на него наезжают?
Насчет не видеть очевидное...не забывай, что очи разных людей и видят по разному.

Fey'lya
А это интервью где опубликуют? Ты ну совершенно случайно не в курсе?

[Master]

Отрезать конечности у них уже традицыя... Дуку снес Анакину руку,
а тот ему снес обе руки (и голову:) ). Потом старик Оби постарался и обрезал Анакину ноги... Вейдер потом забил Оби (но нечего не отрезал ) и срубил Люку руку... Да кстати, дуель мне понравилась.

[Alena]

redice

И поздно пытаться вернуть на СС человека,которого прилетел, вообще то, убить и только что тяжело изранил?

Никогда не поздно. Доказано Люком! А Оби перед дуэлью с ним беседовал, однако. Да и во время. Делал все, чтобы вразумить. Вряд ли ему так легко было убить парня, которого он растил с малых лет, практически брата.

Правильно ли я понимаю, что ты говоришь о нем хорошее только и исключительно из-за того, что на него наезжают?

Нет, мне очень нравится этот персонаж. И я искренне говорю то, что думаю. Но я бы не разводила здесь столько болтовни про Оби, если б на него не наезжали.

Насчет не видеть очевидное...

Конечно. Но есть черта, за которой уже абсурд находится, противоречащий здравому смыслу.

Добавлено через 4 минуты 12 секунд:
Fey'lya

Подождем интервью. Там должны это объяснить. Наверно.

Почему-то мне вспомнилось - надежда умирает последней. И она не долго мучилась.

[redice]

Алена

Вряд ли ему так легко было убить парня, которого он растил с малых лет, практически брата

Они с Йодой разделились, чтобы убить ситхов.

Никогда не поздно. Доказано Люком!

А что им доказано то? Я повторяюсь, но прецедента, чтобы Люк вещал что-то о ССС мучающемуся от ран человеку в ОТ нет.

Но я бы не разводила здесь столько болтовни про Оби, если б на него не наезжали.

Извини, но мне этот персонаж сильно не нравится...так что если будет возникать такая необходимость, то буду говорить все, что о нем думаю.

Но есть черта, за которой уже абсурд находится, противоречащий здравому смыслу.

И эту черту тоже каждый устанавливает по разному.
Ни я, ни ты...мы не беспристрасны в этом вопросе...вот в чем дело...

[Alena]

redice

Они с Йодой разделились, чтобы убить ситхов.

Убить всегда успеется. Оби, заметь, говорил с Эни не так, как Йода с Палычем.

А что им доказано то?

Доказано, что, бывает, и совсем закоренелый сит возвращается на ССС. (Так Лукас считает, как бы ты ни считала по-другому). А Эни мог в любой момент попросить о помощи. Это ЕГО выбор, а не Кеноби.

так что если будет возникать такая необходимость, то буду говорить все, что о нем думаю.

Ну, ты обычно первая ввязываешься в спор. Сколько тех, кто Оби не любит - но спорим мы именно с тобой. И я буду его в ответ восхвалять - но не из-за "слепой любви", а потому что терпеть несправедливость не намерена.

И эту черту тоже каждый устанавливает по разному.

Но есть здравый смысл, который в общем-то и позволяет всем хоть как-то общаться и понимать друг друга.

[redice]

Alena

Доказано, что, бывает, и совсем закоренелый сит возвращается на ССС. (Так Лукас считает, как бы ты ни считала по-другому

Так ведь вернулся он не из-за мутных нотаций, а из-за любви, не так ли?

А Эни мог в любой момент попросить о помощи. Это ЕГО выбор, а не Кеноби.

И что? Мольба о помощи считалась бы раскаянием???????


А что такое справедливость *хочется глубокомысленно спросить *
Не переживай, это у меня просто в связи с 3 эпизодом всплеск активности. Еще немножко...наговорюсь... и уйду
Не в Оби-Ване собственно дело

[Alena]

redice

Так ведь вернулся он не из-за мутных нотаций, а из-за любви, не так ли?

Оби-Ван его тоже любил. И разговаривал с ним до и во время поединка не из-за его красивых глаз.

И что? Мольба о помощи считалась бы раскаянием???????

Эни бы не смог сделать это без изменения состояния сознания.

А что такое справедливость *хочется глубокомысленно спросить

Непротиворечие здравому смыслу, в данном случае.

[redice]

Алена
Нет, не любит. После того, что сделал Энакин о какой любви ты говоришь? Он длы него "ты был моим братом".

Эни бы не смог сделать это без изменения состояния сознания.

Какое изменени сознание? Это уже что-то из твоей психологии и ли эзотерики....

[Alena]

redice

После того, что сделал Энакин о какой любви ты говоришь?

И нафига ж тогда он все беседы вел вообще?
Прошедшее время вполне логично употребляется для обобщения всего опыта жизни.

Какое изменени сознание? Это уже что-то из твоей психологии и ли эзотерики....

А переход - это разве не изменение состояния сознания? Эни, ощущая себя ситом, не смог бы о помощи попросить.

[Пират]

Так хочу заметить, что Энекин наступает во время боя, но поразить кеноби не может. Вспомните поединок с Гривиусом. Кеноьи и там не наступал а ждал . Тактика Кеноби - защита. Он способен хорошо обороняться а в нападении он слаб и это видно по всем эпизодам. Стоит Кеноби пойти в наступление и он что-то упускает из виду. Поэтому это еще вопрос кто доминировал.
К тому же учтите(это прекрасно видно, что Кеноби не горит особым желание убить Скайуокера(вспомните эпизод с Молом). он не рвется в атаку.
если вы считаете, что Энекин такой сильный, тогда скажите, почему он не может легко одолеть Кеноби. У того хорошая оборона
И опять -эффект случайности. По пединку Йоды и Сидиуса можно сказать что Йода посильнее будет(и уж точно был лет тридцать назад) Йода проигрывает по случайности, а Энекин совершает одну глупость за другой. Когда он прыгает на платформу к Оби-Вану с поражаюсь, как Кеноби ему еще тогда полтуловища не отсек. И эти промахи Энекина везде. В то время как Кеноби дерется ровно.
Энекин хорошо владеет силой, но смотря его поединок с Кеноби я видел как он постоянно открывался, думаю на месте Кеноби я его раз пять бы точно убил. Энекин владеет силой , но мечом владеет хуже. А насчет Дуку - так ведь Кеноби был Силой отброшен,а не сражен мечом.
Вот и последний прыжок. Думал что сила победит опыт и здравый смысл.Его просили не прыгать, но как же , я самый могущетвеннй, вот и получил.

[Йода]

Конечно закономерен.Я только не понял, почему Оби -Ван оставил безногого, горящего парня помирать на этой Богом забытой планетке? Как последняя сволочь повернулся и ушел. Мне так и хотелось закричать:"Эй! Куда!? "
Это что?По Кодексу джедаев?или дыра в сценарии?

[Alena]

Йода
Во-первых, Вейдер уже горел. Кстати, вообще, странно, как это огонь сам собой вдруг потух?
Во-вторых, прирезать безоружного, отнять жизнь - это против соновных джедайских правил.
А в то положение Эни поставил сам себя. Кеноби лишь оборонялся.

[redice]

Алена

И нафига ж тогда он все беседы вел вообще?

по привычке....

А переход - это разве не изменение состояния сознания?

Не знаю я что такое переход. Судя по фильму...это буйное помешательство
Уверена, что он даже будучи не ситхом не попросил бы о помощи человека, только что отрубившего ему конечности...

Во-вторых, прирезать безоружного, отнять жизнь - это против соновных джедайских правил.

Свое звание генерала Оби-Ван заслужил не просто так...и ему приходилось убивать и не только потому что защищался, но и потому что так Орден приказал. Так что этих неджедайских поступков Кеноби насовершал немало. Прирезать безоружного значит нельзя, а стоять и сыпать ему соль на раны и не помочь мучающемуся от боли человеку...это по джедайски?
Насчет огня...или Палпатин затушил или сам Энакин.

[Йода]

Йода
Во-первых, Вейдер уже горел. Кстати, вообще, странно, как это огонь сам собой вдруг потух?
Во-вторых, прирезать безоружного, отнять жизнь - это против соновных джедайских правил.
А в то положение Эни поставил сам себя. Кеноби лишь оборонялся.

Не надо никого резать! я же не так вопрос формулировал!он что, не мог его с собой взять?хорошенькое дело! мой бывший ученик, или даже брат, который так пал(перешел на ТС), мною повержен, я его по кодексу убить не могу, потому-что он безоружен, но оставить так умирать могу! это все-таки бесчеловечно!Даже Падме , она-то к не джедай, а просто любила Эни, но и она сказала, что в нем есть добро еще! А его мастер, который его должен был знать , как никто, вдруг так ведет себя!!он -увы!плохой мастер.и джедай.

[Alena]

redice

Уверена, что он даже будучи не ситхом не попросил бы о помощи человека, только что отрубившего ему конечности...

Не переставляй акценты. Так просто джедаи никому ноги не рубят. Это была самооборона. Поэтому не ситу и не пришлось бы помощь в такой ситуации просить, он просто в нее бы не попал.

что этих неджедайских поступков Кеноби насовершал немало. Прирезать безоружного значит нельзя, а стоять и сыпать ему соль на раны и не помочь мучающемуся от боли человеку...это по джедайски?

А ты знакома с эпопеей клонических войн? Хоть одну книгу читала? Комикс? Или мульт?
Знаешь, до сих пор обсуждается проблема эвтаназии. И до сих пор не решена. Так же и здесь. Про боль и насильственное избавление от нее. Пиричем, там даже личная воля больных. А Эни никакой воли отправиться по ту сторону Силы не проявлял.
Еще раз - Эни сам поставил себя в такую ситуацию. Оби-Ван ничего не был ему обязан. Это даже помимо того, что прирезать безоружного нельзя.
И еще раз - до последнего момента у Эни был шанс вернуться.

Йода

он что, не мог его с собой взять

Он уже горел.

[Йода]

redice

Не переставляй акценты. Так просто джедаи никому ноги не рубят. Это была самооборона. Поэтому не ситу и не пришлось бы помощь в такой ситуации просить, он просто в нее бы не попал.

А ты знакома с эпопеей клонических войн? Хоть одну книгу читала? Комикс? Или мульт?
Знаешь, до сих пор обсуждается проблема эвтаназии. И до сих пор не решена. Так же и здесь. Про боль и насильственное избавление от нее. Пиричем, там даже личная воля больных. А Эни никакой воли отправиться в лаву не проявлял.
Еще раз - Эни сам поставил себя в такую ситуацию. Оби-Ван ничего не был ему обязан. Это даже помимо того, что прирезать безоружного нельзя.
И еще раз - до последнего момента у Эни был шанс вернуться.

Йода

Он уже горел.

Вы меня не слышите. я не переставляю акценты, просто мои акценты из области милости к падшим.Все, прошла самооборона, противник повержен.Почему он бросает его?он не видит , что Энакин еще не умер?или не хочет видеть?
Конечно у Энакина был шанс вернуться, если бы Оби -Ван не бросил его умирать. А так ...

[Alena]

Йода
Про акценты было сказано не Вам.
Энакин уже горел - очевидно, Оби думал, что это уже смерть.
Вытащить его? Почему Оби не вытащил Мола из шахты?

[redice]

Alena

Не переставляй акценты. Так просто джедаи никому ноги не рубят. Это была самооборона. Поэтому не ситу и не пришлось бы помощь в такой ситуации просить, он просто в нее бы не попал.

Ну а ситх и тем более такой как Энакин не стал бы проситьо помощи..Ну и что? Круг замкнулся?

А ты знакома с эпопеей клонических войн? Хоть одну книгу читала? Комикс? Или мульт?

Нет. А что...должна?

И еще раз - до последнего момента у Эни был шанс вернуться.

Я ж не отрицаю, что Энакин сам осуществил свои самые страшные кошмары. Но вот этого в упор не понимаю...куда вернуться? Ему простили бы разрушение Храма и убийство джедаев? Щас...Оби-Ван не обращать его обратно прилетел...и все их разговоры ...это от того, что Кеноби все таки трудно было просто так взять и убить ученика...но он уже принял решение. Как и Энакин. Ему отсупать уже было поздно

[Alena]

redice

Ну а ситх и тем более такой как Энакин не стал бы проситьо помощи..Ну и что? Круг замкнулся?

Он мог одуматься в последний момент.

Нет. А что...должна?

Прежде, чем судить о поведении Кеноби - да, должна.

Но вот этого в упор не понимаю...куда вернуться? Ему простили бы разрушение Храма и убийство джедаев? Щас...Оби-Ван не обращать его обратно прилетел...и все их разговоры ...это от того, что Кеноби все таки трудно было просто так взять и убить ученика...но он уже принял решение.

Кто простил? Почти никого не осталось. В этой ситуации одумайся Эни, вернись он на ССС - все было бы по другому. Кеноби принял решение сразиться с ситом, а не убить Скайуокера. И не он первый объявил Эни своим врагом. Не с больным он боролся, а с болезнью, образно говоря.

[redice]

Alena

Он мог одуматься в последний момент.

А чтобы это изменило?

Прежде, чем судить о поведении Кеноби - да, должна.

Вот еще...Это все вторично. В принципе, достаточно фильмов...6эпизодов. Ну может еще мультфильмы и сценарий.
Остальное...это уже фанфинкшен (пусть и официальный)

В этой ситуации одумайся Эни, вернись он на ССС - все было бы по другому

И как ты себе это представляешь? Энакин и Оби-Ван обнялись бы крепко и пошли вместе мочить Палпатина?

[Tessa]

Уверена, что если бы Оби-Ван убил Анакина, его бы обвинили в хладнокровном убийстве безоружного человека.

[Alena]

redice

А чтобы это изменило?

Очевидно, все.

Вот еще...Это все вторично. В принципе, достаточно фильмов...6эпизодов

Тогда и не суди о якобы неджедайских поступках Оби. В фильмах этого нет. С остальным материалом ты не знакома.

И как ты себе это представляешь? Энакин и Оби-Ван обнялись бы крепко и пошли вместе мочить Палпатина?

Как - это уже не важно.

Добавлено через 2 минуты 46 секунд:
Tessa
Еще бы! Можно даже не сомневаться!

[redice]

Alena, Тесса
Спокойно, девушки! Никто вашего возлюбленного героя не трогает. Я прекрасно понимаю, что Кеноби попал в сложную ситуацию. ДобитьЭнакина не мог (кто б ему это позволил...Вэйдер должен был выжить, чтобы продолжить злодействовать в ОТ),помочь тоже не мог (все -таки Энакин ситх и сам напросился)...но несмотря на это когда я вижу как Кеноби читает нотацию корчащемуся в муках Энакину...вернее тому, что от него осталось...ну нехорошие прямо скажем чувства во мне просыпаются к Оби-Вану. Может внутри меня прячется ситх?

Очевидно, все.

Не думаю. Ставки сделаны.

Тогда и не суди о якобы неджедайских поступках Оби. В фильмах этого нет.

Это выплывает из контекста. Нельзя воевать и не замараться при этом. Просто невозможно.

[Tessa]

redice
Сложный вопрос насчет "нотаций" (цитирую тебя), но почему надо лишать Оби-Вана возможности выговориться? Кто из нас был в такой ситуации? Просто молча уйти? Да он же был в отчаянии и горе! Я думаю, эти слова просто были криком души.

[Alena]

redice

когда я вижу как Кеноби читает нотацию корчащемуся в муках Энакину...

Да не нотация ж это! А последняя возможность до Эни достучаться!

Не думаю. Ставки сделаны.

Но результат еще не объявлен на тот момент.

Это выплывает из контекста. Нельзя воевать и не замараться при этом. Просто невозможно.

Вот что-то ни в одной истории про Оби из клонических войн не читала про то, как он "замарался".

[Tessa]

Мне кажется, за Оби-Ваном просто закрепился стереотип определенный - "занудный учитель". При этом забывается, если приводить в пример Третий эпизод, их разговор по возвращении на Корусант, их дружба... Все рассматривается под одним углом зрения... Не переводя тему в оффтопик и обсуждение Оби-Вана, хочу сказать, что как раз показано, что он боролся за то, чтобы вернуть Анакина с темного пути, до последнего. И, естественно, он беспокоился за Падме. Потому что видел своими глазами, на что способен его бывший ученик.

Сообщение отредактировал Tessa - 22 Май 2005, 21:40

[Callista]

Вообще поведение Оби-вана в конце фильма кажется мне крайне сомнительным с точки зрения этики.Он:
1) тайно спрятался на корабле Падме
2 ) появился в самый неподходящий момент – именно тогда , когда Анакин, казалось, вот-вот внемлет убеждениям Падме. Вообще у меня создалось впечатление, что совет Ордена, фактически, сделал все возможное, чтобы подтолкнуть Эни к Темной стороне. Фактически на протяжении всего фильма его подгоняли туда пинками джедаи больше, чем Палпатин – своими убеждениями. И если бы Обик не выскочил некстати – еще не ясно, что бы произошло между Эни и Падме.
3) Отрубил несчастному все оставшиеся конечности, сокрушенно покачал головкой, хладнокровно посмотрел, как тот превращается в пылающий факел, напоследок молвил "Ты был мне братом", повернулся и ушел. Ну неужели непонятно, что без рук, без ног тот просто не в состоянии совершить еще какое-нибудь злодеяние. Фактически это почти труп. Добить и то было бы гуманнее.
Alena
до последнего момента у Эни был шанс вернуться
А какой момент можно считать последним??? Фактически Оби-Ван вполне мог забрать с собой то, что осталось то Энакина, подлечить и впоследствии вновь воззвать к его совести. И, кстати, вполне может быть, что этот поступок был бы не напрасным. И вопли Энакина "Ненавижу" не должны были послужить тому помехой. Джедай не должен обижаться, тем более на поверженного противника. Фактически, если бы Оби-Ван был милосерден, Падме осталась бы жива, а Палпатин лишился бы Дарта Вейдера. "Все это очень печально", как сказал сам Обик.
У меня потом одна мысль возникла – фактически, Оби-Ван – создатель того Вейдера, которого мы видим в 4-6 эп. Своевременное милосердие спасло бы всех. Конечно, состояние Оби-Вана можно понять. Он еще не отошел от шока, вызванного просмотром голозаписи, он выпестовал, так сказать, это существо, он измучен дуэлью. Но чтобы джедай не задумался о милосердии..

redice

И как ты себе это представляешь? Энакин и Оби-Ван обнялись бы крепко и пошли вместе мочить Палпатина?

Я представляю. Все-таки Энакин безумно любил Амидалу. И если бы он вразумила его – вполне возможно, что и пошел бы.
Только потом ему уже нечем было бы идти. Лапки отрезали.
tessa

Уверена, что если бы Оби-Ван убил Энакина, его бы обвинили в хладнокровном убийстве безоружного человека.

Кто бы обвинил? Никто и не узнал бы…
redice

когда я вижу как Кеноби читает нотацию корчащемуся в муках Энакину...вернее тому, что от него осталось...ну нехорошие прямо скажем чувства во мне просыпаются к Оби-Вану

Согласна. У меня тоже. Несмотря на то, что мне очень нравится Оби-Ван как персонаж. Конечно, всем понятно, что по сюжету он должен был победить Энакина. Но такое… Хотя, к то знает, может, именно такой реакции хотели добиться от нас создатели фильма?

Вообще после просмотра этой сцены несколько по-иному видится поединок Дарта и Оби в 4 эпизоде. Так вот и задумаешься – кто из них больший живодер? Неизвестно еще…

tessa

Потому что видел своими глазами, на что способен его бывший ученик.

Да в том-то и дело, что он уже ни на что был не способен...

[Witch]

Callista

Да в том-то и дело, что он уже ни на что был не способен

Сила, ненависть и эгоизм все ещ оставались с ним. Так что как минимум на что он был способен - это ухватить протянутую руку и стащить доброхота вместе с собой в Лаву. И у меня нет ни малейших сомнений, что именно так он бы и поступил.

redice
Насчет добивания. В одном из комиксов по войнам клонов есть момент, когда Кеноби предлягают добивать раненых противников, чтобы не создавать себе лишние неудобства. Он категорически запрещает это делать.

[Fey'lya]

Мда. Всё ж таки дискуссия плавно перетекла в плоскость обсуждения действий Обика, его морально-этических норм етс...Не удивлен, потому как вижу во что превращаются дискуссии и на других форумах. На TFN тоже раздается плач Ярославны, почему же Обик гордо отвернулся и пошел прочь от куска, что осталось от Скайуокера.
Все эти точки зрения можно охарактеризовать одним постом заокеанского фана:

"I HATED Obi-Wan for just walking away as we saw Anakin screaming and burning. I TRUELLY HATED HIM. Obi-Wan should have saved Anakin before he lit on fire. Anakin still could have lived a normal life(even with robotic arms and legs. I didn't hate Anakin for a second because I could understand his dilemma. It was all Palpatine's fault. Anakin had no choise. He was only guilty of loving Padme with all his heart. Obi-Wan sucked. And notice that Anankin told Obi he hates him after he sees that Obi won't help him."
Собственно, остается лишь поставить подпись под этими словами.
Обик просто не смог действовать по принципу "Do NOT hesitate, show NO mercy", принцип, по которому действовал Йода.
И глупую отмазку, что Обик просто не мог добить Энакина, оставив его на "волю Силы", - не принимаю. Это трусость. Даже перед смертью Падме, он не смог сказать ей правду, ответить на вопрос ЧТО он сделал со своим учеником.
---
Насчет оборонительной тактики Кеноби: против Мола действовал в атакующем стиле, против Дуку в Э2 - тоже, первым пошел в атаку. Против Гривуса - да, действовал в защитном стиле, ну так извините: количество саберов генерала не оставляло ему выбора. В атаке тут ловить было нечего.


redice, интервью будет опубликовано в журнале ролингстоун. Кое-какие отрывки уже сейчас появляются в сети...

[Alena]

Callista

тайно спрятался на корабле Падме

Ему ничего другого не оставалось. Это защита всех тех существ в галактике, которые еще пострадали б от ситов.

Вообще у меня создалось впечатление, что совет Ордена, фактически, сделал все возможное, чтобы подтолкнуть Эни к Темной стороне. Фактически на протяжении всего фильма его подгоняли туда пинками джедаи больше, чем Палпатин – своими убеждениями. И если бы Обик не выскочил некстати – еще не ясно, что бы произошло между Эни и Падме.

Бред и однобокое восприятие.
Именно Палыч бил Эни в больное место. Раз за разом.
Эни принял решение насчет "своей империи" и т.д. Падме уже тогда сказала ему, что его не узнает и что Оби-Ван был прав. Это просто был вопрос времени. Они уже не могли быть вместе.

Отрубил несчастному все оставшиеся конечности, сокрушенно покачал головкой, хладнокровно посмотрел, как тот превращается в пылающий факел, напоследок молвил "Ты был мне братом", повернулся и ушел. Ну неужели непонятно, что без рук, без ног тот просто не в состоянии совершить еще какое-нибудь злодеяние. Фактически это почти труп. Добить и то было бы гуманнее.

Несчастному? Прирезавшему детей?
Где видно, что он посмотрел хладнокровно?
А про Силу Вы позабыли? Ручки и ножки для этого не нужны.
Про гуманность добивания - еще раз пример с эвтаназией. До сих пор ведутся споры, причем там пациенты сами решают быть добитыми, в отличие от Эни.
Ничего Вы пока убедительного не сказали. Одни эмоции.

Падме осталась бы жива, а Палпатин лишился бы Дарта Вейдера. "Все это очень печально", как сказал сам Обик.
У меня потом одна мысль возникла – фактически, Оби-Ван – создатель того Вейдера, которого мы видим в 4-6 эп.

Помните притчу про лягушку и скорпиона? Скорпион уговорил Лягушку перевезти его на ту сторону пруда. И укусил ее в процессе. Оба утонули. Когда лягушка, умирая, спрсила, почему он так сделал, тот ответил, что это его природа.
То же самое с природой ситов. Живой сит точно так же предал бы и убил своих благодетелей.
А про "создателя Вейдера" - да, наверное своей дружбой и любовью он это сделал. И верой в него.


Fey'lya

And notice that Anankin told Obi he hates him after he sees that Obi won't help him."

А так, значит, Эни после того, как собирался убить Кеноби, еще и ждал, что тот поможет ему?!!!
Большего бреда не слышала.

Это трусость.

Это не трусость, это принцип неотнятия жизни. А что было бы гуманнее - см. выше.

[Callista]

Fey'lya

Даже перед смертью Падме, он не смог сказать ей правду, ответить на вопрос ЧТО он сделал со своим учеником.

Мне очень понравилась эта ваша фраза. Довольно полно отражает стратегию Оби-Вана в этом вопросе - стратегию умолчания. Что интересно, про то, что сотвориэ Энакин, он ей рассказал подробно. А вот признаться, что оставил полуобгоревшее тело ее возлюленного догорать на бережку - не отважился.
Alena

Ему ничего другого не оставалось

Это да. В принципе, согласна.
Я, конечно, принимаю критику в адрес своих высказываний. Хотя слово "бред" мне кажется слишком уж крутым. Но согласиться с тобой не могу. Потому что, как и Падме, твердо уверена, что "В нем есть Добро!!!"

Несчастному? Прирезавшему детей?

В тот момент, когда его тело пожирал огонь, он был не более, чем несчастный.

Кстати, про Силу я не забыла. Но болевой шок явно помешал бы ему с ней управляться. Я, кстати, не утверждаю, что Оби должен был его добить. НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ!!! Напротив, он должен был его спасти. Хотя бы из сострадания. До этого момента поведение Оби-Вана было безупречно, но вот после с точки зрения этики оно мне кажется совершенно недопустимым.

Ничего Вы пока убедительного не сказали. Одни эмоции.

А я, кстати, никого и не стараюсь убедить. Просто высказываю свое мнение. Никому его не навязываю. Это по меньшей мере глупо.

[Fey'lya]

А так, значит, Эни после того, как собирался убить Кеноби, еще и ждал, что тот поможет ему?!!!
Большего бреда не слышала.

Ну, у тебя сейчас все "бред и однобокое восприятие". Обика ведь обижать низя...Он хааароший...
Собственно, а кто кого еще собирался убить - вопрос отдельный. Не Энакин ломанулся как мышь на встречу с Кеноби, а кхм...несколько наоборот. Обик заранее принял решение остановить Скайуокера во что бы то ни стало. Энакин же сначала перетер политическую тему: враг\друг. Хотя бы для приличий. Так шта...



Добавлено через 2 минуты 50 секунд:
Callista

Довольно полно отражает стратегию Оби-Вана в этом вопросе - стратегию умолчания.

Ага, умолчание и определенные точки зрения...
Сразу вспонинается:
So what i told is bullshit, from a certain point of view...




Добавлено через 12 минут 37 секунд:
Alena, и заметь: я ведь на бронепоезде по Обику особо не катаюсь - в Э3 он один из самых вменяемых персонажей, но вот конкретно этот его поступок...

[Tessa]

Callista

Кто бы обвинил? Никто и не узнал бы…

Я имела в виду реакцию фанов

Да в том-то и дело, что он уже ни на что был не способен...

Цитата из моего сообщения:

как раз показано, что он боролся за то, чтобы вернуть Анакина с темного пути, до последнего. И, естественно, он беспокоился за Падме. Потому что видел своими глазами, на что способен его бывший ученик.

Речь шла о том, что предшествовало дуэли.

Что интересно, про то, что сотвориэ Энакин, он ей рассказал подробно. А вот признаться, что оставил полуобгоревшее тело ее возлюленного догорать на бережку - не отважился.

Он должен был сказать это Падме в том состоянии, в котором она находилась? В полубессознательном состоянии?

НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ!!! Напротив, он должен был его спасти. Хотя бы из сострадания. До этого момента поведение Оби-Вана было безупречно, но вот после с точки зрения этики оно мне кажется совершенно недопустимым.

В идеале Вейдера можно было затащить на корабль. Но Падме умирала, и существовала угроза в лице Палпатина - я не знаю, чувствовал ли его приближение Оби-Ван, возможно, что да. И другой вопрос, что Вейдер сделал свой выбор и, думаю, если бы при подобных обстоятельствах сражались другие герои, никто не потребовал бы от победителя спасать побежденного, пусть и крайне трагично это все. Нам жаль Анакина, Оби-Вану тоже было его жаль. Он пытался его убедить до последнего. Убедить человека, который загубил столько невинных душ: детей, джедаев, тех, с кем он вместе рос...
А Оби-Ван действительно хороший. Не идеальный - идеальных людей нет - а именно хороший. Он всю свою жизнь думал о других, и посвятил другим свою жизнь. Как настоящий джедай. Или давайте скажем: "Какой хороший Палпатин. Он спас беднягу Вейдера! Какая разница, с какой целью он его спас, какая разница, что он был далеко не бескорыстен!"

[Alena]

Callista

Довольно полно отражает стратегию Оби-Вана в этом вопросе - стратегию умолчания.

Угу, надо было сразу Падме устроить сердечный приступ!!

Хотя слово "бред" мне кажется слишком уж крутым.

Пардон. Обижать не хотела.

В тот момент, когда его тело пожирал огонь, он был не более, чем несчастный.

Мне тоже жаль Эни. Правда, жаль. Недаром я в его сестры записалась. Но за свой выбор надо отвечать.

Напротив, он должен был его спасти. Хотя бы из сострадания. До этого момента поведение Оби-Вана было безупречно, но вот после с точки зрения этики оно мне кажется совершенно недопустимым.

Я ж недаром притчу написала. Спасешь сита - а тот ножом в спину, условно говоря.

Fey'lya

Обика ведь обижать низя...Он хааароший...

Меня просто споры утомили.

Не Энакин ломанулся как мышь на встречу с Кеноби, а кхм...несколько наоборот.

Эни ломанулся первым - в храм. Так что не допустить дальнейшие убийства была прямая обязанность Кеноби как джедая. Поставь себя на его место.

Добавлено через 8 минут 9 секунд:

So what i told is bullshit, from a certain point of view...

Это ты зря. но про то была отдельная тема.

[Fey'lya]

Так что не допустить дальнейшие убийства была прямая обязанность Кеноби как джедая.

О, так значит превентивные удары по противнику - это уже по Кодексу Джедаев?....И оставлять ученика, 9-ть раз спасавшего тебе жизнь - тоже, видимо.

Поставь себя на его место.

*секундное размышление*
Поставил. Вдвоем идти с Йодой на Палпатина. А так проиграли оба. Йода де-факто слил файт Палпатину, Обик поспособствовал появлению Вэйдера.
Не спорь)))) Итс джаст май пэсепшн.......


Добавлено через 1 минуту 59 секунд:
А Падме умирала при любом раскладе...И думается мне, ей было бы интересно услышать кто зарубил её Энакина.

[Tessa]

И думается мне, ей было бы интересно услышать кто зарубил её Энакина.

Очень серьезный вопрос, без тени иронии. А не важно, с какой мыслью в сердце умрет Падме? С надеждой на то, что в ее дорогом муже осталось добро или шокированная дополнительной трагической информацией? А нельзя рассмотреть этот факт как, наоборот, проявление крайнего мужества Оби-Вана? Может быть, ему наоборот было проще облегчить душу? Но в таком случае он бы думал только о себе, и о своих чувствах - чтобы у него не было и этого камня на душе. А он позволил несчастной женщине умереть с надеждой, не причиняя ей лишнюю душевную боль перед смертью. И надежда Падме, кстати, оправдалась. Оби-Ван поступился частью своего внутреннего комфорта, душевного покоя, от которого и так на тот момент одни осколки остались. И ему долго пришлось собирать их воедино.

Сообщение отредактировал Tessa - 23 Май 2005, 00:07

[Fey'lya]

Tessa
Умалчивание во благо. Да, я это слышал. И всё время-то Кеноби не о себе думает. Всё время у него возникает certain point of view.
Я не знаю, что было бы лучше для Падме. Её слова "therе is still good in him" - он не принял, о судьбе Энакина не рассказал. Психоанализом заниматься что было легче для Кеноби - меня как-то не особо тянет, потому просто рассматриваю факты.

[Alena]

Fey'lya

О, так значит превентивные удары по противнику - это уже по Кодексу Джедаев?....И оставлять ученика, 9-ть раз спасавшего тебе жизнь - тоже, видимо

А кто ударял превентивно? Они беседовали, Оби делал все, чтобы Эни одумался. Тот же сам назвал его врагом. Оби же не подстрелил его из-за угла, верно?
Оби-Ван не хотел туда лететь - он исполнял долг. Превентивным этот удар сложно назвать. Ситы уже убили кучу джедааев - и это был просто ответный ход для защиты оставшихся.

*секундное размышление*
Поставил. Вдвоем идти с Йодой на Палпатина. А так проиграли оба. Йода де-факто слил файт Палпатину, Обик поспособствовал появлению Вэйдера.
Не спорь)))) Итс джаст май пэсепшн.......

Не буду спорить. Логично, хотя была вероятность, что Вейдер неожиданно нагрянет, например.

А Падме умирала при любом раскладе...И думается мне, ей было бы интересно услышать кто зарубил её Энакина.

Когда дройд сказал, что они ее теряют, Оби был шокирован.
К тому же вываливать дополнительную боль на человека перед смертью - зачем?

[Tessa]

Я тоже рассматриваю факты, и нахожу, что как раз рассказывать Падме правду при том положении вещей - было бы проявлением эгоизма. И здесь не было никакой точки зрения. Просто он понимал, что Падме и так достаточно испытала уже. Это не психоанализ... просто Кеноби действительно думал не о себе.

Сообщение отредактировал Tessa - 23 Май 2005, 00:28

[Fey'lya]

Alena

Оби-Ван не хотел туда лететь - он исполнял долг.

Орден защищал Республику. Так? Так. Однако Сенат с подачи Палпатина поставил Орден вне закона = > юридически Джедаи перестали быть гарантами безопасности СР. Всё законно. Следуя этой логике, это _Орден_ представлял опасность. Так какой долг исполнял Кеноби?
Выжившие Джедаи просто пытались выжить, и о долге тут уже нет смысла говорить. То, что Кеноби отправился убить Сита - обоснованно _идеологически_. Джедаев уничтожили клоны, смерть Ситов это уже не могло остановить. Приказ, судя по всему, обратной силы не имел.

К тому же вываливать дополнительную боль на человека перед смертью - зачем?

Она имела право знать. Кеноби решил, что для неё лучше. Этически неверный подход.

[Анакин]

Она имела право знать. Кеноби решил, что для неё лучше. Этически неверный подход.

не согластна. да, она имела право знать, но было б это лучше как для нее так и для ее детей?

[redice]

Анакин

но было б это лучше как для нее так и для ее детей?

А это нам уже никогда не узнать. Может и было бы. Почему нет?

[Callista]

Tessa

А нельзя рассмотреть этот факт как, наоборот, проявление крайнего мужества Оби-Вана? Может быть, ему наоборот было проще облегчить душу? Но в таком случае он бы думал только о себе, и о своих чувствах - чтобы у него не было и этого камня на душе. А он позволил несчастной женщине умереть с надеждой, не причиняя ей лишнюю душевную боль перед смертью.

Насчет поступка Оби-Вана – согласна, пожалуй… А вот что касается надежды Падме… На мой взгляд, знает она прекрасно, что случилось. Оби-Ван вернулся целый и невредимый, без Энички, а это может означать только одно. Задумайтесь, а не потому ли умирает Падме, что считает – с Эни уже покончено? В этом контексте ее фразу "В нем есть добро" можно считать своего рода заупокойной молитвой. Иначе, мне кажется, Падме напряглась бы, выкарабкалась и сделала еще одну попытку вернуть Энакина.

[Alena]

Fey'lya

Так какой долг исполнял Кеноби?

Есть долг не только и далеко не только юридический. В общем-то, он для джедаев всегда был на первом месте. Защитить живых существ от дальнейшего насилия, попирания права выбора и смерти. При чем тут идеология? Жизнь важнее идеологий. Сит уже показал, что ради собственных амбиций готов пожертвовать жизнями миллионов - он сфабриковал войну. Попирание прав "экзотов" - еще один пример. В конце концов, и жизни оставшихся джедаев - тоже жизни, которые надо было защитить.


Добавлено через 4 минуты 28 секунд:

Она имела право знать. Кеноби решил, что для неё лучше. Этически неверный подход.

Этически? Странное у тебя понятие об этике.
Зачем отнимать последнюю веру и надежду у человека?
Да, и вообще, когда? Когда она без сознания лежала? Когда рожала детей? Там и так боли хватает, с одной стороны. С другой, омрачать радость моментта рождения ребенка - вот это как раз неэтично.

[redice]

Alena

Защитить живых существ от дальнейшего насилия, попирания права выбора и смерти

.
Каких существ-то? Огласите весь список, пожалуйста.
Видела как эти самые существа рукоплескали Палпатину в Сенате?

Жизнь важнее идеологий

Жизнь вообще? Или только тех, кого джедаи считают достойными жизни? Ситха то Оби-Ван оставил умирать из-за идиологических соображений

В конце концов, и жизни оставшихся джедаев - тоже жизни, которые надо было защитить.

Кеноби и Йоды...а ну если так стоит вопрос..то с этого и надо было начинать. Кеноби защищал себя и Йоду

Зачем отнимать последнюю веру и надежду у человека?

(Извини за эти ржущие смайлы, просто почитаю такео и ржач нападает как то истерический...срочно в отпуск надо)
Надежду на что? Этой надежды у нее даже Оби-Ван бы не отнял. Она ведь и умирая твердит о том, что в Энакине еще есть добро и что она его любит все равно (о, даже в рифму получилось).

другой, омрачать радость моментта рождения ребенка - вот это как раз неэтично.

Амидала такая радостная была...ну прям умирала от радости. А когда..ну хотя бы когда она ему вопрос задала про Энакина...

[Alena]

redice

Каких существ-то? Огласите весь список, пожалуйста. 
Видела как эти самые существа рукоплескали Палпатину в Сенате?

Главное - именно тех, кого лишили свободного волеизъявления.
Также, например, жители тех планет, что поддержали сепаратистов. Планет, не поддреживающих империю, такие сенаторы тоже были. Альдераана - в будущем. Экзоты, которых притесняли.
А бюрократия - это далеко не жители планет.

Или только тех, кого джедаи считают достойными жизни? Ситха то Оби-Ван оставил умирать из-за идиологических соображений

Извини, собака не виновата в бешенстве, но если она уже покусала и еще собирается покусать - ее пристреливают.
И идеология тут непричем.
А по поводу оставил умирать - это была самооборона.

Кеноби и Йоды...а ну если так стоит вопрос..то с этого и надо было начинать. Кеноби защищал себя и Йоду

Там и другие на тот момент еще были. Потом была зачистка.

Она ведь и умирая твердит о том, что в Энакине еще есть добро и что она его любит все равно

Вот и пусть остается при таком мнении. А когда она про Эни говорила - то в полубессознательном состоянии была.
Кстати, по поводу смеха - смейся, конечно. Просто тебя, вероятно, никогда не предавал самый близкий и любимый человек. В такой момент куда легче перенести боль физическую, чем душевную. Уж поверь. Поэтому я глубоко сочувствую Оби-Вану.

[=rEVAn=]

Вот читаю этот флейм (ладно, ладно, дискуссию ) и думаю - ведь тут все интересующиеся, все фанаты, можно сказать. А книжку по Э III (которая, к слову, уже почти месяц на прилавках лежит) никто, похоже, прочитать не удосужился. А ведь в книге гораздо лучше переданы эмоции, мотивации персонажей, все то, что в фильме передать невозможно (в силу краткости киносеанса). Половины этой темы бы не было, если бы изучили книжку. Но поскольку с печатным изданием у кого то могут быть проблемы (достать его сложновато даже в Москве), вот кой какие соображения на его основе:

1 "Нереалистичная" победа Оби Вана над Анакином, при том что Анакин сильнее - хмм, никто, кажется, не в курсе, но на момент Эпизода 3 Кеноби считался самым искусным магистром в Ордене во владении мечом (после Винду и Йоды разумеется). Думаете он Маула случайно завалил, при том что Куай Гон с ним не справился? И с Гривусом тоже ему просто повезло? Во владении техникой он превосходил Скайуокера, однозначно. Что касается уровня Силы - мне нравится думать, что в тот момент у Оби Вана за спиной стоял весь уничтоженный Орден...

2 Почему не добил.
Вот вам отрывок из англ. версии книги (она кстати, у меня есть, кто по английски шарит - пишите, вышлю на мыло)

"He looked down. Flame licked the fringes of Anakin's robe, and his long
hair had blackened, and was beginning to char.
"You were the chosen one! It was said you would destroy the Sith, not
join them. It was you who would bring balance to the Force, not leave it in
darkness. You were my brother, Anakin," said Obi-Wan Kenobi. "I loved you,
but I could not save you."
A flash of metal through the sky, and Obi-Wan felt the darkness closing
in around them both. He knew that ship: the Chancellor's shuttle. Now, he
supposed, the Emperor's shuttle. Yoda had failed. He might have died. He
might have left Obi-Wan alone: the last Jedi. Below his feet, Darth Vader
burst into flame. "I hate you," he screamed.
Obi-Wan looked down. It would be a mercy to kill him. He was not
feeling merciful.
He was feeling calm, and clear, and he knew that to climb down to that
black beach might cost him more time than he had. Another Sith Lord
approached.
In the end, there was only one choice. It was a choice he had made many
years before, when he had passed his trials of Jedi Knighthood, and sworn
himself to the Jedi forever. In the end, he was still Obi-Wan Kenobi, and he
was still a Jedi, and he would not murder a helpless man.
He would leave it to the will of the Force. He turned and walked away.
After a moment, he began to run."

Если кратко, то Оби Ван чувствовал приближение Сидиуса, и решил, что Йода погиб. Поэтому предпочел убраться оттуда, до прибытия канцлера, оставив Вейдера на волю Силы...

[Golova]

1 "Нереалистичная" победа Оби Вана над Анакином, при том что Анакин сильнее - хмм, никто, кажется, не в курсе, но на момент Эпизода 3 Кеноби считался самым искусным магистром в Ордене во владении мечом (после Винду и Йоды разумеется). Думаете он Маула случайно завалил, при том что Куай Гон с ним не справился? И с Гривусом тоже ему просто повезло? Во владении техникой он превосходил Скайуокера, однозначно. Что касается уровня Силы - мне нравится думать, что в тот момент у Оби Вана за спиной стоял весь уничтоженный Орден...

согласен на 100%. во всех книгах по ЗВ, которые я читал, упоминается одно и то же: "разрушительный нрав" Вейдера. то есть потенциал мущщины так и не был раскрыт на полную - мешали буйные чувства (гнев, страх). и, кстати, я не совсем уверен что и для ситха полезна "буйна головушка". одно дело чувства, которые помогают в бою, а другое дело, когда они перехлестывают через край. это мы видели и в данном махаче. сперва Энакин чуть не удушил свою любимую (что говорит о том, что он уже практически ниче не соображал), а потом полез на Оби-Вана. причем он полез-то, начав подозревать черт-те что по поводу Оби и Падме (реплика "это из-за Оби-Вана?", когда Падме прилетела и они ругались возле космошипа)
А Оби более-менее трезвую голову сохранил, им владела только лишь решимость все это закончить. Плюс к вопросу о владении мечом - Оби-Ван на самом деле был в данном деле дока, это подтверждается многими фактами (Мол, Гревус, Вэйдер).
А по потенциалу без вопросов Эни был сильнее - мидихлориан-то огого! Только вот самоуверенность мешала учиться. Это, кстати, часто бывает и в реале