Попытка убийства ситхов Йодой и Кеноби, А джедаи ли Йода и Кеноби? Опции

[redice]

В соседнем топике во время обсуждения поединка Энакина и Оби-Вана всплыла фраза (приведу ее здесь, чтобы не оффтопить в другой теме):

Потому-что убивать друзей не по-джедайски. А Энакина, если он преступник (а он преступник) надо было судить.

(Лорд Вэйдер)
Получается, что решив пойти убивать Палпатина и Вэйдера Йода и Оби-Ван совершили явно неджедайский поступок.
Чтобы ответить на этот вопрос нужно сначала разобраться в следующем...Какой у них был мотив?
1) Эмоциональный. Боль и обида за разрушенный Храм? Но тогда это месть. А джедаи вроде как не мстят и не убивают из мести.
2) Уперто-туповатый. Может быть это была попытка убийства из идеологических соображений? Мол, ситхи - Зло (хотя почему собственно зло?), а мы джедаи - Добро и нужно Зло уничтожить. Это типа будет справедливо.
3) Контролерский. Или джедаи защищали другие живые существа, чьи жизни, как они считали будут находиться в опасности?
4) Борьба за выживание. А может они свой Орден защищали и свое учение? Ведь ясно, что мирное сосуществование ситхов и джедаев - это иллюзия. Или те, или другие - в подполье должны отправиться...или быть уничтожены. Стало быть, пока у власти будут ситхи, дело Йоды и джедаев существовать по крайней мере в открытую не сможет.
Короче, давайте попробуем абстрагироваться от каноничного...джедаи - всегда Добро, а ситхи - всегда Зло и порассуждать,
- по "светлому" или по "темному" поступили джедаи, когда отправились убивать ситхов (Йода Палыча, а Оби-Ван Энакина)
- что они могли реально сделать в этой ситуации...могли ли они попробовать арестовать ситхов и судить?
- и что самое интересно, как в этом контексте выглядит вербовка "новой надежды" в 4 -5 эпизодах?

[DarkLord]

что они могли реально сделать в этой ситуации...могли ли они попробовать арестовать ситхов и судить?

А за что судить? За идеалогию ситхов? Или за убитых джедаев, которым перестали доверять в Республике?

по "светлому" или по "темному" поступили джедаи, когда отправились убивать ситхов (Йода Палыча, а Оби-Ван Энакина)

Не факт, что Оби-Ван хотел убить Энакина. Еще перед битвой он сказал Энакину, что поклялся в верности Республике и выполнит свой долг...

[S-Mich]

Дык тогда сюда еще и Винду надо присовокупить - сначала, завалив Палыча и тыча ему фиолетовой своей штукой в лицо, говорит "Вы арестованы". А потом когда на крыльях любви является Эни, Мэйс уже говорит - его надо убить нафик.
Я так думаю, что уничтожение ситхов - один из постулатов Ордена, так что тут все остальные соображения отбрасываются...
но с Мэйсом все равно некоторая непонятка...

[vem]

"Возврата к деспотии ситхов не будет!"
Идеологически - согласен
Все остальное следует из осознания природы ситхов.
Или ситхи тоже заботятся о сохранении всего живого?
Противостояние ситхов и джедаев имело долгую историю.

А реально ничего кроме это сделать они не могли.
Ибо все суды, правительство, Сенат в руках канцлера с абсолютными полномочиями. Плюс армия клоннеров.
Поэтому только, пардон, резать.

[=rEVAn=]

Дык тогда сюда еще и Винду надо присовокупить - сначала, завалив Палыча и тыча ему фиолетовой своей штукой в лицо, говорит "Вы арестованы". А потом когда на крыльях любви является Эни, Мэйс уже говорит - его надо убить нафик.

Дык это он сначала, победив Палыча на мечах, еще хотел его арестовать. Потом, когда тот его чуть молниями не зажарил, Винду сообразил, что арестовать его вряд ли получится, слишком уж он опасен, даже без оружия...

А Энакина, если он преступник (а он преступник) надо было судить.

А как вы себе представляете суд над двумя ситхами, если весь Орден к тому моменту был полностью уничтожен? Судить их могли только оставшиеся джедаи - Кеноби и Йода, и они вынесли ситхам смертный приговор.

[Alena]

redice

что они могли реально сделать в этой ситуации...могли ли они попробовать арестовать ситхов и судить?

Разве что арестовать и привести судить на форумы, на Кулички или к Вадику

[redice]

Алена
Я знаю, что ты поклонница джедаев, но тебе нежалко несчастных Вадика и Палыча...Ведь заклюют же. По крайней мере, Палыча

[Элахин]

Боль и обида за разрушенный Храм? Но тогда это месть. А джедаи вроде как не мстят и не убивают из мести.

Это не совсем месть. Это наказание за преступление. Что ещё можно сделать с теми, кто убил кучу джедаев, тем более, хладнокровно резал детей?

Мол, ситхи - Зло (хотя почему собственно зло?),

А Анакин по-доброму убивал детей? Или чуть не задушил Падме?

[J.K. Lightkeeper]

redice

) Эмоциональный. Боль и обида за разрушенный Храм? Но тогда это месть. А джедаи вроде как не мстят и не убивают из мести.

ОЧень сомневаюсь, что там хоть в одном из них была жажада мести. Жеоание уничтожить того, кто все это учинил - да, но не уничтожения их ради собственного удовлетворения. (Не буду я примеров приводить обратного. Они есть и не к чему их считать!)

2) Уперто-туповатый. Может быть это была попытка убийства из идеологических соображений? Мол, ситхи - Зло (хотя почему собственно зло?), а мы джедаи - Добро и нужно Зло уничтожить. Это типа будет справедливо.

А вот это может быть.
это было уже даже не соткновение двух режимов (А-ля Винду -Сидиус)
а столкнвоение двух идеологий. Двух Орденов с противоположными идеями. Созидание и разрушение, черт возьми. Порядок и Хаос. (Правда, на тот момент Хоас рядился в личину Порядка, ("Мир и порядок" ) выставиив как раз джедаев носителями разрушения. к тому же, они должны были исполнять свой долг - то есть до конца пытаться бороться за свой Орден. А что еще им оставалось делать? Опустить руки. Ну да, что рыпатсья, и так их мир разрушен.

3) Контролерский. Или джедаи защищали другие живые существа, чьи жизни, как они считали будут находиться в опасности?

По-мнению джедаев (раз уж мы абстрагируемся) ситхи - зло. И правление ситха принесет смерти других. Даже не знай они, допустим, что есть ситхи - что можно думать о них после того, что они натворили. и в первую очередь это даже не уничтожение деждаев, а уничтоженный Храм и все его обитатели.
Один приказ отдал , другой выполнил ...

4) Борьба за выживание. А может они свой Орден защищали и свое
учение? Ведь ясно, что мирное сосуществование ситхов и джедаев - это иллюзия. Или те, или другие - в подполье должны отправиться...или быть уничтожены. Стало быть, пока у власти будут ситхи, дело Йоды и джедаев существовать по крайней мере в открытую  не сможет.

А тут ничего не противоречит другому.
Они хотели выжить=защитить свою идеологию=защитить население.

- по "светлому" или по "темному" поступили джедаи, когда отправились убивать ситхов (Йода Палыча, а Оби-Ван Энакина)

Что есть "по-светлому" или "по-темному". никто из них (ни Йода, ни Кеноби) не шел убивать в ослеплении гневом или жаждой мести. Назвать эту попытку безумной тоже нельзя. Йода не знал, каковы силы Сидиуса, но вполне представлял, на что способен сам. А этоо уже было много. Если бы он уничтожил Императора, у них была бы возможность вернуть все на круги своя.
И вылпыла бы Палпатинова ложь. Уж это сделть было бы не сложно.
И, исходя из поедигка Йоды и Сидиуса я бы не сказала, что Магистр был слабее. Просто... лапы у него короче.

- что они могли реально сделать в этой ситуации...могли ли они попробовать арестовать ситхов и судить?

Каким интересно образом, если джедаи вне закона? Именем чего бы они арестовали их? несуществующей боле Республики?
Вот Мейс еще, наверное, мог арествоать Сидиуса. Попробовать... Хотя. Ничего бы там уже не вышло, ИМХО, из=за фактора под названием Избранный.

- и что самое интересно, как в этом контексте выглядит вербовка "новой надежды" в 4 -5 эпизодах?

Не вижу разницы

[redice]

J.K. Lightkeeper

Жеоание уничтожить того, кто все это учинил - да, но не уничтожения их ради собственного удовлетворения.

А мне честно говоря не верится, что они были такими бесчувственными...И никаких эмоций не испытывали, когда увидели убитых собратьев по оружие и маленьких детей...

Созидание и разрушение, черт возьми. Порядок и Хаос

Нет, ну а почему ситхи - Хаос? Империя просуществует 20 лет в довольно хорошем порядке...пока повстанцы не активизируюся, которые кстати и привнесут Хаос в Галактику...

Они хотели выжить=защитить свою идеологию=защитить население.

Понтяно. Короче, все намешано...

И вылпыла бы Палпатинова ложь.

какая ложь?

Просто... лапы у него короче.

[Witch]

redice

Я знаю, что ты поклонница джедаев, но тебе нежалко несчастных Вадика и Палыча...Ведь заклюют же. По крайней мере, Палыча  

Ничего им у Вадика не грозит. Там сейчас пытались Палпатина судить, но пока дело на середине заглохло. Только обвинение в производстве клонов заслушали. А на попытке убийства Люка застряли.

[redice]

Элахин

А Анакин по-доброму убивал детей? Или чуть не задушил Падме?

Во первых, по доброму убивать вообще невозможно.
А душил он ее не из-за ТСС...я думаю. Семейная разборка
И все-таки убийство детей с т.з. ситха было необходимой мерой.

Добавлено через 1 минуту 26 секунд:
Witch

А на попытке убийства Люка застряли.

А в чем причина застревания.

И все равно..чувствует мое сердце..сошлют его на Кессель, в гости к Вадику..Будут они вместе вечнотсь проводить...

[Witch]

redice
Пошли спойлеры, в том числе и о надгробной речи, и всех стало на этой почве колбасить. Разбирать старые грехи Императора было уже просто неинтересно.

И все равно..чувствует мое сердце..сошлют его на Кессель, в гости к Вадику..Будут они вместе вечнотсь проводить

Если учесть, что в присяжных пока только мы с Драго, шансы попасть на Кессель у г-на Коса вполне ощутимые.

[redice]

Witch

шансы попасть на Кессель у г-на Коса вполне ощутимые

Ой..что будет то Замутят они там с Палычам на пару интригу...такую замутят... мало не покажется. Месть ситхов 2 прямо...

[RostOk]

Как мне показалось, что Йода, что Оби Ван совершили не джидайский поступок: изменить ничего уже было невозможно.

Отпустить в Силу тех, кого любишь с радостью они должны были.

Йода бился не случайно Палычем в сенате уже на имперском троне (борьба за власть, кстати, мне показалось, что у Йоды даже глаза стали желтыми). А Обик с Энакином боролись в вулкане страстей. Нарушив кодекс, Оби Ван бросил Энакина заживо гореть, хотя мог бы увезти его и спрятать, оставив жить. Его речь в этот момент изливание злости и эмоций, которые помогли ему победить.

Нет первым поддался ТСС Мэйс Винду, устроив самосуд, затем Эничка, разум которого просто контролировался и управлялся. Завалил он туда Йоду с Оби Ваном. Йода мог замочить императора, но не стал этого делать, поняв, что в эмоциях и злости он черпает силу. Его поражение было не в схватке, а в себе самом. Он понял это и ушел.

Они должны были осознать, что ситуация сложилась так, что им просто оставалось уйти, без бойни, на которую их спровоцировал Палыч, приумножая свое влияние на разум Вейдера.

[Alena]

RostOk

Нарушив кодекс, Оби Ван бросил Энакина заживо гореть, хотя мог бы увезти его и спрятать, оставив жить.

А Вы процитируйте Кодекс, где написано, что джедаям запрещено оставлять ситов заживо горет. И с какой стати спасать сита?

Семейная разборка

Эх, Йода, Йода... Сам должен был с Эничкой разбираться. К нему Эни б точно Падме не приревновал.

[redice]

Ален, мне кажется тут не в ревности дело было. Энакин посчитал, что Падме его предала..но не за Обика, а потому что отказалась от его жертвы...Он ради нее такого наворотил, Империю ей предлагал, а она отказалась...

[Lord Vader]

RostOk
Полностью с вами согласен. Действительно, Йода в некоторые моменты стал похож на императора, когда его показывали в профиль, не заметили?
redice
Вы несколько передергиваете.
Я нигде не говорил, что убить врага - это явно неджедайский поступок. Я только сказал, что убить Энакина послали именно Оби Вана, хотя он этого не хотел, потому что ему (именно ему) это было тяжело по этическим соображениям.
Теперь насчет Винду и Йоды. Знаете, мне кажется, что Винду и Йода в 3 эпизоде ведут себя аналогично Оби Вану в 6 эпизоде - то есть ради победы они не брезгуют некоторыми средствами, которые противоречат этическим требованиям. И если Винду просто глуп и груб, его обращение с Энакином иначе как хамство квалифицировать нельзя, что не снимает вины с Энакина, то Йода (III) отвратителен тем, что его поведение глубоко продумано. Ради победы он перешагнет через любую нравственную преграду, о чем прямо и недвусмыслено говорит Энакину ("Забить на Падме должен ты, мммм"). Конечно, преступление Энакина ужасно и никаких оправдния ему нет и быть не может, но на то она и Темная сторона. А вот джедаи ведут себя прямо скажем, в чем-то аналогично ситхам. Но джедаи на это не имют права, если они джедаи.

Было ли поведение джедаев целесообразно с точки зрения военной тактики? Видимо да. Но ведь убийство джедавев, пока они маленькие тоже целесообразно. Что-то общее чувствую я, ммм
Насчет Света, Тьмы и канона. Я бы сказал так: Светлая сторона - всегда добро, Темная сторона - всегда зло. Но джедаи не всегда творят добро, иногда они совершают дурные поступки и тем самым способствуют усилению темной стороны.
Господа, оффтоп о куличках будет пресекаться

[RostOk]

А Вы процитируйте Кодекс, где написано, что джедаям запрещено оставлять ситов заживо горет.

Заставлять страдать, пусть даже ситхов - негумманно!!! Квай Гон же пытался остановить своего бывшего ученика, когда он кинулся в кислоту.

Мне кажется выжидать должны оставшиеся джедаи, а мясорубку устраивать. Своими поступками они усугубили свое положение.

[Alena]

redice

мне кажется тут не в ревности дело было. Энакин посчитал, что Падме его предала..но не за Обика, а потому что отказалась от его жертвы...Он ради нее такого наворотил, Империю ей предлагал, а она отказалась...

"Это из-за Оби-Вана?", "Оби-Ван был здесь?" По-моему, у него настолько крыша съехала, что он и в такое вполне поверить мог.
Иначе как можно от целой Империи на блюдечке отказаться?
Прикалываюсь я уже.

Добавлено через 5 минут 19 секунд:
RostOk

Заставлять страдать, пусть даже ситхов - негумманно!!! Квай Гон же пытался остановить своего бывшего ученика, когда он кинулся в кислоту.
Мне кажется выжидать должны оставшиеся джедаи, а мясорубку устраивать. Своими поступками они усугубили свое положение.

"Ты это сделал сам!" Эни сам поставил себя в такое положение, его никто не "заставлял".
Выжидать? Чтобы и оставшихся джедаев убили, и несогласных с новым порядком и Сила знает кого еще? Действия Йоды логичны. Возможно, только надо было что-то поизощренней придумать.
Оби тоже пытался остановить своего бывшего ученика.

[OGRE]

Конечно, они джедаи. Другое дел что они поступают не совсем верно. Ведь поступая правильно, можно ошибиться. Так и произошло.

[Riala Avery]

Да оставлять противника гореть заживо не гуманно, особенно если он был тебе как сын, но, что мог сделать Оби-Ван? (кроме как добить)
Ситхи могуществены и жестоки, поэтому все, что может сделать джедай так это убить, если нет другого способа остановить. Правда, сначала нужно попытаться вернуть ситха к свету, а потом с чистой совесть убить .

[J.K. Lightkeeper]

redice
[

А мне честно говоря не верится, что они были такими бесчувственными...И никаких эмоций не испытывали, когда увидели убитых собратьев по оружие и маленьких детей... 

Я этого у не говорю.
Еще как испытывали, и в фильме это есть и вполне хоршо показано.
Хорошо, было собственное удовлетворение. Только не того сорта, как с тускенами у Энакина. (Гнев=месть=состяние аффекта и все это в кучу)

Нет, ну а почему ситхи - Хаос? Империя просуществует 20 лет в довольно хорошем порядке...пока повстанцы не активизируюся, которые кстати и привнесут Хаос в Галактику...

Потому что действуют деструктивными способами, не счиатя их при этом посленим из приемлемых вариантов решения. Для Альясна это была вынужденная мера. А вот Палпатин при возможности убить не слишком парился на тему, делать это или найти обходной путь.

какая ложь? 

Джедаи хотели захватить власть. Джедаи готовили преворот. Дежаи изменили РЕспублике. Они не готовили переворот, они лишь рссуждали о смещении Паплатина, ибо его правление чрезвычайно затянулось, а его власть становилась неограничиваемой. ОНи не изменили РЕспублике- лишь ее правителю...Кажется, есть что-то об этом в фильме....

мне кажется тут не в ревности дело было. Энакин посчитал, что Падме его предала..но не за Обика, а потому что отказалась от его жертвы...Он ради нее такого наворотил, Империю ей предлагал, а она отказалась...

Вот и у меня сложилось такое впечатление. Плюс - нервы уехали окончательно... Намешано там всего, на самом деле, но мне кажется был там фактор "Я ради тебя чудовищем стал, а ты!!!" не зря он там плачет, ой не зря.
А тема ревности, как я понимаю, есть в новеллизации, но я ее не читала, а в филмье это в принципе не особенно в глаза бросается. ТУт Оби скорее не как соперник, а как фактор раздражения, фактор сомнения "А Оби-ВАн?...Будем надеяться, он сохранил верность"

Alena

Это из-за Оби-Вана?", "Оби-Ван был здесь?" По-моему, у него настолько крыша съехала, что он и в такое вполне поверить мог.
Иначе как можно от целой Империи на блюдечке отказаться?

Крыша у него съехала, и почериьь он мог во что угодно, но очень сомневаюсь, что на Мустафаре он именно из той ревности, о кторой тут мелькает мысль начал ее душить. нЕ знаю я, что там в новеллизации, но это не тот вариант Отелло.
А насчет Империи на блюдечке... как раз логика у него в тот момент (да и весь фильм) не работает вообще. Не искал он объяснения. СДелал вначале, а потом...

[Kaladris]

Эх... сколько людей, столько и мнений.. добавлю ко всему этому еще одно.

На самом деле, мне сначала тоже показалось, что Оби-Ван гад и садюга бросил несчастного Эничку умирать в лаве, что лучше бы он его убил или обратил на светлую сторону. Но при ближайшем рассмотрении вопроса я вот о чем подумала... Во-первых, не факт, что Оби-Ван хотел именно убить Вейдера(давайте уж называть вещи своими именами). Возможно он прилетел поговорить(как любят джедаи) разобраться с ним за то, что он устроил массовое мочилово в Храме, и как-то попытаться вернуть его обратно к свету. Но мудрый Кеноби быстро сообразил(уже в процессе драки), что по-хорошему это дело не уладить, что Вейдер безнадежен и принял единственно верное в данной ситуации решение. Хладнокровно убить Вейдера он не мог, ибо это "не джедайский"(слово, которое все так любят) поступок, а взять с собой его искалеченого.. хм.. ну и как вы себе это представляете? Меддроиды колдуют над обрубком тела Скайуокера, Кеноби заботливо держит мокрую тряпочку у лба вышеупомянутого калеки, а тот тем временем изрырает проклятья в адрес своего учителя, его мамы и всего джедайского ордена... ну не бред? К этому добавлю, вы думаете, что Император так просто отдал бы своего нового ученика Оби-Вану? Сомневаюсь... уж если Палыч собрал его образно выражаясь в савочек и склеил это все заново(и не пожалел на это все сил и времени), то наверное Вейдер для него хоть чего-то стоил... Следовательно, спокойно жить он бы Оби-Вану не дал, пока не получил бы своего любимого Эничку обратно.
Так что то, что сделал Оби-Ван, было единственно возможным выходом.

У Йоды тоже не было другого выхода. А что он мог? Вы еще скажите, что он мог попытаться обратить Палыча на светлую сторону! Или еще лучше.. арестовать и посадить под замок. Да не смешите!

А вот Винду.. это уже совсем другой разговор..

[Alena]

Kaladris

Так что то, что сделал Оби-Ван, было единственно возможным выходом.
У Йоды тоже не было другого выхода. А что он мог? Вы еще скажите, что он мог попытаться обратить Палыча на светлую сторону! Или еще лучше.. арестовать и посадить под замок. Да не смешите!
А вот Винду.. это уже совсем другой разговор..

Полностью согласна! Со всеми тремя пунктами.
Представляю, как Оби левитирует полутруп к кораблю, тот извивается в воздухе и извергает проклятия. А Йода носится за Палычем с наручниками!
А Винду - это отдельный разговор, только почему-то о нем говорить никто не хочет.

[~lightsaber~]

Эту тему можно продвинуть на весь Совет. Оби-Ван не хотел убивать своего "брата" Энакина, а Йода настаивал. Тоже самое Мейс Винду, какой джедай убьёт беззащитного только ради облегчения пути...

[OGRE]

Единственно правильным решением ИМХО, было убийство только Палыча. Но Йода не справился. А Анакин сам вернулся... Другое дело, что клоны не дали бы прохода джедаям.

[Darth Yoda]

Попытка убить ситхов. А джедаи ли Йода и Кеноби? Странный вопрос. Убийство ситхов, это то что обязан делать джедай. Джедаи убивают только в обороне - это так. Но любой живой ситх представляет смертельную опасность с оружием он или нет. Так что убийство ситха это самооборона, что допускает кодекс джедаев.

[Джаден Корр]

нет, тогда уже не было ордена им было(я так думаю) всё равно

[Lex@]

Ну если не они убьют ситхов, то ситхи убьют их. То есть это вопрос выживания.

[Vin_Lorren]

Дарт Йода, это ж демагогия Так можно любое убийство оправдать.

Согласно джедайским законам, никто не заслуживает смерти, даже лорд ситхов, это да. Но только в случае, когда этот самый ситх находится во власти джедайского правосудия. Проще говоря, смертная казнь у них отменена, а вне суда ситхов мочить разрешается.

"Думать надо о добром, а мочить - кого скажут" (С) Гоблин.

[Darth Yoda]

Так можно любое убийство оправдать.

Не любое гражданин, не любое. У нас конкретный случай - ситхи. А с ними шутки плохи! Лучше сразу убить, чем ходить и постоянно оглядываться.

[Kaladris]

Darth Yoda

Убийство ситхов, это то что обязан делать джедай.

при всем моем к вам уважении, сие высказывание не что иное, как сложившийся за все время существования ЗВ и крепко засевший в умах стереотип. Это равносильно мнению о том, что Баланс в Великой Силе - это отсутствие тьмы и присутствие света. (имхо) И в Кодексе Джедаев ни о чем подобном не говориться

[Люка]

Я например вообще поведения Оби Вана не понимаю. Какой он на фиг друг? Боже упаси от таких друзей. Тебе человек несколько раз жизнь спасал, а ты его как того поросенка на холодец порубил - вроде убивать жалко, а холодца хочется. Тьфу! Конечно, это очень "джедайский", "добрый" поступок оставить умирать человека в таких мучениях которые мало кто испытывал. Хотя по закону ордена он поступил правильно - убивать нельзя безоружного.

А джедаев понять можно. Ситхи - конкуренты, а от конкурентов надо избавляться, только забавно, что ситховскими же способами - зачОт!!! Может не так уж был неправ Палпатин? Может давно надо было их разогнать? Зачем они вообще нужны-то? Не солдаты они, а "хранители мира"! А если мира нет, чего ж хранить то? Что же это за орден, если даже любымых защитить запрещается?

[Darth Yoda]

Kaladris
Я ценю вашеие, но позволю себе сказать: Про убситхов в кодексе не говорится(я не утверждаю), просто я на основе правил кодекса пришел к выводу, что сие действие является обязанностью джедая. Т.е. джедай должен оборонятся и при необходимости убить своего врага.

Люка

Я например вообще поведения Оби Вана не понимаю. Какой он на фиг друг? Боже упаси от таких друзей. Тебе человек несколько раз жизнь спасал, а ты его как того поросенка на холодец порубил - вроде убивать жалко, а холодца хочется. Тьфу!

Со стороны человеческих отношений это действительно не по "дружески". Но тут есть однин нюанс: Энакин стал ситхом. Для джедаев такое деяние стоит выше любых привязонностей, дружбы или чего-то ещё. В этом вопросе не может быть не каких компромиссов. Может быть Оби-Ван был плохим другом, но он был хорошим джедаем.

[Lex@]

А Анакин не убил бы Оби-Вана если бы победил?
Так что это и борьба за выживание.
И как говорил Оби-Ван, это уже был не Анакин, а Дарт Вейдер.
А другом Оби-Вана был Анакин.

[Darth Yoda]

Энакин Оби-Вана убил бы и глазом не моргнул. А вот Оби-Ван его не убил. Так что все верно: Оби-Ван действовал как джедай, а Энакин как ситх.

[Люка]

=Darth Yoda,5 июня 2005, i]i> Может бытбыть Оби-Ван был плохим друго[/i]и-Ван был плохим другом, но он был хорошим джедаем.

Вот это-то меня и бесило начиная с начала 2-го эпизода - Анакин был другом Оби-Вану больше чем Оби-Ван Анакину. А начет хорошего джедая - когда я смотрела 4-6 эпизоды у меня сложилось впечатление, что джедаи совсем другие, что это высокодуховные люди, которые отрицают негативные проявление человеческих отношений такие как - зависть, месть, подсиживание, предательство... Да Анакин стал Вейдером к моменту схватки, но Оби даже не попытался ничего сделать, сразу полез в дисскуссии. Хотя наверное это я просто трепыхаюсь Ничего уже тогда нельзя было поправить. Поразилась как быстро все согласились и приняли то, что Анакин перешел на ТТС, особенно Йода.

Думаю так: Оби был хорошим джедаем для совета, в душе же все его перестраховки - производная того же страха, которые так не любят джедаи. А уж его отношение к падавану - мне кажется совсем уж не джедайским...

(OFFчик небольшой - не подскажите как поставить цитату, у меня не получается)

Добавлено через 17 минут 38 секунд:
[Darth Yoda,5 июня 2005, 19:03]

Энакин Оби-Вана убил бы и глазом не моргнул. А вот Оби-Ван его не убил. Так что все верно: Оби-Ван действовал как джедай, а Энакин как ситх.

Я бы Оби Вана тоже убила бы. Наверное я ситх (OFF: спасибо)

[Darth Yoda]

Может быть Оби-Ван был плохим другом, но он был хорошим джедаем.

Я это написал для тех, кто на стороне Энакина. Я считаю, что как раз таки Оби-Ван был хорошим другом и наставником. Он доверял Энакину. А вот Энакин не доверял Оби-Вану и не советовался с ним. Вот в чем его проблема. Если бы Энакин все расказывал Оби-Вану о своих чуствах, желаниях, то вовремя получил бы наставления и возможно духовно укрепился бы, как джедай, сильнее.

[Люка]

[Darth Yoda,5 июня 2005, 2[/b]]

Если бы Энакин все расказывал Оби-Вану о своих чуствах, желаниях, то вовремя получил бы наставления и возможно духовно укрепился бы, как джедай, сильнее

Я не в смысле поспорить, а в смысле высказаться. Думаю, что если бы Анакин рассказал бы Оби Вану все про чувства и желания, то в лучшем случае был бы морально "опущен" как обычно, в худшем был бы поставлен вопрос об исключении Анакина из ордена. Все поведение Оби на протяжении всей молодости (1-3 эпизоды) показывало Анакину, что Оби делает все его "воспитать" опуская морально почему-то (хоть и из добрых намерений). Что-то похожее на конфликт отцов и детей. "Отцы" недостаточно мудры для того чтобы пойти навстречу "детям", "дети" вечно пытаются доказать собственную значимость и независимость. Так вот вины больше лежит в этом случае на "отцах", а Оби этого понять не хотел.

Анакину не нужны были наставления в этом случае, ему нужна была помощь, но ее ему не оказал никто, даже Падме (она вообще как размазня себя вела на протяжении всей серии)

[Darth Yoda]

Я не в смысле поспорить

Со мной можно, я большой любитель.

Думаю, что если бы Анакин рассказал бы Оби Вану все про чувства и желания, то в лучшем случае был бы морально "опущен" как обычно

Вот так воспринимал все Энакин - в штыки. А надо запоминать и наматывать на ус.
Если бы он все усваивал, а не думал что его морально опускают - вышел бы из него настоящий джедай.

в худшем был бы поставлен вопрос об исключении Анакина из ордена.

Ну уж на такие крайности Оби-Ван не пошел бы, поверьте мне.

Анакину не нужны были наставления в этом случае, ему нужна была помощь, но ее ему не оказал никто

А как ему оказать помощь если он не искренен?
Нельзя помочь человеку, если он этого не хочет.

[Льдинка]

Нельзя помочь человеку, если он этого не хочет.

Прошу заметить, к Йоде он все-таки пошел. Не к Обивану - к Йоде...Показатель, не так ли? Но я уже писала - Йода никуда никогда не торопиться. Нужен был целый цикл бесед, прежде чем Анакин решился бы рассказать все, ведь один из его главных недостатков - гипертрофированное "я сам". Но времени не было. Йода не мог делать работу Обивана, ему вполне хватало своей.
Ну и наконец - я вполне понимаю, как можно в таких условиях не решиться добить. Но неужели Обиван не понимал, что добить в данной ситуации милосердие, единственное милосердие, которое он может оказать своему бывшему другу?
Кстати, мне кажется, Йода бы добил. Все таки принципы не стоит понимать чересчур буквально.
Насчет убийства Ситхов - ярче всего чувтсва джедаев высказал Винду. Помните - "Тирании ситхов больше не бывать!" Все бы ничего, когда они просто есть, но вот когда они лезут во власть - мама дорогая... А Палпатин подобрался слишком близко.

[Sedoy]

Я так же считаю, что Йода добил бы Анакина и не просто из милосердия ( такому ...... никто бы не дал милосердия.После совершенного им, а особенно чувствовалось, что Джедаев больше убил не тот факт, что убили мастеров и рыцарей, а то что убили даже маленьких юнленгов) Йода бы убил его просто потому что он теперь Вейдер и никакого милосердия не пролявил бы и правильно бы сделал... Хотя с другой стороны Оби Ван ведь хотел добить, это было видно, он хотел подойди и просто рубануть, но чтото его остановило...

Сообщение отредактировал Sedoy - 6 Июнь 2005, 09:38

[Alena]

нка

Но неужели Обиван не понимал, что добить в данной ситуации милосердие, единственное милосердие, которое он может оказать своему бывшему другу?

А почему Вы считаете, что милосерднее? У Силы на то свое мнение. И вмешиваться в таинство жизни джедай не может, потому что он джедай.

[Джедай Вади Фим]

ЭЙ, господа, а как же пророчество!!!
Кеноби не грохнул Вейдера, отчасти и из-за того, что он был избранным..
Кто знает, может Обик видел the FUTURE???

[Soley]

ну эни конечно не ангел , но и обик сволочь редкостная , великая Инквизиция просто отдыхае и стыдится в уголке. про Йогурта, винда и ПалПалыча тоже хорошего сказать нечего , Да поступку эни нет оправданий, но есть как бы это сказать смягчающие обстоятельства, и можно было все изменить, если бы Йода и Оби проявили сообразительность, блаородство и любовь. Мог оби вернуть энакина, но он предпочел. как предатель прокрасться на корабль падме, да еще сказать беременной женщине, что ее возлюбленный убил детей, истинно джедайский поступок. Оби хотел убить Эни, помните это : я хочу точно увидеть, как эни мочит детей, какой ужас! теперь эни надо мочить, но только не я пусть это сделает кто- то другой, ой блин, больше некому, но я не хочу лететь на мустафар, там жарко я не переношу жару, и у меня сломался звездолет и вообще... ну ладно уговорил так и быть, надо мочить. А йода: ну все не могу победит палыча, поэтому сваливаю, свой зад дороже республики, орден мертв, а я еще нет, полечу ка я на дагобу, пепси рекламировать, там воздух хороший, тепло. так что позор джунглям

[Alena]

Soley

хочу точно увидеть, как эни мочит детей, какой ужас! теперь эни надо мочить

А что, надо было и дальше позволять ситам продолжать в том же духе?

[Люка]

Darth Yoda,

Вот так воспринимал все Энакин - в штыки. А надо запоминать и наматывать на ус

Это смотря как сказать, можно так сказать, что не захочется ничего, никаких советов. Как бы там ни было, я считаю, что есть преподаватели, которых нельзя допускать учить детей, просто потому что они не умеют передавать знания так, чтобы они запоминались и наматывались на ус. Я думаю с обиком именно тот случай

Ну уж на такие крайности Оби-Ван не пошел бы, поверьте мне

Мне пониться он ему грозил уже этим один раз, что его мысли выдают его и это грозит исключением из ордена (вот уж было бы чем дорожить ). Не знаю, чтожет он бы и не пошел на это, все равно я в нем очень разочарована, мог бы он относится с падавану менее с высока

Если бы он все усваивал, а не думал что его морально опускают - вышел бы из него настоящий джедай

Вся веселуха в том, что Оби его морально опускал - сознательно или нет, сказать не могу, но мне со стороны именно так и виделось. То что то же самое видилось Анакину, просто подтверждает мои слова. "Знай свое место, мой юный ученик" - это именно оно.

А как ему оказать помощь если он не искренен?
Нельзя помочь человеку, если он этого не хочет

А что такое искренность? Когда вываливаешь свои проблемы на других? Сделай так, чтобы человек был искренним с тобой, и он будет искренним. Я например мужу говорю, что потратила много денег, а он начинает на меня орать. Я была с ним искренной, а в следующий раз не буду, потому что потрачу столько же, но чтобы на меня орали не хочу, потому что я считаю что права. Тут то же самое. Сколько раз Эни не был с Оби искренним - всегда это оборачивалось против него и у него отпало напрочь желание к этому, только и всего

Сообщение отредактировал Люка - 9 Июнь 2005, 09:12

[Alena]

Исключением из ордена Оби-Ван не грозил. Там фраза не такая.
А про искренность - это когда Оби-Ван на бедняжку орал (хотела б я на это посмотреть) или когда это "оборачивалось против него"?

[В`Южная]

Тема не об этом, но оччч уж хочется высказаться. Sorry.

Люка.
Я согласна с тем, что ОВ1 не должен был учить Эни, но вовсе не согласна с тем, почему.
ОВ1 - человек слишком мягкий, неконфликтный, он много попустительствовал Эни, хотел таким образом заслужить его любовь и уважение. Даже в Э3 он пытается вести себя так же, говоря о том, что Эни стал супер-джедаем и он,ОВ1, и не надеется таким стать. Ошибка. Эни с самого начала надо было прижать к ногтю, показать мальцу, кто умный, взрослый и главный. Неправильную тактику выбрал Оби. Вот Квай Гон бы сделал из Эни человека, жаль помер рано. Но он тоже хорош - взять с падавана, который тебя боготворит и точно выполнит твою просьбу кровь из носу, обещание обучить Эничку. Эничку, который уже показал себя малым сложным, самоуверенным, кроме того, он староват для обучения и очень силён. Неужели не понял Квай Гон, что ОВ1 не готов к этому? Ваще, ОВ практически лишён педагогических талантов. Но не забывайте об обещании, которое он дал умирающему учителю, когда начинаете ругать Оби Вана.У него просто не было выбора.

[Darth Yoda]

В`]ая
Вот! То что нужно! Я всё ходил вокруг да около, а тут прямо родиласть истина. Правильно, не Оби-Вана вина это, поклялся он своему учителю. Я вот, например, тоже не обладаю педагогическими талантами. Когда меня не понимают, быстро начинаю злиться. Так что Оби-Ван сделал что мог. Молодец!

[Alena]

В`]ая
Интересно, почему все решили, что Квай-Гон бы с справился? Его первый ученик тоже пешел на ТСС. Думаете, приснись Эни тот же сон, он бы на Квай-Гона обернулся?

Оби, конечно, мягкий человек. Но в Эни сама по себе слишком сильна была предрасположенность к ТСС, которой помогли реализоваться Палыч и нелюбовь мальчика к медитациям. Не мог же учитель, каким бы он ни был, медитировать за него!

[Пират]

Чем вам не угодили Кеноби и Йода. Винду ведь ясно сказал ,что не допустит деспотии ситхов - следовательно когда ситхи были у власти было мягко говоря не совсем хорошо Уже их правила - убивать учителей говорит о многом. Да и потом вы сами видели в 4 эпизоде что при империи можно было уничтожить целые цивилизации просто из подозрения. Ситхи были у власти и джедаи знали к чему это привело. Их кодекс гласит что любая жизнь бесценна, но надо понимать чтобы сохранить жизни многих - надо не дать ситхам вернуться. Винду был прав - Палпантин на время действия фильма -народный герой и убедить Галактику что войну заиеял палпантин чтобы у власти задержаться имея как улики только слва Скайуокера - нереально. Впрочем уубей Винду палпантина - судьба джедая была бы не завидна, но уничтожение Альдераана и гибель других жизней удалось бы предотвратить. Кеноби и Йода поли чтобы не допустить аких последствий. Человек, который развязал войну, чтобы остаться у власти перед другими смертями не остановится. А Энекина прежнего уже нет. Это уже Вейдер - ситх. Он просто так убил юлингов. Он готов узурпировать власть(убить императора.0 и предлагает это Падме, потом не прочь и с Кеноби это сделать, да и с Люком он не лукавит. Нет прежнего Энекина. Погибать он начал вырезав племя тускенов. Обратись он к Оби-Вану может они нашли путь к решению проблемы(Кеноби знал о беременности Падме но не сообщил совету, не хотел он убивать и Вейдера) но нет Энекин сообщил все Палпантину, дав тому надежду что Скаулкера переманить можно, а тот это подтвердил убив по указке Сидиуса Дуку.
И опять кеноби просит Энекина не делать прыжок, он не хочет убивать или калечить его, в отличии от Энекина, но тот прыгает не осавляя бывшему учителю другого выбора. И опять Кеноби не может хладнокровно убить беспомощного Энекина. Он уходит оставляя все на волю силы( свое дело он сделал он попытался остановит ситха, а умереть тому или остаться жить как Вейдеру решит сила).
И учтите Кеноби Люку не говорит о том что его отец убил невинных детей. Он до конца сохраняет для того иллюзию что Энекин хороший друг.
Кеноби везде руководствуется кодексом. И то что Энекин был не прав, и потом он не винит Оби-вана мы видим в Конце, когда три духа стоят рядом. Они свободны и счастливы.

[Witch]

а

Интересно, почему все решили, что Квай-Гон бы с справился?

Потому как Эни уже заранее записал его в разряд крутых. И если бы Джинну удалось доказать, что он круче, чем верховный канцлер, то мальчик вполне послушно бы за ним следовал и ни в одном слове не усомнился.

[Alena]

Witch
До поры до времени, возможно.
Но со стороны Палыча было еще и раздувание эго и самомнения. Чего Джинн бы никогда не смог мальчику предложить. А ему это надо было. Так что Палыч все равно вне конкуренции.

[Witch]

Alena
Так мальчик бы просто не стал к Палпатину на свидания бегать. Джинн бы его не пустил и все. И тот не задумываясь бы подчинился. А если бы канцлер стал настаивать, то учитель ходил бы на встречи вместе с учеником, а потом объяснял ребенку, что от него хотят теми или иными словами добиться. В ситуации, когда ученик учителю в рот заглядывает вклиниться между ними очень сложно.

[Льдинка]

Witch
Совершенно верно. Ошибка джедаев как учителей в том и заключалась, что Анакин больше доверял Палпатину - случайному в общем-то человеку - а не им.
В ордене оказался один психолог - и тот специализировался по младшим классам
Обиван сам признал что был "очень плохим учителем".

[Alena]

Witch
Ну, не знаюерена, если честно. Впг решить, что больше общения для новичка-Эни полезно. Или Палыч тайно дорожку бы нашел. Он же как червяк, в любое место пролезет.
Льдинка
Про "плохого учителя" есть только в русском дурацком переводе. Оригинал:
I have failed you, Anakin. I was never able to teach you to think.
Показательна последняя фраза. Весь Э3 Эни подтверждал ее справедливость. Но вот думать научить невозможно без сознательных усилий ученика. Так же как и медитировать за человека невозможно.

[Riala Avery]

Обик был не самым хорошим учителем. Большую роль в его воспитании играл Палпатин. Орден не мог доказать, что тот опасен, а 13 лет слушать какой ты хороший и сильный было лучше, чем слушать Совет который тебя не замечает и не ценит. Оби тоже говорил Анакину про его силу, вот тот и зазнался.

[Alena]

Riala Avery

Обик был не самым хорошим учителем.

Чем докажете?

Оби тоже говорил Анакину про его силу, вот тот и зазнался.

Иногда надо человека и хвалить.

[Soley]

Про "плохого учителя" есть только в русском дурацком переводе. Оригинал:
I have failed you, Anakin. I was never able to teach you to think.
Показательна последняя фраза. Весь Э3 Эни подтверждал ее справедливость. Но вот думать научить невозможно без сознательных усилий ученика. Так же как и медитировать за человека невозможно.

Да по-вашему эни вообще чуть ли не аутистом был. Он был хорошим учеником и хорошим другом,( про друга Оби сам в 4 эпизоде сказал). Он 10 раз спасал жизнь оби вана, а тот позволял совету делать из парня мальчика для битья. Помните реакцию Эни на похвалу в начале 3 эпизода, было такое впечатление, что он не может поверить, что его наконец-то хвалят. А когда Оби спрашивает его: что делать? и Эни говорит: ждать, сейчас R2 нас спасет, помните с каким цинизмом Оби поинтересовался,есть ли запасной план. Да Эни не раз рисковал спасая его зад, а Оби даже мозгами пошевелить не мог, а только нападал на того, боясь что тот сделает что-то не то, эта та ситуация, в которой ваза бы не разбилась, если бы про нее не сказали. и оби всегда был больше членом совета, он больше слушал параноика Винда. Гвай Гон совсем другое дело, его вел не совет, а он сам, он не был догматиком, а к чему приводят догмы, мы все видели(и не только в одноименном филме), и было в нем благородство какое-то, он не боялся за мальчика и не стал бы насаживать ему комплексы, по крайей мере исходя из того каким мы все его видели в роли учителя. Хотя история не терпит сослагательного наклонения.

[Alena]

Soley

Да по-вашему эни вообще чуть ли не аутистом был.

Нет, не аутистом. Эгоистом.

Он 10 раз спасал жизнь оби вана, а тот позволял совету делать из парня мальчика для битья.

9 раз. Кстати, самого Эни тоже спасали.
А насчет мальчика для битья - как раз Оби его и покрывал часто. Знал про брак, например, и не рассказал никому.

помните с каким цинизмом Оби поинтересовался,есть ли запасной план.

Вы что?! Это же была шутка! Диалог полностью юмористический.

а только нападал на того, боясь что тот сделает что-то не то

Нападал? Ну, вы хоть словечки подбирайте. Остановить парня от необдуманного поступка - это далеко не "нападение".

и оби всегда был больше членом совета, он больше слушал параноика Винда.

Оби стал членом Совета только во время войны. И хорошо ж он слушал Винду, когда категорично заявил, что будет учить Эни даже без разрешения Совета.

он не боялся за мальчика и не стал бы насаживать ему комплексы,

А вот за мальчика изначально стоило бы побояться, учитывая обстоятельства его жизни и его качества. Комплексы? Это когда ж у Эни были комплексы? Хоть один опишите?

[Soley]

Нет десять раз он его спасал, про то, что тот раз не считается тоже шутка была.
А что оби знал про брак из фильма не видо было. И если парня все время от чего-то предостерегать, угадайте что он сделает? Особенно если предостерегать не как друга, а высокомерно. Если человеку сказать, чтобы он забил на того, кого он любит больше жизни. Если твоему лучшему другу кто-то скажет: парень странный, я ему не доверяю, кому бы вы предпочли, чтобы он поверил. Д а Оби должен был сказать:я верю ему, он МОЙученик, он МОЙ брат, он МОЙ друг. не верить в предательствво друга до последнего, вот истинное братское чувство. просто Эни был Оби БОЛЬШИМ другом, чем Оби ему.
А вообще.Просто мне кажется что в данном случае мы с вами уважаеиая Alena по разные стороны баррикад, мне нравится эни и я его оправдываю, а вам нравится оби и вы его оправдываете, причем скорее всего обе неправы и истина где-то рядом.

[Witch]

Soley

Д а Оби должен был сказать:я верю ему, он МОЙученик, он МОЙ брат, он МОЙ друг.

А Анакину можно было верить? Он же все секреты на блюдечке Палпатину выкладывал.

не верить в предательствво друга до последнего, вот истинное братское чувство.

А кто Анакина до последнего спасти пытался?

мне нравится эни и я его оправдываю

Человеку, из эгоистических целей совершившему масоовые убийства, оправданий нет и быть не может. Это уже принцип страуса. Закрою глаза мол на все преступления и буду твердить, что палач не ведал что творил. Может вам просто не верится, что хорошенький мальчик может негодяем оказаться? Так в жизни это довольно часто случается.

[Jedi Master]

Soley
[quote]А что оби знал про брак из фильма не видо былоочень даж->

[Tulip de la Froid]

А Анакину можно было верить? Он же все секреты на блюдечке Палпатину выкладывал.

А че толку скрывать, если Палпатин и так все, даже без Ани, знал???
Он жеж Повелителем ситховым был... Ани тлько начнет, только рот откроет, а Палыч уже тут как тут... Хитрющий, гад... был...

А кто Анакина до последнего спасти пытался?

Кто, кроме как любящей Падме, почти как отца (брата) Оби-Вана...

Человеку, из эгоистических целей совершившему масоовые убийства, оправданий нет и быть не может. Это уже принцип страуса. Закрою глаза мол на все преступления и буду твердить, что палач не ведал что творил. Авось кто-то поверит.

Да, у него были свои цели, но приказание-то он получил от Палпатина...
Разум его затуманен был Темной стороной... Не понимал он тогда, как попал...

[Jedi Master]

Tulip de la Froid

Кто, кроме как любящей Падме, почти как отца (брата) Оби-Вана...

А кто кроме них остался в живых???

[Tulip de la Froid]

Jedi Master
Ну Падме-то не совсем... выжила...
А вот Оби-Ван до конца дней своих не ХОТЕЛ верить в сей разочаровывающий факт...

[Witch]

Tulip de la Froid

Да, у него были свои цели, но приказание-то он получил от Палпатина...
Разум его затуманен был Темной стороной... Не понимал он тогда, как попал..

Во-первых, никто его не заставлял эти приказы выполнять. Во-вторых, Эни сам сказал Палпатину, что сделает все что угодно, только бы тот спас Падме. То есть Анакин вполне сознательно пошел на массовые убийства только из-за того, что ему плохой сон приснился. Падме-то, собственно говоря, ничего не угрожало.

[Изгой]

Согласен абсолютноь в том, что основой ТСС для Энечки, да не тока и её, он и джедаем то был таким же - это всепоглащающий эгоизм, говорит, что нада о людях думать, расписывал Палычу, что они сочувтствуют всем существам, а сам плевать хотел на всех, кроме себя - Падме его собственность, отсюда и тупая ревность к Бену, а вот Обик полная противоположность - не превозносит свои способности, а спокойно делает то, что должно.

[В`Южная]

Д а Оби должен был сказать:я верю ему, он МОЙученик, он МОЙ брат, он МОЙ друг. не верить в предательствво друга до последнего, вот истинное братское чувство. просто Эни был Оби БОЛЬШИМ другом, чем Оби ему.

Да он так и сказал Йоде и Винду, када они Йоду провожали на Кашиик. А вот Эни, даже будучи ещё Эни, приходит к Падме и спрашивает, мол, Оби Ван тут был? Блин, будто уже заподозрил, что Оби с Падме закрутил!
И дальше, "Ты восстановил её против меня!" Сколько пафоса, вы только послушайте!
Лана, Эни хороший мальчик, я его люблю. Но, ИМХО, всё таки Оби был ему БОЛЬШИМ другом, а не наоборот.

[Fey'lya]

Witch

Человеку, из эгоистических целей совершившему масоовые убийства, оправданий нет и быть не может.

Как категорично. Своё ХО выдавать за истину в последней инстанции. Есть такое высокое и чистое чувство, ради которого и чистка храма не является чем-то страшным. Уничтожил идеологических противников. Подавляющее большинство погибло от его сабера в _поединке_. Массовые убийства - это, пжалста, к клонам вопрос.

То есть Анакин вполне сознательно пошел на массовые убийства только из-за того, что ему плохой сон приснился.

Передергивание. На "массовые убийства" (неверная формулировка, кстати) он не подписывался. На защиту СР от предателей джедаев, и на защиту самого себя и Палыча - да, подписался.
Кого жалеешь-то? Джедаев? Было б кого жалеть...

[Witch]

Fey'lya

Есть такое высокое и чистое чувство, ради которого и чистка храма не является чем-то страшным. Уничтожил идеологических противников.

Они не могли стать за одну минуту его идеологическими противниками. Анакин просто послушно выполняет желание Палпатина ради получения пресловутого эликсира. Если бы там была замешана идеология, я бы отнеслась к вопросу по-другому. А он просто продался.

На защиту СР от предателей джедаев, и на защиту самого себя и Палыча - да, подписался.

А при чем здесь Республика, когда он через пару часов вещает о своей империи? И когда Кеноби говорит, что является сторонником той самой республики, именно это ставит ему в вину. Кто не с нами... и т.д.

Кого жалеешь-то? Джедаев?  Было б кого жалеть

Ну... лучше, конечно, пожалеть того, кто их убил.

[Fey'lya]

Witch

Они не могли стать за одну минуту его идеологическими противниками.

Хорошо. Обойдемся без идеологии. Хотя, как мне кажется, Энакин давно уже шел не по пути джедайства...
Противниками в самом широком смысле слова. Палпатин справедливо полагал, что джедаи попытаются повторно его остановить. Это просто логика. Энакин же не тупо исполнял приказ, зачистка Храма - вполне осмысленный шаг.

А при чем здесь Республика, когда он через пару часов вещает о своей империи?

Всё ж не пара часов там была...Энакин сначала таки вещал именно о защите республики. А потом...Хм. "Тихо шифером шурша..." (с)
То, что ТСС быстренько поменяла его политические воззрения с демократических на анти- -- за отмазу сойдет?

Ну... лучше, конечно, пожалеть того, кто их убил.

Ну а как же

[Льдинка]

Больше, меньше.... Учитель, если он конечно хороший учитель, не должен быть еще и другом. Отношения учитель-ученик и так требуют слишком многого, если приплетать сюда еще что-нибудь, лажа получается.
Я не спорю, Обиван старался. Но вот учитель из него плохой, он это понял - потому и не стал собственно учить Люка... Побоялся. Ну не дано человеку. Есть у учителей такое понятие "не справиться с учеником" В случае с Эни это и произошло. Методы воспитания Обивана мне напоминают бестолкового папашу, который то порет сынишку, то заваливает его конфетами, чтобы тот не обижался. Не в том проблема, что он его много или мало хвалил, а в том, что делал он это не правильно и не вовремя. Отношение с Падме типичный примерю Он не мог не подозревать об их браке, о том, кто отец ее ребенка. И что он сделал? Где хоть одна беседа на эту тему с Анакином? Почему Анакин со своими кошмарами пошел к Йоде, а не к Оби? Опять же со "шпионством" - я на эту тему писала в другом месте. Почему Палпатин ухитрялся вытягивать из Анакина инфу "между делом", а Оби сразу заговорил о шпионстве? Нет, ну я понимаю, ты прямой, называешь вещи своими именами, честь тебе и хвала... А задаться вслух вопросом, не делает ли Палпатин то же самое?
Все мы ошибаемся, да только вот одни ошибки фатальнее других. Вместо того, чтобы трезво оценивать все достоинства и слабости Анакина, все брали с него дурной пример - то начинали ему демонстративно "не доверять", то просто закрывали глаза на имеющиеся проблемы. Полярные мнения, никакой трезвой оценки и прогноза. Похоже на это был способен только Йода... Ну не мог он все сам делать, не мог! Трезво оценивать Анакина и его трудности было задачей Оби...

[Alena]

Льдинка

Но вот учитель из него плохой

Вы так и не привели ни одного фактического доказательства. Он сам этого не говорил, я приводила Вам цитату.

Методы воспитания Обивана мне напоминают бестолкового папашу, который то порет сынишку, то заваливает его конфетами, чтобы тот не обижался. Не в том проблема, что он его много или мало хвалил, а в том, что делал он это не правильно и не вовремя.

И где это видно, на каких примерах?

Где хоть одна беседа на эту тему с Анакином?

Беседа? Вы представляете, о чем говорите? Если б дошло до прямой беседы - Оби-Ван обязан был доложить обо все Совету. Но он выбрал не делать этого по многим вполне разумным причинам. Возможно, и по своему горькому опыту тоже. В конце концов, дело было не в браке как таковом.
А вот беседовал ли в то время Оби с учеником по поводу непривязанности и т.д. - Вы не знаете. Хотя слова даже Йоды на Эни не оказали никакого воздействия.

Почему Анакин со своими кошмарами пошел к Йоде, а не к Оби?

Потому что Йоде он мог пустить пыль в глаза, что этот близкий - Оби-Ван, а не Падме.

а Оби сразу заговорил о шпионстве?

Это Совет, а не Оби-Ван.

Трезво оценивать Анакина и его трудности было задачей Оби...

Без участия ученика большинство задач просто не решается. Не мог учитель за него медитировать, не мог заниматься самоотслеживанием и т.д. и т.п.

[Льдинка]

Вы так и не привели ни одного фактического доказательства. Он сам этого не говорил

Ну, это надо 2 и 3 эпизод покадрово смотреть и цитаты выделять Не буду. А цитата я увидела, хотя имхо она меня не опровергает. Как минимум научить его думать он не смог.
Сужу по общему результату.

И где это видно, на каких примерах?

разговоры по поводу "введения" Энакина в совет.
"- Я вообще не просил, чтобы меня в совет принимали!
- Но ты же хотел?..."
и чуть позже, когда Анакин сам разобрался в ситуации и худо-бедно попытался с ней смириться,
"- Да не волнуйся, сделают тебя еще магистром..."
Вот это и вызывает аналогию с ремнем и конфетами. Честно сказать "нам пришлось ввести тебя в совет под давлением, таково было условие Палпатина, на котором он соглашался к себе подпустить хотя бы тебя, но это не значит, что другие магистры считают, что ты уже справишься с такой ответсвтенностью, вспомни, ведь еще недавно ты и сам так не считал" Оби почему-то не смог. Да, это обидело бы Анакина, но разрешал бы эту обиду он вместе с Оби, а так тот от него просто отмахнулся. А еще лучше было бы настоять на том, чтобы Эни вообще в совет не вводили - и черт с ними с претензиями Палпатина. Но наблюдение за ним оказалось важнее чувств ученика... Я не говорю, что это плохо, может, это действительно было важнее. Но это есть.

Беседа? Вы представляете, о чем говорите? Если б дошло до прямой беседы - Оби-Ван обязан был доложить обо все Совету

Может быть. Но почему вы считаете, что не замечать ситуацию - лучше?

Потому что Йоде он мог пустить пыль в глаза, что этот близкий - Оби-Ван, а не Падме.

Может быть. Но почему он не мог положиться на Оби полностью? Даже не так, почему Оби позволил сохраняться такому положению вещей, при котором его ученик полностью ему не доверяет? По-настоящему хороший учитель с таким мириться не станет. Друг - очень даже может быть, но не учитель.

Цитата(Льдинка @ 7 июня 2005, 23:54)
а Оби сразу заговорил о шпионстве?



Это Совет, а не Оби-Ван.

Да нет, как раз-таки Оби . Совет сказал ему дать Эни поручение - а вот уж как это оформить было целиком на его советси. Он предпочел прямоту - и даже выдержал ее не до конца. Понял что ученик возмущен - начал мяться...

Трезво оценивать Анакина и его трудности было задачей Оби...



Без участия ученика большинство задач просто не решается.

Так хороший учитель как раз тем и отличается, что способен работать с учеником даже при сопротивлении оного. Обиван этим талантом не обладал, он пытался быть и учителем и другом одновременно в одно и то же время. Не бывает такого, не бывает...Эх.
Поймите, я не оправдываю Анакина. Но вины за случившееся с Обивана снимать тоже нельлзя. И как с друга, и как с учителя. Он не спас ситуацию... А мог бы. Обидно... Врочем действительно, если бы, да кабы...

[WolfRider]

Вот вы говорите разрушили Храм Джедаев, а разве Джедаи не разрушали Храм Ситхов, около 1000 лет до 3 эпизода???
думаю скорее попытка вернуть справедливость вела Йоду и Оби-Вана, нежели жажда мести за что бы то ни было...

Винду сказал вы арестованы канцлер палпатину один на один, но когда увидел в дверях Энакина и почувствовав в нем сомнение Винду сказал "Его надо убить на месте он слишком опасен". И поэтому попытался убедить Эни в том что Сидиус опасен, хотя ндо было без колебаний убить канцлера.

Сообщение отредактировал WolfRider - 8 Июнь 2005, 11:36

[Alena]

Льдинка

А цитата я увидела, хотя имхо она меня не опровергает. Как минимум научить его думать он не смог.
Сужу по общему результату.

Научить думать невозможно, если ученик сам не прикладывает усилия в конкретных ситуациях, а не вообще.

Вот это и вызывает аналогию с ремнем и конфетами. Честно сказать "нам пришлось ввести тебя в совет под давлением, таково было условие Палпатина, на котором он соглашался к себе подпустить хотя бы тебя, но это не значит, что другие магистры считают, что ты уже справишься с такой ответсвтенностью, вспомни, ведь еще недавно ты и сам так не считал"

А почему Вы думаете, что он сам так не считал? Вот он-то как раз всегда считал себя самым-пресамым. И доказать обратное ему было просто невозможно.
К тому же, мальчик вырос среди рабов и бандитов. Он изначально привык к отношениям господин-раб. И для него вполне естественно считать, что быть господином это хорошо. И надо к этому стремиться. Ему много раз говорили про Палыча и про опасность узурпирования власти. Но Эни, бывшему рабу, было этого не понять. Разговоры бесполезны.
Единственное, что могли с ним сделать джедаи - это жесткими методами перепрограммировать его психику, еще в детстве. Но тогда бы они перестали быть джедаями.

Но наблюдение за ним оказалось важнее чувств ученика...

Шла война, где погибали тысячи и миллионы. Хотя даже несмотря на это, Оби-Ван не хотел ставить его в такое положение.

Может быть. Но почему вы считаете, что не замечать ситуацию - лучше?

Потому что уже все свершилось. Брак, совместная жизнь и т.д. Тут уже ничего нельзя было поделать.
С другой стороны, очевидно, Оби-Ван видел благотворное влияние этой конкретной женщины на ученика.

Даже не так, почему Оби позволил сохраняться такому положению вещей, при котором его ученик полностью ему не доверяет?

Интересно, клещами из него надо было что-то выуживать? Под пытками? То, что заложено в раннем детстве, так просто не исчезает. Эни был откровенн с учителем, но было в его душе также то место, в которое он не допустил бы никого.

Совет сказал ему дать Эни поручение - а вот уж как это оформить было целиком на его советси. Он предпочел прямоту - и даже выдержал ее не до конца. Понял что ученик возмущен - начал мяться...

А что, опять же, палками надо было это в него загонять? Можно было бы и выстроить жесткую линию, но тогда, вообще, все хорошее, что в Эни оставалось, было бы разрушено. Тут пришлось бы все его рабство на поверхность доставать и т.д. Закончилось бы опять необходимостью глубинного перепрограммирования.

Так хороший учитель как раз тем и отличается, что способен работать с учеником даже при сопротивлении оного

Учитель мог донести понимание необходимости каких-то действий. Но вот качество конкретики зависит не от него. Эни медитировал, конечно, но вероятно, халтурил. Причем, пожизненно.

Эни был не тем случаем, который можно было разрешить традиционными учительскими путями - в этом вся и загвоздка. Кто б не учил его. Вероятно, у Силы были на него, действительно, конкретные планы. Уж больно все один к одному.
Конечно, Оби мягкий человек. И у всех есть слабости. Но зачем на него сваливать то, в чем он не виноват? Мне именно эта предвзятость в отношении Кеноби и не нравится.

[В`Южная]

Цитата(Льдинка @ 8 июня 2005, 03:35)
Вот это и вызывает аналогию с ремнем и конфетами. Честно сказать "нам пришлось ввести тебя в совет под давлением, таково было условие Палпатина, на котором он соглашался к себе подпустить хотя бы тебя, но это не значит, что другие магистры считают, что ты уже справишься с такой ответсвтенностью, вспомни, ведь еще недавно ты и сам так не считал"



А почему Вы думаете, что он сам так не считал? Вот он-то как раз всегда считал себя самым-пресамым. И доказать обратное ему было просто невозможно.

Палыч: Будешь моим представителем в Совете.
Эни: Я???Я-магистр???

Вы лицо его видели, он же обалдел! Не считал он, что достоин этого, он и думать не смел о таком. А потом уже настроил себя:Я-магистр!!!(прыжки до потолка и рот до ушей) А тут - облом.

Я тоже считаю, что Оби - плохой учитель. Во всяком случае, для Эни. С Эни по-другому надо было работать. Ваще, ИМХО Оби - не учитель, у него нет педагогических способностей, я уже говорила об этом в других темах. Оби - джедай, отличный, просто мастер, умница, выше всяких похвал. А вот учитель из него - Пфффф! Но он ведь не виноват, он не напрашивался в учителя к Эни. Это всё Квай, светлая ему память, взвалил на своего ученика непосильную ношу. И испортил парню жизнь. Вру, обоим испортил, и Эни, и Оби. И как оказалось, ещё толпе народа. Но это уже совсем другая история...

[Alena]

В`Южная

Вы лицо его видели, он же обалдел! Не считал он, что достоин этого, он и думать не смел о таком. А потом уже настроил себя:Я-магистр!!!(прыжки до потолка и рот до ушей) А тут - облом.

Скорее, он офигел от того, что реализуется заветное желание. Неожиданно. И ведь это первое, что он сказал. Ему было плевать на нужды Палыча и джедаев в этом вопросе. Почему так вдруг. Нет, главное, что он теперь магистр. "Я - магистр", это звучит гордо. Меня как раз реакция Эни покоробила.

Ваще, ИМХО Оби - не учитель, у него нет педагогических способностей, я уже говорила об этом в других темах.

И ничем не доказали.
На протяжении всей их совместной жизни только Оби и имел на Эни какое-то реальное влияние. А вот чтобы сделать из Эни настоящего джедая - тут никого не хватило бы. Только и единственно промывка мозгов, капитальная. Но это не джедайские методы.

[Deus$]

В`Южная

На протяжении всей их совместной жизни только Оби и имел на Эни какое-то реальное влияние.

Кстати да, только Оби мог утешить Эни когда весь совет был им не доволен.

[Элахин]

Обиван этим талантом не обладал, он пытался быть и учителем и другом одновременно в одно и то же время. Не бывает такого, не бывает...Эх.

Как это не бывает? Как раз учитель должен быть, в первую очередь, другом.

Поймите, я не оправдываю Анакина. Но вины за случившееся с Обивана снимать тоже нельлзя. И как с друга, и как с учителя. Он не спас ситуацию... А мог бы. Обидно...

В том-то и дело, что Оби-Вана отправили подальше в самый ответственный момент. Когда магистры пошли арестовывать Сидиуса, Анакин маялся и думал, что если бы здесь был Оби-Ван, он бы ему помог, ему было бы проще всё решить.

А насчёт того, что Анакин не мог полностью открыться перед Оби-Ваном... У Оби-Вана была подобная проблема с Квай-Гоном, когда и тот и другой думали о том, что им не суждено иметь семей. Главное, думали об одном и том же, но ни тот ни другой не могли полностью открыться перед другом.
Всем свойственно иметь секреты.

Сообщение отредактировал Элахин - 8 Июнь 2005, 16:54

[Люка]

Люка
Исключением из ордена Оби-Ван не грозил. Там фраза не такая.
А про искренность - это когда Оби-Ван на бедняжку орал (хотела б я на это посмотреть) или когда это "оборачивалось против него"? 

Исключением из ордена Оби-Ван не грозил. Там фраза не такая

Не грозил. Признаю. Но напоминал ему об этом, значит думал об этом сам. "Осторожно, Энакин, твои мысли выдают тебя. Ты дал клятву от которой нельзя отказываться" (Это на Корусанте, около Падме) - 2-ой эпизод.

На звездолете, после прибытия клонов, в погоне за Дуку, когда Падме вывалилась, Эни стал кричать чтобы посадили штуковину. "Тебя исключат из ордена, Энакин!!!" кричит Обик. (там же)

Я не знаю, не ведут себя так ни учителя, ни друзья. Он не мягкий и бесконфликтный человек, а просто перестраховщик с предрассудками. Мне совсем не понтравился этот персонаж.

[Льдинка]

Тут по-моему проблема именно в том, кто нравиться, а кто нет. Конечно, если считать Оби во всем идеалом, то придется признать что с Эни никто бы не справился, мол, такой вот урод безнадежный. Ой, не верю. Глядя на их общение гораздо легче поверить в отсутствие педагогических талантов у Обивана, чем в безнадежность Эни. Ну да, джедай из него, как из... не тот психологический типаж. Но допустим у Винду он тоже явно не тот - и что? Я не верю, что такие вещи не корректируются. К тому же Эни не так уж и сопротивлялся. Он совершенно искренне пытался понять, что же он все-таки делает не так... И не понимал. Видишь ли, кое-какие совершенно очевидные вещи действительно очень трудно донести - именно из-за их очевидности. Штамп очень часто имеет свойство влетать в одно ухо и вылетать из другого, в не зависимости от того, что находится между ушами. А Оби обращается к Эни в основном штампами и постоянно влипает в конфликты отцов и детей - талант учителя в том и заключается, чтобы не допускать таких ситуаций.
У каждого человека есть свои секреты - и именно по этому нельзя быть одновременно учителем и другом. Дружба предполагает равенство - ученичество его исключает напрочь. Учителю мы можем доверить то, что не доверим другу - и наоборот. А когда пытаются сесть на два стула, имеем то, что случилось с Анакином - в критической ситуации ему оказалось некому довериться.
Меня вообще умиляет эта ситуация - почему единственным другом Эни стал Палпатин? Что уж такого страшного было в характере Эни, что он не смог подружиться ни с кем в ордене Джедаев? Нет, он конечно пальцекидатель, отмор и мрачный приколист - и что, это повод для отчуждения? Ну да, если пальцовка во многом обоснованная то, конечно повод, но мне как-то казалось, что не для джедаев. Блин, благородные и отзывчивые, а он, для них, видите ли, нехорош. Несоответствует. Что не мешает при каждом удобном случае взваливать на него тяжелейшие задания.
Еще раз повторяю - никого кроме самого Анакина в случившемся с ним обвинять нельльзя. Но можно - в том, что ему никто не помог. В самый критический момент он был один. Хотя (по крайней мере в случае Оби и Йоды), тут еще и обстоятельства (умело подгаданные Палычем). Действительно, будь Оби рядом, несмотря на все его ошибки думаю его влияния хватило бы, чтобы удержать Эни на краю.
По-поводу Эничкиного магистерства - ну, разумеестя это была заветная мечта, как же, иначе это не был бы Эничка Но он действительно не считал себя достойным, действительно даже не задумывался об этом титуле на ближайшее будущее. Палпатин все это прекрасно знал, знал, что джедаи никогда не сделают его магистром - отсюда и требование ввести Эни в совет. Эни считает Палпатина авторитетом - и сразу уверяется в том, что он "уже может" (ему ж только дай повод в этом увериться). И получает сввой щелчок по носу, который Палпатин ему любезно растолковывает как "это потому, что они тебе не доверяют". Эни в это даже не верит - мозгами. Но камешек в подсознании откладывается. И Оби, который мог убрать его одной фразой ("Это Палпатин тебе сказал, что ты справишься? Кто лучше тебя знает - он или...ты сам?") почему-то ее не произносит. В стиле "медитируй - и все поймешь". Да в том то и дело что "понимает" Эни и без медитации, а тут нужно не понимать, тут нужно знать точно. Тут нужно растворить запавший в душу камешек несправедливой обиды. И вот что именно нужно, Оби уточнить не озаботился. Просто "поймешь". И Эни, по обыкновению, на медитацию забивает. Понимает-то он и так....
И по такой схеме - каждый второй урок. Да, я не спорю, есть еще вариант просто рявкнуть "делай!", но о его действенности и этичности уже высказались не раз. Нужно растолковывать, каждое зачем и почему, да еще и нужными словами, подходящей интонацией, в строго определенные моменты психологического настроя... Тут мало быть просто хорошим человеком или хорошим джедаем, тут нужен особый дар - и у Обивана его нет. Из имеющихся персонажей этот дар заметен только у Йоды - и у Палпатина.

Сообщение отредактировал Льдинка - 8 Июнь 2005, 23:17

[В`Южная]

Что уж такого страшного было в характере Эни, что он не смог подружиться ни с кем в ордене Джедаев?

Ну, положим, ответ на этот вопрос прост до смешного. Не виделся Эни с джедаями. Не торчал он в храме, всё время с Оби Ваном по галактике мотался. А момент, када можно было подружиться - пора обучения перед тем, как стать падаваном - отсутствовал. Эни сразу падаваном стал, не было у него "одноклассников". Он ваще кроме Оби Вана мало с кем общался. Вот тут думается: странно, почему Эни видел в его действиях зависть и предубеждение вместо желания сделать из него человека, которое имело место быть? Ведь жили стока лет душа в душу( а иначе стока лет, не поубивав др/др не проживёшь)... Видать, они сразу буквально подружились. Друзьями они стали, и тут Оби Ван спохватился: Сила, я ведь учитель! И попытался исправить положение и показать Эни, что он(Оби) всё-таки мастер, а не свой в доску кореш. А Эни удивился и обиделся, када приятель начал выдавать изречения типа "юный падаван( заметили, он обожает это обращение), займись тем, чем тебе положено заниматься и не лезь в дела взрослых дядей". И это тот, кого он дружбаном привык считать. И попёрли мысли про зависть... Но это всё ИМХО, я ведь не знаю, как на деле было...
Льдинка, ваще я согласна с тем, то вы сказали.=)

[Элахин]

Льдинка

Тут по-моему проблема именно в том, кто нравиться, а кто нет. Конечно, если считать Оби во всем идеалом, то придется признать что с Эни никто бы не справился, мол, такой вот урод безнадежный. Ой, не верю. Глядя на их общение гораздо легче поверить в отсутствие педагогических талантов у Обивана, чем в безнадежность Эни.

Скажем так, я тоже думаю, что если бы учителем Анакина был Квай-Гон, который, хоть и был с ним недолго, но заменил ему отца, то всё было бы по-другому.

Меня вообще умиляет эта ситуация - почему единственным другом Эни стал Палпатин?

У него было два друга - Палпатин и Кеноби. И Анакин до самого перехода на ТСС считал Бена своим лучшим другом.

По-поводу Эничкиного магистерства - ну, разумеестя это была заветная мечта, как же, иначе это не был бы Эничка  Но он действительно не считал себя достойным, действительно даже не задумывался об этом титуле на ближайшее будущее.

На самом деле, ему не нужно было магистрство, ему нужен был доступ к секретным джедайским архивам, к холокорну, чтобы узнать, как спасти Падме.

[Льдинка]

Похоже, именно так и было
Грустно это все...(с)

[Alena]

Льдинка

Эни никто бы не справился, мол, такой вот урод безнадежный. Ой, не верю. Глядя на их общение гораздо легче поверить в отсутствие педагогических талантов у Обивана, чем в безнадежность Эни. Ну да, джедай из него, как из... не тот психологический типаж. Но допустим у Винду он тоже явно не тот - и что?

То, что у Винду не было под боком Палыча, например. То, что Винду никогда не был рабом. То, что Винду никогда не знал бандитских взаимоотношений и т.д. Не вытравливается то, что заложено к 9 годам. Только теми методами, про которые я говорила. Или постоянной работой над собой, медитациями.

А Оби обращается к Эни в основном штампами и постоянно влипает в конфликты отцов и детей - талант учителя в том и заключается, чтобы не допускать таких ситуаций.

А почему штампы-то? То, что медитировать было надо? Это не штамп. Хочешь, не хочешь - а надо.
Причем, некоторые фразы, типа кодекса, заключают в себе глубокую мудрость, которая все раскрывается и раскрывается со временем.
А во время переходного возраста без конфликтов, вообще, невозможно. Вот только у Эни процесс затянулся.

Дружба предполагает равенство - ученичество его исключает напрочь. Учителю мы можем доверить то, что не доверим другу - и наоборот.

Интересно, но в истории зафиксированы случаи дружбы старого и малого. Там и учительство, и дружба. И взаимопонимание, и уважение к мудрости. Уважение - залог таких отношений.
К тому же, на момент Э3 Кеноби уже не является учителем Эни.

Но он действительно не считал себя достойным, действительно даже не задумывался об этом титуле на ближайшее будущее.

Раз "он этого хотел", значит, задумывался.

Палпатин тебе сказал, что ты справишься? Кто лучше тебя знает - он или...ты сам?") почему-то ее не произносит

Вероятно, Эни решил бы, что Палыч.

В стиле "медитируй - и все поймешь". Да в том то и дело что "понимает" Эни и без медитации, а тут нужно не понимать, тут нужно знать точно. Тут нужно растворить запавший в душу камешек несправедливой обиды. И вот что именно нужно, Оби уточнить не озаботился. Просто "поймешь". И Эни, по обыкновению, на медитацию забивает. Понимает-то он и так....

Несправедливой? Мда... Вот как раз это только медитациями и убирается. Никакие слова не помогут. Пока будет Эни чувствовать это несправедливостью и т.д. А он будет, поскольку этого хотел, а ему не дали.
В случае с попаданием в тайные архивы - достаточно было с Кеноби поговорить, но он: "нам не нужна ничья помощь".

Нужно растолковывать, каждое зачем и почему, да еще и нужными словами, подходящей интонацией, в строго определенные моменты психологического настроя...

Да, вытащить можно, раскрутив на эмоциях. А дальше ччто? Опять упираемся в пресловутые медитации. То, что заложено в подсознание, не убирается словами.

Что уж такого страшного было в характере Эни, что он не смог подружиться ни с кем в ордене Джедаев?

Насчет этого придется обратится к "Расширенной вселенной". Там описыватся дружба Эни с падаваном Тру. Но она плачевно заканчивается из-за эгоизма Эни, в результате которого погибла еще один падаван. Вот так вот. Страшно?
Люка

Тебя исключат из ордена, Энакин!!!" кричит Обик.

Он не грозил здесь опять. А кричит, потому что моторы громко работали.
Ваше право, разумеется, кого-то не любить.

[Volture Arachnid...]

Высскажусь по некоторым вопросам, и добавлю один два новых, наверное.

- по "светлому" или по "темному" поступили джедаи, когда отправились убивать ситхов (Йода Палыча, а Оби-Ван Энакина)

Понятия светлости и тёмности уж слишком расплывчаты стали в 3-ем эпизоде, чтобы судить о них резко и точно.
Попробую выступить в защиту джедаев.

Первое:
Ни Йода, ни Оби-Ван не отправлялись с мыслью "пойду убью кого-то". (Смерть ситхам. Вырежем неверных. И прочие выкрики фанатиков тоже вроде не встречались)
Оби-Ван явно не хотел никого убивать, он об этом даже Йоде сказал в открытую. "Пошли меня лучше к Палпатину, я не смогу его (анакина) убить, если понадобится. Он мне как брат"
, или что-то в этом роде было, точных слов не помню.

Йода не начинал боя с Палпатином.
Первый дар был за Ситхом.
Джедаям не запрещено защищаться, что Йода и делал в принципе.
Защищать Республику от тирании Ситха , захватившего власть - это тоже прямая обязанность Джедаев.
Убийсто убийцы остаётся убийством...скажете вы, ну чтож, это так и есть.
Вот только светлость и тёмность самой ситуации определяет мотив.
Как во время джедаев, так и в наше время, убийство при самозащите, или защите своей родины не ставится на один уровень с хладнокровным убийством с корыстными целями, или личной выгодой.

Второе: При встрече с Анакином, Оби-Ван начал с разговора, а не напал на него сразу.
Когда Оби-Ван занял более удобную и выгодную для боя позицию, он попросил Анакина остановиться.
Анакин сделал свой выбор и продолжив бой...проиграл.
Гуманнее было бы убить Анакина, по вашему?
По моему Оби-Ван просто не смог убить его.
Если его слабость является тёмным поступком, то что тут говорить о светлости Анакина тогда?
Нет. Светлым этот поступок тоже не является.
Во времена, когда тьма рядом, на светлых тоже падают тени.

- что они могли реально сделать в этой ситуации...могли ли они попробовать арестовать ситхов и судить?

Эм...
Слова Винду " Канцлер Палпатин, именем совета джедаев, вы _арестованы_ ".
Палпатин начал сопротивляться, а при сопротивлении законным органам власти, обычно, возможность смерти сопротивляющегося не исключается.

- и что самое интересно, как в этом контексте выглядит вербовка "новой надежды" в 4 -5 эпизодах?

Вот этот вопрос сложнее для меня, кажется.
Выглядит так, как буд-то Оби-Ван постарался забыть слова Падме о том, что в Анакине есть добро...

---

Меня вот что удивило:
В начале фильма, Анакин не особо задумываясь убил Дуку, хотя сам до этого говорил, что это неправильно.
Палпатин убедил его тогда словами "Он слишком опасен, чтобы оставлять его живым".

Винду повторил слова Ситха и хотел убить Палпатина по той-же причине - Палпатин был слишком опасен.

Первые два возникших у меня вопроса при просмотре сцены: "Винду ситхом стал? Почему он говорит словами Палпатина?"


Третим был вопрос: "Почему Анакин по разному отреагировал на одни и теже слова, но сказанные разными людьми?" (Этот вопрос попрошу тут не обсуждать. Если надо создайте отдельную тему для обсуждения)


Винду я так и не понял, наверное. Скорее защищать его не буду, он действительно был тогда близок от ТСС , раз так сильно хотел смерти Сидиуса.

[Элахин]

Винду я так и не понял, наверное. Скорее защищать его не буду, он действительно был тогда близок от ТСС , раз так сильно хотел смерти Сидиуса.

Ну, внутри Винду присутствовала Тёмная сторона, недаром его стиль боя ваапад был создан им, чтобы преобразовывать тьму внутри себя в оружие света.
Но он хотел смерти Палыча именно потому, что по его вине погибло много джедаев и простых людей и нелюдей. Из-за него разразилась эта война, приведшая Республику к краху. А Винду больше всего любил Республику, и готов был положить за неё свою жизнь (что в итоге и случилось) и убить любого, кто на неё посягнёт.

[Fey'lya]

Volture Arachnids

Слова Винду " Канцлер Палпатин, именем совета джедаев, вы _арестованы_ ".

Совет Джедаев не имел права арестовывать главу государства. У них нет таких полномочий. Эти полномочия есть лишь у Сената, о чем и свидетельствуют слова Винду:
"In the name of the Galactic Senate of the Republic, you are under arrest, Chancellor". Именем Сената, но не Совета Джедаев.
Сенат подобной санкции не давал => имеем государственную измену джедаев.
Насчет убийства Дуку. На Дуку завести судебный процесс было бы гораздо проще: глава сепаратистов, попавший в плен (если б Энакин не убил его). Каким образом, а главное - на каких основаниях судить Палпатина? Власть его абсолютно легитимна, санкции на арест Сенат бы никогда не выдал. Палпатин - Сит? Ну и что..."Я люблю демократию, я люблю республику" - за это Сенат его на руках носил. А уж какого мировоззрения данный политик придерживается - дело десятое.

[Пират]

Да у .винду не было выбора, правда надо было поумнее поступить и найти доказательства связи Палпанитина и войны

[redice]

Fey'lya

Власть его абсолютно легитимна, санкции на арест Сенат бы никогда не выдал. Палпатин - Сит? Ну и что..."Я люблю демократию, я люблю республику" - за это Сенат его на руках носил. А уж какого мировоззрения данный политик придерживается - дело десятое.

Получается что..и по закону..преступления, творимые Энакиным были вполне себе законны?
И еще..как ты думаешь, а что самое умное мог бы предпринять в данной ситуации Винду?

Добавлено через 7 минут 8 секунд:
Volture Arachnids

Йода не начинал боя с Палпатином.
Первый дар был за Ситхом.

Это формальность. А для чего он туда отправился? Чтобы пожурить Палпатина что ли?

Защищать Республику от тирании Ситха , захватившего власть - это тоже прямая обязанность Джедаев.

А с чего Вы это решили? Разборки джедаев и ситхов ИМХО никакого отношения к Республике не имеют.

Второе: При встрече с Анакином, Оби-Ван начал с разговора, а не напал на него сразу.

Так и Энакин ему предложил : "Уйди. Не хочу тебя убивать". На что Оби-Ван первым активировал лайтсабер.

Гуманнее было бы убить Анакина, по вашему?

Не только гуманнее, но и умнее...Зачистить концы. Делай или не делай. Не пытайся. Раз пришел убивать - убей.

По моему Оби-Ван просто не смог убить его.

Это очевидно. Слабость проявил...

Меня вот что удивило:
В начале фильма, Анакин не особо задумываясь убил Дуку, хотя сам до этого говорил, что это неправильно.
Палпатин убедил его тогда словами "Он слишком опасен, чтобы оставлять его живым".

Винду повторил слова Ситха и хотел убить Палпатина по той-же причине - Палпатин был слишком опасен.

Первые два возникших у меня вопроса при просмотре сцены: "Винду ситхом стал? Почему он говорит словами Палпатина?"

Да нет. ИМХО...это просто говорит о том, что джедаи и ситхи не сильно отличаются друг от друга. Палпатин правду тогда сказал Энакину. Как ситхи заботятся о своих интересах, так и джедаи.

[Льдинка]

Не вытравливается то, что заложено к 9 годам. Только теми методами, про которые я говорила. Или постоянной работой над собой, медитациями.

Задача учителя именно добиться той самой работы над собой. В девять лет мировоззрение дай боже как корректируется, оно еще не сформированно-то толком. Но в том то и дело, что пока Оби разобрался, что именно сдесь нужно корректировать - время было упущено. Не безвозвратно, еще оставалась возможность убедить взрослого человека - но Оби не смог вовремя начать относиться к нему как к взрослому, и пытался работать с Эни так, как нужно было, когда ему было девять.

А почему штампы-то? То, что медитировать было надо? Это не штамп.

Да, медитировать надо - но фраза "надо медитировать" это как раз-таки штамп. Так же как и сентенции из кодекса. Это фразы, ставшие штампами именно из-за своей очевидности. Именно из-за того, что "все понимают, что это правильно", нужно озаботится, чтобы ученик не "понимал", а осознавал истинность, принимал ее. К сожалению в разнице между "понимаю", и принимаю можно убедиться только на собственном опыте - а задача учителя состоит в том, чтобы обьяснить ученику, что просто "понимать" не достаточно, что в известных "понятных" истинах сокрыто намного больше, чем кажется на первый взгляд. Анакину все слишком легко удавалось. Ему достаточно было поверхностно усвоить мысль, чтобы она принесла плоды, и он уверялся, что дальше думать над ней не имеет смысла. А Оби так и не смог втолковать ему разницу между качеством и количеством.

Интересно, но в истории зафиксированы случаи дружбы старого и малого. Там и учительство, и дружба.

Нет. Либо то, либо другое. И совершенно независимо от возраста. Спросите у тех, кто изучал педагогику. Отношения учитель-ученик могут со временем перейти в дружеские - но в данном случае с Оби пытался быть учителем и другом одновременно. В результате не получалось ни того, ни дугого.

К тому же, на момент Э3 Кеноби уже не является учителем Эни.

Но он по-прежнему за него отвечает. И по-прежнему пытается действовать как учитель - причем тогда, когда ничего кроме обиды это не принесет. Пример - "задание" следить за Палпатином.
Кроме того, неизжитые "тараканы" в голове Энички - это его просчеты как педагога. Повторяю - с самого Энички это вины не снимает. Но много говорит об Оби, как об учителе.

Да, вытащить можно, раскрутив на эмоциях.

Речь идет не о раскручивании - как раз раскручиванием на эмоциях и занимался Палпатин. Речь идет о том, чтобы точно выбрать момент, в который произнесенная фраза будет понята именно так, как нужно. Момент, ситуацию, психологический настрой, при котором штамп "прозвучит", в своем изначальном, незатертом смысле. Это исскуство, сродни тонкой резьбе по дереву. Одна ошибка, неточное движение - и узор безнадежно испорчен, а по скольку работа по живой душе - то еще и оставлен безобразный шрам. Для такой работы нужно обладать действительно редким талантом. В фильме он виден только у двоих, у Йоды - и Палпатина.

Несправедливой? Мда... Вот как раз это только медитациями и убирается. Никакие слова не помогут.

Слова нужны, именно для того, чтобы убедить медитировать. Показать, что есть другие истолкования ситуации, кроме тех, что вызывают чувство обиды.

Раз "он этого хотел", значит, задумывался.

Вот и Оби так рассуждает Но в том то и дело, что Эничка задумывался о получении титула магистра в будущем. С цветами, фанфарами, торжественным вступлением в совет и приветственной речью Винду в стиле "я так ошибался, я не понимал..." (я конечно утрирую, но надеюсь принцип понятен). Назначение опереточным генералом ставило большой и жирный крест на этой картине. То, что для Оби было простой констатацией факта ("Ты же хотел?"), для Эни прозвучало издевкой, насмешкой над его наивными детскими мечтами. Доказательством того, что на него рады навесить ответственность, но совершенно не собираются оказывать полагающиеся к ней почести и доверие. А на его "почему?" никто не ответил. Да, этот ответ был очевиден, и кстати он его понял - отсюда и извинения перед Оби, когда тот улетает за Гривусом... Но ему было бы гораздо спокойнее на душе, услышь он этот ответ от Оби. А спокойствие ему, как выяснилось позже, на тот момент было нужнее воздуха.
Я это все к чему - даже при хорошем отношении, не стоит впадать в идеалезацию. Учитель из Обивана был ни-ка-кой. Увы. По крайней мере, явно не того уровня, который требовался Анакину. Но действительно, в первом эпизоде видно, что Эни попадал в орден либо как ученик Оби - либо вообще не попадал. Возможно Оби следовало с самого начала следовало не заморачиваться на отношения учитель-ученик, и продолжать учиться самому - вместе с Эни....По крайней мере взаимных обид было бы точно меньше.
начале фильма, Анакин не особо задумываясь убил Дуку, хотя сам до этого говорил, что это неправильно.

Палпатин убедил его тогда словами "Он слишком опасен, чтобы оставлять его живым".

Винду повторил слова Ситха и хотел убить Палпатина по той-же причине - Палпатин был слишком опасен.

Первые два возникших у меня вопроса при просмотре сцены: "Винду ситхом стал? Почему он говорит словами Палпатина?"

Я уже писала - ответ на эти вопросы заключается во фразе "Тирании сидхов больше не бывать!" Винду в ужас приводила сама мысль о том, насколько близко Палпатин был к цели. В том то и дело, что они даже не могли уже добиться законного ареста - любому близко знакомому с действиями сидхов товарищу было бы ясно, что именно Палпатин развязал войну, судя по реакциям Винду, джедаи уже не раз сталкивались с подобными интригами - и Винду прекрасно понимал, что даже если доказательства причастности Палпатина найдуться поблизости от Гривуса, прежде чем Обиван успеет их доставить будет поздно. Не даром он переспрашивает Анакина: "Ты уверен?" Тут дело не в недоверии, у Винду перед глазами не могла не стоять жуткая картина "приказа 66", если Палпатин - ситх, большинство его ходов, и прежде всего этот, становились более чем очевидны, и верить в такой кошмар, в то, что они уже почти проиграли и войну, и республику, не хотелось совершенно. Похоже Винду понимал даже то, что попытка ареста может сыграть Палпатину на руку - потому и не задействовал официальные структуры. У всех интриг ситхов есть слабость - все нити сходятся в одних руках. Видимо, Винду надеялся как можно быстрее убрать Палпатина с арены - и выиграть время для поиска доказательств для сената. Именно убрать, лишить связи, а не убить - но когда они остались один на один для Винду стало ясно, что арестовать Палпатина не получится. Слишком силен, слишком опасен. Он даже обрадовался появившемуся Анакину, и его останавливающий жест вызван опять-таки не недоверием, а тем, что в оличии от Анакина, который позволил себя убедить в беспомощности Палпатина, Винду прекрасно понимал, что силы у того еще остались, что стоит хоть на долю мнгновения отвлечься - и радостно полетишь за окно. А стоит Палпатину уйти сейчас, и ордену конец, он не даст отмазаться от обвинения в измене. Винду произносит речь, прежде всего пытаясь определить, можно ли еще Палпатина задержать, дотащат ли они с Анакином его до того места, откуда тот не сбежит - и понимает, что шансы близки к нулю. А Палыч накручивает ситуацию, стонет, страдает, короче устраивает выводящий из себя спектакль - Винду-то понимает, что это ложь, может, даже чувствует что Анакин вот-вот сорвется. И делает ошибку. Ведь кажется, легкое движение сабером - и кризис разрешен. А обьясниться можно и потом.
Разумеется, он и представить себе не мог, до какой степени взвинчен Анакин, хотя и подозревал, что сильно - не зря же потребовал, чтобы тот остался в зале совета. Он разумеется не мог знать, что Палпатин играет и на Винду тоже, что он ждет этого движения. Но он мог вспомнить один из вполне джедайских принципов, а именно "семь раз отмерь..." Впрочем, это уже относится к категории "если бы, да кабы".
Если бы...

Так и Энакин ему предложил : "Уйди. Не хочу тебя убивать". На что Оби-Ван первым активировал лайтсабер.

- Я должен выполнить свой долг...
- Ну попробуй...
Оби и пришел туда с намерением "делать". Бросились друг на друга они одновременно - именно потому, что разговор зашел в тупик. Вот почему Оби не хватило твердости до самого конца - это уже второй вопрос. Действительно, слабость - но это кем же надо быть, чтобы быть сильным в такой момент... Йода бы Эничку добил, но у каждого свои пределы. Это еще не делает его плохим джедаем - а идеальным джедаем он и не был. Идеальных вообще не бывает. Чем вообще вызвана попытка Йоды и Оби? Да все тем же - закончить начатое Винду. Да, орден уже не спасти, им не светит даже стать национальными героями - в случае удачи для сената только подтвердиться версия Палпатина о заговоре. Но в том-то и дело, что Палпатина на тот момент уже не будет, а если повезет обоим - то его будет некому заменить. Орден уже не спасти, а вот Республику можно хотя бы попробовать. Эта попытка - жесть отчаянья. Что кстати сказалось и на результатах обоих поединков.

[В`Южная]

Я тут вот ещё что заметила. В Э4 Оби Ван говорит Люку, мол, Энакин Скайуокер был моим другом, но его убил мой ученик Дарт Вейдер.
Не правда ли, Оби довольно трезво оценивает ситуацию?=)

[Fey'lya]

redice

Получается что..и по закону..преступления, творимые Энакиным были вполне себе законны?

Что сделал Энакин:
- возглавил отряды клонов для уничтожения предателей-джедаев, как потом могло быть написано в СМИ) Покушение на главу государства - дело серьезное.
В Сенате хоть слово было сказано против уничтожения Ордена? Нет. Там все бурно апплодировали дальнейшей зачистке галактики от джедаев.
- уничтожил лидеров сепаратистов на Мустафаре. Тут вообще вопросов не должно возникнуть) К преступлению это нельзя отнести.
Энакин предал Орден. Это да. Но за ТСС судить не получится. Потому Энакин с юридической точки зрения абсолютно чист.

И еще..как ты думаешь, а что самое умное мог бы предпринять в данной ситуации Винду?

Да у Винду не так уж много было вариантов. К Палпатину нужно было идти с твердым намерением убить. Никакого ареста, никакого предъявления обвинения - всё это мишура. Поклялись уберечь галактику от Ситов? - вперед. Винду засомневался - тут же полетел в окно.
А с Сенатом потом бы совладали как-нибудь. В новеллизации звучит, что Джедаи вполне способны взять под контроль Сенат. Но вот только эти действия - ни разу не ССС...

[lamort]

да.на мой взгляд они джедаи...ну Йода уж точно..))

[Volture Arachnid...]

Сорри что так поздно отвечаю. Был занят.

Fey'lya

Совет Джедаев не имел права арестовывать главу государства. У них нет таких полномочий. Эти полномочия есть лишь у Сената, о чем и свидетельствуют слова Винду:
"In the name of the Galactic Senate of the Republic, you are under arrest, Chancellor". Именем Сената, но не Совета Джедаев.
Сенат подобной санкции не давал => имеем государственную измену джедаев.
Насчет убийства Дуку. На Дуку завести судебный процесс было бы гораздо проще: глава сепаратистов, попавший в плен (если б Энакин не убил его). Каким образом,  а главное - на каких основаниях судить Палпатина? Власть его абсолютно легитимна, санкции на арест Сенат бы никогда не выдал. Палпатин - Сит? Ну и что..."Я люблю демократию, я люблю республику" - за это Сенат его на руках носил. А уж какого мировоззрения данный политик придерживается - дело десятое.

Моя ошибка. Именем Сената, согласен.

Сенат разве давал разрешение на создание армии клонов в то время, когда их создали?
Нет.
Сенат дал Палпатину экстренные полномочия на время военных действий, и он был обязан с себя их снять по окончанию этих действий.
Он это не сделал.
Таким образом, мы имеем превышение полномочий со стороны Палпатина , сразу после смерти Гривуса.

Сенат разве знал о приказе 66 до того как он был введён в действие?
Нет, не думаю.
Таким образом мы имеем ещё одно превышение полномочий и заговор против _защитников республики_ , против Джедаев, суть существования ордена которых - это защищать республику... и от ситхов включительно.

Когда стало ясно, что Палпатин есть никто иной как лорд Сит, то о легитимности можно было говорить только формально.

Если окажется, что президент России - это бывший террорист, то разве его оставят у власти? Разве будет он законным правителем?
(Это просто пример.)

>>>Палпатин - Сит? Ну и что..."Я люблю демократию, я люблю республику" - за это Сенат его на руках носил.

Почему-то мне кажется, что отношение сената изменилось бы быстренько, знай они вовремя кто такой Кос Палпатин, вам так не кажется?

redice

Это формальность. А для чего он туда отправился? Чтобы пожурить Палпатина что ли?

Он туда отправился сразиться с ситхом, а не убить канцлера.

А с чего Вы это решили? Разборки джедаев и ситхов ИМХО никакого отношения к Республике не имеют.

Скажите мне, а к чему тогда имеют отношение Джедаи?
Они просто так, для красоты храмы строили?
Просто так, ради крутости природной всю жизнь проводили в тренировках и служении республике?
А не ради защиты республики от ситхов? Нет?
Почему Джедаи тысячелетиями считались защитниками Республики?
От чего / кого , по вашему, они защищали Республику?
От самих себя?

Так и Энакин ему предложил : "Уйди. Не хочу тебя убивать". На что Оби-Ван первым активировал лайтсабер.

О да. Может он и всех падаваном маленьких убивать не хотел?
Что, ситхам можно убивать джедаев, а джедаям надо быть к ситхам снизходительными?
Вейдер уже был ситхом.
Он был во власти своего гнева и амбиций.

Не только гуманнее, но и умнее...Зачистить концы. Делай или не делай. Не пытайся. Раз пришел убивать - убей.

Кто вам сказал, что Оби-Ван пришёл убивать?
А попытка отговорить Вейдера от задуманного уже не считается?
Эта попытка вернуть Вейдера на светлую сторону - это мысль о том, что надо его обязательно убить?
У Оби-Вана был выбор?
К тому-же, Оби-Ван с самого начала сказал, что не сможет убить Анакина. Он ему был как брат.
То, что Оби оставил Анакина гореть - это я отношу к слабости , а не к желанию помучать Анакина.

Да нет. ИМХО...это просто говорит о том, что джедаи и ситхи не сильно отличаются друг от друга. Палпатин правду тогда сказал Энакину. Как ситхи заботятся о своих интересах, так и джедаи.

А что такое правда Ситха? 8)
Дуку можно было не убивать 8)
Его НЕ нужно было убивать.
Он был уже без рук и побеждённым.
Он не мог продолжить битву.



Добавлено через 9 минут 17 секунд:

Модераториал:

В`Южная
Льдинка
Alena
Soley

Получают устное предупреждение за оффтопик.
Прошу не продолжать.
В этой тебе обсуждается "Попытка убийства ситхов Йодой и Кеноби" , а не педагогические способности этих двух джедаев.

[В`Южная]

Почему-то мне кажется, что отношение сената изменилось бы быстренько, знай они вовремя кто такой Кос Палпатин, вам так не кажется?

Не знаю, меня вообще удивляет реакция Сената на провозглашение Империи. Судя по ней, Палыч мог прийти на заседание с дробовиком и перестрелять пол-Сената. Под несмолкающие аплодисменты.
Насчёт обязанности джедаев защищать Республику от ситхов ИМХО Сенат забыл двести лет назад. Всей Республике кажется, что обязанность джедаев - урегулирование конфликтов, которые стороны сами решить не могут(чем джедаи и занимались в течение последнего времени). Про ситхов Республика забыла. Она в них не верила, и их не боялась. Если бы Сенату заявили:мол, Палыч - ситх, Сенат (за исключением Амидалы, Органа и ещё парочки сенаторов) ответил бы: ну и что?