Когда Энакин стал Дартом Вейдером., Когда произошло превращение. Опции

[Dart Goga]

Энакина называют то Энакином, то Дартом Вейдером. Так когда же Энакин стал Дартом Вейдером. Какое событие или какой поступок изменили его?

Я думаю что превращение Энакина произошло перед битвой с Оби-Ваном, когда он попытался убить Падме.Потому что он все делал ради неё,а тут сам хотел ее убить. И после этого в нем ничего не осталось от Энакина.

[redice]

Формально, когда с Сидиусу [;спасибо" Сидиусу кольких лет после обретения .

А вообще...фиг его знает...
Мое ХО: в течении нескольких лет после обретения чудесного стильного костюмчика...

Dart Goga

Потому что он все делал ради неё,а тут сам хотел ее убить. И после этого в нем ничего не осталось от Энакина.

Не согласна. Если бы не осталось, то он бы не стал спрашивать Сидиуса...причем это было первое, о чем он его спросил, что с Падме.

[J.K. Lightkeeper]

redice

Помните, в теме про впечатления было "Еще Энакин, уже Вейдер" - на Мустафаре-то?
есть в нем там уже от Вейдера, но... это еще не то.
У меня вообще сложилось впечатление, что он этого своего имечка, когда у Палпатина в ножках валялся, даже вначале не услышал. Все никак от шока "Я убил Винду" отойти не мог....

Так что ИМХО. Частично Вейдером он начал становиться в течение всего Эп3, (переход на ТСС он и есть переход на ТСС, никуда не денешься). И в процессе фильма его периодически мотает в разные строны.
"Две души живут во мне и обе не в ладах друг с другом" Фауст, Гете.
Но постепенно в нем начинает преобладать то состояние его натуры, что получило имя Дарт Вейдер.
А окончательно "превращенеи в Вейдера" (какая забитая фраза!) произошло ИМХО после того, как Сидиус сообщил ему весть о смерти Падме. Все. Конец.
Энакина нет, есть Вейдер. а дальше он постепенно превращается именно в того Повелителя тьмы, которого мы знаем.
(Кстати, если учесть тот факт, чт он сам себя явно разделял на Вейдера и Энакина, то спор о том, одно ли это существо, вообще странен. "Джедай Скайуокер был мои прародителем. Он был слабым". (с) Тени Империи)
И еще восемнадцать лет Энакина не будет. Пока однажды Повелитель тьмы не получит возможность усомниться в том, что сказал ему Император... Вот тогда уже начнется обратный процесс.

[Rejstlin]

Если быть точным, то он её не пытался Задушить...
Он её немного Придушил, как наказание... но не насмерть, он же это чувствовал...

А по поводу превращения... То оно было много раньше...
Предпосылки дали сами джедаи ещё в 1-ом эпизоде, закрепилось это направление во 2-м и, наконец, в 3-ем, когда сошлись вмесе предпосылки прошлого, возможность власти на спасение в настоящем и условие - соглашение с мнением Палпатина, тогда и свершился просто официальный факт этого перерождения...

Сам вопрос несколько некорректен, поскольку подразумевает мгновенное переменение личности, тогда как в случае с Анакином - это был многолетний постепенный процесс...
С уважением...

[redice]

J.K. Lightkeeper

А окончательно "превращенеи в Вейдера" (какая забитая фраза как Сидиус сообщил ему весть о смерти Падме. Все. 33;) прое превращение, если как Вы сами говорите потом еще он &qло ИМХО после того, как Сидиус сообщил ему весть о смерти Падме. Все. [/i]33;) прое превращение, если как Вы сами говорите потом еще он "постепенно превращается именно в того Повелителя тьмы, которого мы знаем&quo[i](Кстати, если учесть тот факт, чт он сам себя явно разделял на Вейдера и Энакина, ь Вейдер. а дальше он постепенно превращается именно в того Повелителя тьмы, которого мы знаем.

Какое же тогда окончательное превращение, если как Вы сами говорите потом еще он "постепенно превращается именно в того Повелителя тьмы, которого мы знаем"
По мне так...весь 3 эпизод это Энакин и есть, просто его плющит, глючит и колбасит...

(Кстати, если учесть тот факт, чт он сам себя явно разделял на Вейдера и Энакина, то спор о том, одно ли это существо, вообще странен. "Джедай Скайуокер был мои прародителем. Он был слабым". (с) Тени Империи

Давайте воздержимся от цитировани якниг, которыеявляются лишь точкой зрения автора. В фильме Вйэдер говорит только то, что имя Энакин Скайуокер для него ничего не значит...Просто человек отказался от какого-то этапа в своей жизни..вот и все.

И еще восемнадцать лет Энакина не будет. Пока однажды Повелитель тьмы не получит возможность усомниться в том, что сказал ему Император... Вот тогда уже начнется обратный процесс.
И в чем же он получит возможность усомниться?

[Darth Silent]

Аканчатекогвратился в Дарта Вейдера, когда Император Сидиус сказал ему, что это он сам убил Падме в гневе. До этого он так и был Анакином - глупым юношей с манией величия. Вот, когда он узнал, что Падме мертва - тогда он стал Вейдером.

[the sith lord]

ИМХО Энакин стал дарт Вейдером, когда ОООчень больно ударил лайтсабером Винду и тем самым помог Палычу. он (Палпатин) тогда Эни и говорит мол, все копец. раз ты так сделал, то ты теперь никакой не Энакин, а ужасный злобный ДАРТ ВЕЙДЕР! то бишь мой ученик... ну я ведь владыка ситх!

[BASTET]

"Превращение" Энакина в Вейдера длилось всю его жизнь. Но полностью стать Вейдером ему не удалось. Вспомните 6 эпизод и слова Люка ("я чувствую в тебе борьбу..."). Просто у него произошло небольшое раздвоение личности А так он остался прежним Энакином.

[Rejstlin]

Абсолютно с вами согласен, коллега...
Полного превращения так и не состоялось, что подтверждает факт того, что Анакин на протяжении вейдерства был Тёмным Джедаем, но не полновесным Ситхом...
Внутренний конфликт менял его дважды, но эти изменения были подобны простому колебанию маятника... Даже в его поведении это проглядывается... Как он был Анакином, так им и остался... только обиженным и отчуждённым...
С уважением...

[Soley]

Полностью Вейдером он так и не стал , помните фразу Падме в конце: "я чувствую в нем есть добро", до и Люк так же считал, только 20 лет спустя. А вот Оби ван не верил и люка подзуживал убей его, он плохой, он убил твоего отца. Если бы в него верили не стал бы он никого убивать. А когда Винду он помог убить растерялся он, подумал что я наделал, оби ван и Йода точно меня прибьют теперь, и убмйства свои в состоянии аффекта совершал, он себя не помнил в этот момент. А оби ван вместо того, чтобы воспитательную беседу провести, сказать Эни одумайся, я знаю ты хороший парень. искупи грехи тут же начал кромсать его. и несмотря на юэто Эни так вейдером полностью и не стал, за годы Существования в костюме без рук, ног, глаз он сохранил пусть частичку, но добра. А вейдер это только маска, черный косюм, защита от воспоминаний и боли

[В`Южная]

оби ван и Йода точно меня прибьют теперь

Обалдеть, то есть Винду ему нисколько не было жалко, он задумывался тока о том, что теперь с ним сделают ОВ1 и Йода? Извините, сорвалась.

А оби ван вместо того, чтобы воспитательную беседу провести, сказать Эни одумайся, я знаю ты хороший парень. искупи грехи тут же начал кромсать его.

Все мы отлично помним, как Энакин реагировал на воспитательные беседы ОВ1. Эти воспитательные беседы ОВ1 проводит с ним на протяжении 13 лет. Эни ничего не слышит, тока канючит, мол, Оби Ван не даёт мне воли и завидует.
Плюс, не забываем, Йода Обику что сказал?"Мальчика, что учил ты, уже нет. Поглотил его Дарт Вейдер." Да, возможно, Йода был не прав, но ОВ, насмотревшись на кровавую баню в Храме да на беременную Амидалу, безжалостно придушенную Эничкой, пришёл к соответствующим выводам.
И ещё, ИМХО, не стал ОВ1 болтать, потому как боялся, что начнёт сомневаться и не выполнит задание Йоды, не убьёт ситха.

Ну а "превращение"... Эни сошёл с ума, подняв руку на руковолителья Совета и став причиной его гибели. А услышав весть о смерти Падме в результате его гневной выходки, Энакин Скайуокер умер. Ведь он сам говорил, что не сможет без неё жить. Умер Эни, осталась машина убийства. Без чувств, эмоций и без прошлого. Имя Энакин Скайуокер действительно ничего для него не значит с этого момента. Он не знает, кто такой Энакин.

[Soley]

Обалдеть, то есть Винду ему нисколько не было жалко, он задумывался тока о том, что теперь с ним сделают ОВ1 и Йода?

Умер Эни, осталась машина убийства. Без чувств, эмоций и без прошлого. Имя Энакин Скайуокер действительно ничего для него не значит с этого момента. Он не знает, кто такой Энакин.

Судя по фразе что же я наделал винду ему было жалко, он понял что сделал что-то неисправимое. плохое, иначе бы не было этого смятения, он понял что все пропало, что-то пошло неправильно, да аффект у него был, шок, он и детей в аффекте убивал.
а то что Энакмн скайуокер умер, ни фига, если для тебя не имеет значение кто такой Энакин Скайуокер, на фиг тебе спасать его сына, а? И еще называть его сыном. Он не энакин тем не менее сына энакина он называет своим сыном. интересная развязочка. и : Скажи Лее, что ты был прав. да Люк единственный, кто тут прав был

Сообщение отредактировал Soley - 6 Июнь 2005, 17:02

[DarkLord]

Первым настоящим шагом к ТСС стало убийство Дуку. А стал Вейдером Энакин тогда, когда Палпатин дал ему это имя. Все просто...

[BASTET]

Первым настоящим шагом к ТСС стало убийство Дуку. А стал Вейдером Энакин тогда, когда Палпатин дал ему это имя. Все просто...

А, по-моему, первым шагом к ТСС стало убийство Тускенов во 2 эпизоде

[Tulip de la Froid]

BASTET
Мы полностью согласны...
Хотя задатки к темной стороне у малыша ощущались и ранее...

[Golova]

b>BAST[/b]
Мы полностью согласны...
Хотя задатки к темной стороне у малыша ощущались и ранее...

да, Тускены были началом. Концом стала смерть ПадЬме...
а когда Вэйдер узнал что есть на свете Люк, то тут началась внутренняя борьба (воспоминания), которая и привела к БИГ-Бада-Буму в ЭП6, когда он Палпатина в шахту ого...

[Master]

ИМХО - так Анакин стал Вейдером ещё в 3 эпизоде, когда дал присягу Палычу, и тот окрестил его новой кликухой...

[Льдинка]

У летчиков есть такое понятия - "точка невозвращения". После нее самолет либо взлетает - либо разбивается. Сесть обратно на землю он уже не может. В это момент он еще вроде бы даже не оторвался от полосы - но все равно уже поздно.
Понятно что переход на ТСС дело постепенное. Но тем не менее была у Анакина такая точка невозвращения. Имхо это именно смерть Винду. Недром Плапатин сбрасывая его с крыши орал так радостно - он знал что Анакина это сломает, что теперь у него точно все получится. Все остальное это уже следствие - во время резни Анакин уже мог умереть, но не остановиться. Кстати, он прекрасно это понял, потому и не стал выпендриваться, и сам произнес слова присяги. У него ничего не оставалось, кроме Падме - что кстати обрекало ее автоматически, даже останься она жива, Палпатин бы о ней "позаботился". Отсюда и его фраза "Ты ее убил". Это "взлет" - после этого у Вейдера не остается ничего, кроме его силы и Империи. Ему бесполезно даже умирать - это уже ничего не изменит и никого не спасет. Остается только "утешать" себя обретенной властью и всесилием, убеждать себя, что это и есть самое важное и нужное в его жизни, то, о чем он всегда мечтал. Именно этого и добивался от него Палпатин. Смешно, но именно теперь у него нет никаких привязанностей, чего от него тщетно пытались добиться учителя-джедаи...

[lamort]

на мой взгляд Эни стал Вейдером не тогда когда Палпатин окроестил его новым именем, а когда он сам для себя в душе решил, что он перейдет на темную сторону.....

[Exar_Kun]

Те кто говорит что Эни не стал Вейдером окончательно глубоко заблуждаются!... Я даже скажу больше Не знают истории ЗВ и историю Ситхов!... Вэйдер был одним из них! Тех кого называют The Dark Lords of The Suth! Самые величайшие кудесники тёмной стороны! И вы не можете говорить что Анакин не стал Дартом Вейдером ибо Он им стал не тогда, когда дал присягу Императору!, А тогда когда Император сказал Встань! Да мастер! Это был конец Анакина Скайвокера!... И он поймёт свою ошибку, лишь тогда, когда Люк ему станет дороже Императора, дороже Тёмной Стороны!... И тут всё стоновится ясно!... Вейдер перешол на Светлую стороны! Ибо дано ему было бессмертие, которым владели только джедаи... Истиных лордов было очень мало Вэйдер, Kun, Рагнос, Садоу... а остальные... Так же я могу признать И Плыча Лордом, но суть в том, что Император передал бразды правления Вейдеру именно тогда ученик стал выше учителя, именно в 3 эпизоде...

[Секенр]

ИМХО Мне кажется что Энакин превратился в Дарта Вейдера когда помог Палпатину убить Винду.
З.Ы.Но что меня удивляет так это то что для человека как Дарт Вейдер который поубивал кучу юнлингов было сложно вынести мучения Люка в 6 эпе,и вдруг именно в этот момент в нем просыпается добро,а почему оно не проснулось в нем когда он убивал юнлингов?

[Rejstlin]

Неточность...

Относительность исторических событий к моментам времени даёт понять сугубо индивидуальную характеристику такого перехода...
Переход Вейдера выбивался из стандарта по очень многим параметрам...
Можно, конечно, формально сказать, что он присягнул и перешёл точку возврата... но это только формально...
Если бы это произошло, не стал бы ему сын дороже Императора...
Потому мы и имеем формальное колебание маятника, тогда как наиболее приближенная к реальности модель описывается уравнением кривой, в начале похожей на y=sin x, а затем на y=-x, после чего уже только в конце у= x^2...
Вообще такой процесс очень сложно смоделировать - слишком сложны граничные условия...
Но даже в первом приближении и даже эта модель весьма хорошо описывает этот процесс...

с уважением...

[Soley]

Да по-моему Вейдер это из серии маски, которые мы носим. Он был всего лишь маской для Энэкина. Ему проще было считать, что все зло, которое он совершил. совершил Дарт вейдер, а не он Энэкин. В сущности это затмение было, затмение длиной в 20 лет, но где-то внутри в нем сидел Эни, единственный джедай, который мог любить, который любил, которого погубила любовь. Он любил мать, любил Падме, любил оби вана, любил Люка... Он все потерял и сломался, а потом обрел сына, спас его и спасся сам

[Элахин]

Soley
В третьем эпизоде, когда его облачили в эту мантию и маску, когда Палыч сказал, что это Он убил Падме, тогда Анакин понял, что это всё сделал он. Не Вейдер, не дракон, который сидел внутри Анакина и не давал ему покоя. Падме убил он, когда мог спасти, улетев с ней, он мог спасти её, а думал лишь о себе.
Он понял ловушку Тёмной стороны, он теряет всё, и он - это единственное, что у него остаётся. Стовер прекрасно описал этот момент, момент окончательного исчезновения Анакина и превращения его в Дарта Вейдера.

[Rejstlin]

Не допускайте неточности...

У Вейдера был Плащ...

У Анакина в 3Э - в начале - Плащ, в середине - Мантия...

Но это дела не меняет...
Скажем так, У Анакина остался только он сам чисто фактически, тогда как другие условия привели к обратной реакции - падению Палпатина в шахту...
Тут видно, как всё зависит от обстоятельств, в которых находится Анакин...

Кстати, если быть абсолютно точным, то он в действительности убил падме - своим пусть и формальным переходом на ТСС... Не будь перехода, причём подтверждённого действиями и словами на трапе корабля - то, мобыть, и Падме жива бы осталась...
А так, пусть и косвенно, не напрямую, но вина её смерти лежит на нём...
Похоже, не вдаваясь в подробности, он именно это и принял для себя - что он своими руками её убил, что так же содержит в себе неточность...
Что и повлияло на это формальное принятие ТСС...

(А всё-таки, пусть это и несколько не в тему, да простят меня Сила и Модераторы, если Куай-Гон подарил Оби-Вану камушек... Что подарил Анакину Оби-Ван... не тот же бульник, в конце концов... просто это тоже могло как-то повлиять на их взаимоотношение и, соответственно на положение Анакина относительно остального Мира)...

С уважением...

[Firrior]

По-моему, переход Анакина на ТСС произошел как раз в тот момент, когда он произнес присягу.

После этого ему стало не нужно думать, по совести ли он поступает и не нужно мучиться возможными последствиями своих поступков. Сравните: когда он убивает Винду, его начинает мучить совесть. После того, как он приносит присягу - его уже ничто не мучает. Палпатин был не дурак, сказав, что Анакин теперь Дарт Вейдер. После присяги от Анакина ничего не осталось, кроме глубоко упрятанной искры добра. Если бы осталось хоть немного - падаванов бы убить он не смог.

Вопрос об обратном превращении, имхо, решается так. После смерти Падме Дарту Вейдеру больше ничего не было нужно - ни мощи, ни власти. Фактически, единственная ценность, которая у него осталась - это его жизнь. И только когда он встретил Люка, в нем проснулись давно похороненные чувства. Не эмоции, потому что ярости и гнева в Вейдере всегда было сколько угодно. Он обрел еще одну ценность, кроме собственной жизни - сына.

А поскольку жить без ценностей он уже пробовал (явно не понравилось), то он сделал все, чтобы сохранить эту ценность. Когда он понял, что сохранить для себя (утащив на ТСС) не получится, он принял решение просто сохранить... а это уже ССС.

[WolfRider]

эээххх
Вэйдер вообще более трагическая фигура нежели, Повелиетль Тьмы, как это звучит то ужасающе...
Энакин импульсивный пылкий юноша, обладавший величайшей Силой. Почему Оби-Ван, не столь одаренный Силой, но все же более сильный и мудрый Джедай??? Да только потому что он уравновешен и спокоен каким и должен быть Джедай. Энакина ведут эмоции, не инстинкты (Сила). В этом его сила, но в этом и его слабость. Слишком захваленный с детсва, он считает что любая его мысль навеяна Силой, но это импульс, который научился использовать Сидиус. Энакин эмоционален, и сильно привязываеться к людям которых любит, а привязанность может легко погубить Джедая, он не должен никого любить, ибо при сомнении в действиях обьекта любви может возникнуть ревность, а ревность алчности тень, как говорил Йода. Энакин не мог смириться с тем что ему придеться потерять Падмэ, он ведь обладатель такой Силы, неужели он не сможет ничего сделать?.. думает Энакин...
Впринципе нельзя сказать что в 1-ом и втором эпизоде прослеживаються намеки на то что он склоняеться к темной стороне, я считаю что нет, это чувство возникает в зрителе потому что мы знаем что это будет так, и выдаем (непроизвольно) желаемое за действительное. Ясчитаю что Энакин все же был полностью на Светлой стороне в начале 3-его эпизода, даже фраза такая проскочила, не помню в чьем диалоге, мол Йода снял с души Энакина злобу на Тусканских рэйнджеров, вроде они разговаривали много, и Энакин понял свои ошибки, и отчистился так сказать от темных пятен.
На вопрос по теме, непосредственный переход все таки наверно после крика "НЕЕЕЕЕЕТ". Потому что отрубив Руку Мэйсу Винду, Хрнителю Времени он еще сожалел об содеяном, даже плакал, да и на Мустафаре прослезился, прощаясь со своей светлой стороной души на долгие 18 лет. А до облачения в костюм Энакин еще не Ситх, не Вэйдер, это молодой Рыцарь-Джедай, ослепленный новыми возможностями открытыми перед нгим, слишком "сразу". И в битве на Мустафаре он ослеплен властью, и потому потерпел поражение.
Помоему более интересен другой вопрос, Как вы думаете Оби-Ван бросая Энакина гореть в раскаленых камнях, полагал что он его убил?? Или он его намерено не стал добивать надеясь что он все таки умрет, чисто из тех соображений что он любил его как брата, как друга...??? Ваши мнения...

[Exar_Kun]

нр
Сам ты юнлинг!!водчик дебил, н[b]ст?&чушь... если переводчик деб....! Так ч[/b]ок был ег/b]ейдеру было не 20, а 45 лет.... Немалый возраст?&# и он не зналты не прав...

R[b][/b]
У н)))) БравоПадме! И как только он потерял и то и другое только тогда он стал истинным Darth'ом ))) Он не знал, что Падме родила! и он не знал про детей! своих... Так что Люк дал ему надежду )))

Soley
Молодец )))) Браво... Кратко и ясно... )))

Элахин
Я о том же )

Firrior
А мне так не кажется )

[WolfRider]

Так что Люк дал ему надежду )))

Новая Надежда, название очень неоднозначное,
И для Энакина - это возможность исполнить его предначертаное силой предназначение. Для Сидиуса - новый более сильный ученик, Для повстанцев в виде Люка, и также для повстанцев в виде Леи. Но если о надеждах Ситхов мы узнаем уже в 5-ом эпизоде, а о Люке становиться понятно еще в 4-ом, то о надежде джедаев на Лею не меньше чем на Люка понятно лишь в 6-ом.

Сообщение отредактировал WolfRider - 7 Июнь 2005, 19:50

[redice]

Нет, ну почему деленный момент, пт, что есть какой то определенный момент, после которогоо всего нехорошего..да измо исчезает, впадает в спячку, засыпает и пр, и возникает Дарт Вэйдер.
По-моему, Дарт Вэйдер - это тот же Энакин, просто Энакин, переживший много всего нехорошего..да изменившийся..но а кто из нас не меняется каждую секунду..даже не имея в жизни таких трагических событий?...

WolfRider

прослезился, прощаясь со своей светлой стороной души на долгие 18 лет

Ага..порубал всех в капусту, а потом прослезился

А почему именно на 18 лет? Что потом то случится?

Как вы думаете Оби-Ван бросая Энакина гореть в раскаленых камнях, полагал что он его убил?? Или он его намерено не стал добивать надеясь что он все таки умрет, чисто из тех соображений что он любил его как брата, как друга...???

Я пожалуй не буду делиться своим мнением..просто озвучу все высказывавшиеся на этот счет теории:
1) Полагал, что тот и так погибнет...а добить безоружного не подянлась рука.
2) Впал в истерику, туго соображал...шок, стресс..и просто убежал.
3) Понял, что у него самого сил спасти Энакина нет...и оставил его на волю Силы.
4) (как в новеллизации)..услышал или почувствовал приближение Палпатина и смотался по быстрому.
5) Энакин стал его врагом...поэтому попсиховал Оби-Ван немного и вспомнил о Падме..побежал ее спасать...

[Tulip de la Froid]

По-моему, Дарт Вэйдер - это тот же Энакин, просто Энакин, переживший много всего нехорошего..да изменившийся..но а кто из нас не меняется каждую секунду..даже не имея в жизни таких трагических событий?...

Стоновление Ани в качестве темного лорда началось, считаем Мы, еще в Э 1, когда Квай-Гон мальчика с Татуина забирал... Малышь сказал тогда, что мол, вернусь я, мама, за тобой и освобожу, обещаю я, мол... Привязан мальчик был, а неполагается такое в Ордене... Правильно Йода говаривал, староват он для ученичества был...

Сообщение отредактировал Tulip de la Froid - 7 Июнь 2005, 23:34

[Льдинка]

Он любил мать, любил Падме, любил оби вана, любил Люка... Он все потерял и сломался

Фактически, единственная ценность, которая у него осталась - это его жизнь

Примерно это я и имела ввиду, с одной поправкой - ценностью остается не жизнь, а сила, открывшиеся возможности. Ну и еще верность Палпатину, как единственному человеку, с которым можно поддерживать хотя бы суррогат дружеских отношений. Потому и говорю, что Император не позволил бы Падме выжить, вся его обработка Анакина вела именно к потере почти всех ценностей и соответственно болезненной зависимости от оставшихся. НО - внимание - при такой постановке вопроса Вейдер становится ненадежен в ту же секунду, когда узнает о том, что его дети выжили, и в жизни у него вновь появляется еще что-то, кроме его служения. Палпатин не мог этого не понимать - но врядли его это расстроило. Он умел вовремя менять учеников. Он уверен, нет, не в переходе Вейдера на ССС, а в предложении Люку в конце пятого эпизода - для Вейдера на тот момент это было бы самым удобным решением смущающей, разбередившей душу ситуации. Палпатин абсолютно уверен в своей возможности управлять обоими, и рассчитывает заменить одного Скайуокера другим, или в крайнем случае просто избавиться от Люка и вернуть Вейдера в прежнее, и даже более опустошенное состояние.
Да вот только Люк его неожиданно разочаровывает - ему удается и победить Вейдера, и - о ужас - не убить его. И Палпатин впадает в бешенство (ай-яй-яй, марионетка не послушалась) и совершает фатальную ошибку - вместо того, чтобы "помочь" Люку справиться с Вейдером, как он сделал в ситуации с молодым Вейдером и Винду, он нападает на самого Люка, забывая про все свои изыски психологической обработки и про Вейдера вообще. Про Вейдера, который раньше Императора понял, что переманить Люка на ТСС не выйдет. У которого вся ситуация не может не вызывать ощущения "дежа вю". Который понимает что вот сейчас он опять лишиться всего, как уже лишился двадцать лет назад... Короче:

А поскольку жить без ценностей он уже пробовал (явно не понравилось), то он сделал все, чтобы сохранить эту ценность. Когда он понял, что сохранить для себя (утащив на ТСС) не получится, он принял решение просто сохранить... а это уже ССС.

Только я бы к этому добавила примерно такую мысль "И что, опять все будет так, как задумала эта старая скотина? Да сколько можно же..."

[Джейден - учениц...]

Первым настоящим шагом к ТСС стало убийство Дуку. А стал Вейдером Энакин тогда, когда Палпатин дал ему это имя. Все просто...

Точно!!!!!!!!!
Меня вообще забавляют разговоры, что Эни не виноват, это все глупые Джедаи не так себя вели.
Выбор каждого человека-его личное дело. Не смог справиться с собственной яростью ("дар ярости" (с)М.Стовер) - нельзя снимать с него всякую ответственность.
Не забываем, как Оби уходил из ордена (даже вступил в поединок с Квай-Гоном) и каких трудов ему стоило вернуться. Он все пережил и сделал правильный выбор, а Эни носился со своими переживаниями как с писанной торбой. Еще и Оби у него виноват во всем получился (Падме против него настраивал), а это лишь совесть достучаться до него хотела

[Firrior]

Примерно это я и имела ввиду, с одной поправкой - ценностью остается не жизнь, а сила, открывшиеся возможности. Ну и еще верность Палпатину, как единственному человеку, с которым можно поддерживать хотя бы суррогат дружеских отношений.

Возможности? А на кой черт они Вейдеру после всего? Падме больше нет, матери больше нет, Оби-Ван (с его точки зрения) его предал. Все, что дают ему его возможности - удовлетворение неуправляемых эмоций (как он командный состав-то душил... с чувством, толком и расстановкой). И возможность поддерживать жизнь (в "Тенях империи" утверждается, что Вейдер хотел научиться с помощью Силы поддерживать свою жизнь без костюма).

У Вейдера остается практически абсолютная власть, которую он и сам не знает, как применить. А верностью Палпатину у него и не пахло. Он был верен высшему властителю, правителю Империи, воплощенному закону, но не человеку. К тому моменту Сидиус перестал быть для него и самым символическим подобием друга. Что окончательно становится ясным в 6 эпизоде, когда Палпатин предлагает Люку убить Вейдера. Если бы Вейдер считал Палпатина другом, то он бы, как минимум, удивился предательству...

[GhoSt]

Когда он отрубил руку Мейсу он что то ещё мог с этим поделать, но вот когда собственно ручно склонился на колено перед этим жалким и убогим сидиусом вот тогда он понял, что другого пути нет.Злость сидела в нём давно, и он понял каким путём он может обрушить её на мир не сильно об этом волнуясь

Сообщение отредактировал GhoSt - 9 Июнь 2005, 02:13

[Darth Core]

А на мой взгляд Вейдером он стал в тот момент, когда выполнял указания Палпатина. Он понимал, что делает это зря, что не должен быть таким, но было уже поздно. Не зря крупным планом показали, как у него катятся слёзы после уничтожения Гунрая сотоварищи.

[В`Южная]

Не зря крупным планом показали, как у него катятся слёзы после уничтожения Гунрая сотоварищи

Катятся слёзы??? Шо-то я не заметила. Скроей наоборот, чуть не рассмеялся, дьявольским таким смехом...

Но в остально я с вами согласна.

Он понимал, что делает это зря, что не должен быть таким, но было уже поздно.

Вот с этим.

[Di Griz]

Было ясно,что Ананкин перейдет на ТСС еще во II эпосе... Когда он всех тускенов порезал( и правильно сделал)

[Master]

Brakiss
Вот вот. А вспомни, когда Падме сказала ему, что Он не всемогуч на что Анакин ответил мол когда нибудь он таким станет, и не будет терять близких ему людей.

[Льдинка]

У Вейдера остается практически абсолютная власть, которую он и сам не знает, как применить.

Совершенно верно. И именно таким он нужен Палпатину. Сама по себе власть ценностью, конечно, не является, но когда ничего другого не осталось, очень легко себя убедить, что власть - это именно то, к чему ты стремился всю жизнь. Собственно, большинство людей так делает - рвется к каким-то возможностям, теряя по дороге то, ради чего они потребовались, забывая о том, что власть и сила сами по себе только средство. Эни, кстати, к таким относился с самого начала, Оби регулярно напоминал ему об этом нюансе, а Эни так же регулярно о нем забывал. Но в том то и дело, что власть - это не ценость, и силушку хочется применять. И вот мы получаем человека с безграничными возможностями, который, поскольку больше ничего у него в жизни нет, эти возможности, любит, холит, лелеет и всячески увеличивает, жаждет их использовать - но при этом ему по-большому счету безразлично, как и куда! Это ли не идеальная машина - только успевай цели указывать...

А верностью Палпатину у него и не пахло. Он был верен высшему властителю, правителю Империи, воплощенному закону, но не человеку. К тому моменту Сидиус перестал быть для него и самым символическим подобием друга.

Я же говорю - суррогат друга. Единственно существо, с которым по крайней мере есть о чем поговорить. Он конечно ненавидел его лютой ненавистью - но для ситхов это нормально, и до появления на горизонте Люка убивать Палыча для него не имело ни малейшего смысла. Заменить Палыча было некем - как в плане руководителя любимой игрушки - Империи, так и в плане собеседника.

А на мой взгляд Вейдером он стал в тот момент, когда выполнял указания Палпатина. Он понимал, что делает это зря, что не должен быть таким, но было уже поздно.

Вот тут кстати очень интересный момент. После гибели Винду Анакин думает, что вся его прежняя жизнь погибла вместе с ним, и назад дороги нет. Зато есть вперед. Еще можно спасти хотя бы Падме. Если слушатся Сидиуса. Прежняя жизнь погибла - и все, что с ней было связано становится совершенно неважным по сравнению с тем, что еще осталось. Это и называется сломатсья, когда что-то по-настоящему ценное вдруг теряет всякий смысл. И Эни говорит, "я сделаю все, что вы хотите...", и сам произносит слова присяги, потому что если все, чего он может еще добиться, это спасти Падме, значит поздно отказываться и изображать невинность.
Пройди сутки с события, он хотя бы из врожденного упрямства задумался бы, а благодарна ли будет ему Падме за спасение такой ценой, и вообще с какой-то стати его нападение на Винду автоматически подтверждает правоту этого маньяка и необходимость его слушать. Палпатин не может этого не понимать. Следовательно, Вейдера надо быстренько "доломать" - вам знакомо такое выражение, как "повязать кровью"? Да еще и такой, от которой захочешь потом - не отмоешься! Пока еще можно, пока Анакин не задумался над тем, что для него на самом деле ценно, пока его несет Сила, и позволяет не размышлять над поступками - отдать такой приказ, после которого выбор, который якобы имеется всегда, превратиться в окончательную абстракцию. Вейдер конечно может свихнуться и погибнуть - но скорее всего он быстро убедит себя в новой системе ценностей, благо Палпатин, при попустительстве других джедаев, проделал богатую подготовительную работу к тому, чтобы ему было в чем себя убеждать. А Эни сжигает мосты - и где-то даже рад приказу жечь их настолько кардинально. Ведь остановиться - означает потерять то немногое, что еще имеет смысл. А он всегда был максималистом.

Меня вообще забавляют разговоры, что Эни не виноват, это все глупые Джедаи не так себя вели.

Так никто и не говорит, что он не виноват. Джедаи обвиняются в том, что не предотвратили ситуацию. Что не дали ему резерва моральных сил, чтобы самому ее преодолеть - ведь хватило бы одного вовремя мелькнувшего воспоминания. Палпатин обвиняется в манипуляциях, в ударах ниже пояса, в игре на самом больном и дорогом. Но это Анакин повелся, Анакин оказался зависим от обстоятельств, Анакин делал ровно то, чего Палпатин от него добивался. Это Анакин резал маленьких детей ради того, чтобы побыстрее забыть о том, что когда-то он не был на это способен. В конце концов, Люк в не менее жестких обстоятельствах повел себя по другому - может ему было и легче, и в плане характера, и в плане уверенности в поддержке друзей, и в плане примера, как "не правильно", перед глазами - но не намного.
Вообще под таким давлением все становится очень неоднозначным. Единственное, что с уверенностью можно сказать - не дай бог кому это пережить. Едва ли кто-то сможет быть уверен тогда в своих действия.

[Soley]

Бросать его гореть нельзя было, вот это самая большая Оби Вана ошибка по всем параметрам:
1) Начал дело заканчивай его. не удалось спасти его для себя надо убить, если для тебя он враг, недобитый враг вдвое опасне, если выживет.
2) не гуманно. даже лошадь, сломавшую ногу пристреливают, если выхода другого нет. а тут бывший друг, почти брат. без рук без ног, горящий заживо, ведь даже сторашно боль ебе эту представить.
И интересно, что было бы если бы Оби протянул ему руку помощи, ну хотя бы душу его спас. что ли.
И вот отчего отойти не могу, Эни уже на ТСС плачет после убийства врагов, а Оби светлый правильный джедай, смотря на горящего ученика-калеку даже не прослезился, но еще кроме того читает ему морали.
Sorry за оффтоп

[Dart Goga]

Энакин все-таки стал Дартом Вейдером полностью. Но когда он увидел Люка, он стал сомневаться в выборе ТСС. И стал он Вейдером не тогда, когда убил Винду, потому что убивая его, он хотел помочь беспомощному старику. Конечно Палыч не беспомощноый старик, но в тот момент он хотел казаться именно таким, и ему это удалось, а помощь беззащитному - это не ТСС. А вот когда Энакин душил Падме, у него не было благих намерений и это действительно ТСС.

[lamort]

Те кто говорит что Эни не стал Вейдером окончательно глубоко заблуждаются!... Я даже скажу больше Не знают истории ЗВ и историю Ситхов!... Вэйдер был одним из них! Тех кого называют The Dark Lords of The Suth! Самые величайшие кудесники тёмной стороны! И вы не можете говорить что Анакин не стал Дартом Вейдером ибо Он им стал не тогда, когда дал присягу Императору!, А тогда когда Император сказал Встань! Да мастер! Это был конец Анакина Скайвокера!... И он поймёт свою ошибку, лишь тогда, когда Люк ему станет дороже Императора, дороже Тёмной Стороны!... И тут всё стоновится ясно!... Вейдер перешол на Светлую стороны! Ибо дано ему было бессмертие, которым владели только джедаи... Истиных лордов было очень мало Вэйдер, Kun, Рагнос, Садоу... а остальные... Так же я могу признать И Плыча Лордом, но суть в том, что Император передал бразды правления Вейдеру именно тогда ученик стал выше учителя, именно в 3 эпизоде...

респект))

Добавлено через 1 минуту 27 секунд:
А вот когда Энакин душил Падме, у него не было благих намерений и это действительно ТСС.

какие тут благие намерения...?!? их не то, что не было..они там близко не витали...

Добавлено через 2 минуты 51 секунду:

Бросать его гореть нельзя было, вот это самая большая Оби Вана ошибка по всем параметрам:
1) Начал дело заканчивай его. не удалось спасти его для себя надо убить, если для тебя он враг, недобитый враг вдвое опасне, если выживет.
2) не гуманно. даже лошадь, сломавшую ногу пристреливают, если выхода другого нет. а тут бывший друг, почти брат. без рук без ног, горящий заживо, ведь даже сторашно боль ебе эту представить.
И интересно, что было бы если бы Оби протянул ему руку помощи, ну хотя бы душу его спас. что ли.
И вот отчего отойти не могу, Эни уже на ТСС плачет после убийства врагов, а Оби светлый правильный джедай, смотря на горящего ученика-калеку даже не прослезился, но еще кроме того читает ему морали.
Sorry за оффтоп

может и так, но все равно Оби-Ван поступил благородно..сколько раз Эни спасал жизнь Оби-Вану..?!? много..раз 10...вот и Оби-Ван в этот раз не добил его..он не мог поднять руку на того, кто был ему как брат. кто спасал ему жизнь не раз! Я за это уважаю этого джедая..

[Darth Loveless]

Думаю, Анакин стал Вейдером где-то между эп.3 и эп.4... Ожесточился, разочаровался во всем, что любил и на что надеялся. Само превращение духовное не показано.

[WolfRider]

Насчет жажды власти Энаином. Очень хорошо показано, как маленьким мальчиком, не осознавая всю свою силу он абсолютно бескорыстен, даже Шми сказала он не ведает жадности и корысти. но уже во втором эпизоде появляеться некоторая алчность, типо Оби-Ван сдерживает его (Энакина) потому что не хочет чтобы Энакин стал сильнее его, он завидует мол. а в третьем эпизоде он и приходит к этой власти и происходит то что описывала Льдинка на этой странице, чуть выше.

[la_genevoise]

Прочитала все три страницы, есть интересные мысли !

Тем не менее, в Эпизоде III, вскоре после убийства Мейса Винду, Палпатин нарекает Анакина Дартом Вейдером, и в официальном сценарии фильма с этого момента роль Хейдена Кристенсена озаглавлена не Анакин Скайуолкер, а Дарт Вейдер (из книги Making of SW, Revenge of the Sith). Так что каждый может иметь свою версию, но папа Джордж всё таки имеет последнее слово. И Анакин и Вейдер - это всё один и тот же человек в разные мгновения жизни.

[Alen-V]

По-моему,в тот момент,когда отрубил руку Мэйсу...Да и вообще, в нем всегда жило что-то от Дарта Вейдера

[Изгой]

Ну таки же ясно - дали же ему кликуху - вот он и Вейдер, а стал кады Винду руку оттяпал - некароший человек.

[Soley]

Тем не менее, в Эпизоде III, вскоре после убийства Мейса Винду, Палпатин нарекает Анакина Дартом Вейдером, и в официальном сценарии фильма с этого момента роль Хейдена Кристенсена озаглавлена не Анакин Скайуолкер, а Дарт Вейдер (из книги Making of SW, Revenge of the Sith). Так что каждый может иметь свою версию, но папа Джордж всё таки имеет последнее слово. И

Ну если бы папа Джордж не ввел в сценарий имя вейдер, то получилось бы что Вейдера никакого и не было-то на самом деле, а был только запутавшийся Эни( к чему лично я больше склоняюсь и не срослись бы тогда Э3 и Э4, так что папа Джордж сам создал проблему, когда снял сначала Э456, где Ведер просто гад, а потом показал, что не такой уже и гад. я когда после Э3 посмотрела Э456, то в шестом, когда Энакин спасает Люка, и говорит , что хочет посмотреть на него Своими глазами( глазами энакина), и тот снимает с него шлем я просто рыдала, как он мог столько прожить вот так, столько боли и сторадания, но даже после этого оставить в себе что-то от того же Эни, от человека, но носить при этом маску Вейдера.

[lamort]

Ну таки же ясно - дали же ему кликуху - вот он и Вейдер, а стал кады Винду руку оттяпал - некароший человек.

нет..Вейдером..он стал неиного позже...

[Yonan]

Ещё со времён Эпизода III у Энакина наблюдались черты неповиновения учителю. Полагаю, что с этих пор он и начал своё движение в сторону Тьмы,
однако окончательно перешёл на Тёмную сторону после того, как содействовал в убийстве Мэйса Винду...

[lamort]

Ещё со времён Эпизода III у Энакина наблюдались черты неповиновения учителю. Полагаю, что с этих пор он и начал своё движение в сторону Тьмы,
однако окончательно перешёл на Тёмную сторону после того, как содействовал в убийстве Мэйса Винду...

а мне кажется немного позже..когда детей убил....

[RostOk]

Я так понимаю речь идет о переходе именно на ТСС, а не "крещении".

Все-таки не согласен с прозвучавшим мнением, что не нужно брать во внимание книги:

Скайвокер замочил кровавого резчика, так что Оби Ван перепугался и собирался расследование проводить, но как-то это дело замяли: то ли сам Киноби, то ли совет... А убийство было супер зверским.

Начиная с планеты Бродяги Скайвокер во всю пользуется ТСС, вот только присягает ей уже в МС.

Если речь идет о превращении в ЛВ по характеру, то думаю до него далеко еще и в ЭIII, эт будет намного позжее

[Airan]

[Soley]
абсолютно с тобой согласна. Оби мог бы прикончить Эни хотя бы из сострадания.
Мне кажется Эни окончательно стал Вейдером после того, как потерял Падме и облачился в его костюм.

Сообщение отредактировал Airan - 22 Июнь 2005, 02:53

[Light]

Когда Винду кисть отрубил и клятву Сидиусу дал, тогда он окончательно тёмным и стал.

[lamort]

Когда Винду кисть отрубил и клятву Сидиусу дал, тогда он окончательно тёмным и стал.

я с тобой не соглашусь...мне кажется он стал полностью темным когда всех детей перебил и Падме убил...хотя это только мое лично е мнение...

[Mamma Orsa]

Это лёгкий вопрос! Давным давно, В одной далё... А если серьёзно то вопрос очень сложный. Можно сказать, что и в 1,и во2 и в3 эпизоде! Найти ответа нам не удасться по крайне мере за полгода!!!

[Obi_Van]

lamort

и Падме убил...

А вот тут я не соглашусь. Все таки он не убивал Падме - во всяком случае в прямом смысле точно нет - не из-за форсгриппа она умерла - об этом в фильме ясно сказано.

[Darth Yoda]

Obi_Van
В эмоциональном плане как раз таки добил её именно он, злодей!

[lamort]

lamort

А вот тут я не соглашусь. Все таки он не убивал Падме - во всяком случае в прямом смысле точно нет - не из-за форсгриппа она умерла - об этом в фильме ясно сказано. 

я имелла ввиду психологически, а не физически...

[Light]

я с тобой не соглашусь...мне кажется он стал полностью темным когда всех детей перебил и Падме убил...хотя это только мое лично е мнение...

Не согласен(знамо дело, ИМХО)
А вы видели какие у него глаза были, когда он клятву давал? Зззверские!
Вот тогда и перешёл...

[R2D2]

За строительством ЗС-1 наблюдал уже "Вейдер из четвёртого эпизода". Когда никакие Падмы его уже не волновали. ИМХО.
Ну а так - после присяги Палпатину.

[Стрепет]

С моей точки зрения, переход произошел, когда он отбросил послушание Совету. Ему было сказано сидеть и никуда не ходить, он не послушался и вмешался в арест Палпатина. С какой целью, уже не особо важно.

[Гарриет]

Стрепет

когда он отбросил послушание Совету

Послушание Совету он отбросил гораздо раньше - когда вместо того, что охранять сенатора полетел на Татуин (где перерезал целое племя), когда вместе с охраняемым сенатором поперся в самое пекло вытаскивать Оби-Вана, когда женился на Амидале.

[Shinob]

В первом эпизоде Анакин весь такой белый, пушистый, добрый, отзывчивый альтруист - ни капли эгоизма. А во втором - уже полне сложившийся зарвавшийся падаван, склонный обсуждать преимущества диктатуры и уже с наличием всех тех качеств, которые необходимы для создания Дарта Вейдера. Что ему мешало, имхо, так это привычки/рефлексы, типа верности республике и демократии, или послушание учителю, которые были для него, похоже, какими-то автоматическими проявлениями. Плохой Совет Джедаев, который его не ценит и не доверяет ему, плохой Оби-Ван, который ему завидует, куча агрессивных эмоций и жажда мести. ИМХО, уже во втором эпизоде он был готов стать Вейдером в любой момент, если бы этот момент подвернулся. Опять же, ИМХО, Анакин уже там как-то не вызывает положтельных эмоций нигде. Талантливый, но довольно мерзкий тип, которого на "пути добра" удерживают только автоматические выработанные привычки и рефлексы. Как только он отключается от этих рефлексов, и у него начинает работать голова, он тут же преисполняется весьма мерзких чувств. Так что переход к состоянию Вейдера у него состоялся где-то между первым и вторым эпизодом, ИМХО. А когда это состояние было полностью активоровано - дело вторичное.

Сообщение отредактировал Shinob - 28 Январь 2010, 13:06

[R2D2]

Shinob

В первом эпизоде Анакин весь такой белый, пушистый, добрый, отзывчивый альтруист. Ни капли эгоизма. А во втором - уже полне сложившийся зарвавшийся падаван, склонный обсуждать преимущества диктатуры

ИМХО, это просто переходный возраст Притом что Эни из первого эпизода лично мне ангелом не показался

[Shinob]

в 20 лет переходный возраст?

[R2D2]

Shinob
Я думала, в девятнадцать... Но не важно. К каждому приходит в своё время. Максимализм никому не чужд в девятнадцать лет. То что человек не абсолютно светлый не значит, что он будущий ситх.

[Гарриет]

Shinob

Как только он отключается от этих рефлексов, и у него начинает работать голова, он тут же преисполняется весьма мерзких чувств.

ИМХО, конечно, но голова у него не работает и во 2-м и в 3-м эпизоде. Его переход на ТСС никак нельзя назвать переходом разумного более или менее зрелого человека, который, взвесив все "за" и "против" понимает, что больше такой порядок вещей принимать не хочет и не может. Между Анакином из приквелов и Дартом Вейдером из ОТ очень мало общего.

[Shinob]

Shinob
Я думала, в девятнадцать... Но не важно. К каждому приходит в своё время. Максимализм никому не чужд в девятнадцать лет. То что человек не абсолютно светлый не значит, что он будущий ситх.

Если честно, я в нем светлого вообще ничего не увидел.

[Shinob]

Его переход на ТСС никак нельзя назвать переходом разумного более или менее зрелого человека

Да там чисто зомби какое-то с этим переходом. Я сколько ни смотрел, так и не увидел логики в словах Палпатина про убийство сенаторов и джедаев-врагов республики. А Ани все "понял". Такое впечатление, что его либо зомбируют в прямом эфире, либо он настолько занят идеей узнать как победить смерть, что ему пофиг все планы Палпатина.

[Гарриет]

Shinob

Если честно, я в нем светлого вообще ничего не увидел.

Ну, он безответственнен и не в меру амбициозен. Просто, что простительно для обычного парня, не простительно для джедая.

либо он настолько занят идеей узнать как победить смерть, что ему пофиг все планы Палпатина.

Просто когда он помог прикончить Винду, вернуться в Орден как ни в чем не бывало (как, например, после резни на Татуине) он не мог.

[Shinob]

Он постоянно накручивал себя, что все вокруг плохие: и Падме ему не рада, и Оби завидует - это все из-за него, и Совет ему не доверяет (и он Совету тоже), и к близким своей матери он отнесся соотвественно, и таскенов он всех переколотил... Это не амбициозность м безотвественность. Это очень много негатива и агрессии. И страха. Получилось, что Падме умерла из-за него. Если об он дурью не маялся, она бы не умерла. Вокруг "чувака" был сплошной негатив и много отрицательных эмоций. И он все это генерировал сам. Ну, может, Палпатин подсоблял.

Даже замочив Винду, он мог вернуться. Он мог добить Палпатина. Он мог не продолжать. Но он там как зомби какое-то, согласен, что следующий удар джедаи направят против Сената (зачем джедаям убивать Сенат?), и джедаи теперь враги республики. Парень верил просто в откровенный бред. Или делал вид, что верил.

Сообщение отредактировал Shinob - 28 Январь 2010, 18:03

[R2D2]

Shinob

Он постоянно накручивал себя, что все вокруг плохие: и Падме ему не рада, и Оби завидует - это все из-за него

Это как раз из-за того, что я называю "переходный возраст".

Совет ему не доверяет (и он Совету тоже)

Так это в чём-то правда. Ему это Винду в третьем эпизоде прямым текстом сказал.

и к близким своей матери он отнесся соотвественно

Я ничего такого не увидела... В фильме по крайней мере.

и таскенов он всех переколотил...

Положа руку на сердце, не могу сказать, что я на его месте поступила бы по-другому.

Он мог добить Палпатина.

Это не так просто

Он мог не продолжать.

Мог. Но у него были причины продолжать.

Но он там как зомби какое-то, согласен, что следующий удар джедаи направят против Сената (зачем джедаям убивать Сенат?), и джедаи теперь враги республики.

Ну, если считать, что Палпатин стал Сенатом и республикой в одном лице...
Гарриет

Просто, что простительно для обычного парня, не простительно для джедая.

Согласна.

[Гарриет]

Shinob

к близким своей матери он отнесся соотвественно

Это как?

и таскенов он всех переколотил

В данной ситуации его сложно не понять. Да, он поступил не как джедай, но он поступил как нормальный парень (с оружием в руках), у которого мать замучили какие-то сволочи.

Он мог добить Палпатина.

Рылом не дорос, чтобы такого ситха замочить.

[Shinob]

Это как?

Вот так как-то

Сообщение отредактировал Shinob - 28 Январь 2010, 20:15

[L’Étranger]

Даже замочив Винду, он мог вернуться. Он мог добить Палпатина.

Ну конечно, убить Палпатина - это не агрессия. Это безумно светлый поступок.

зачем джедаям убивать Сенат?

Что значит "убивать Сенат"?

Сообщение отредактировал L’Étranger - 28 Январь 2010, 20:23

[Гарриет]

Shinob

Вот так как-то

Ну... он к ним просто равнодушен, что вполне естественно. Он за мать волновался, а Ларсы ему были просто безразличны. Но и враждебность по отношению к ним он не демонстрирует.

[Shinob]

Что значит "убивать Сенат"?

Палпатин после убийства Мейса Винду и назначения Анакина Дартом Вейдером:
- Когда джедаи узнают о случившемся здесь, они убьют нас, а также всех сенаторов.

[Executor]

Когда писался сценарий к 5 эпизоду, да. Тогда Анакин и стал Вейдером. Палыч ему мог говорить что угодно, как угодно и когда угодно, ибо предопределено было, что Анакин станет Вейдером, что джедаев перережут, что Палыч победит. Все беды этой истории проистекают из того, что она закончилась еще до того, как началась.

[Стрепет]

Послушание Совету он отбросил гораздо раньше - когда вместо того, что охранять сенатора полетел на Татуин (где перерезал целое племя), когда вместе с охраняемым сенатором поперся в самое пекло вытаскивать Оби-Вана, когда женился на Амидале.

Лететь на Татуин ему вообще-то никто не запрещал. Что не запрещено, то разрешено. Слетал, устроил резню, прилетел обратно, покаялся. В пекло поперлась сама охраняемая, ему ничего не оставалось, как следовать за ней и охранять. Женитьба... Скорее всего, прямого запрета не было, кому могло прийти в голову, что джедай возьмет и женится? А раз запрета не было, значит, принцип "нельзя, но очень хочется" в действии.
В ситуации с арестом Палпатина ему было четко приказано сидеть и ждать. Вот этот приказ он уже нарушил.

[Witch]

Стрепет

Лететь на Татуин ему вообще-то никто не запрещал. Что не запрещено, то разрешено.

Если в приказе сказано лететь на Набу и там охранять объект, значит это надо делать на Набу. Перемещения с этой планеты - нарушение приказа.

. В пекло поперлась сама охраняемая, ему ничего не оставалось, как следовать за ней и охранять.

Ему следовала выполнить вполне конкретный приказ не трогаться с места и оставаться на Татуине. Девицу же, чтобы она не дергалась и не неслась совершать никому не нужные подвиги, вполне реально было обездвижить.
Таким образом имеем два вполне однозначных нарушения приказа еще до женитьбы.

[Стрепет]

Девицу же, чтобы она не дергалась и не неслась совершать никому не нужные подвиги, вполне реально было обездвижить.

А как же принцип ненасилия?!

[Witch]

Стрепет
Ну и при чем здесь ненасилие? Джедаи никому не навязывались. Им дали задание защитить человека, они должны защищать, даже если его приходится защищать от собственной глупости.

[Стрепет]

Witch, так чтобы девицу обездвижить, надо же силу применить, нет? Или даже Силу.

[vika]

так чтобы девицу обездвижить, надо же силу применить, нет? Или даже Силу.

Я думаю, что не надо было применять ни силу(физическую), ни Силу, а просто связаться с советом ордена и сообщить, что сенатор задумала лететь на Геонозис спасать Оби-Вана. Чтобы Йода лично ее вразумил и обьяснил возможные последствия. Или тайком (с помощью Силы) задать кораблю курс на Набу, и сдать Падме на руки любящим родителям. Этого Анакин даже не попытался сделать, это ему минус. Но никакого насилия по отношению к ней не должно быть, она все-таки сенатор.

[Стрепет]

Так девица уже полезла за штурвал, какая тут связь с советом? Только хватать и вязать, а это уже применение насилия к охраняемому объекту. А насчет второго: действительно можно при помощи Силы изменить направление движения в гиперпространстве?!

[vika]

С помощью Силы можно воздействовать на приборы корабля. Например, в новеллизации 3 эпизода описывается, как Оби-Ван поменял полярность в батарейках механической руки Анакина (за счет чего и смог победить его на Мустафаре), а до того он проделал то же самое с генералом Гривусом. Мне кажется поскольку Анакин прекрасно разбирался в технике, он мог проделать с кораблем что-нибудь такое, чтобы отклонить его курс (как Негоро в "15-летнем капитане") чтобы Падме, думая, что задала курс к Геонозису, прилетела на Набу.

[Jo Dietrich]

поскольку Анакин прекрасно разбирался в технике, он мог проделать с кораблем что-нибудь такое, чтобы отклонить его курс (как Негоро в "15-летнем капитане") чтобы Падме, думая, что задала курс к Геонозису, прилетела на Набу.

К сожалению, навигация в гиперпространстве существенно сложнее, чем в Атлантическом океане. Требуются специальные расчеты и компьютерный вирус, симулирующий на индикаторах движение к Геонозису. Зато, элементарно можно погнуть гравицапу в мотиваторе и чинить ее, пока настроение сенатора не исправится на более вменяемое.

[vika]

К сожалению, навигация в гиперпространстве существенно сложнее, чем в Атлантическом океане. Требуются специальные расчеты и компьютерный вирус, симулирующий на индикаторах движение к Геонозису. Зато, элементарно можно погнуть гравицапу в мотиваторе и чинить ее, пока настроение сенатора не исправится на более вменяемое.

Хорошая мысль! А пока "гравицапа" чинится, можно и с Орденом связаться, чтобы популярно объяснили ей возможные последствия ее поступка.

[Witch]

vika
Статус Падме не имеет никакого значения. Раз она добровольно согласилась на охрану, значит обязана подчиняться всем приказам телохранителя, направленным на обеспечение ее безопасности. То есть Анакин в данном случае имел полное право применять к ней хоть силу, хоть Силу.

[Jo Dietrich]

То есть Анакин в данном случае имел полное право применять к ней хоть силу, хоть Силу.

Если Анакин исполнял роль телохранителя, таких прав он не имел.
Охраняемый объект имеет полное право лететь куда хочет и встречаться с кем хочет. Задача телохранителя - обеспечивать безопасность объекта на маршруте и при встречах. Выбор маршрута вне его компетенции, в противном случае, лучшей тактикой телохранителя было бы помещение объекта в сейф снабженный системой жизнеобеспечения и мониторинга с погружением в сон. Тогда охраняемый объект будет в полной безопасности, даже от себя самого.
Если телохранитель считает себя неспособным обеспечить безопасность объекта, он должен доложить по инстанции, по возможности заблаговременно, но не может ограничить его передвижения без возникновения непосредственной угрозы. Однако, невозможно представить себе Энечку, докладывающего Совету, что не может защитить Падмочку. Напротив, погнутая гравицапа, нуждающаяся в чрезвычайно сложном ручном ремонте, позволила бы ему сохранить лицо, вероятнее всего, даже не произнеся ни слова лжи.

Сообщение отредактировал Jo Dietrich - 4 Февраль 2010, 10:45

[Стрепет]

Лично у меня вызывает сомнения правомерность воздействия Силой на охраняемый объект, даже ради его блага. Ну, кроме, скажем, лечения. А в том, что Анакин смог бы Силой воздействовать на сам корабль, проведя его через гипер не тем маршрутом, какой заложен в компьютер, я сомневаюсь еще сильнее.
Jo Dietrich, + много, охраняемый объект и арестант - действительно разные вещи.

Но мы немного в сторону ушли.
Нарушения со стороны Анакина и раньше были, верно. Но я все-таки считаю, что очень большое значение имеют мотивы того или иного поступка. Вырезал племя, когда у него на руках умерла мать. Тут джедай или не джедай, но крышу сорвет у кого угодно. Если ребенок с рождения матери не знал, это одно. А Анакин ее знал, помнил и любил.
Полетел в пекло с охраняемым сенатором, чтобы спасти Оби-Вана. То есть из самых благих побуждений.
А вот когда ему приказали сидеть тихо и пошли арестовывать Палпатина, Анакин уже четко знал, что Палпатин - ситх. Более того, сам же его и сдал Совету. И вот этот шаг, в нарушение приказа, явиться и встать на сторону врага, уже как раз делает его тем кем он стал в итоге. Можно оправдывать его тем, что он потерял мать и боялся потерять еще и жену. Но прежние проступки не делали его ситхом, этот сделал.

[Witch]

Jo Dietrich
Все верно, но для случая, когда охраняемый сам нанимает телохранителя. У нас же охрана принудительная, в таком случае с мнением охраняемого считаются намного меньше. Правила диктует тот, кто нанимает. В нашем случае - канцлер.

Стрепет
Последнее нарушение действительно стало знаковым, но все предыдущие послужили основой для возможности его возникновения. Анакин привык, что может безнаказно нарушать прямые приказы, потому и не сильно волновался по этому поводу и в последний раз. Его больше беспокоили личные переживания, чем то, что он нарушает приказ. Обычное дело: захотел - нарушил.

Сообщение отредактировал Witch - 4 Февраль 2010, 13:23

[Стрепет]

Скорее не к безнаказанности привык, а к тому, что его выгораживают. вряд ли та же резня в племени не стоила Оби-Вану пары седых прядей, но в Ордене Анакин остался. Хотя это только домыслы, все осталось за кадром. Ну, и своеволие, конечно же, как качество характера.

[Jo Dietrich]

У нас же охрана принудительная, в таком случае с мнением охраняемого считаются намного меньше. Правила диктует тот, кто нанимает. В нашем случае - канцлер.

Ну значит, об опасной поездке Анакин должен докладывать не Совету, а Палычу, но не имеет полномочий её запретить. Иначе из телохранителя он становится конвоиром.

Анакин привык, что может безнаказно нарушать прямые приказы

Привить дисциплину ему неудосужились, хотя методики с древних времен отработаны до безотказности.

[Witch]

Jo Dietrich
А Палыч уже утвердил маршрут: отправиться на Набу и сидеть там. Так что пребывание на Татуине - нарушение. Совет это нарушение обнаружил и Анакин получает приказ оставаться на месте и ждать, что они там решат. Вполне разумно. Сомневаюсь, что у него была личная связь с канцлером, чтобы запросить инструкции.

Привить дисциплину ему неудосужились, хотя методики с древних времен отработаны до безотказности.

ИМХО, это было невозможно при изначально высоком самомнении Анакина и его уверенности в собственной исключительности и необходимости для Ордена.

Стрепет

Скорее не к безнаказанности привык, а к тому, что его выгораживают.

А это не одно и тоже?

вряд ли та же резня в племени не стоила Оби-Вану пары седых прядей, но в Ордене Анакин остался.

А откуда в Ордене могли узнать о резне? Маловероятно, что Падме доложила, а сам Анакин еще с ума не сошел себя под трибунал подводить.

[Jo Dietrich]

А Палыч уже утвердил маршрут: отправиться на Набу и сидеть там. Так что пребывание на Татуине - нарушение. Совет это нарушение обнаружил и Анакин получает приказ оставаться на месте и ждать, что они там решат.

Кто главный в паре? Если Падме, то голос телохранителя при выборе маршрута чисто совещательный. Если, маршрут выбирает Анакин, то подконвойный сенатор не несет ответственности за неудачный выбор пункта назначения.

это было невозможно при изначально высоком самомнении Анакина и его уверенности в собственной исключительности и необходимости для Ордена

В любой регулярной армии привычка к дисциплине создается в течении нескольких недель или месяцев, для особо отмороженных. После чего отказ в исполнении прямых приказов командира делается психологически равносильным самоубийству. По окончании тренинга навык несколько снижается, но обязанность командира - контролировать уровень дисциплины и предпринимать элементарные действия для поддержания дисциплины у подчиненных на должном уровне.
Для ордена "Избранный", конечно незаменим, но кто доказал, что он обязательно должен быть всегда здоров и на свободе?

[Witch]

Jo Dietrich

Если, маршрут выбирает Анакин, то подконвойный сенатор не несет ответственности за неудачный выбор пункта назначения.

Угу. Но нельзя забывать, что Падме не зря на политика столько училась. манипулировать человеком, которому она небезразлична, она смогла вполне успешно. Анакин, ИМХО, просто побоялся испортить отношения.

Для ордена "Избранный", конечно незаменим, но кто доказал, что он обязательно должен быть всегда здоров и на свободе?

Совершенно согласна. Выдрали бы душку несколько раз, заперли на губе, почтения к уставу и прибавилось бы. А кто будет уважать то, что считает глупым и что регулярно позволяют безнаказно нарушать?

[Delen Jace]

А откуда в Ордене могли узнать о резне? Маловероятно, что Падме доложила, а сам Анакин еще с ума не сошел себя под трибунал подводить.

Судя по фильму, Йода схватился за сердце и понял, что происходит нечто ужасное. Я сомневаюсь, что он не понял, что это связано с Эничкой.