Власть - джедаям, Был ли прав Палпатин? Опции

[Этиль Лао-Васк]

Действительно ли джедаи хотели захватить власть, или это все выдумки Палпатина? Возможно сдесь есть доля правды. Во всяком случае есть моменты, с которыми я бы согласилась.
Может быть вы поделитесь со мной своими мыслями по этому поводу. Неужели действительно Орден Джедаев начал превращаться в политическую партию, стремящуюся захватить власть, или же это попытка очернить единственных защитников народа? Палпатин сам продумал как очернить Орден, или же он просто развил давно назревавший конфликт?
Меня очень интересует ваше мнение!!!

[Люка]

Действительно ли джедаи хотели захватить власть, или это все выдумки Палпатина? Возможно сдесь есть доля правды. Во всяком случае есть моменты, с которыми я бы согласилась.
Может быть вы поделитесь со мной своими мыслями по этому поводу. Неужели действительно Орден Джедаев начал превращаться в политическую партию, стремящуюся захватить власть, или же это попытка очернить единственных защитников народа? Палпатин сам продумал как очернить Орден, или же он просто развил давно назревавший конфликт?
Меня очень интересует ваше мнение!!!

Хмммм... Это и впрям сложный вопрос, я тоже над этим думала. Вспомните, как во втором эпизоде Палпатин, еще канцлер, говорит: "Я не позволю разрушится республике, существовавшей 1000 (чи) лет". Значит он на 20 лет развалил то, что сущетсвовало веками. Джедаи не хотели захватить власть в том смысле который вкладывал в эту мысли Палыч. Они просто привыкли, что Сенат прислушивается к их мнению, уважает их, потому как джедаи способны предвидеть будущее. Им не нужна власть в полном объеме, у них есть власть над джедаями и им этого достаточно. У них свои маленький мирок, со своими законами, им размах (как Палычу) не нужен.

Либо Палыч понимал это в меру своей испорченности, либо сознательно очернял их для Энакина, илбо и то и другое. Все-таки ситхи не то же самое, что джедаи, хотя они очень и очень между собой похожи. Что касается Энакина - у него произошла колосальная подмена понятий, под влиянием чувств и обстоятельств.

Немного порассуждаю на эту тему. Попробуйте повстречаться со своим молодым человеком тайно, чтобы никто не узнал. Думаю такая ситуация заколебет уже на 3-ий день. А тут женатые, влюбленные люди. Он о ней 10 лет мечтал, потом когда сказал о чувствах - услышал, что "они не могут". Потом все-таки она раскрылась, вот тут то и должен быть хепи энд, да не тут то было, надо скрываться (тьфу). Его это явно задолбало, а тут еще и беременность. Мой муж месяц ходил под впечатлением, когда узнал про мою беременность (а это уже вторая, можно было и привыкнуть), а тут - любимая жена, ждет ребеночка, первенца... Потом состояние войны еще не у кого не способствовало спокойному состоянию - жену по нескольку месяцев не видишь, находишься на грани жазни и смерти... Потом - страх за жену, эти видения... Дальше - недоверие сената. Я думаю для джедая, такого как Эни, это был удар под дых. Он так старался, все для них делал, а тут... Дурацкие советы Йоды, наставления не к месту Обика, откровенное хамство Винду. А Палпатин оказалася той мягкой постелью, о которой мечтает усталый путник. Его зёрна недоверия к Ордену упали на благодатную почву.

Самая большая ошибка Ордена в том, что они хотели всех джедиков сделать одинаковыми, какими-то бесчувтсвенными защитниками и перестраховщиками (в этом плане Обик конечно, просто супер джеди). А так нельзя. Каждый человек - индивидуальность. Пойми они это вовремя - всего этого можно было избежать. Они ведь общались с Эни как со всеми, не особенно стараясь найти к нему подход. Орден использовал Джедаев как кирпичи для строительства безопасности республики и жертвовал ими, давая трудные задания, незадумываясь. А люди, пусть даже и джедаи все ж таки не кирпичи. Эни понял это еще во 2-ом эпизоде, когда плюнул на всех и женился на любимой женщине (что строго-настрого запрещалось)

Так что Орден хотел не власти, а чтобы осталось все как было - чтобы они воспитывали пушечное мясо (джедиков), распоряжались ими, участвовали в Совете и все были довольны. А Палыч просто умело подстроился под эту политику. Кстати - он-то психолог просто гениальный. Джедаем между прочим тоже не мешало бы психологию поучить, глядишь - многих косяков избежали бы.

[Darth Silent]

Не буду каких то прямых предположений давать, а то Джедаи тут наедут Хочу лишь напомнить вам кое-что из третьего эпа:

"-Если Канцлер Палпатин не снимит с себя чрезвычайные полномочия, его придётся сместить!
-Нам понадобится взять под контроль сенат, чтобы всё прошло гладко."

[Люка]

-Нам понадобится взять под контроль сенат, чтобы всё прошло гладко."

Взять под контроль не то же самое что захватить власть. В принципе, если в республике существуют две взаимовыгодные эпостаси власти, что одна может взять другую под контроль в зависимости об чрезвычайных обстоятельств.

[Darth Silent]

Люка
Но первый шаг к захвату. Надо задуматься: Вот, допустим, сместили они Палпатина и всех последующих событий не было. Точнее они изменились: Анакин опять прибегает, говорит, что Палпатин - Ситх. Джедаи сразу, при помощи Сената, арестовывают его. Тобишь не джедаи пришли за ним, а клоны. Допустим убили они его (и не надо говорить, что клоны его не могли убить, джедаев они сделали быстро), а Анакин не смог вмешаться потому что рядом был Винду и базарил ему, что он теперь ему доверяет и т.д. Что дальше? Джедаи подумали: "Сепаратисты всё ещё представляют угрозу... Республике без нас не справиться" и будут контроллировать сенат, пока не убьют лидеров Сепаратистов в системе Мустафар. Ура, победа, угроза миновала. Ой нет. Глянте, что-то новое темнеет на горизонте! Мы не успокоемся пока абсолютный мир Галактике не принесём и продолжат контролировать сенат и как бы захватят, неофициально, власть.

Ну это, конешн, предположение-фан-фик получилось, но всё же

[Padmé]

После убийства Палпатина, выбрали бы нового Канцлера...
А то что

Республике без нас не справиться

То это правда, они хранители мира, обязаны предотвратить угрозу галактики. Какая власть? Джедаи просто мир хранили! У них нет никакой власти, какая партия? О чём вы говорите... Они не вмешивались в дела сената, войны они тоже не хотят.

будут контроллировать сенат

Если Палпатина убили бы, то нужды сдерживать сенат более не было. Потому как это Канцлер влиял на людей, чтоб они его любили, слушали, уважали...

джедаев они сделали быстро

Там были абсолютно другие обстоятельства, в том числе эффект неожиданности и предательства... не будем забывать, что Джедаи доверяли клонам за время войны.

продолжат контролировать сенат и как бы захватят, неофициально, власть.

Да зачем это им? Зачем? Джедаи не политики, им не нужен сенат и его представители... они хранят мир.


Был период в моей жизни, после третьего эпизода, когда я Джедаев не поддерживала, но после таких тем, после таких суждений... я, наоборот, ещё больше питаю к Джедаям положительных эмоций, чувств и убеждений.
А может я просто слепо верю в Джедаев? Даже, если это так... я не приму другой путь...

Сообщение отредактировал Padmé - 9 Июнь 2005, 11:33

[Darth Silent]

Padmé
Клоны с Джедаями и в обратном случае били... ну хотя тот случай тоже не считается, когда мальчик-падаван напал на группу клонов с тыла, убил 3-4 клона, а потом его...

А то, что Джедаи не политики... Если бы не были политиками, то этих тупых интриг со шпионством за Палпатином не было бы. Мож и не прав, но всё же мне надо как-то о Джедаях отрицательно высказаться

[Люка]

Джедаи подумали: "Сепаратисты всё ещё представляют угрозу... Республике без нас не справиться" и будут контроллировать сенат, пока не убьют лидеров Сепаратистов в системе Мустафар. Ура, победа, угроза миновала. Ой нет. Глянте, что-то новое темнеет на горизонте! Мы не успокоемся пока абсолютный мир Галактике не принесём и продолжат контролировать сенат и как бы захватят, неофициально, власть.

А так и было на протяжении многих лет. Какая-то неофициальная власть у них была, они вполне могли посоветоваться на совете и решить как лучше сделать (например с армией клонов так получилось, во 2Э).

[Padmé]

когда мальчик-падаван напал на группу клонов с тыла, убил 3-4 клона, а потом его...

Вот именно, что с тыла! На Джедаев тоже с тыла напали...
Падаван воспользовался преимуществом неожиданности, не ужели не понимаешь?

Во прикол! Сравнивают одно и тоже практически в каждой теме, получают практически одни и те же доводы и выводы, но всё равно умудряются спорить...

[Darth Silent]

Padmé
Вы недопоняли. Я говорю о том, что клоны воспользовались преимушеством неожиданности на Мастеров Джедаев. Итог - Джедаи померли. И следующее: падаван напал на клонов с тыла. Итог - Падаван мёртв, а не клоны. Читайте внимательнее, а потом удивляйтесь

[Jedi Master]

Джедаи защитники республики , они покдядис ь демократии а не деспотии , палыч придумал скзку с властью чтобы отболтаться в сенате и перед Анакином

[Этиль Лао-Васк]

А как на счет того, что иногда они делают так как им кажется и хочется, а не так как нужно всем остальным. Может быть джедаи владеют силой, но они не могут до конца правильно улавливать все её колебания, я хочу сказать, что они не всемогущны. По сути они должны помагать людям, а выходит так, что во многом они диктуют свои правила. Например, в одной их книг было написано, что джедаи не просто ищут способных детей, но и рушат семьи, забирая детей в семьях, где родители были не согласны на то.

[Tulip de la Froid]

Катя

Джедаи защитники республики , они покдядис ь демократии а не деспотии , палыч придумал скзку с властью чтобы отболтаться в сенате и перед Анакином

Вам уже в который раз ВСЕ говорят одно и тоже... Вы либо просто понять не хотите, либо одно из двух...
Философия Джедаизма основана на справедливости, равноправии и спокойствии... Не надо поливать грязью борцов и рыцарей...
На счет захвата власти Палпатин сказал, чтобы Анакина на темную сторону забрать, сильный юноша был, весьма, надежды подавал большие...
И еще раз ВЛАСТЬ Джедаям никогда НЕ нужна была...

[Deus$]

Палпатин просто играл на слабостях Эни, ведь тот тоже вроде думал о власти. Вот Палыч и сыграл на этом: мол, джедаи плохие, они все хотят власти но это отрицают. А власть джедаям действительно НЕ НУЖНА.

[Этиль Лао-Васк]

Палпатин просто играл на слабостях Эни, ведь тот тоже вроде думал о власти. Вот Палыч и сыграл на этом: мол, джедаи плохие, они все хотят власти но это отрицают. А власть джедаям действительно НЕ НУЖНА.

Позвольте, но ведь Эни на тот момент тоже был джедам. Значит с ваших слов получается что кто-то из джедаев все-таки думал о власти. Я не думаю что Эни среди джедаев был этакой "белой вороной".

[Deus$]

Но Эни и так сильно отличался от остальных: начиная с того, что был взят на обучение слишком поздно и заканчивая тем, что был женат. И это не говоря про то, что он избранный. Так что думаю Эни действительно был "белой вороной".

[Konnacht]

Полностью согласен с Tulip de la Froid: джедаям власть не нужна.
И вообще как вам в голову могло прийти такое? Джедаи не рвуться до власти, не путайте их с ситхами.

[Этиль Лао-Васк]

Полностью согласен с Tulip de la Froid: джедаям власть не нужна.
И вообще как вам в голову могло прийти такое? Джедаи не рвуться до власти, не путайте их с ситхами.

Так вот я и спрашиваю ваши мнения. А в голову мне это пришло, потому что даже в доле лжи есть своя правда.

[Льдинка]

Тут упирается в вопрос о том, куда выстлана дорога благими намерениями. Да, джедаям до сих пор вроде как удавалось не увлечься "рулением", играть роль судебной власти и не замахиваться на исполнительную и законодательную. Но фраза насчет контроля над советом - это тоже показатель. А не джедайскими ли стараниями в старой республике такой застой? Не их ли желанием "оставить все как есть"?
Видите ли, единственный способ надежно соврать - это сказать правду. Так что Палпатин не врал, говоря что джедаям нужна власть, так же как и ситхам - будь это ложью, Анакин бы почувствовал. Весь вопрос заключается в зачем нужна власть. Ситхи зачастую делают власть самоцелью (потому-то в империи всегда будут мятежники - когда они заканчиваются, гайки начинают закручиваться просто от скуки). А вот джедаям власть нужна ради того, чтобы заботится о людях, и в том числе об их свободе, что конечно замечательно, вот только есть одно но. А что если их представления о благе окажутся ошибочны? Что если кто-то окажется прав вопреки мнению большинства? Или мнение большинства окажется откровенно абсурдным - будем перехватывать контроль и все равно сделаем по-своему? А что если мнения большинства абсурдным только кажется?
Это один из глобальных вопросов политологии, кстати. Копья можем долго ломать...

[Люка]

Ситхи зачастую делают власть самоцелью (потому-то в империи всегда будут мятежники - когда они заканчиваются, гайки начинают закручиваться просто от скуки). А вот джедаям власть нужна ради того, чтобы заботится о людях, и в том числе об их свободе, что конечно замечательно, вот только есть одно но. А что если их представления о благе окажутся ошибочны? Что если кто-то окажется прав вопреки мнению большинства? Или мнение большинства окажется откровенно абсурдным - будем перехватывать контроль и все равно сделаем по-своему? А что если мнения большинства абсурдным только кажется?

На самом деле Падме и Энакин говорили об этом, во 2Э, на Набу. И Энакин сказал такую фразу (я не цитирую, а вообщем) "если народ не согласен с решением верховной власти, то его должен заставить согласится кто-то мудрый" Джедаи считали себя ОЧЕНЬ мудрыми. Грань между демократией и диктатурой очень зыбкая. Диктатура проще с точки зрения управления, но возникают вышеперечисленные вопросы. Демократия сложнее, чаще всего при демократии процветает бюрократизм, и свое "дикруют" уже бюрократы. Это очень сложные вопросы. Управлять людьми вообще сложно из-за того что все разные. Кому-то легче и проще жить при диктатуре, когда за них все всегда решают и не оставляют выбора, кто-то может жить только при демократии и причитающейся к ней свободе.

А что качается джедаев... Для того чтобы заботиться о людях власть не нужна. Если кому-то нужна власть, забота о людях уходит на второй (или дальше) план. Поэтому этот вопрос закрывается сам собой - или тебе нужна власть или ты хочешь заботиться о людях. Не зря при демократии политики говорят - я служу своему народу, при диктатуре - мой народ служит мне. Вот в чем основное различие.

[Фэнди]

Не зря при демократии политики говорят - я служу своему народу, при диктатуре - мой народ служит мне. Вот в чем основное различие.

А результат один:).
Но вернёмся к нашим баранам, т.е джедаям.
Если проводить далее аналогии с рыцарями, то можно выделить два пункта. Первый - какими нам представляют рыцарей худ. книги и эдды, оды и проч. Второй - какими они были в действительности. Второй пункт отбросим по причине того, что ЗВ - всё таки сказка(к слову говоря, социум представленный в sw вообще не мог бы существовать в реалиях при нынешнем человеческом менталитете). И так, мы имеем благородных рыцарей-альтруистов, стремящихся сделать людям и нелюдям как можно более лучшую жизнь. В противоположность им мы видим и ситхов, для кого зло и власть стали самоцелью. Здесь лично мне всегда приходит мысль о некотором умопомешательстве оных. Потому как ни для одного человека(за исключением вышеупомянутых) на Земле зло(понятие вообще настолько аморфное, что точные рамки определить ещё никто не удосужился) не является самоцелью, как и власть(предупреждаю - без громких криков в аудитории:) ). Последняя служит лишь средством для удовлетворения тех или иных потребностей. Материальных(богатства и проч.), духовных(быть лидером среди многих людей, иметь над ними почти неограниченное влияние). А первое является лишь следствием тех или иных действий.
Здесь можно провести аналогию с Властелином Колец и другими фэтнези мирами, где зло и добро возведены в абсолют. Так же и в ЗВ. Здесь лишь одно различие - от добра ко злу скатиться очень просто. А фразу о контроле сената, если не ошибаюсь, изрёк Винду, который позже повторил слова Палыча:
"Его опасно оставлять в живых.", произнесённые Императором касательно Дуку.
Может и к лучшему, что Винду упал тогда. А то стало бы ситхом больше.
Так что по моему мнению власть для джедаев не является какой-либо целью. Второстепенной или третьестепенной или даже перво. Это рыцари в лучшем их идеале.

[WhiteTiger]

Джедайский орден пал. Он слишком был замешан в политике, и политика погубила его.

[lamort]

Джедайской орден пал? - я так не думаю...хоть я и не джедай, но джедаев я уважаю..и я не думаю. чтобы их орден пал...))

[maslovyu]

Джедайской орден пал? - я так не думаю...хоть я и не джедай, но джедаев я уважаю..и я не думаю. чтобы их орден пал...))

Правильно, в подтверждении слова Йоды: пока жив хоть один джедай, жив и Орден. А по основной теме! Ну если бы им так сильна нужна была власть, они бы ее давно захватили!

[lamort]

Правильно, в подтверждении слова Йоды: пока жив хоть один джедай, жив и Орден.


Иода - единственный нормальный джедай - который не потеляр разум в третьей части саги...Оби-Ван - и тот не выдержал..( ЭТО Я ПРО ЕГО НЕСВОЕВРЕМЕННОЕ ВЫПРИГИВАНИЕ ИЗ САМОЛЕТА ПАДМЕ)

Добавлено через 1 минуту 47 секунд:

Но Эни и так сильно отличался от остальных: начиная с того, что был взят на обучение слишком поздно и заканчивая тем, что был женат. И это не говоря про то, что он избранный. Так что думаю Эни действительно был "белой вороной".

БЕЛОЙ ВОРОНОЙ?7)) немного смешно))) - он был избранным - и из этого ытекает, что он был выше всех остальных..

[Jedi Master]

А как на счет того, что иногда они делают так как им кажется и хочется, а не так как нужно всем остальным. Может быть джедаи владеют силой, но они не могут до конца правильно улавливать все её колебания, я хочу сказать, что они не всемогущны. По сути они должны помагать людям, а выходит так, что во многом они диктуют свои правила. Например, в одной их книг было написано, что джедаи не просто ищут способных детей, но и рушат семьи, забирая детей в семьях, где родители были не согласны на то.

Джедаи не отбирают детей, а просто уговаривабт родителей

[Голвен Рес]

«Джедай не действует ради собственной корыстной выгоды, ради богатства или власти. Он действует ради получения знаний; сохранения свободы, жизни и возможности развиваться дальше; а также, чтобы бороться с теми, кто несет тиранию, смерть и невежество» Расширенный кодекс.
Джедаи не заинтересованы во власти, как таковой. Они хотели лишь вернуть мир и справедливость, которые успешно уничтожал Палыч, в Галактику. Если бы джедаи этого достигли, то сразу бы отказались от власти и вернулись к своим привычным делам.

[Льдинка]

Если бы на горизонте не возникло новой угрозы. А они возникают всегда.
Если ты реально хочешь кому-то помочь, без власти тебе не обойтись. Граница в том, является для тебя власть средством - или целью.

[lamort]

Если бы на горизонте не возникло новой угрозы. А они возникают всегда.
Если ты реально хочешь кому-то помочь, без власти тебе не обойтись. Граница в том, является для тебя власть средством - или целью.

но веть власть часто подводит хозяина............

[BASTET]

Конечно, фраза Палыча о том, что джедаи пытаются захватить влась была сказана для того, что бы переманить Энакина на темную сторону. Но все же она не без основательна. Помните, Палыч как-то сказал:"Каждый, кто пришел к власти боится ее потерять". Джедаи тоже боялись потерять контроль над ситуацией. И тем самым потерять власть. Только это намерение было для благих целей, а не для того, что бы захватить мир.
P.S. Джедаи тоже люди и ничто человеческое им не чуждо.

[Rilanda]

Джедаи не отбирают детей, а просто уговаривабт родителей

- Вы хотите отдать ребенка на воспитание в орден джедаев, - джедай делает харатерный жест рукой.
- Да мы хотим отдать ребенка на воспитание в орден джедаев, - ответчают зомбированные родители.

[Witch]

Rilanda
А потом приходят в себя и подают в суд. Внушение же действует кратковременно. Кроме того, далеко не все джедаи способны эффективно внушать всем подряд.

[Darth VeNoMaNcEr]

Согласен.А по теме на счет власти считаю что власть нужна всем тоько в разных проявлениях и количествах и у джедаев она была и захватывать я думаю они её не хотели так как какаято власть уже была,но ведь можно иметь власть и даже не осознавать этого,так что я считаю что палыч все же врал.

[maslovyu]

Палыч однозначно не говорил правду-он переманивал Энакина на ТСС. Если бы джедаи хотели власти во времена 3 эпизода, то наверняка не с бухты-барахты, а продуманно и целенаправно. Значит(почти на 100%) они хотели эту власть и 10(20)(50)(100)(1000) лет назад. Кто бы мог им помешать это сделать? Нужна была бы-захватили. И при том быстро. это сделано не было. Вывод им не нужна была власть. Уж, по-крайней мере, в том смысле в каком она нужна была Палпатину. Его слова-уловка для Энакина.

[Darth VeNoMaNcEr]

Ну власть была у всех и каждый хотел больше только можно хотеть чуть больше а можно намного больше.Джедаи если и хотели власть то не в больших количествах и для хороших целей, ну а Палыч понятно зачем хотел.

[Dart Bodia]

Если Канцлер не снял бы свои черезвычайные полномочия то джедаи сместили б его с поста!

[Максимус]

Именно. Они хотели навязать свою волю Республике, пусть это иногда и противозаконно (взять хотя бы неудачный арест Палыча). Они может и не особо жаждали власти, но в тоже время ей успешно пользовались и не гнушались ей.

[Witch]

Максимус
Какую свою волю хотели джедаи навязать республике? Необходимость ареста государственного преступника? Считаете, что в республике преступникам добавка к зарплате полагалась и поощрительные премии, а джедаи посмели сей порядок нарушить?

[John]

Мне вообще не кажется правильным формулировать вопрос "Хотели ли джедаи власти?". А вот хотел ли власти Совет джедаев, в том составе, в котором он пребывал на тот момент. И то, нельзя сразу утверждать "Совет хотел захватить власть". Скорее Совет ( повторюсь, в том составе, в котором он пребывал на момент событий ) просто захотел влезть в политику, ну, может быть, приблизиться к власти. Но это можно оправдать тяжёлой ситуацией в Республике, тем, что стало просто невозможно джедаям оставаться в стороне, сохранять нейтралитет.

[Yahiko]

На мой взгляд Джедаи не добивались власти, они лишь старались сохранить и без того шаткий мир. Полпатин же наоборот добивался полного истребления Ордена.

Что касается Энакина, Полпатин сыграл на его чувствах, и коварно настроил его против совета. Джедаи же наоборот ни чего не скрывали от Энакина, даже когда пошли мочить канцлера, приказав Энакину ждать. Он в свою очередь ослушался приказа и отправился спасать Полпатина, на что тот и надеялся.

[SnowCat]

НИКОГДА джедаям власть не нужна была. Ето ситхам она нужна.

[Innuendo]

Джедаям не нужна власть? По чем мы знаем, что им нужно, а что нет. Посмотрев ЗВ я уже не знаю чему верить... Джедаи в трилогии и Джедаи в свежевыпущенных частях-совершенно разные люди. Плюс незабвенный KotOR- и грань между хорошим и плохим стирается окончательно. Ну, допустим, хотели они мира. Какого мира? Что у них под этим подразумевается? И опять же, каким способом?

[Riala Avery]

Innuendo

Если бы Джедаям нужна была власть они бы ее добились. За столько лет, что они существуют это не сложно.
А что значит какого мира? Они просто старались избежать конфликтов между членами Республики. А если конфликт есть решали его мирными средствами. Звучит правда слишком красиво и гладко. Джедаи делали все ради спасения Республики, поэтому считать их вдруг главными врагами тоже нельзя.

[Witch]

Innuendo, хотите мое личное мнение, что нужно было джедаям? Незамутненная Сила. Чтобы проще было к ней обращаться. А разные конфликты вызывали в Силе возмущения. Вот джедаи и старались эти возмущения свести на нет. Заодно и людям обычным помогали.

[Innuendo]

Боюсь, действия Джедаев слишком непонятны для моего приземленного сознания... Ах, слишком высоки и чисты.

А решение конфликта мирным путем-это вы что, имели ввиду отсекание лазерным мечом парных конечностей? И непарных частенько тоже...

[Kejim]

Innuendo, хотите мое личное мнение, что нужно было джедаям? Незамутненная Сила. Чтобы проще было к ней обращаться. А разные конфликты вызывали в Силе возмущения. Вот джедаи и старались эти возмущения свести на нет. Заодно и людям обычным помогали.

Нет. Джедаям нужен покой. Сила нужна ситхам, так как они её копят в себе. А Джедаи Силу не копят, они ей пользуются, пока она протекает сквозь них.
А людям Джедаи помогают не заодно, а именно потому, что сводили возмущения на нет.
Просто так было испокон веков - ситхи разрушают, а Джедаи создают и защищают.

[Witch]

Innuendo

действия Джедаев слишком непонятны для моего приземленного сознания... Ах, слишком высоки и чисты.

В смысле эгоистичны? Или вы просто не поняли, что я написала?

А решение конфликта мирным путем-это вы что, имели ввиду

У меня что-то написано о способе разрешения конфликтов?

Kejim

Джедаям нужен покой. Сила нужна ситхам, так как они её копят в себе. А Джедаи Силу не копят, они ей пользуются

Сила нужна и ситхам, и джедаям. Без нее они просто не будут форсъюзерами.

[Innuendo]

Witch, дорогая, к вам относилась лишь первая часть моего сообщения. И про эгоизм там вроде ничего не было (хотя признаю, я эгоистична до жути ).

Про решение конфликтов-это к Riala Avery.
Прошу прощения за путанницу.

[Lord_cTATYc]

Джадаи никогда не хотели властвовать. Это идет нарушение их кодекса.
Граф Дуку намекнул им, что сенатом управляет ситх. Орден начал наблюдать за сенатом, ведь он (сенат) всё больше и больше увеличивал полномочия канцлера. И власть, которой начал обладать Палпатин, не могла остаться незамеченной.
Но Верхлвный Канцлер, был очень умен. Он так проводил политику, что народ стал его обожать.
А когда выяснилось, что Палпатин и есть ситх, то джедаем ничего не оставалось, как силой убрать его.
При хорошем раскладе, им бы пришлось немного поуправлять сенатом, т.к. надо было закончить войну. После этого сенат бы выбрал нового канцлера, а джедаи вернулись к себе в храм... И не стали бы оставаться у власти.

[Witch]

Innuendo
Так это я писала, что джедаи порядок наводили исходя, пусть не из эгоистичных, но из вполне прагматичних соображений. Чтобы самим легче было в свою Силу погружаться.

[Innuendo]

Witch
Вполне..вполне...Эх, и пусть только кто-нибудь скажет про бескорыстие. А ведь так хотелось бы!

[Дио-Дар]

Палпатин хотел одного - рулить!!! А какая-то там правда была ему абсолютно по барабану...

[Трал]

Возможно со мной многие не согласятся,но на мой взгляд ситхи и джедаи ОДИНАКОВЫЕ.И все они хотят власти.Добиваются они этой цели по разному но суть от этого не меняется.

[Дио-Дар]

Ну да... вечные разборы понятий... как в жизни прям!

[Witch]

Трал
Так что ж это джедаи за столько тысяч лет так власти и не добились, если им она нужна была позарез?

[Трал]

Да недобились.Потому, что всегда рядом были ситхи.А уничтожение ситхов давало джедаям абсолютную власть.

[Witch]

Трал
О ситхах ничего тысячу лет слышно не было. Что ж джедаям мешало республику-то возглавить, если это было им так надо?

[Трал]

Когда ''не слышно" это одно а когда ситхи уничтожены это другое.Магистр Йода говорил что они не смогут вернутся без ведома совета но не говорил что они уничтожены.Орден практически правил республикой.Власть Валорума была формальнастью, а когда Палпатин получил особые полномочия власть джедаев пошатнулась, и это их заметно разозлило.

[Witch]

Трал
И на основании каких фактов из первого эпизода вы сделали однозначный вывод, что джедаи являлись теневым правительством республики?

[Трал]

Как я понимаю орден был предназначен для охраны республики,но современем они отдалились от простого народа, стали самоувереными и эгоэстичными.На мой взгляд это вызванно тем что джедаи победили и изгнали ситхов но после этого сами стали тем против чего они боролись.Именно борьба со злом подерживала духовную силу ордена,а когда зло уничтожено на его место приходит новое зло.Джедаи правили не республикой а канцлером Валорумом и сенатом.Никто во всей республике не мог оспорить их мнение или решени любое решение сената контроливалось джедаями.Но когда к власти пришол Палпатин все в корне изменилось.

[Witch]

Трал
В таком случае, каким образом Палпатин мог прийти к власти? Джедаи, будь так, как вы все описали, никогда не согласились бы поменять марионетку на кота в мешке.
А Орден создавался не для защиты Республики, а исключительно для изучения Силы и особенностей ее применения. Еще до появления ситхов.

[Riala Avery]

Innuendo

А решение конфликта мирным путем-это вы что, имели ввиду отсекание лазерным мечом парных конечностей? И непарных частенько тоже...

Решать мирным путем - означает решать конфликт без применения оружия и насилия. В этом и заключалась задача Джедаев. Их направляли разбирать конфликтные ситуации, где они, благодаря своей Силе и авторитету, разбирались кто прав, и пытались уладить споры.

Джедаи существовали столько же, сколько Республика, бывали времена, возможно даже тысячелетия, когда Ситхов не было, почему же тогда Орден не захватил власть? Не ждали же они пока появиться такой человек, как Палпатин и не начнется Война Клонов.

[Трал]

Ну ошибка ордена была в том што они переоцинили свои способности.Они не только неусмотрели за ситхами но и дали пробится им к власти.Кот в мешке?Даже если считать Палпатина котом в мешке то джедаи решили что Палпатин и Бюракратов припугнет и станет таким же дураком как и Валорум.Riala Avery для вас повторяю еще раз.Джедаи не нуждались в силовых методах что бы править республикой им было достатачно править сенатом и канцлером.

[Witch]

Трал
Еще раз попрошу вас привести факты, на основании которых вы делаете свои выводы. Где и как джедаи управляли канцлером и сенаторами?

[Трал]

Первый факт в первом эпизоде.Как вы упаминули выше джедаи существовали для "изучения Силы и особенности ее применения" в таком случае конфликт республики и торговой федерации джедаев никак касатся не мог.Однако джедаи настояли на том что бы именно они разрешили эту проблему.Так как федерация напрямую мешала их благопалучию.Второй факт если вы читали книгу Планета Бродяга,то там явно заметно как канслер никак не может возврожать мнению ордена и напрямую контролируется магистрами.

[Witch]

Трал
Во первых, я писала, что орден был СОЗДАН для изучения Силы, а не существовал для этого. Для того, чтобы существовать, ему были нужны деньги. И эти деньги орден и получал, выполняя поручения Сената. Но это уже ИМХО. А в фильме, в том самом первом эпизоде, на который вы ссылаетесь, говорится, что джедаи отправились на Набу не по собственному желанию, а выполняя просьбу Верховного канцлера. ТФ никак благополучию Ордена мешать не могла, потому что у нас нет никаких сведений о том, что джедаи занимались всегалактической торговлей. Что же касается Планеты-бродяги, то книга, даже если там и рассказывается о какой-то гипотетической зависимости канцлера Палпатина от джедаев, напрямую противоречит второму эпизоду. Так что ее можно вообще во внимание не принимать.

[Трал]

По вашему получается что джедаи обыкновенные наемники которым платил сенат?

[Witch]

Трал
В плане взаимоотношений Орден-Сенат именно наемные работники. То, что они при этом могли еще какие-то личные цели преследовать, это не исключает.

[Трал]

Но не легче бы было республике изначально создать регулярную армию?

[Witch]

Трал
Когда есть армия, возникает искушение ее использовать. Да и дорого. Видимо решили, что дешевле будет иметь под рукой пару сот высококвалифицированных дипломатов.

[Трал]

Высококвалифицированные дипломаты это хорошо,но на мой взгляд управлять армией намного легче и безопастней.

[Witch]

Трал
Иметь армию никогда не безопасно. Если есть сила, ее хочется использовать, а если нет, то приходится решать дела мирным способом. ИМХО, республика изначально строилась исходя именно из этих принципов. Мирного взаимовыгодного сосуществования систем.

[Трал]

Тем не мение дипломаты не смогли защитить республику от ситха.

[John]

Трал

Тем не мение дипломаты не смогли защитить республику от ситха.

А армия, вы думаете, защитила бы?

[Трал]

Если бы подчинялась сенату то возможно.

[John]

Трал
Армия, подчиняющаяся толпе коррумпированных бюрократов? Да ещё ничего не смыслящая в ситхах и Силе вообще? Каким образом?

[Krivlos Arkh]

Если бы подчинялась сенату то возможно.

А сенат-то кому подчиняется?

[Witch]

Трал
Поскольку ситх возглавлял Сенат, то армия подчинялась бы ему.

[Krivlos Arkh]

Witch
Спасибо, что разъяснили ему мои слова. )

[John]

Krivlos Arkh
Witch
А мы что, именно этот период истории рассматриваем?

[Krivlos Arkh]

John
Судя по всему - да.

[Witch]

John
Речь же шла о том, что джедаи-дипломаты не смогли спасти республику от ситха. На более ранних этапах своей истории джедаи не были республиканскими дипломатами.

[John]

Witch
Я что-то запутался. То есть, к примеру, при канцлере Валоруме джедаи дипломатических миссий не выполняли?

[Witch]

Я имела в виду предыдущие столкновения с ситхами.

[Трал]

Не было бы джедаев не было бы и ситхов.Все что джедаи смогли принести республике это смерть и разрушение.Клоны на 100 процентов не подчинялись бы канцлеру если бы тот не имел особых полномочий.В этом весь смысл демократии.

[Witch]

Трал

Не было бы джедаев не было бы и ситхов.

Раз есть Сила и чувствительные к ней люди, то они все равно будут ее использовать тем или иным способом.

[May_Joly]

Не думаю, что все джедаи в едином порыве хотели захватить власть!
Может и нашлись некоторые, у всех свои тараканы в голове, но всё же за всё время существования сената его никто так и не захватил! Так что думаю всё понятно и без особых коментариев!..

[Трал]

Тогда надо было отлавливать и уничтожать cуществ чувствительных к силе.В свое роде охота на ведьм.May_Joly для вас повторяю третий раз.Джедаи не нуждались в силовых методах что бы захватить сенат.Они уже внутренни правили сенаторами.А когда появился канцлер-ситх то джедаям пришлось применить силовые методы что бы свергнуть ситха и опять возглавить сенат.Думаю именно по этой причине Джордж Лукас устроил бой Палпатина и Йоды в сенате.Это был бой за власть,а не бой света и тьмы.

[Lord_cTATYc]

Трал
Это был бой за режим правления. С одной староны Республика, с другой Империя.
Лично моё мнение

[Witch]

Трал

Тогда надо было отлавливать и уничтожать cуществ чувствительных к силе.В свое роде охота на ведьм.

Пока обычные люди спохватились, форсъюзеры уже успели создать орден, с которым пришлось считаться.

[John]

Witch

Пока обычные люди спохватились, форсъюзеры уже успели создать орден, с которым пришлось считаться.

А они спохватились?

[Трал]

Ну сотня,ну две.Не много против всей галактики.

[Witch]

Трал
Насколько я понимаю, обычные люди осознали опасность, которую для них могут представлять форсъюзеры, только после того, как на сцену вышли ситхи. И разобраться с ними самостоятельно они уже не смогли. Для этого понадобились джедаи. Вот с тех пор и стало принято подкармливать джедаев, чтобы те на ТСС за зароботками не подались. А о том, чтобы с ними схватиться никто и не помышлял.

[Трал]

Вот именно пэтому форсъюзеров надо было уничтожать до того как они разделились на джедаев и ситхов.

[Witch]

Трал
Скажем так, не надо было уничтожать, а можно было уничтожить. У людей было достаточно своих проблем, чтобы еще следить за какими-то научными изысканиями в области мало кому доступного энергетического поля. Да большая часть жителей той галактики, кто научные бюллетени и сообщения не читает, вообще не подозревала о существовании Силы.

[Nusha]

Трал

Они уже внутренни правили сенаторами.

Это как?

А когда появился канцлер-ситх то джедаям пришлось применить силовые методы что бы свергнуть ситха и опять возглавить сенат.  Думаю именно по этой причине Джордж Лукас устроил бой Палпатина и Йоды в сенате.Это был бой за власть,а не бой света и тьмы.

Джедаи попытались убрать человека, принесшего Галактике глобальное бедствие в виде войны, которую тот развязал. Не спорю, что положение Республики и без Палпатина было бы хуже некуда, однако последний, возпользовавшись ситуацией, нашел как можно сделать еще хуже. Джедаи были не настолько глупы, чтобы этого не понимать.

Witch

Вот с тех пор и стало принято подкармливать джедаев, чтобы те на ТСС за зароботками не подались.

Можно подумать, что "подкармливание" джедая способно удержать его от желание податься в ситхи.

[Witch]

Nusha

Можно подумать, что "подкармливание" джедая способно удержать его от желание податься в ситхи.

Но не за пропитанием.

[Nusha]

Witch

Это я к тому говорю, что джедаи так же, как и ситхи, сами устанавливали для себя правила и идеологию, а не подстраиваясь под тех, кто их "кормит".

[John]

Witch
Трал
Объясните, пожалуйста, почему вы считаете, что форсъюзеры - зло?

[Witch]

John
Я так не считаю.